הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 12:45

פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת חוץ וביטחון בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016 )(כ/672), הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

חברי הוועדה: דוד ביטן – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן-צור

אילת ורבין-נחמיאס

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

ענת ברקו

יעל גרמן

שרן השכל

חיים ילין

ורד סוויד

אוסאמה סעדי

יעל כהן פארן

מיכל רוזין

ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן

אתי בן יוסף

אתי אפלבוים

פניית יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת חוץ וביטחון בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016 )(כ/672), הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

פניית יושב ראש הוועדה המשותפת בדבר טענת חריגה מגדר נושא בהצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז-2016, הנדונה בוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

כמה טענות יש?

שלוש.

מי מציג ראשון?

אוסאמה, תתחיל, אתה בסעיף לפני.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. אנחנו טענו לנושא חדש בשני סעיפים. סעיף 3 - - -

רגע, אתה אומר בשם כולם?

יש שלוש טענות.

בסעיף 3, אדוני היושב ראש, הורדה המילה "ישראלית" ונשארה אך ורק המילה "התיישבות". לדעתנו זהו שינוי מהותי ושינוי בסיסי ויסודי בהצעת החוק. זה לא בכדי, כי כביכול אתם רוצים להסדיר את כל ההתיישבות - - -

ביהודה ושומרון.

ביהודה ושומרון. אבל יש רק התיישבות ישראלית. תגידו את זה במפורש.

אין התיישבות של התושבים שם באזור?

אתם רוצים להסדיר את זה?

אולי נסדיר, למה לא?

הכוונה ברורה. אם נלך לבג"צ ותגידו טענת שוויון, אז זה לא יהיה התיישבות ישראלית בשטחים הכבושים? בשטחים הכבושים אין חוץ מהתיישבות ישראלית. התיישבות פלסטינית? אתם לא רוצים להסדיר את זה.

אתה מתייחס למהות.

לכן אני טוען חריגה מהצעת החוק המקורית. זה נושא חדש פרופר.

הנושא השני הוא התוספת. בהצעת החוק המקורית היה מדובר בשלושה יישובים: עמונה, עפרה ונתיבי אבות.

לא היה ולא נברא. זה חל על כל יהודה ושומרון.

זה מה שהיה.

ביטלנו את זה.

לכן אני אומר שזה נושא חדש.

ביטלתם את העניין של פסקי דין אבל - - -

ביטן, מה שאתה אומר מחזק את הטענות שלנו שזה נושא חדש.

- - עוד 13 יישובים.

סעיף 7א שהיה כלול בזמנו קבע שכל ההליכים מותלים, כולל אם היה פסק דין חלוט. בנוסח החדש העניין של פסקי הדין ירד אבל עדיין התליית ההליכים המנהליים נשארת.

איפה היישובים כתובים, בתוך החוק או בנספח?

בתוספת לחוק.

אז מה חדש פה? לא הבנתי. המהות לא חדשה.

התוספת לא היתה.

הוסיפו 15.

מבחינתנו זה לא נושא חדש.

המהות משתנה. הוסיפו 16 יישובים.

למה זה לא נושא חדש?

המרות של החוק לא השתנתה.

אני אגיד לך למה. שלושת היישובים הראשונים שהיו, היו יישובים שלגביהם היו פסקי דין והיו פסקי דין.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי. ה-16 הנוספים שנוספו, הם כאלה שלא היה עליהם עד היום תביעות.

את רוצה להתייחס? הם מציגים כרגע את הנושא.

זה שלי.

אני אומר לך דבר פשוט. אם המהות של החוק קיימת, במובן הזה שאפשר להתלות הליכים, אז אפשר להוסיף בתוספת כמה יישובים שרוצים עד לקריאה שנייה ושלישית.

אבל כל החוק מקבל תפנית אחרת.

לא מקבל שום תפנית. אני עוד לא שמעתי שנושא חדש זה תפנית.

קיים סעיף רטרואקטיבי שדיבר על שלושת היישובים האלה ולכן הם נקבעו בתוספת. מהרגע שהורד הסעיף הרטרואקטיבי והבינו שזה רק צופה פני עתיד ולא כאלה שהיה לגביהם הליכים משפטיים, צופה פני עבר, מה שעשו, הוסיפו עוד 16 יישובים ושינו את המהות. זה לא רק טכני.

זה לא נושא חדש? זה חוק אחר.

הסברתי לכם למה זה לא נושא חדש.

בואו נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

בכל הליכי החקיקה אנחנו עושים תיקונים. זה מהות העניין של המהות בוועדה. מביאים הצעת חוק ומתקנים הרבה מאוד דברים. זה מדרון חלקלק. אם נגיד שכל תיקון הוא נושא חדש, התוצאה היא שלא נאפשר לכנסת לעשות תיקונים בהצעות חוק ממשלתיות ופרטיות. כאשר אנחנו שומעים אנשי ציבור, שומעים את משרדי הממשלה, חובתנו לתקן אם יש בעיה.

בוא נשמע את היועץ המשפטי.

את אוהבת תמיד לשמוע את היועץ המשפטי.

נכון. אתם רוצים לבטל אותם לגמרי.

בוא נשים אותו במקום חברי כנסת.

אתם רוצים לבטל לגמרי את היועצים המשפטיים, הם לא קיימים.

אני לא מבטל אף אחד.

אתה רוצה להיכנס ראש בראש?

לא ראש בראש, אבל כל הזמן את אומרת לי: מה היועץ המשפטי אומר?

אני רוצה לשאול את ראש העיר אם ככה הוא גם היה בעירייה.

מה הנושא השלישי?

סעיף 10 לחוק עכשיו מדבר על ועדת השגות, ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת השגות. זה סעיף שלא היה לו זכר בכלל בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

עניתי על זה.

חד משמעית, זה נושא חדש. חד משמעית זה משהו שלא דנו בו, לא דיברנו עליו ולא עבר בכלל בהצעת החוק.

האם כל דבר שאני מתקן בחוק - - -

זה לא נושא חדש? ועדת השגות שלא היה לה זכר לפני כן?

זה חלק מההליך. יש הליך של בדיקה וחלק מהתהליך של ועדת השגות. כל עוד התהליך קיים, אפשר להוסיף ולתקן.

איפה יש לך תהליך כזה?

אם אתה מוסיף, אתה כן נושא חדש.

המשמעות של החוק זה תהליך בדיקה.

לא, המשמעות של החוק זה גזל של קרקע פרטית.

זאת לא המשמעות.

חד משמעי.

היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.

עכשיו, ועדת ההשגות בסעיף חדש שהוספתם אותו, שלא היה לו זכר לפני כן. אלעזר, אם זה לא נושא חדש, נושא חדש מה הוא?

אני רק רוצה להגיד לכם שהחוק דומה למתווה הקפריסאי. עם כל הכבוד, אנחנו פעם אחת ניכנס לגופו של עניין.

ממש לא. היה לנו ויכוח מאוד על נכסי נפקדים והם טוענים שלא.

במתווה הקפריסאי התורכים בנו על קרקע שנחזית להיות קרקע פרטית יוונית, בית המשפט הבינלאומי בשטרסבורג קיבל את העניין שאפשר לפצות. אין בזה שום גזל, שום דבר. אם בית המשפט הבינלאומי קיבל את זה - - -

אתה לא עונה לגופו של עניין.

עניתי לגבי הגזל.

שם היה הסדר מוסכם בין הצדדים.

לא שכנעת.

אין שום גזר.

מה לגבי המהות, סעיף 11, שבתוספת הוסיפו 16 יישובים?

עניתי על זה. כל עוד במהות החוק - - -

אבל זה לא היה מהות.

לא, החוק קובע ואז הנספח. כמה יישובים זה לא נקרא נושא חדש.

אז מה כן נחשב נושא חדש? תן לנו דוגמא.

אני חושב שכלום. זה שטענת נושא חדש, אני חייב לקבל את זה?

תסביר מה יכול להיות נושא חדש בהקשר לחוק הזה.

אני לא פרשן משפטי. אני אומר שמה שאתם אומרים זה לא נכון. אני לא פרשן משפטי של הכנסת ואני לא מחויב לתת רשימה של נושאים חדשים, מה כן ומה לא.

שהיועץ המשפטי יסביר למה זה לא נושא חדש.

אני עכשיו נותן לו לדבר.

היועץ המשפטי, בבקשה.

לפי סעיף 85 לתקנון, ועדה בכנסת יכולה לתקן כל הצעת חוק שמגיעה אליה, לערוך בה תיקונים ואף שינויים מפליגים, כל עוד השינויים לא חורגים מהנושא הכללי של הצעת החוק. ודאי ובוודאי שלא מדובר בכל שינוי. יכולים להיעשות שינויים משמעותיים והם עדיין יהיו תחת אותה קורת גג, אותו נושא בסיסי שהצעת החוק מבקשת לטפל בו.

אני אלך לפי הטיעונים.

לגבי סעיף 10, חברת הכנסת סוויד. נכון שוועדת השגות לא בא זכרה בנוסח של הקריאה הראשונה. עם זאת, הרי הנושא של הצעת החוק הוא הסדרה של התיישבויות, רישום מקרקעין, הפקעה של מקרקעין, פיצוי. בקריאה הראשונה היה מנגנון מסוים איך עושים את הפיצוי הזה. התיקון פשוט משכלל את מנגנון הפיצוי. שכלול מנגנון הפיצוי והוספת זכות ערר או זכות השגה לאינסטנציה גבוהה יותר, לא משנה את הנושא הכללי, היא לא חורגת מהנושא הכללי כי בסופו של דבר זה פרט מסוים בתוך המנגנון של הפיצוי . לכן אין פה חריגה מגדר הנושא.

לגבי הנושא של התוספת, חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת סעדי. אני רוצה לעמיד דברים על דיוקם. בנוסח שבקריאה הראשונה היו 3 יישובים בתוספת ונוספו 13 ולא 16. בסה"כ יש 16.

ירד עמונה - - -

יש פה איזה בלבול מסוים בגלל שהיו פה שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה. בנוסח הראשון, שזה לא הנוסח שקודם, היו ארבעה יישובים כולל עמונה. בנוסח ההוא גם באמת היה העניין של פסקי הדין החלוטים. בנוסח הנוכחי, השני, עמונה לא הופיעה שם וגם הפסקי הדין החלוטים לא הופיעו שם.

אני שואלת למה הוספו 13 יישובים שלא היו קודם? מה השתנה?

אם אנחנו חוזרים שוב לגדר של הנושא, מכיוון שבהצעת החוק של הקריאה הראשונה חלק מהנושא, מעבר להסדרה, היתה התייחסות בקריאה הראשונה להתלייה של הליכים מנהליים, לא שיפוטיים, לגבי יישובים מסוימים. העובדה שמרחיבים את הרשימה של כמות היישובים או מצמצמים אותה לכאן או לכאן, היא לא חורגת מגדר הנושא של הסדרת היישובים ושל התליית הליכים מסוימים.

אני מזכיר, ועדה יכולה לעשות שינויים מפליגים, וזאת עדיין לא חריגה מגדר הנושא.

מקובל עלי.

אני שואלת עניינית, איך פתאום הוסיפו 13 יישובים שלא היו קודם? מה השתנה שפתאום צירפו אותם לתוספת? אתה לא שואל את עצמך? מה השתנה בחוק?

חבר הכנסת רוזין, אני חושב שאני לא הכתובת לשאלה הזאת.

מה זאת אומרת לא? אתה זה שכותב את הנוסח. אם באה הממשלה ואומרת שהיא הוסיפה 13 יישובים לתוספת, אתה צריך לשאול אותם למה? איך זה פתאום שהם הצטרפו?

אני לא זוכר אם היית בשלב הזה של הוועדה. בוועדה דנו בשאלה למה נוספו היישובים האלה ולמה דווקא אלה ומה הקריטריונים להוספת יישובים, כן או לא. המציעים טענה לקריטריונים כאלה ואחרים.

קריטריונים שנוספו.

קריטריונים על סמך מה מכניסים יישובים כאלה ואחרים. זה לא משנה, הדיון הזה הוא דיון שלגופו של עניין.

זה בדיוק מה שאני אומרת, לכן אני אומרת שהתוספת היא מהותית ולא טכנית.

לא מהותית. לגופו של עניין, למה להוסיף או למה לגרוע, אבל מבחינת שאלת הנושא החדש, שזה הנושא שוועדת הכנסת דנה בו, השאלה האם יש מספר כזה או מספר אחר של יישובים, תחת הכותרת הכללית של הסדרה של יישובים והתלייה של הליכים לגבי יישובים מסוימים, זה לא חריגה מגדר הנושא.

השאלות שלך במקומן מונחות והן שאלות טובות ואכן דנו עליהן בוועדה. האם התשובות היו משביעות רצון או לא, זאת שאלה אחרת.

מה לדעתך יהיה נושא חדש?

מבחינת השאלה, האם זה נושא, חדש, זה לא חריגה מגדר הנושא.

גם השאלה השלישית - - -

אלעזר, מה יהיה נוסח חדש? אם יש תוספות שהן מאוד מהותיות, כמו ועדת השגות וכמו יישובים חדשים, אם תוספת כאלה הן לא נושא חדש, אז מה כן נושא חדש?

בגדול, הקו הוא לא חד משמעי אבל צריך להסתכל על זה בצורה מאוד מרחיבה. בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים צעד אחורה מעבר להצעת החוק הזאת, הרי בסופו של דבר לוועדות הכנסת יש מרחב תמרון מאוד גדול להכניס שינויים מאוד משמעותיים. הרעיון של נושא חדש הוא שלא יגניבו פתאום תחומים חדשים שבכלל לא קשורים. הנושא של הצעת החוק הוא נושא מסוים של הסדרה של יישובים, של הפקעת קרקעות, של מתן פיצוי, של התלייה של הליכים. זה המתווה הכללי שהנוסח של הצעת החוק בקריאה הראשונה משרטטת. ככל שהיה ניסיון להגניב נושאים שלא קשורים, או נושאים שבעצם אתה מנסה לדלג על הקריאה הראשונה ומכניס נושא שבכלל לא חשבנו עליו ולא קשור למה שאנחנו מדברים פה – לכן, אני אומר שכל ועדה עושה שינויים מאוד משמעותיים. יש גם חשיבות שלוועדות הכנסת תהיה גמישות ופרוגרטיבה לעשות.

בקריאה הראשונה לא דנו בתוספת של היישובים.

אני אישית העלינו שאלות.

אז איך אנחנו יודעים מה הקריטריונים? דיברנו על זה בכלל?

כן.

מה פתאום, על איזה קריטריונים? על זה יישובים? פתאום ראינו שיש 14-15 יישובים.

אני העליתי בדיון את השאלה הזאת וחבר הכנסת סמוטריץ טען טיעונים כאלה ואחרים. חבר הכנסת סלומינסקי טען טענות אחרות. לגבי הטענה שלא היה דיון, היה דיון. שוב, זה לא נוגע לשאלת הנושא החדש. הנושא החדש זה משהו שצריך לחרוג מגדר הנושא.

נושא חדש זה לא נושא שמחייב דיון?

עקרונית הוועדה צריכה לדון בכל, והיא דנה בכל. היא דנה גם ביישובים.

חברים, קיבלתם מספיק זמן.

לכן, בסופו של דבר, שלושת הטיעונים שנשמעו, בסופו של דבר הם לא חורגים מגדר הנושא אף שמדובר בשינויים משמעותיים.

נתתי ליועץ המשפטי מספיק זמן על-מנת לשאול אותו שאלות ולהסביר לכם מה העמדה המשפטית. במקרה זאת גם העמדה שלי.

איזה צירוף מקרים נדיר.

אני עובר להצבעה. אתם רוצים להצביע אחד אחד או על כל השלושה יחד?

אחד אחד.

נצביע קודם לגבי הטענה של אוסאמה על נושא חדש. מי שבעד הנושא החדש הוא בעד אוסמה. מי שמצביע נגד מצביע נגד נושא חדש.

מי שבעד נושא חדש מצביע בעד. מי שנגד, מצביע נגד נושא חדש.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

הטענה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

מבקש רביזיה.

עוברים לטענת מיכל רוזין לנושא חדש בסעיף 11 והתוספת.

מי בעד הטענה של מיכל רוזין על נושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

הטענה של חברת הכנסת מיכל רוזין לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

מי בעד טענת נושא חדש של רויטל סויד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 9

נמנעים – אין

הטענה של חברת הכנסת רויטל סויד לגבי נושא חדש בסעיף 3 לא נתקבלה.

הבקשות נדחו. הישיבה סגורה.

רביזיה על כל אחת מהבקשות.

רביזיה בשעה 14:00 בחדר של ועדת חוקה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.