הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 10:00

השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לשלטון המקומי

במסגרת ציון יום הולדת לכנסת – "כנסת צעירה"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

ג'מאל זחאלקה

אוסאמה סעדי

יושב ראש הכנסת יולי-יואל אדלשטיין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היו"ר אלמוג בן משה - יושבת ראש הישיבה, יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית, נתניה

יוסף פנחס ברון - מפקח ארצי על בחירות ברשויות המקומיות, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אורלי עדס - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

דין ליבנה - עו"ד, יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

זיוה בן ברוך חמו - מנחת מועצת תלמידים ונוער ארצי, משרד החינוך

הדרה רוזנבלום - מפקחת ארצית, מנהיגות צעירה, משרד החינוך

אהוד משה בקר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפתח רון טל - יושב-ראש חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל, חברת החשמל

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

הדרה רוזנבלום - מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל רחמים - מועצת התלמידים והנוער הארצית

שיר בויטום - מועצת תלמידים ונוער ארצית, אשקלון

אברהים אבודלו - עמותת ג'רוסלם פיס בילד'רס

מצאריה עודי - עמותת ג'רוסלם פיס בילד'רס

לאמה - עמותת ג'רוסלם פיס בילד'רס

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לשלטון המקומי

במסגרת ציון יום הולדת לכנסת – "כנסת צעירה"

אני אפתח את הדיון כמו שאני פותח אותו בדרך כלל כל בוקר. בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לשלטון המקומי, במסגרת ציון יום הולדת לכנסת, "כנסת צעירה".

האמת היא שאני מאוד שמח לארח אתכם כאן. אני גם שמח על הנושא כי אני רואה בזה חשיבות עליונה שחבר'ה צעירים יגיעו לכנסת וישתתפו בדיונים. מדי פעם אנחנו גם מקבלים כאן כיתות לימוד של בתי ספר. אני באמת רואה בזה ערך עליון, ערך מאוד מאוד חשוב לדמוקרטיה. בסוף זה הרבה יותר מהר מכפי שזה נראה לכם, אבל אתם תשבו כאן.

אנחנו עושים את הדיון כדיון משותף. יש לנו את אלמוג שאני אתן לה להוביל את הישיבה ולנהל אותה. לפני הדיון הזה התקיימה אצלי פגישה בנושא של אנרגיה וחברת חשמל בהשתתפותו של יושב ראש חברת חשמל יפתח רון טל ואורן הלמן שהוא סמנכ"ל בחברת חשמל. יפתח רון טל היה אלוף בצה"ל, אחראי על כל הנושא של זרוע היבשה, ביקשתי ממנו להצטרף אלינו עכשיו למספר דקות על מנת שהוא יאמר לכם כמה מלים מהזווית שלו ואחרי כן נפתח את הדיון.

תודה רבה על ההזדמנות. אכן היינו כאן בפגישה בנושא אנרגיה וכשמגיעים לחדר הזה עם כל הצעירים מקבלים אנרגיה וזו אנרגיה הכי נקיה. ירוקה לגמרי ונקיה לגמרי. היא לא אנרגיה זולה אלא היא אנרגיה מאוד יקרה.

הייתי הרבה מאוד שנים בצה"ל, 32 שנים שזה לא מעט זמן, וכיום אני יושב ראש חברת החשמל. לעבור מצה"ל לחברת החשמל, שאלו אותי איך אני מרגיש. אמרתי להם שזה צבא וזה צבא. זה צבא הגנה לישראל וזה צבא החשמל לישראל כי חברת החשמל במדינת ישראל, למעשה יש לה אחריות מאוד מאוד כבדה. אין יותר חברות כאלה בעולם שיש להן אחריות על כל שרשרת החשמל וגם אין אלטרנטיבה.

זה מאוד מסוכן מצד אחד ובעיקר זה מייצר חובות מאוד מאוד גדולים כי בסופו של דבר לאזרח אין ברירה, הוא מקבל את החשמל מחברת החשמל. החברה צריכה לספק לו חשמל באיכות הגבוהה ביותר שניתן לספק במדינת ישראל ובמחיר סביר, והיא צריכה גם לשמור על – אני חייב להגיד את זה – איכות הסביבה, על איכות האוויר ובכלל על החיים.

אני אמרתי לידידי חבר הכנסת דוד אמסלם שאפשר להגיד את שני הדברים החיוביים הבאים בנושא של אנרגיה, שני עקרונות עליהם אנחנו מאוד מאוד מקפידים. אנרגיה אנחנו מודדים במגה ואטים, מיליוני ואטים . אמרתי לו שבמדינת ישראל היום כל מגה ואט חדש שמחליף מגה ואט ישן, הוא יותר נקי מקודמו. שאלתי את דודו אמסלם ואמרתי שיש כאן שאלת טריוויה, מה זה המגה ואט הכי נקי? כל אחד שאתה מייצר חדש הוא יותר נקי מקודמו, אבל מה המגה ואט הכי נקי? עכשיו אני שואל אתכם, החבר'ה הצעירים. זאת שאלה שיש בה חכמה. מה המגה ואט הכי נקי בעולם?

זה שלא מייצרים אותו.

יפה. המגה ואט שאנה מצליח לחסוך, שאתה לא מייצר אותו. אבל זאת לא סתם אמירה. לדוגמה, יש כאן מנורה, המנורה הזאת נותנת אור מסוים, נניח שאני מצליח להגיע לאותו אור בדיוק עם שמונים אחוזים פחות אנרגיה. תכפילו את זה בעוד אלף ואלפיים ומאות אלפי מנורות, ניתן לחסוך במדינת ישראל בערך תחנת כוח בשנה. בערך 400 מגה ואט בשנה. אם כולנו נדע לעשות את זה, תאמינו לי שכך יהיה. תראו מי אומר את זה, יושב ראש חברת חשמל. הייתם צריכים לשאול אותי האם אני נגד החברה שלי, החברה שלי מייצרת חשמל. כן, אבל כיושבי ראש באים ממקום אחר. אנחנו באים קודם כל להבטיח את האינטרס הציבורי. חברה ממשלתית, עם כל ההערכה והכבוד, נכון שהיא שוקלת שיקולים עסקיים, אבל לא פחות חשוב והרבה יותר משמעותי, היא צריכה להבטיח את האינטרס הציבורי כי אחרת היא לא הייתה ממשלתית.

תודה. אנחנו נתקדם. זה לא הנושא של הדיון שלנו אלא שרציתי פתיחה קטנה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לכם. תצליחו.

אפשר להגיד משהו? אני רוצה שהוא ישמע.

הוא אורח. הוא במקרה כאן.

אכן התפלאתי. אנחנו רוצים ללמד את הצעירים שלפעמים צריך לנצל את ההזדמנות.

היות והזמן של החבר'ה הצעירים יקר לי, אני רוצה שניכנס לדיון.

אני סומך עליך שתגיד דברים טובים גם כשאני לא כאן.

ברשותכם, אני אציג לכם חלק מהאנשים שאולי אתם לא מכירים. נתחיל עם חברי הכנסת שאולי אתם מכירים. נמצא כאן חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת יואב בן צור. לימיני יושבת מנהלת הוועדה לאה. הוועדה מתחלקת לשני חלקים. יש את החלק אותו אני מנהל, אני איש פוליטי, אני לא שייך לצוות הוועדה באופן פורמלי, לצוות הקבוע של הוועדה, ולי יש עוזרים שלי. הבחור שעומד שם, הוא הדובר שלי. לוועדה יש עובדים שהם קבועים בכנסת, הם עובדי כנסת וגם כשיושבי הראש מתחלפים, הם נשארים. לאה היא מנהלת הוועדה. יש לנו את תומר שאני אוהב אותו באופן מאוד מיוחד, היועץ המשפטי של הוועדה, איש מקסים לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מקצת אפשר לומר. תומר, ואני אומר את זה באופן חד משמעי, ותאמינו לי שיש לי מספיק ניסיון ועל מה להסתמך, הוא ברמה של שופט בית משפט עליון. אני אומר את זה באופן חד משמעי.

אנחנו מצטרפים לאמירה הזאת.

גם בהליכותיו, גם באישיותו וגם ביכולות המקצועיות שלו. אני אומר את זה באופן חד משמעי ואני אומר לך שאם זה היה תלוי בי, זה מה שהיה קורה.

יש לנו את רבקה שהיא הדוברת של הוועדה. לא שלי אלא של הוועדה. רבקה מסורה. יש לנו את אור שהיא המתמחה כאן וזה לדעתי היום האחרון שלה כאן או השבוע האחרון. כמובן יש לנו כאן את הרשם הפרלמנטרי. דרך אגב, כאן בוועדה, כל מילה שנאמרת, נרשמת. לכן כל אחד שאומר משהו, צריך לציין את השם שלו ואת התפקיד שלו כדי שמי שרושם ידע מי אמר מה. יש כאן מצלמות מסביב והישיבה משודרת באינטרנט בשידור ישיר. תזכרו שכל מה שנאמר כאן, לא משנה באיזו שעה, תמיד בסוף מוקלט ורשום. אם יש משהו עסיסי, גם אם נאמר בשעה 2:00, למחרת הוא פותח את החדשות. קחו את זה בחשבון.

לרוב דיוני הוועדה מתחלקים לפי נושאים. בדרך כלל אנחנו מזמינים אנשי מקצוע שעוד מעט נציג אותם בפניכם. במקרה שלנו, אם הנושא הוא בחירות, זה משרד הפנים. בדרך כלל אנחנו מזמינים את האנשים הרלוונטיים לדיון.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבאללה אבו מערוף, חבר אישי שלי שאני מאוד אוהב אותו. דרך אגב, גם עבדאללה וגם יואב, הם חברים קבועים בוועדה. אוסאמה, אתה כמעט קבוע.

לא חבר אישי שלך.

חבר אישי שלי. מאוד אוהב אותו.

עשיתי אלימינציה. אם הוא אמר שעבדאללה חבר אישי שלי ועלי לא, אנחנו לא חברים אישיים.

אותך שמרתי לסוף.

הכול מוקלט. יש חברים ויש חברים.

יש אחים. בדיוק.

יש לנו כאן אווירה מאוד נעימה אבל בסך הכול כשאנחנו מנהלים את הדיונים היותר טעונים, הם מאוד מאוד מקצועיים ואין צחוקים ואין חיוכים.

אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לאלמוג שהיא בעצם תוביל את הדיון. אני רואה שמשתתפים אתנו כאן טל ושיר. אלמוג היא תלמידת כיתה י"ב בתיכון טשרניחובסקי בנתניה וגם יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער העירונית בנתניה.

יש לה סיכוי להגיע לכאן.

אני מעביר אליך את רשות הדיבור. ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס. יש לנו בכנסת מרכז מחקר ומידע. אם יש לי דיון מסוים ואני רוצה אינפורמציה לגביו ואני לא יכול לקושש אותו, אני מבקש שיכינו לי איזשהו מסמך. לרוב בוועדה שלי – אני לא יודע איך זה בוועדות אחרות – בדיוני הוועדה שלנו, למשל ביום שני שהוא יום ארוך, אני מנהל בין ארבעה לשישה דיונים. תבינו. לפעמים כל דיון הוא מגה דיון ואני צריך אינפורמציות ואין לי מי שיעשה זאת. בדרך כלל אנחנו נשענים על מרכז המחקר והמידע כשאני מבקש מהם בעוד מועד לקבל את האינפורמציה. הם מכינים לי מסמך. אנחנו ביקשנו מהם להכין משהו לגבי הנושא בו אנחנו דנים היום.

תודה ליושב ראש. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג לכם כאן מידע בנוגע לגיל ההצבעה, גם בישראל וגם בעולם, גם לפרלמנטים וגם לרשויות מקומיות.

בדרך כלל אנחנו רוצים גם לדעת מה קורה בעולם בכל מיני סוגיות.

זה לגמרי שונה. ליהודים יש הרבה יותר שכל.

התחלנו.

סליחה, גם לערבים. אלה שנמצאים בארץ ישראל. אווירה של ארץ ישראל מחכימה. זה שונה לחלוטין. אתה לא יכול למדוד את זה מול מדינות העולם. נו, באמת. איפה השכל נמצא?

צריך לראות מה קורה בעולם.

יש עוד דבר אחד קטן שאני רוצה לספר לכם לגבי הפסיליטיס. הדברים האלה, האייפדים, ההצעות הן כאן. כבר אין דפים. זאת כנסת ירוקה וכשאתם רואים את זה, כל המסמכים מופיעים כאן.

אני אציג לכם כאן נתונים על גיל ההצבעה בעולם. חשוב לציין שבאמת אנחנו רגילים לחשוב על גיל 18 כגיל ההצבעה אבל זה לא הדבר המקובל בכל המדינות בעולם וזה גם לא תמיד היה כך בהיסטוריה. אני אתחיל באינפורמציה על מה היה בעבר, נדבר על גיל ההצבעה בישראל, איך הוא נקבע ואז נקנח בתמונת המצב העולמי.

נתחיל וניתן קצת רקע תיאורטי והיסטורי. אנחנו חושבים על גיל 18 כגיל ההצבעה המובן מאליו אבל אם נסתכל על ראשית המאה ה-20 אנחנו נראה שגיל ההצבעה המקובל בכל מדינה בה היו בחירות אז, היה גיל 21. אם נשאל היסטוריונים למה זה באמת היה גיל ההצבעה, הם יכולים להצביע על כך שזה היה גיל בו אתה יכול לקבל תואר אצולה באנגליה. אבל סיבה יותר הגיונית ורלוונטית גם לימינו היא שזה היה הגיל של הגיוס לצבא.

במלחמת העולם השנייה ירד גיל הגיוס לצבא לגיל 18 וזה גם הוביל לקריאות מצד אותם מתגייסים צעירים שנשלחו ללחום עבור ארצם, רצו שתהיה להם האפשרות לקחת חלק בקביעת המדיניות לשמה הם נלחמים. למרות שזה החל כבר במלחמת העולם השנייה, בשנות ה-40, השינוי במדינות מערביות החל רק בשנות ה-70. ב-1970 בבריטניה, ב-1971 היה שינוי בארצות הברית. משם זה הפך להיות מקובל כמעט בכל המדינות בעולם. המדינה האחרונה בה היה השינוי – סתם אינפורמציה מעניינת – הייתה יפן שהורידה את גיל ההצבעה מגיל עשרים ל-18 רק בחודש יוני האחרון. ממש עכשיו.

מה הסיבה שהיא הורידה את גיל ההצבעה?

אנחנו נדבר על הסיבות שמורידים. אני לא יודע מה הסיבה שהם הורידו את הגיל.

אין מספיק מצביעים.

אצל הצעירים אחוז ההצבעה גבוה יותר.

יש את הסיבה שציינתי לגבי גיל הגיוס שהוא עדיין גיל הגיוס המקובל היום בעולם אבל יש עוד סיבות שגם אליהן נגע בהמשך.

החל משנות ה-80 יש מגמה של מדינות שונות שמציעות להוריד את כל ההצבעה מעבר ל-18. יש מדינות מעטות בהן זה גם התקבל. אנחנו נראה אותן לקראת הסוף. הטיעונים לכך קיימים ואנחנו ניגע גם בהם.

אם נסתכל למשל על המדינה הראשונה בה ירד גיל ההצבעה מעבר לגיל 18, זאת הייתה ניקרגואה בשנת 1984. המדינה האחרונה שעשתה את זה, זאת אסטוניה בשנת 2015.

בואו נדבר על ישראל. ישראל היא יחסית חלוצה בנושא של גיל ההצבעה. גיל ההצבעה מאז הקמתה היה גיל 18. אם נסתכל על הסיבות לכך נוכל לראות כבר ב-1948, בדיונים לקראת הבחירות לאסיפה המכוננת, לימים הכנסת, שהנושא הזה עלה. שמתי לכם ציטוט של יושב ראש ועדת הבחירות לאסיפה המכוננת שאומר, הוא לא מסתיר את זה שגיל 18 נחשב נמוך מאוד ושרק בארצות מעטות נותנים זכות הצבעה בגיל הזה, אבל בתקופה שילדינו ואחינו נלחמים להקמת המדינה, כמעט לא יתכן לא לתת להם זכות בחירה.

זה מאוד מתקשר גם לגיל הגיוס וגם אני חושב שזה טיעון יפה. צריך לדעת שזה משהו מאוד מיוחד כי מדינה אחרת שבאותה שנה הוקמה, ב-1949, יצאה מעול המנדט הבריטי, הייתה הודו ושם גיל ההצבעה היה 21 עד 1989. כלומר, ארבעים שנה אחר כך. זה לא היה משהו שהוא מקובל באותו זמן.

מה היה אז באנגליה?

גיל 21, עד 1970.

נעבור לסיבות להורדת גיל ההצבעה. הסיבות שמשמשות היום בדיון, עיקר הסיבות, על הורדת גיל ההצבעה מגיל 18 לגיל 16 או 17. אני לא אכנס לכל סיבה שמופיעה כאן אלא רק אפרט בנוגע לשתיים מהן. נושא הגירעון הדמוקרטי שהופיע בסיבות בעד. זה נושא שקשור גם להורדת גיל ההצבעה בישראל.

אתה לא רוצה לתת להם לנמק למה? בוא נתחיל את הדיון. תן לנו רק אינפורמציה. נשאיר להם את הדיון.

תן לנו נתונים.

תן לנו רק נתונים.

בסדר. הנושא של גירעון דמוקרטי הוא פשוט קשור למה שקרה בישראל.

תתקדם. תן לנו את הנתונים.

בסדר. שיעור הצבעה נמוך, זה טיעון בדרך כלל נגד אבל במקומות בהם ירד גיל ההצבעה, באוסטריה, במדינות אחרות בהן בדקו את זה, הטענה שצעירים מצביעים פחות, גיל 18 והלאה מצביעים פחות מהשיעור המקובל, היא עדיין נכונה אבל גילאים 16 ו-17 יצביעו יותר מהממוצע ואפילו יותר מכך. גם הורדת הגיל לוותה בקמפיין הסברה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אתה כבר מתחיל את הדיון אבל אני לא רוצה.

נעבור לרשויות המקומיות.

לא. יש לך נתונים עולמיים?

כן. מילה אחת כאן. תראו שבאמת הסיבה שהורידו את גיל ההצבעה בישראל בשנת 2000 לרשויות המקומיות, בגלל שרצו לגרום גם למקבלי ההחלטות לשים יותר דגש על בני נוער והצרכים שלהם וגם לגרום לבני הנוער להיות יותר מעורבים בחברה סביבם.

הנה, עברנו לנתונים על העולם. כאן יש מפה שאני מקווה שאתם רואים אותה מספיק טוב. יש גם רשימות בדפי הזרקור שמונחים לפניכם. כפי שאתם יכולים לראות, גיל 18 הוא הגיל המקובל לבחירות בעולם, זה הגיל המסומן כאן בכחול. רוב המדינות מסומנות בכחול. אם נסתכל על גילאים אחרים, יש קצת דוגמאות.

אמריקה הלטינית ברובה מסומנת בצבע אדום שמסמן גיל ההצבעה 16. זה גיל ההצבעה גם לפרלמנט וגם לרשויות המקומיות. ארגנטינה, ברזיל, ניקרגואה, אקוודור וקובה. מדינה אחת נוספת, אוסטריה, באירופה.

גיל 16 באוסטריה?

כן. היא הורידה את הגיל ב-2007.

נקווה שלא יגיעו לגיל 12.

בניקרגואה ב-1984 ומשם זה המשיך הלאה. מדינות בהן מצביעים מגיל 17 הן מעטות, אלה קמרון, סודן וצפון קוריאה. אבל יש גם מדינות שמאפשרות הצבעה רק בגיל מבוגר יותר, עדיין, למרות השינויים הללו. יש מדינות שמאפשרות מגיל 19 אבל הן מעטות. הן מסומנות בוורוד. גיל 20 ו-21 הן יותר מעניינות. גם כאן אפשר לראות את עומן ודרום קוריאה שמאפשרות הצבעה רק בגיל 21.

נדבר רק על המקרה המיוחד של ישראל שהוא גיל הצבעה נפרד לרשויות המקומיות שהוא יותר נמוך. במקרה הזה יש לנו את ישראל, יש לנו את גרמניה, חלק מהמדינות בגרמניה, יש לנו את אסטוניה שמאפשרת את זה.

מה זאת אומרת חלק מהמדינות בגרמניה? חלק מהערים בגרמניה.

גרמניה היא פדרציה שיש לה תת מדינות. חוץ מזה יש לנו שתי עיירות במרילנד ארצות הברית שמאפשרות את זה החל מ-2013, שזה לא מאוד נפוץ אבל עדיין, ובנורבגיה עשו פיילוט של זה.

אלה הדוגמאות שאנחנו מצאנו.

אני אתן כמה מקרים מענייניים מהעולם. בברזיל שהזכרנו קודם וגם בארגנטינה למשל אפשר להצביע מגיל 16 אבל חובה מגיל 18. הם עשו את זה כך כדי שמי שיהיה מעוניין, יוכל להצביע. נורבגיה שהזכרתי בה יש גם פיילוט להורדה ברשויות המקומיות, מאפשרת הצבעה מגיל 18 אבל גם למי שיום ההולדת שלו הוא בעצם אחרי הבחירות בהמשך אותה שנה קלנדרית. כלומר, יום הבחירות הוא ביוני, אבל מי שיחגוג 18 בדצמבר עדיין יוכל להצביע. באיטליה יש חלוקה של הפרלמנט לשני בתים, בית תחתון ובית עליון. לבית התחתון, גיל ההצבעה אליו הוא 18 וגיל ההצבעה לבית העליון הוא 25.

תודה רבה לך על האינפורמציה. אנחנו עכשיו נעביר את רשות הדיבור והובלת הדיון לאלמוג בן משה. בבקשה.

תודה רבה. יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת דוד אמסלם, מנהלת הוועדה, חבר כנסת, חברי מועצת התלמידים והנוער הארצת שיושבים כאן ומייצגים מאחוריהם את 700 אלף התלמידים ובני הנוער של מדינת ישראל. אני אלמוג בן משה, תלמידת כיתה י"ב בבית ספר טשרניחובסקי מנתניה. היום אני אוביל את ישיבת הוועדה הנוכחת בשיתוף עם יושב ראש הוועדה הקבוע בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לבחירות לשלטון המקומי.

ברשותך, שכחתי בן אדם אחד. נמצא כאן יניב. דרך אגב, לכל דיון בוועדה יש לנו סדרן ואם זה דיון מורכב, יש כמה סדרנים. יניב, תודה.

כמו ששמתם לב, הדיון היום הוא בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לבחירות לשלטון המקומי. בפתח דבריי ארצה להודות ליושב ראש הוועדה על הבחירה בקיום הדיון דווקא בנושא הזה וללאה, מנהלת הוועדה, שסייעה לי רבות, לטל ולשיר ממועצת התלמידים והנוער הארצית בהכנות לדיון שמתקיים במסגרת יום כנסת צעירה בו נציג המועצה הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית, וסטודנטים לוקחים חלק בפעילות הפרלמנטרית השוטפת והענפה שמתקיימת בכנסת.

זכות הבחירה היא אחת מזכויות האזרח החשובות ביותר. הבחירות הן הכלי העיקר של האזרחים להשפיע על השלטון. זכות זו היא זכות הכי בסיסית שניתנת לפרט, לאזרח במדינה. כיום גיל הכשירות להצבעה לבחירות לכנסת הוא 18. לעומת זאת, בבחירות לרשויות המקומיות, כמו שגם הוצג כאן, גיל הבחירה הוא 17, מאז שנת 2003.

בשנים האחרונות עולות בעולם יוזמות להוריד את גיל הבחירה וכך גם בישראל. בכל אחת מהכנסות מאז הכנסת ה-15, הוגשו הצעות חוק שביקשו להוריד את גיל הבחירה לגיל 17. מגמה זו משתלבת במגמה הכללית של העצמת בני נוער וביקורת על אפלייתם מסיבות לא ענייניות בשל דעות קדומות. מאוד מאוד נוח ליפול לזה, בעיקר מכל מיני דברים ששומעים בתקשורת, בדרך כלל הדברים הרעים, בני נוער שרק שותים אלכוהול, משתמשים בסמים, נוהגים באלימות וכמו שאפשר גם לראות כאן, אני מניחה שכל מי שיצא לו לפגוש בני נוער בכל מקום, זאת לא תמונת המציאות.

מעבר לזה, ברוח מגמה זו נקבע באמנת זכויות הילד באו"מ: מדינות חברות יבטיחו לילד המסוגל לחוות דעה משלו את הזכות להביע דעה כזו בחופשיות בכל עניין הנוגע לו תוך מתן משקל ראוי לדעותיו בהתאם לגילו כמובן ולמידת בגרותו של הילד.

אם תינתן זכות ההצבעה לגיל 17 בבחירות לכנסת, אין ספק שהתעניינותם באקטואליה ובאירועים החשובים העומדים על סדר היום של הציבור תגבר. כמו כן, גם מעורבותם האזרחית, אם אנחנו מדברים על התנדבות, על התפקדות למפלגות, על מודעות, על אקטואליה החברתית הפוליטית בכלל.

לפני מספר שנים הובילה מועצת התלמידים והנוער הארצית מהלך דומה להורדת גיל הבחירה ברשויות המקומיות אשר הובילה לשימת דגש על ידי רבים מראשי הרשויות המקומיות לחינוך הפורמלי והבלתי פורמלי שאני בטוחה שתסכימו אתי שלא תמיד יש לו את המקום הראוי לו, על שיפור תרבות הפנאי של בני הנוער ואף לתכניות הכנה לשירות צבאי ומשמעותי בצה"ל. הורדת גיל הבחירה לכנסת ישראל תגרום לתהליך דומה ברמה הארצית, שימת דגש על חינוך הנוער ושוויון בנטל.

כיום בני הנוער בין הגילאים 17 ל-18 הם קבוצת האוכלוסייה בעלי אחוזי הצבעה גבוהים ביותר בבחירות לרשויות המקומיות באופן גורף ברחבי הארץ. אחוזי הצבעה גבוהים בבחירות הם מהמטרות הלאומיות החשובות למדינה שלנו. ללא כל ספק הכללת טווח גילאים זה בציבור הבוחרים בבחירות לכנסת, תעלה גם את אחוז ההצבעה הכללי בבחירות לכנסת שכן ברור שבני נוער, כמו שגם אתה הזכרת וכמו שגם הוזכר כאן, אין מה לעשות, בפעם הראשונה בתקופת גיל הנעורים יש הרבה יותר מעורבות ברגע שנותנים את ההזדמנות הזאת.

בני נוער בגיל 17 במדינת ישראל הם אזרחים בוגרים ואחראים. הם רשאים ומסוגלים לנהוג, לעבור מיונים ליחידות מסווגות מאוד מאוד בצבא ועוד. על כן מעורבותם האזרחית והפוליטית היא בלתי נמנעת וזו זכותם הטבעית להיות שותפים בבחירת נציגי הציבור שבסופו של דבר הם חלק ממנו במדינה.

אני מאמינה בשיח ודיון במיוחד בנושא חשוב ורלוונטי כמו זה. אשמח לשמוע את כל הדעות על מנת לפתח דיון עמוק בנושא הזה כדי שנוכל להגיע להסכמות ולמסקנות מעשיות לטובת התלמידים ובני הנוער בישראל ולטובת הציבור הישראלי בכלל. תודה.

תודה לך. עכשיו את רוצה להוביל את הדיון?

אני אשמח.

בבקשה. אני אומר לך איך אנחנו בדרך כלל מנהלים כאן את הדיון. בדרך כלל כשאת מעלה נושא, אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיתייחסו אבל במקרה דנן הייתי מציע הפוך, שדווקא הם ישמעו את בני הנוער ואחרי כן הם יתייחסו.

בבקשה. שיר, רוצה להתחיל?

דרך אגב, בדרך כלל מי שרוצה לדבר בוועדה, נרשם. במקרה שלנו, מי שרוצה יבקש מאלמוג את רשות הדיבור.

אדוני היושב ראש, אולי גם תציג את ועדת הבחירות.

יש לנו כאן את נציגי המשרדים הממשלתיים שרלוונטיים לנושא. נמצא כאן נציג משרד הפנים, יוסף ברון שהוא מנהל אגף בכיר, הבחירות ברשויות המקומיות. נמצא כאן עורך דין עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים שיתייחס לצד המשפטי. נמצאת כאן אורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית. אורלי, כל הכבוד לך שבאת. דרך אגב, היא מייחסת חשיבות רבה לדיון ולכן היא באה. יחד אתה נמצא עורך דין ליבנה שהוא היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית.

אני כאן על תקן של סגן יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

בלבלת אותי, אבל בסדר.

נמצאת כאן נציגת המועצה לשלום הילד, עורכת דין רחלי הכהן. נמצאת הדרה רוזנבלום ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני מייצגת את משרד החינוך.

ודאי.

אני מציע שתתני קודם כל לחבר'ה היותר צעירים לדבר.

אולי תיתן לה שיקול דעת?

בוא נסכם שאני נותן לה עצות לחיים. אני מציע שקודם תשמעי את החבר'ה שבאים לטעון את הטענות ואני מניח שאלה הם החבר'ה הצעירים.

באופן כללי אנחנו מדברים על לתת את הזכות לבני הנוער.

בדיוק. אחרי כן תעברי לשמוע את נציגי הממשלה, מה עמדתם, ואחרי כן נשמע את חברי הכנסת.

בבקשה, שיר.

שלום לכולם. אני מאשקלון, בית הספר לאומנויות, יושבת ראש האומנויות, סגנית יושב ראש העיר אשקלון. אני גם במועצה המחוזית ומדריכה בצופים את כיתה ד' בנות.

אני חושבת שצריך להשאיר את גיל הבחירה על גיל 18 ואני גם אומר למה אני חושבת כך. זכות הבחירה, כמו שאלמוג אמרה, היא בין זכויות האזרח החשובות ביותר. אני לא אוסיף על דבריה כי היא אמרה את כל מה שצריך לומר.

ועדת הפנים והגנת הסביבה מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

באתי להקשיב.

את מזכירת הכנסת, הגברת ירדנה מלר הורוביץ.

ועדת הפנים מקיימת עכשיו דיון בנושא השוואת גיל הבחירות לכנסת לגיל הבחירות לרשויות המקומיות. ברוכים הבאים. נמשיך לשמוע את דבריה של שיר.

אני אציג את עצמי. אני מאשקלון. אני חושבת שצריך להשאיר את גיל הבחירה על גיל 18. עשיתי סקר בבתי הספר באשקלון ולא הסתמכתי רק על מה שאני חושבת אלא הסתמכתי על נתונים של בני נוער מאשקלון, וגם מבוגרים ביניהם ערכתי את הסקר.

אני אומר את הנתונים ואם יש שאלות, אני אשמח לענות.

בני נוער אינם יודעים מספיק על הפוליטיקה, על מצע המפלגות, ולתת להם כל כך הרבה כוח להשפיע בזמן שהבחירה שלהם עלולה להיות לא מושכלת ולא מחושבת נכון. כיום בני הנוער בין הגילאים 17-18 הם קבוצת האוכלוסייה בעלת אחוזי הצבעה גבוהים ביותר בבחירות לרשויות המקומיות באופן גורף ברחבי הארץ. אחוזי ההצבעה הגבוהים לבחירות הם מהמטרות הלאומיות החשובות למדינה. ללא כל ספק הכללת טווח גילאים זה בציבור הבוחרים בבחירות לכנסת תעלה גם את אחוזי ההצבעה הכלליים בבחירות לכנסת שכן ברור שבני הנוער הם בעלי מוטיבציה גבוהה יותר להצביע ביחס לשאר האוכלוסייה ובגלל שבני הנוער לוקחים חלק גדול יותר בבחירת המנהיג העתידי, חשוב שלבני הנוער יהיה ידע נרחב בנושא ולא יצביעו רק כי הם מחויבים.

לדעתי בני הנוער כיום לא מודעים מספיק למעשיהם ולא אחראים מספיק כדי לקחת אחריות ולהשפיע על דבר משמעותי זה. בני הנוער לא חוקרים את נושא הפוליטיקה ולא מודעים לכלל הנתונים. אני לא חושבת שבני הנוער כיום, לפי הידע שיש להם כרגע, יוכלו ללכת ולהצביע בבחירה שהולכת להיות כל כך משמעותית עבור אנשים החיים במדינה שלנו. הכנסת היא הגוף המחוקק, השופט והמבצע, בין אם בענייני מסים, חינוך, צבא, מלחמות וכולי. בני הנוער בעל השפעה גדולה מאוד על מנדטים שיקבלו מפלגות ולכן עליהם ועל כל אזרח לדעת, להכיר ולהבין מה הכוונות והעמדות של כל מפלגה, לדעת מה התכניות שהמפלגה מתכננת לפעול, כיצד הן ישפיעו על חייהם ולהצביע באופן שקול.

בספר דור ה-Y של עוז ותמר אלמוג, אלמוג כותב על דור הצעירים שנולד בשנות ה-80-90 ויש פרק בספר המתאר את האופן שבו בני הנוער רוכשים עמדה פוליטית. הוא כותב שבני הנוער מבססים את עמדתם ממידע חלקי וזמני ללא העמקה וחקירה. הם יכולים לעבור בין עמדות וקלילות ולחיות בשלום עם סתירות וניגודים. תפיסתם לא מגיעה ממקום של ידע והשכלה אלא ממקום של בורות ושטחיות. הוא מוסיף ואומר שלבני הנוער חוסר עקבות בפוליטיקה הנובעת בין השאר מההגדרות המשתנות של הזהות שלהם שבאה בעקבות גיל ההתבגרות. בנוסף, הוא מסביר כי הדחף של בני הנוער לעצב לעצמם השקפה פוליטית איתנה ומבוססת מכיוון שלדעתם הוא לא סממן חשוב בידיעות העצמיות שלהם. הוא אומר שבני הנוער כיום קוראים פחות, מתעניינים פחות ושואבים את הידע מהמדיה האלקטרונית והדמויות שאינן בהכרח יכולות להוות מודל לחיקוי.

ניתן לראות כי הדברים המשמעותיים שמותר לנוער הם בגיל 18. מגיל 18 עוברים את גיל ההתבגרות ואת הקשיים המלווים בגיל, מתאפשר לבני הנוער לשתות אלכוהול, להתגייס לצבא, לשאת נשק, הגיל בו אדם רשאי לתת הסכמתו לקיום יחסי מין, הגיל המתיר נישואין. בגיל זה בני הנוער אחראים למעשיהם ועוברים לתקופה אחרת בחיים שלהם. הם מסיימים את תקופת הלימודים, עוברים לתקופה חדשה, למשהו אחר לגמרי עם תחומים ונושאים שונים שקשורים לחיים האמיתיים. אני חושבת שבגיל 18, לאחר שבני הנוער סיימו תקופה ארוכה בחייהם, יש להם זמן לעצב לעצמם דמות משלהם שהיו רוצים להיות, להתעסק בפוליטיקה ולהרכיב לעצמם דעה משלהם בלי להישאב לביקורת והשפעה מהחברה.

ידוע על פי מחקרים שבני נוער הם בגיל שמביא אתו הרבה מאוד מניפולציות. ניתן לראות זאת על פי הפרסומות. לדוגמה, האינטרנט, לדוגמה פרסומת קוקה קולה – אלה בני נוער. אני חושבת שבני נוער בגיל 16-17 עסוקים בקשרים חברתיים ובשפיטת האחר. אני חושבת שאם יעניקו את זכות ההצבעה לכנסת לבן נוער בגיל 17, בני הנוער יחשבו מה חושבים עליהם אחרים ויהיו מושפעים מהחברה. הדעות הפוליטיות של בני הנוער בישראל, בעיקר בגילאי 16 עד 19, מושפעות מהאנשים הסובבים אותם, בין אם אלה מורים, הורים, מנהלים, מדריכים, שכנים ובעיקר חברים.

לפי הסקר שערכו תלמידי בית ספרי במסגרת שיעורי אזרחות ניתן לראות כי הרבה בני נוער לא מודעים לפוליטיקה ואקטואליה. התוצאות של הסקר הראו כי בני הנוער לא מספיק בוגרים ומודעים לבחירות שלהם.

בנוסף, ההתפתחות המנטלית של בני הנוער אינה מספיקה. הם מחלקים את העולם לשחור ולבן בלי אמצע ופונים לרוב לפתרונות קיצוניים. יכול להיות שבעקבות ההתפתחות וראיית עולמם באופן שונה משל מבוגרים, ישמחו מפלגות קיצוניות ויהפכו להיות מקום מרכזי בחייהם.

בנוסף, אני לא חושבת שהדור השתנה כל כך מאז הקמת המדינה. אני לא חושבת שדווקא עכשיו יש צורך לשנות את זה. יש לי גם דוגמה מהעולם, הסתמכות על מעצמה מאוד גדולה ודמוקרטית, ארצות הברית. כאשר ארצות הברית הורידה את גיל הבחירה מ-21 ל-18, היא בחרה להוריד דווקא לגיל 18 ולא פחות בגלל סיבות מסוימות. אני חושבת שאם מעצמה כל כך גדולה כמו ארצות הברית בחרה בגיל 18, מדינת ישראל יכולה להשאיר את הגיל שהוא גיל 18. מדובר בהמתנה של שנה אחת שזה לא כל כך משמעותי בגלל הנימוקים שהבאתי.

בהנחה שכל בני הנוער יצביעו, יש להם השפעה של כ-11 מנדטים על פי הבחירות לכנסת ה-20. מנדט שווה ערך לחבר מפלגה בכנסת ועל כן לבני הנוער יש השפעה על 11 חברי כנסת שישבו בכנסת מתוך 120 חברי כנסת בסך הכול. ניתן להבין כי לבני הנוער יש השפעה ניכרת על תוצאות הבחירות. אמנם יש צורך בקולם של בני הנוער בבחירות אבל צריך לאזן בין הרצון להרחיב את מעגל המצביעים לבין הצורך להבטיח את כשירותם של המצביעים. בפני הצעירים עומדות דרכים אחרות להשפיע על הדיון הציבורי והורדת גיל הבחירה לא תביא למעורבות פוליטית מוגברת. יש בני נוער שגילם פחות מ-18 שהם מתאימים לכך, אבל רובם לא מוכנים תחת גיל 18. יש סכנה שמתן זכות הצבעה לבני הנוער בטרם עת תביא לכך שהצבעתם תהיה שטחית, מבוססת על עמדתם בנושא ספציפי אחד או קיצוני ובלתי שקולה וכי בחירתם תקבע את הצבעתם גם לפי הצבעות עתידיות.

מקור מידע נוסף עליו אני מבססת את הנימוקים הוא מעורבותם של בני הנוער בזירה הציבורית והפוליטית ותפיסתם את מידת השפעתם על הזירה וזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שכתבה אלה הלר, חוקרת בכירה. המאמר בודק את מידת שביעות הרצון של הנוער מהמתרחש במדינה, מה הם הנושאים המטרידים אותו, כיצד הוא חושב שהוא יוכל להשפיע, כיצד השפעה ומעורבות בפעילות חברתית וגם השתתפות בבחירות כדרך להשפיע.

במאמר יש פרק המדבר על הנוער בבחירות לכנסת ובו יש נימוקים לאי מתן זכות בחירה לנוער. נטען כי בני הנוער אינם בוגרים מבחינה רגשית ואינם בעלי תודעה פוליטית כי הילדים תלויים במבוגרים לשם קיומם. בנוסף, הסקר מציג נתונים המציינים את עמדת בני הנוער בנושא הבחירות למשל. רק 67 אחוזים חושבים שהשתתפות בבחירות תעזור להם להשפיע על מה שקורה. בנוסף, פחות מ-16 אחוזים הזכירו את הנושא השייך לתחום החברתי הפוליטי או לתחום אחר שעל סדר היום בנושאים המעניינים אותם ומעסיקים אותם בימים אלה. תודה רבה.

תודה רבה.

נתת ממש מחקר מעמיק. אלה הלר, הבנתי שזה משהו פרה היסטורי אבל באמת הצגת את הנושא בצורה מאוד עמוקה ומאוד יסודית.

שאלה להבהרה. איך את עושה את ההבחנה בין המוניציפאלי לכנסת. הבנתי לגבי הכנסת, אבל את מציעה להעלות את הגיל גם לגבי הבחירות לרשויות המקומיות?

לא.

נתת את הנימוקים מדוע, באת מזווית הנוער וכולי. אני מקווה שלא יכעסו עליך בבית הספר אבל הכול בסדר. השאלה היא האם את רואה מדרג בין הבחירות למדינה לבין הבחירות ברשויות המקומיות במובן זה שהמדינה יותר חשובה מאשר הרשויות המקומיות.

לא. אבל אני חושבת שבנושאים של מדינה, זה משהו שהוא גבוה וגדול והוא גדול על בני הנוער להחליט.

ראש עיר שצריך לנהל את העיר שלו, יש עליו גם החלטות חשובות וגורליות, הוא מתאים להצביע לשם?

הסתכלתי על הרבה סקרים שמראים שברשויות המקומיות 17 הוא לא הגיל האלטרנטיבי שקיים. לפי כל הנתונים, אלה גם דברים בהם ערכתי סקרים וקראתי ולא המצאות שאני ממציאה.

מותר לך להביע את עמדתך.

מה ההבדל בין הבחירות לכנסת לבין הבחירות לרשויות המקומיות? עוד לא קיבלנו תשובות לכך.

אני חושבת שראש ממשלה הוא משהו הרבה יותר.

היא הציגה את זה. היא אמרה שהבחירה בממשלה דורשת יותר אינפורמציה וכלים שאין לבני הנוער.

בספר שהתייחסת אליו, אנחנו כבר דור ה-Z. נקודה למחשבה.

שיר, דיברת מאוד יפה. אמרת בתחילת הדברים שגם עשית סקר בקרב החברים שלך בבית הספר או באשקלון לגבי השאלה הזאת ושאלת אותם מה הם חושבים.

לסקר היו כמה שלבים. קודם כל שאלנו מה העמדות הפוליטיות, אם הם יודעים בכלל מה זה ימין ומה זה שמאל, קואליציה ואופוזיציה, באופן כללי מהי דמוקרטיה. היו שאלות והופתעתי לדעת שאנשים לא יודעים מה זה ימין ומה זה שמאל, דברים שצריכים לדעת כשמגיעים לבחור בכנסת.

שאלת אותם אם הם רוצים להצביע או לא?

כן. לא רק בבית הספר שלי. הרבה אמרו שהם חושבים שזכות ההצבעה שלהם לא באמת תשפיע.

זאת כבר בעיה בפני עצמה.

זכות הדיבור ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

תודה גברתי יושבת ראש הישיבה ואדוני יושב ראש הוועדה. תודה רבה. אני מתנצל.

אולי אדוני היושב ראש היית שומע את טל והיית משתכנע להוריד את גיל ההצבעה בבחירות.

אני כמעט משוכנע. על זה רציתי לומר משהו. אני נבחרתי לכנסת לפני הרבה שנים ולמחרת הושבעתי כשר כך שבכלל לא הכרתי את הכנסת. מטבע הדברים כשר אתה מגיע לוועדה. הייתי אז שר הקליטה והגעתי לוועדת העלייה והקליטה והתפוצות. הדבר שהיה הכי שנוא עלי היה מה שאני הולך לעשות עכשיו. יושב מולך חבר כנסת ואומר, אדוני השר, למה אתה לא עושה שום דבר למען מדענים עולים? לפני שאני מספיק לומר מילה, הוא כבר קם והולך לוועדה אחרת.

באמת תודה רבה, שיר. אני בטוח שגם בהצגה של טל יהיו טיעונים טובים.

שלושה דברים קצרים. לגבי ההשפעה של הצעירים או לא. אני לא יודע מה נכון ומה לא נכון. נתונים אמפיריים. המחאות שקמו בבריטניה – היום מבקר כאן יושב ראש הפרלמנט הבריטי – לאחר הברקזיט, לאחר ההצבעה, בחלק גדול התבססו על כך שלא ניתנה זכות לצעירים בני ה-16-17 להשתתף והטענה הייתה שאילו הצעירים האלה שהעתיד שייך להם היו משתתפים, התוצאות היו יכולות להיות אחרות. אני לא יודע אם הטענה הזאת נכונה או לא אבל ההשפעה כנראה גדולה.

לגבי הניתוח, ואני עוד זוכר – שוב נוסטלגיה – את הצעת החוק של חבר הכנסת דני נווה על הורדת גיל ההצבעה ל-17. אנחנו מתייחסים לגיל 18 כמשהו מכונן. אני חושב שבניתוח נכון של ציבור המצביעים לכנסת, כמעט למחצית הציבור בישראל, גיל 18 הוא פחות מכונן כי אנחנו מסתכלים במבט של ציבור או חילוני או דתי לאומי ואז גיל 18 באמת הוא איזשהו מעבר ועל זה מדבר גם הפתיח של המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יושב ראש ועדת הבחירות לאסיפה המכוננת בתקופה שילדינו, אחינו, בני גיל זה נמצאים במשלטים ולוחמים להקמת המדינה הזאת לקיומה. הוא מצדיק את גיל 18. היום גם לציבור הערבי, גם לציבור החרדי, שזה כמעט מחצית הבוחרים לכנסת, גיל 18 ו-17, אני לא רואה נפקא מינא. אין הבדל גדול.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שהמטרה, כפי שאת הגדרת אותה מאוד נכון ותכף תשמעו גם את טל בנושא הזה, היא להגביר את המעורבות. להעלות את אחוזי ההצבעה, זה רק דבר טכני אבל להגביר את המעורבות. האלה הגדולה שנשאלת היא אם הנתון הזה שכרגע בני נוער לא מעורבים, או פחות יודעים, זה כנראה נתון נכון ואני סומך על מה שאת אומרת וגם אנחנו מכירים את זה, השאלה היא האם שינוי כזה דווקא יביא ליותר מעורבות וכתוצאה מכך גם ליותר הבנה וידע או ידע והבנה של הדברים האלה או לא.

את הכול אני אומר בסימן שאלה. אין לי עמדה נחרצת אבל אני מודה לך על הניתוח ואני מצטער שכבר סוחבים אותי החוצה לוועדה אחרת כי באמת זה נושא שהוא נושא מרתק, ושנית, אני חושב שהוא מאוד מעשי, חבר הכנסת אמסלם ואלמוג. זה נושא שלא המצאתם כאן לאיזשהו דיון על מנת לבלות שעה בנעימים. אני חושב שזה נושא שאנחנו עשויים או עלולים להידרש לו עוד בכנסת הנוכחית.

אני ארצה לאתגר מעט את מה שאמר היושב ראש בעוד שאלה קטנה להמשך. גיל 18 כפי שהוא הציג באסיפה המכוננת היה הסיפור של גיוס לצה"ל. לכן הוא נחתך באופן רנדומלי. יש בזה הגיון. בחור שהולך אולי להיפגע כתוצאה מהמלחמה, בוודאי יש לו זכות לבחור את ההנהגה ששולחת אותו. אבל הורידו את זה לגיל 17, אז בואו תנמקו למה זה נעצר ב-17 ולא ירד ל-16, 15 או גם 14. או 12. תנמקו למה החיתוך צריך להיות שם ולא במקום אחר.

אם יורשה לי, לפני שהם עוזבים, להודות ליושב ראש הכנסת, למזכירת הכנסת ולמנכ"ל הכנסת וגם לליאת שבמעמד הזה אני רוצה להודות לה על כל העבודה. זה באמת מוערך.

טל, בבקשה.

תודה רבה. מכובדיי חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה, יושבת ראש הישיבה אלמוג, חברי הוועדה וחברי צוות הוועדה.

אני לומד בכיתה י"ב בבית הספר דרך אבות באפרת. אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית, במועצה המחוזית של ירושלים.

אני אתחיל באמירה שמאוד מעציב אותי שבת נוער שבעצם היא חברת מועצת תלמידים ונוער מצביעה כך על בני נוער, כטענת נוער, מעצם היותר חברת מועצת תלמידים ונוער. היא בעצם רואה עד כמה הנוער כן משפיע. אנחנו דוגמה חיה לזה שהנוער כן משפיע וכן נמצא וכן מתמצא. בעצם מועצות התלמידים והנוער הן באמת דוגמה לנוער מוביל, לנוער שמתמצא בפוליטיקה ובדעות ובאמת יש לו רצון להוביל שינוי.

אני אתחיל בטענות בעד. הטענה הראשונה שלי נסמכת על ניסיון העבר. אני לא אלך לעבר הרחוק של תחילת שנות ה-20 אלא אני אלך לשנת 2001. בשנת 2001 יזמה המועצה הארצית הצעת חוק להורדת גיל הבחירה לרשויות המקומיות, לגיל 17. את תיקון החוק הגיש חבר הכנסת דני נווה בשנת 2001 ובשנת 2003 כבר בחרו בני נוער בגיל 17 ברשויות. לבחירות לרשויות המקומיות הייתה הצלחה אדירה. כתשעים אחוזים מהמצבעים פעם ראשונה, למעשה בגיל 17, הגיעו לקלפיות, הצביעו והשפיעו, כאשר באותו הזמן בסקר נערך הם היוו חמישים אחוזים מהאנשים בשאר האוכלוסייה, שזה למעשה הבדל עצום ביחסים.

לדעתי נקודת ההשוואה שלך צריכה להיות גיל 18. מה אחוזי ההצבעה בגיל 18? גם בגיל 18 זו הייתה פעם ראשונה של המצביעים להצביע. אני טוען שעצם ההצבעה הראשונית בכל נושא יש לה מוטיבציה לבוא וללחוץ על הכפתור. גם אם היינו עושים את זה בגיל 22, סביר להניח שאחוז ההצבעה היה זהה.

יוסי, אתה יודע לתת תשובות על כך?

כן. בכל העולם יש ירידה באחוזי ההצבעה, במיוחד ברשויות המקומיות. בארץ היום, לאור המצב ברשויות המקומיות שאתם רואים באמצעי התקשורת, יש מגמה עוד יותר חזקה לירידה באחוזי ההצבעה שנובעים מסיבות אחרות ולא בגלל הגיל. בכלל, לגבי הגיל, אנחנו במשרד הפנים סבורים, לא רק בנושא של בחירות אלא בכל התחומים, לערב ולשתף פעולה עם הציבור, בוודאי עם הצעירים, ואני לא מקבל את הטיעון הזה שלצעירים אין ידע ותודעה פוליטית אלא אני חושב שיש להם תודעה פוליטית לא פחות מאשר יש לשאר הציבורים והרבדים באוכלוסייה.

תודה רבה. עוד מעט נחזור אליך. לא ענית על השאלה. אם אתה יכול לבדוק לי את הנתון. אני אעשה את זה אפילו בהבחנה בכנסת. מה אחוזי ההצבעה של בני גיל 18 לכנסת? זה נתון אמפירי שאתה יכול לבדוק אותו.

אני אחזור לניסיון העבר שבעצם מעיד על כך שלבני הנוער כן יש מעורבות. גם אם זה מתוך הצבעה ראשונה וגם אם לא, זה מעיד על מעורבות גדולה מאוד של בני הנוער בקרב הבחירה.

אני לא אתייחס לניסיון בעולם כי התייחסנו לזה מספיק. ראינו את כל המדינות שמתייחסות בגילאים השונים. לפי דעתי זה מעיד על משהו, על התקדמות שיש בעולם. גם לגבי הרשויות, דיברתם קודם על מה ההבדל בין רשות מקומית לרשות ממשלתית ומדינית. אני מאמין שבעולם של היום אין הבדל. שיר אמרה שהסיבה שרשות מקומית היא הרבה יותר חזקה, זה כי אתה קשור אליה ואתה מחובר אליה כי אתה גר בה, היום העולם הפך כבר לכפר גלובלי הרבה יותר מהודק והרבה יותר פתוח כך שגם המדינה שלך היא חלק שאתה נורא מחובר אליו. אתה כבר לא רק חלק מהעיר בה אתה נמצא ורק חלק מהמקום בו אתה נמצא. אתה חלק מהמדינה בה אתה נמצא ומתגייס אליה לצבא ועושה בגרויות ועושה בה הכול.

לא הבנתי את הטיעון. המדרג ידוע. יש עיר, יש את הבית שלך ויש את השכונה ואחרי כן יש את המדינה ואחרי כן יש את העולם.

היום כבר אין כל כך הפרדה ברמת העשייה העירונית או המדינית. בעצם אתה מעורב. אם פעם היית מחובר לעיר שלך ולא היית קשור, היום אתה נפתח הרבה יותר להגעה למקומות אחרים, לערים אחרות וגם עשייה שהיא כללית מדינית, אם אלה פעילויות חברתיות או דברים כאלה. רק אם ניקח את תנועות הנוער, תנועות הנוער זה משהו שהוא לא דבר עירוני, זה לא דבר של אני נשאר בישוב הקטן שלי ופועל בו. אני פועל עם כלל בני הנוער בארץ ואני עובד אתם ואני פוגש אותם ואני באמת מחובר אליהם. זה מעיד על חיבור שהוא כן מדיני וכן מעיד על יכולת לתפיסה מדינית ולא רק מוניציפאלית קטנה.

איך זה בעצם תומך את העניין? זאת אומרת, אם יש לך פעילות ארצית ברמה של נוער, היא נשארת בנושא הזה. זאת אומרת, יש גם פעולות ארציות למשל בנושאים מוניציפאליים. יש חבר'ה שנפגשים למשל על פינוי אשפה. איך זה מקרין על הארצי?

אני אומר שלעשות השוואה ולומר שכאן אתה מעורב ופה אתה לא מעורב, לדעתי זה לא נכון בעולם של היום. אם אמרנו שהסיבה לזה שהורידו את גיל הבחירה לגיל 17 בבחירות המוניציפאליות בעקבות זה שאתה מעורב עיר שלך, אתה גם מעורב במדינה שלך. היום זה הרבה יותר חזק.

למה?

היום בני נוער יוצאים הרבה יותר מהעיר שלהם והם נפתחים הרבה יותר לדברים אחרים.

אני יכול אולי להגיד שהיום בגלל האינפורמציה שאתה מקבל והיא יותר זמינה, אז אתה יותר פתוח.

זה הטיעון הבא.

חבר את שני הטיעונים.

רציתי להתייחס לזה. לפי דעתי, אני קורא לזה להכות בברזל בעודו חם. בני נוער עכשיו, בעקבות חשיפה לתקשורת, חשיפה לבני נוער אחרים ולאנשים מבוגרים אחרים, שיעורי אזרחות שהם חלק מאוד חשוב כי שיעורי אזרחות הם שיעורים לא משוחדים בצורה פוליטית כלשהי אלא אלה שיעורים מאוד אובייקטיביים ומסודרים שמלמדים אותך - - -

תלוי מי מעביר אותם.

כמו כל דבר.

לכל דבר יכולה להיות דרך כזאת. זה שיעור שהמטרה שלו היא לחבר אותך למדינה בצורה פרקטית. אני מאמין שאם ניקח את הידע שאנחנו מקבלים מזה ונשתמש בו כשהוא טרי, כשהוא באמת מחובר אלינו, כשאנחנו באמת רואים. כיום שיעורי אזרחות – וזה גם עוד טיעון שלי – נועדו להעביר את התיאוריה לפרקטיקה. עם בני נוער היום מדברים הרבה על מערכת המשפט, על מערכת החקיקה, אבל כשהיישום מגיע רק אחרי גיל 18, כשאתה כבר מגיע לצבא ואתה מתחיל לבחור ורק אז אתה יכול להגיע, בסדר, אתה יכול להגיע לשימוע בבית משפט לפני כן אבל לא יהיו כל כך הרבה קשרים. אז באמת להעביר את זה למשהו פרקטי, זה גם יעזור לפי דעתי בצד החינוכי של באמת לחבר את בני הנוער ללימוד שלהם וגם בצד הפרקטי, כשאתה מלמד את זה ואתה מעביר להם את זה ואז משתמשים בזה.

באיזו כיתה מתחילים שיעורי האזרחות ומתי הם מסתיימים? לדעתי אני עשיתי את זה בכיתה י'.

אמנם לרוב מתחילים ללמוד בכיתה ט', בכיתה י', אבל אם נודה בכנות, מתחילים ללמוד לבגרות שלרוב קורית בכיתה י"א או י"ב.

בכיתה י"א או בכיתה י"ב. בדיוק. למעשה גם אני. להעביר את זה להשפעה, זה משהו שלפי דעתי הוא חשוב מאוד.

הטענה הבאה שלי היא ניתוב התיאוריה והפרקטיקה, דבר שיהפוך את בני הנוער גם מהצד החינוכי שהם ייקחו מזה ערך מוסף. לפי דעתי זה שמדברים על מה שקורה היום ואומרים שזה משליך על הבחירות, לפי דעתי צריך להיות בדיוק הפוך. צריך להסתכל על איך הבחירות ישליכו על בני הנוער כי לפי דעתי אם אנחנו באמת נוריד את גיל הבחירה לגיל 17, בני הנוער יהפכו לקשובים יותר. זה בדיוק כמו שאומרים לבני הנוער שזה חומר לבגרות. כשמורה בא ואומר שזה חומר לבגרות, כל הכיתה מתעוררת. כולם קמים. אם יאמרו להם שיש לזה ערך עכשיו לחיים שלכם, להכניס את זה לבחירות, בני הנוער יהיו הרבה יותר קשובים, הרבה יותר ערכיים.

עוד נקודה לגבי זה. עובדתית כשנותנים לבני הנוער את האחריות, הם עומדים בה. אנחנו יכולים לראות את זה גם לדוגמה בנושא רישיון נהיגה. ברגע שנותנים לבני נוער את כלי הרכב, שזה כלי רצח לכל דבר ועניין, בני הנוער לומדים, מקשיבים, לוקחים את זה כאחריות מאוד מאוד גדולה. רובם. נכון, יש אחרים כמו בכל דבר אבל זאת אחריות מאוד מאוד גדולה ובני הנוער מודעים לה ולוקחים אותה בצורה מאוד רצינית.

את צודקת אבל אם אני אמשיך את הדוגמה שנתת, רוב תאונות הדרכים מתבצעות על ידי בני נוער.

לא. כבר לא. זה בפירוש לא נכון.

אלה הנתונים שיש לנו.

גם לנו במשרד החינוך.

אני מתחבר למה שאמרת ולמה שאמרה אלמוג. למה אתה עוצר את זה בגיל 17?

למעשה הסיבה שאנחנו מבקשים דווקא גיל 17 ולא 16 או 15 או 14 או 12 או כל גיל אחר, היא כי אנחנו מבקשים מנדט. אנחנו מבקשים כוח לנוער.

אתה אומר שאתה יורד במדרגות. נגיע ל-17 ואחר כך נמשיך.

אנחנו מבקשים לשים את בני הנוער על השולחן מתוך הבנה שבני נוער הם כלל בני הנוער. זה גם אלה שבגיל 17 וגם אלה שמתחת לגיל הזה שבאים ביחד כגוף אחד. זאת קבוצת גיל אחת. למעשה אלה שבגיל 17 מייצגים גם את גיל 16 וגם את גיל 15 שבאים ביחד אתם. לכן למעשה גם לפי התפיסה שלנו, בינתיים לפחות, גיל 16 נחשב גיל צעיר מדי אבל גיל 17 הוא כוח שמייצג. אנחנו לא מבקשים עכשיו לסחוף את המדינה אלא אנחנו מבקשים לייצג אותנו, לתת לנו באמת את הכוח להראות את התפיסה שלנו. לא עכשיו לבקש שבני הנוער יהיו המנדט הקובע ואז למעשה זה מה שיקבע את הבחירות כאשר זה בטענות הנגד אותן אני רוצה להפריך.

בני הנוער היום מספיק אחראיים כדי להתמיין לצבא, לפתוח חשבונות בנק, לעבוד כאשר לעבוד זה משהו שאין מה לעשות, מתייחסים לזה בזלזול אבל זה מראה על אחריות לחיים. אתה בא, אתה פותח חשבון בנק, אתה מנהל אותו, אתה עובד בו. להוציא רישיון נהיגה, אחריות על החיים שלך לכל דבר ועניין. לעשות בגרויות ומבחנים פסיכומטריים שהיום למעשה זאת הבחירה לחיים. זאת הבחירה לעתיד של החיים שלך.

זה הטיעון החזק. עכשיו הגעת אליו.

אתה בוחר את המגמות שאתה רוצה, את הדברים שאתה רוצה לעשות, אתה באמת חושב במה אני רוצה לעבוד בעתיד, מה אני רוצה לעשות בעתיד. אתה מוציא בגרויות ואת רוב הבגרויות, אם נסתכל על זה, רוב הבגרויות כרגע, גם מבחינת הרפורמה, בכיתה י"א ו-י"ב אליהן העבירו את כל הבגרויות. אם משרד החינוך שעשה את זה אומר שאנחנו יכולים לתת לבני הנוער, אנחנו מאמינים בהם, אנחנו מאמינים שהם יכולים לעשות את כל הבגרויות שלהם בכיתה י"א ו-י"ב, שזה אומר שאנחנו מאמינים שיש לכם את היכולת להשפיע בכיתה י"א ו-י"ב. זאת השפעה. בגרויות הן השפעה לכל דבר ועניין. גם מבחן פסיכומטרי שזה משהו שלא מתייחסים אליו הרבה אבל בני נוער עושים אותו. אם תבדקו סטטיסטית כמה בני נוער יותר ויותר מתחילים לעשות מבחני פסיכומטרי מתוך חשיבה על עתודה, על אחריות לחיים, זה משהו שמעיד באמת על חשיבה לעתיד שהיא הרבה יותר מפותחת.

מתוקף זה מעורבותם האזרחית והפוליטית היא בלתי נמנעת. אנחנו רואים שבכל אפיק בחיים שלהם בני נוער באמת מעורבים ופעילים, חוץ מאשר באחריות הפוליטית כאשר הסיבה היחידה שאנחנו לא רואים את המעורבות שלהם היא כי אין כלי למעורבות, אין את הבחירה עצמה.

מעבר לזה רציתי להתייחס למה שאני קורא לו טהרת הבחירות. אומרים שבני נוער נוחים להשפעה, שיהיה יותר קל להפוך אותם לקיצוניים. לפי דעתי, דווקא בדיוק הפוך. יש להם גמישות מחשבתית הרבה יותר גדולה מאשר יש למבוגרים. בני נוער שעכשיו מגיעים לזה, עכשיו נכנסים לזה, הם הרבה יותר גמישים מאשר אדם מבוגר שכל החיים שלו אמר שאני במפלגה הזאת, אני הייתי במפלגה הזאת, אני אהיה במפלגה הזאת, לא משנה מי חברי המפלגה ומה הדעות שלה. בני נוער היום הרבה יותר בודקים לפני שהם עושים משהו מתוך העובדה שהם טריים בו, מתוך העובדה שהם חייבים להכניס לעצמם איזשהו ידע. לכן הבחירות שלהם יהיו מבוססות הרבה יותר על ידע מראש מאשר על קביעה מובנית במחשבה שלהם.

מאיפה נובעת הגמישות? הרי בסופו של דבר קשיחות נובעת, כשאתה מתקבע בעמדות שלך הרבה פעמים זה בגלל שיש לך הרבה אינפורמציה.

לא בהכרח. מפלגות הרבה פעמים במהלך השנים משתנות. הרבה פעמים אני שומע אנשים מבוגרים שאומרים: נכון, המפלגה הזאת השתנתה, חברי הכנסת כבר לא משהו, אני כבר לא מאמין בו, אני כבר לא מאמין בו, תראו מה הוא עשה אבל עדיין מצביעים לו, למה? כי הצבעתי לו בשנים הקודמות. בני נוער היום, בגלל שהם חדשים בנושא, בגלל שהם טריים, הם כמו עובד חדש שהוא למעשה נכנס, הוא כל הזמן מנסה להשתפשף, ליצור עוד ידע ולכן זה יכניס אותם דווקא לעניין. אם תיקח סטטיסטית, מצדי לעמוד אפילו בתחנה המרכזית כאן בירושלים ולראות כמה בני נוער אוספים לא עיתון אחד אלא שלושה עיתונים. אני יכול גם לומר לך איזה עיתונים. אני עמדתי ברחוב והסתכלתי – מעריב, ישראל היום וידיעות אחרונות. בני נוער פשוט הולכים ואוספים את כל שלושת העיתונים האלה וקוראים את שלושתם. למה? כי הם באמת רוצים לדעת את כל הנושא כי אין להם את התפיסה זאת, כאילו אני הולך רק עם זה. הם לא יודעים מה זה רק עם זה שהם רוצים ללכת אתו. לכן הם בודקים את כל הכיוונים שיש להם כדי לבחור את האחד הנכון להם ביותר.

לגבי זה שבני הנוער עם קיצוניים יותר או משהו. למעשה בין גיל 17 לגיל 18 מחזיקים היום, לפי מה שבדקנו, בין שלושה לארבעה מנדטים וזה בהנחה שכולם ילכו לאותה מפלגה. מכיוון שהקולות יתפזרו בין מפלגות, זה לא יהיה קול משפיע שישנה את המפה הפוליטית בצורה משמעותית. זה יהיה קול שייתן את ההשפעה של בני הנוער, את הראייה של מה בני הנוער חושבים, שזאת באמת המטרה שלנו בסופו של דבר.

עוד טענת נגד שאני רוצה להפריך. בני נוער בגיל 17 לא כשירים ולא מוכנים להצביע. נכון. יש בני נוער שלא מוכנים להצביע אבל יש גם מבוגרים שלא יכולים להצביע. אם בן נוער בגיל 17 לא יהיה מוכן, גם בגיל 18 הוא לא יהיה מוכן וגם לא בגיל 20. זה לא שבין גיל 17 לגיל 18, בום, נחתה עלי רוח בגרות ועכשיו אני יכול להצביע.

תמיד תזכור כשאתה נותן את הטיעון שגם בגיל 16 ל-17 לא נחתה עליך פתאום רוח החכמה. אתה טוען טיעון אבל תטען אותו כך שהוא יהיה לוגי לכל אורך הדרך.

למעשה מה שקורה עכשיו זה שבאמת יש מעין גרף שכיום הוא מעלה עלייה חדה. כאילו בגיל 18, הכול מגיע אליך ב-בום. התפיסה של היא שמתייחסים לצבא כקו. הצבא הוא לא צריך להיות הקו, לפי דעתי. צריך להיות גם שנה לפני כן כאשר אתה באמת מתחבר לקו אליו אתה מגיע כי הצבא, אתה מגיע אליו מתוך חיוב. אין מה לעשות, כולם מתגייסים לצה"ל אבל אם אתה באמת תבוא ותאמר אתה רוצה להשפיע בשנה שלפני כן, כדי להשפיע על הקו שבו המדינה שלי תיראה כשאני אתגייס, לפי דעתי זה יראה גם על מחויבות הרבה יותר גדולה לצה"ל כי אם אתה באמת אומר שאני השפעתי על המדינה שלי בבחירות שלי, הבחירה שלי השפיעה, אני אהיה הרבה יותר מוכן להשקיע מעצמי בשביל המדינה שלי. זה לעומת זאת, אם אני אבוא ויאמרו לי אתה בגיל 18, אתה נכנס לצה"ל, לא משנה מה, לא הייתה לך יכולת ההשפעה לפני כן.

אני אשאל אותך. רוב המתגייסים לצה"ל אף פעם לא הצביעו גם בגיל 18. למה? כידוע לך הבחירות נערכות, אצלנו זה פעם בשנתיים אבל צריכות להיות פעם בארבע שנים. אתה מציע שנחכה שהוא יצביע ואחר כך נגייס אותו לצה"ל?

לא. ממש לא.

תטען את הטיעון. אני רוצה להבין אותו.

אם אומרים לבן אדם שיש לו את האפשרות בשנה שלפני לבוא ולהשפיע על המדינה שלך, יש לך את הכוח לבוא ולשנות אותה, לבוא ולהראות את הדעה שלך, אומרים לו שאתה בן אדם שיש לך את הזכות אצלנו במדינה, אז הוא באמת יבוא מתוך נקודה של הרבה יותר שמח והרבה יותר עם רצון לתת מעצמו למדינה שבאמת נותנת לו לפני כן את היכולת להשפיע.

אתה אומר שבעצם אם בן אדם כבר הצביע לפני הגיוס, יש לו מוטיבציה בגיוס.

לא בהכרח. אומרים לו שיש לו את היכולת. בני נוער בגיל 17 היום רוצים את היכולת הזאת.

עדיף בגיל 16 כי אז אולי הוא יבחר פעמיים.

זאת שאלה שעולה הרבה פעמים. אגב, לא רק בפורום הזה והיא למה לא בגיל 16, למה לא בגיל 14. טל אמנם העלה את הנקודה הזאת ואני רוצה קצת לחדד אותה. המטרה שלנו לפחות בהורדת גיל הבחירה היא לא עכשיו לשנות את המפה הפוליטית מקצה לקצה. לא עכשיו לבוא ולהקים מפלגות, להוריד, להעלות. לא.

שלושה-ארבעה מנדטים, בהנחה שכולם הולכים למפלגה אחת בסיסית שכולם ילכו אליה.

בסופו של דבר זה לא משהו שבאמת ישנה את המפה הפוליטית. הסיבה העיקרית שחשוב לנו להוריד את גיל הבחירה היא להשמיע את קול הנוער. אין מה לעשות, בעל המאה הוא בעל הדעה, אז בעל זכות ההצבעה, אין מה לעשות, מתייחסים אליו אם זה במצעי הבחירות של המפלגות, אם זה אחר כך בעשייה השוטפת. בסופו של דבר אין את זה גם אגב ברשויות המקומיות. פתאום מפלגות פתחו ממש קמפיינים ספציפית לבני נוער, פתאום ראשי הערים, פתאום חברי מועצת עיר מתייחסים לבני הנוער. אנחנו רוצים לא לשנות את המפה הפוליטית אלא לתת את הייצוג הזה כדי שירצו לשמוע אותנו או שיהיה את האינטרס לשמוע אותנו, אם אנחנו מדרים.

אם אפשר להוסיף לזה. הרבה פעמים בבחירות מוניציפאליות נפתחו פתאום מצעים לבני נוער. הרבה יותר הדגישו את הצד החינוכי, הצד שמשפיע על בני הנוער עצמם.

אין מה לעשות, כשאין את זכות ההצבעה, אין את האינטרס להתייחס לאוכלוסייה הזאת.

בוא נתקדם כי אנחנו קצרים בזמן.

שתי טענות קצרות. אם כבר אנחנו נותנים את הכוח של ההשפעה הטהורה גם לכם המבוגרים, על ידי זה שאנחנו אומרים שאנחנו בגיל 17. גל 17 הוא עדיין בתוך מערכת החינוך. עדיין בתוך מערכת ששומרת עלינו ועוטפת אותנו ובעצם נותנת לנו את הכלים להתפתח. בגיל 18 אדם כבר השתחרר, צה"ל, שנת שירות, מכינה, לא משנה מה, ובעצם נופל עליו בלי איזושהי תמיכה. הוא עומד בה בפני עצמו. בגיל 17 יש את מערכת החינוך שיכולה. אם אנחנו אומרים בקריאה להוריד את גיל הבחירות לגיל 17, זה יהיה כמובן עם עבודה עם מערכת החינוך שתיתן לנו את הכלים ואת ההבנה שבאמת נוכל לעשות את זה בצורה הכי נכונה. זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו בגיל 17 ואנחנו זורקים את עצמנו למים. אנחנו אומרים שאנחנו דווקא רוצים שזה יבוא בצורה הרבה יותר נכונה.

טענה אחת אחרונה שלי. בני נוער לא מעוניינים. זאת טענה שעולה הרבה פעמים וזה מצער אותי מאוד. היום בני הנוער הם חלק פעיל מאוד בחברה הישראלית. אם אלה עמותות שבני נוער לוקחים בהן חלק ענק, תנועות נוער, פעילויות, מועצות התלמידים והנוער, סיסמת בחירות שהייתה פעם היא שבלי חובות אין זכויות. בני הנוער היום מאוד מאוד מודעים לזכויות שלהם ולחובות שלהם. אם אתה אומר להם שנותנים להם את הזכויות, בני הנוער גם קוראים הרבה פעמים לזכויות שלהם. הם אומרים, פה עושים לי עוול, כאן עושים לי זה. אני אומר שניתן להם את הזכויות שלהם ביחד עם החובות שלהם ובאמת זה יפתח אותם הרבה יותר. פלוס הם מראים את הרצון לשינוי בכל דרך אפשרית.

יש היום הרבה יותר נוער פעיל, נוער מפלגתי, נוער בעמותות, תנועות נוער, מועצות נוער. בעצם בני הנוער מנסים להגיע בכל דרך אפשרית לפעולה, לעשייה, ואם ניתן להם את הדרך הזאת שהיא הדרך המרכזית לעשייה במדינה הזאת, לפי דעתי זה ישפיע עליהם רק לטובה. תודה.

תודה רבה, טל. אנחנו ניתן את זכות הדיבור לאורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

תודה. קודם כל, אני מוכרחה לומר בפן האישי שזה מאוד מחמם את הלב ומרגש לראות את האופן בו אתם מתייחסים ברצינות כזו לנושא ובכלל את המעורבות שלכם ואת הדרך בה טענתם. אם אני הייתי חברת כנסת וצריכה להידרש להצעת חוק כזאת, שכנעתם אותי שניכם. מאוד קשה יהיה להחליט כאן.

אני בפן האישי יכולה לספר לכם שאני בפעם הראשונה שהצבעתי הייתי בת 21 וזה מכיוון שכשהייתי בת 18 לא היו בחירות. הייתי בת 21 וכבר עבדתי כאן בוועדת הבחירות. זו הייתה מערכת הבחירות הראשונה בה עבדתי. בפן האישי ולא מתפקידי כמנכ"לית ועדת הבחירות אני אומרת שבהחלט הרגשתי שהייתי מספיק בשלה, בעלת ידע וכבר הייתי מעורבת יותר וכן ידעתי שיש לי את היכולת באמת ואת הכלים כדי להשפיע. אני לא בטוחה שהיו לי אותם בגיל 17. אני כן יכולה לומר – זה המון שנים אחורה – שיש משהו בגיל 18 שאתה מרגיש שאתה נכנס למגרש של הגדולים. יכול להיות שזה בגלל השירות הצבאי ופתאום אתה נמצא במקום אחר, אתה כבר מקבל איזושהי אחריות, אתה עושה דברים שונים. יכול להיות שזה גם מה שמשפיע על היכולות שלך. זה לא כדי לומר לכאן או לכאן אבל זה מה שאני חוויתי.

לגבי העמדה של ועדת הבחירות. ועדת הבחירות כמובן רואה תמיד בחיוב ומברכת על כל יוזמה של קידום מעורבות של בני נוער בכלל בהליכים דמוקרטיים ועשייה בהם.

לגופו של עניין. כל הצעת החוק הזו היא בעצם הצעה שבמהותה היא פוליטית. אם חברי הכנסת יחליטו להוסיף קבוצת גיל כזו או אחרת, זאת שאלה פוליטית ולא שאלה מקצועית של ועדת הבחירות בה היא תנקוט עמדה בעד או נגד. אנחנו כמובן, אם הכנסת תחליט לשנות את גיל ההצבעה, נפעל בהתאם.

אני לא אחזור על הנתונים שהוצגו כאן. גם אנחנו עשינו קצת עבודת מחקר על מה קורה בעולם אבל זה הוצג כאן.

אני יכולה רק להציג מספר נתונים ועובדות. הורדת גיל הבחירה תוסיף כ-132 אלף בעלי זכות בחירה. מדובר בתוספת, בהערכה גסה, של כ-228 קלפיות. זה בערך תוספת של 2,18 אחוזים לבעלי זכות הבחירה שעומדים כיום על שישה מיליון ו-74 אלף אנשים. זאת תהיה התוספת.

התיקון של החוק, יידרש למעשה תיקון של שלושה סעיפים. סעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת, סעיף 3 לחוק הבחירות לכנסת וסעיף 26. סעיף 3 שמדבר בעיקר על מי זכאי להצביע, הוא מי שיום הולדתו חל ביום הבחירות.

אני יכולה להוסיף לכם נתון אחד עובדתי מהמידע שיש לנו מצה"ל לגבי הצבעה של חיילים. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל חיילים רשאים להצביע בקלפיות מיוחדות שמוצבות בכל בסיסי צה"ל. הוועדה מגיעה, יש ועדות קלפי שמגיעות עד המוצב הכי קטן, גם אם יש בו חייל אחד או שניים וזה מתוך החשיבות שאנחנו רואים בזכות הבחירה. חיילים יכולים להצביע בבסיסים צבאיים. אם החייל נמצא בבית, הוא כמובן יכול להצביע גם בקלפי האזרחית.

מהנתונים שיש לנו מצה"ל, בבחירות האחרונות הצביעו כ-74 אחוזים מקרב חיילי צה"ל.

כולל אנשי קבע.

כן. אני אציין כאן שזה לא כולל את כל שכבת הגיל הזו כיוון שיש חיילים שמצביעים בבית. יש כאלה שהם לא חיילים, יש בני שירות לאומי, יש צעירים שלא מתגייסים, בעלי אזרחות ישראלית שלא מתגייסים.

אתם יודעים לפלח רק את החבר'ה בשירות חובה שמצביעים לא רק בצה"ל אלא לפי מספר תעודת זהות?

לא. יש את חשאיות ההצבעה שחלק ממנה היא השאלה האם הגעת להצביע או לא הגעת להצביע.

זאת גם חשאיות, אם הוא הצביע או לא הצביע?

אנחנו לא מתעדים את הדברים האלה ולא יכולים לפלח אותם.

לא חסרות דרכם לאמת את זה.

בסך הכול אין לי נתונים שאני יכולה להוסיף. אני יכולה גם לציין למשל שחבר ועדת קלפי לפי חוק הבחירות יכול להיות כל מי שהוא בן 16 ובאמת אנחנו רואים חברי ועדות קלפי בגיל הזה. אני חושבת שחלק מהעניין הוא להתחיל להכניס אותם.

חברי ועדות קלפי, אלה נציגי המפלגות.

נכון.

אבל המזכיר לא יכול להיות בן 16.

לא. זו כנראה תחילת הדרך להתחיל להיות מעורבים בעשייה הפוליטית ולהכיר קצת את הדעות, את הפעילות וכולי. זה לגבי הנתונים. אם יש לכם שאלות, בבקשה.

בכל מקרה, שיהיה לכם בהצלחה. אתם מקסימים.

תודה. אני אספר לכם שאתמול בחדר הזה עשינו דיון – לא רק דיון אלא זו הייתה הצבעה ושינו את החוק – לגבי הבחירות המוניציפאליות בבתי הסוהר. עד היום הם לא יכלו להצביע למוניציפאלי אלא רק לכנסת ואפשרנו להם להצביע גם שם.

תודה רבה לך אורל גם על שכיבדת אותנו בנוכחותך וגם על כך שנשארת.

את רצה כי הבחירות מתקרבות?

אתם תגידו לי.

זה הרי סימן.

מה שנחליט.

אורלי עדס: סליחה אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני מוכרחה לרוץ לישיבה אחרת.

תודה לחבר הכנסת אמסלם שאפשר להשתתף ולהצטרף לאירוע המכונן והחגיגי הזה. כמובן תודה לאלמוג שיש לי את הזכות ללוות אותה כבר שנה שנייה במועצת התלמידים והנוער הארצית.

אני כאן מייצגת למעשה גם את משרד החינוך וגם אני עובדת עם הנוער הזה שנים רבות. אני אנסה לעשות שילוב של שני הדברים ביחד. קודם כל, באמת אנחנו רואים היום קבוצה רחבה של בני נוער, קבוצה אכפתית, מתעניינת, שחשוב לה לדעת מה קורה כאן. אני גאה מאוד מאוד לעמוד וללוות את החבורות האלה של כל סוגי המנהיגות ותנועות הנוער וכולי כי בהחלט יש לנו נוער שאנחנו לא כל כך רואים אותו כי תפקידה של התקשורת להראות את הדברים הקיצוניים ואלה שאולי יביאו רייטינג ויעשו איזשהו סיפור של הצלחה לעיתונאי. אבל באמת אני חשופה ובאמת יש לי מזל נפלא שאני עובדת עם הפנינה שבכתר ובאמת החבר'ה מאוד אכפת להם.

דרך אגב, אני ליוויתי מאוד חזק בשנת 2001 את נציגי המועצה הארצית ויזמתי גם את הפגישה עם חבר הכנסת דאז דני נווה להורדת גיל הבחירה ברשויות. מיד כשנה אחרי כן אנחנו ראינו, תחילת שנה, ראש עיר תמיד היה בא ומדבר עם כיתות א', עם ההורים שבאים לקבל את הילדים בכיתות א'. עבר גיל הבחירה, פתאום הם הגיעו לכיתות י"א-י"ב. פתאום הוא רצה לדבר וגם שמו את הנושא של הצעירים במרכז. זה הוביל אחר כך לחוק הרשויות, זה הוביל אחר כך למשאבים נוספים וכולי.

את יכולה לפרט על חוק הרשויות?

חוק הרשויות הוא חוק שמחייב שבכל מועצה, בכל רשות ובכל עירייה יהיו שתי דמויות מרכזיות. מצד אחד מנהל יחידת נוער שהוא למעשה יהיה אחראי על הבלתי פורמלי של אחר הצהרים. הוא מכנס ומשלב ויהיה רצף חינוכי בין מה שקורה בבתי הספר לאחר הצהרים. בבוקר יש לנו המן אנשים שתומכים ועוזרים ומלווים את הנוער, אחר הצהרים יש הרבה בני נוער ובמיוחד בזמן האחרון שמסתגרים עם המחשבים, יושבים מול המסכים ולאו דווקא מעורבים מבחינה חברתית. זה תפקיד מאוד רציני והכנסת משתתפת בעקבות החוק הזה במתן כסף ומשכורת לאותו אדם. כמובן זה דיפרנציאלי. זה תלוי במצב הסוציו אקונומי של הרשות. יש הבדל אם זה עד 3:00 או מ-8:00 ומעלה וכולי.

לצדו יש את מועצת התלמידים והנוער הרשותית, גוף שלמעשה מאגד בתוכו את כל בני הנוער שנבחרים למען בני הנוער בעיר. הם עובדים ביחד בשיתופי פעולה ואנחנו מלווים אותם כמשרד החינוך כולל בהכשרת המנחים, כולל בכספים, תמיכה ובאמת עבודה מאוד מאוד משמעותית.

החוק הזה נכנס לתוקפו ביולי 2014.

שאלה אליך, שאלה מעניינת. אולי יש לך את הנתונים.

יש לי. כל היום מבקשים ממני נתונים. אני כל היום יושבת עם אקסל.

לגבי הבחירות למועצות התלמידים, מה שיעורי ההצבעה, כמה תלמידים מעורבים בזה.

התפקיד שלי במועצה הארצית, וגם עשיתי אותו במועצה המחוזית ובמועצה העירונית, הוא יושבת ראש הוועדה האתית משפטית. לוודא שהבחירות מתנהלות בצורה דמוקרטית. בשביל שיתקיימו בכלל בחירות, בשביל שאנחנו נוכל להכיר בהן כבחירות תקינות, צריכים שישתתפו לפחות 66 אחוזים מבעלי זכות ההצבעה.

מבני הנוער שבעיר.

כן. אם זה מנציגי המועצה העירונית שמייצגים את כל בני הנוער בעיר, נבחרים בבתי ספר, תנועות נוער, אם זה אפילו בכיתה, לפחות שני שלישים מהכיתה חייבים להיות נוכחת ולהצביע בבחירות בשביל שהבחירות האלה בכלל ייחשבו כתקינות.

כדי שתהיינה בחירות.

כן.

ומה התוצאות?

לרוב, אם זה במועצה הבית ספרית, אם זה במועצה העירונית, אם זה בכיתה, אם זה במועצה המחוזית, משתתפים באזור השבעים-שמונים אחוזים, אפילו תשעים אחוזים, תלוי היכן כמובן.

זה לא שזה נערך בצורה שילד יכול להגיד אני כן רוצה, אני לא רוצה, מועצה עירונית חד משמעית זה אירוע שיא, מגיעים אליו כל המועצה ואפילו אורחים נוספים, כנ"ל מועצה מחוזית, בפרט המועצה הארצית. זה משהו שיש לו אחוז הצבעה אדיר.

יחד עם זה אני מודה שלא בכל המקומות יש מועצות רשותיות תקניות ונבחרות. לצערי עדיין יש לנו כ-170 מועצות שבאמת הן כהלכתן אבל יש כמה שהם אומרים שיש - - -

כ

כמה רשויות יש בארץ?

250.

צריך להדגיש שהבחירות במועצות הנוער הן באמת נלקחות מאוד בצורה רצינית. יש כאן עבודה מאוד מאוד מסודרת.

יש תקנון.

הדרה, אני מבין שבעצם את תומכת בהצעה להוריד את גיל ההצבעה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי שיעורי האזרחות. אחד הדברים שאנחנו רואים כמשרד חינוך, ראשית, שיעור אזרחות בעיני הוא שיעור מאוד מאוד משמעותי וחשוב. אנחנו כל הזמן מדברים על. בזמנו נאמר שכדי להבין דמוקרטיה ולהבין חינוך אתה צריך להתנסות. אחד הדברים שכאשר אנחנו מדברים על בחירות, אנחנו מדברים על עניין של להבין, מצעים, למה וכולי, ולא רק בגלל מסורת של המשפחה אלא כדי לעודד ולעורר חשיבה ומוטיבציה, אז באמת זה אחד הדברים שיגרמו לזה שאולי בני הנוער ידעו שאנחנו הולכים להצביע, בואו באמת נבין מה הולך להיות שם. אני עם הניסיון שלי – אני עובדת 22 שנים חזק מאוד עם בני נוער - בני הנוער לא יס-מנים של מה שההורים יגידו להם, זה מה שהם יעשו. למה דווקא בבחירות? הם צריכים ללמוד את זה. הם צריכים להבין את זה. אם אנחנו נעורר כאן שיח בגיל יותר צעיר, כי כשהם כבר בצבא, אז הם עסוקים בדברים אחרים אבל דווקא בכיתה י"א נעורר כאן שיח על מה קורה, על מה זה יושרה, מה זה טוהר בחירות, לפי מה אנחנו בוחרים ומה מניע אותנו, ולהסביר למה זאת חברה דמוקרטית כי הילדים לא כל כך מבינים. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל סקר שעשו מראה שרק 39 אחוזים מהצעירים מאמינים בדמוקרטיה. הם נולדו מתוך זה והם לא מבינים מה זה אחרת. לכן כל כך חשוב שכן נדבר על זה וכן נעשה את זה בכיתות י"א.

תודה. שכחתי לציין שהצטרפו אלינו מתחילת הדיון שבעה תלמידי תיכון, יהודים וערבים, מארגון ג'רוסלם פיס בילדרס. תודה רבה לכם.

ברוכים הבאים.

מישהו רוצה להגיד משהו? תבחרו אחד מכם.

קוראים לי לאמה. אני בעד שיצביעו בגיל מוקדם יותר.

17.

כן. אני חושבת שכאשר אנחנו בני 18, גם יש השפעה יותר של לחץ חברתי ודברים כאלה. אז גם האישיות כבר נבנתה לפני כן. גיל 17 הוא בדיוק הגיל בו בונים את האישיות. אני חושבת שאם בתי הספר יעזרו לתלמידים לראות את הדברים ביותר מנקודת מבט אחת, ביותר מזווית אחת, בני הנוער יכולים להצביע בצורה שאפילו תעזור למדינה להתקדם ולהגיע למקומות יותר טובים וגם לייצג את המיעוטים.

שתי מלים. אני ראש הקבוצה ואני גם מנהל את עמותת ג'רוסלם פיד בילד'רס כאן בישראל. אנחנו עובדים הרבה עם בני נוער, כמו שאתם רואים. אנחנו התחלנו גם עכשיו יותר ללמד אותם על דמוקרטיה ועל נושאים שקשורים גם לבניית שלום בין דתות וכאן בארץ. אני חושב שאנחנו מגלים בשטח ילדים בני 16, 17, האמת היא שיש לנו גם יותר קטנים, שלא יודעים אפילו מה זאת דמוקרטיה ויש הרבה דברים שצריך להכין אותם לקראת עניין גורלי כזה שנקרא בחירות. הם צריכים להיות בגיל יותר מבוגר.

אתה בעמדה להשאיר את זה בגיל 18.

בגיל 18 ושיהיו מוכנים כי אני מכיר גם אנשים שלא מוכנים.

תמיד להיות מוכנים זה טוב. תודה רבה.

נקודה שלא עלתה כאן, גם לא על ידי טל וגם לא על ידי הדרה, נקודה שדווקא כן נראה לי שתעלה כאן איזושהי תשובה. מועצת התלמידים והנוער הארצית, תוך כדי קידום תהליך החקיקה, נפגשה ויצרה שיח גם עם מפמ"רית מקצוע האזרחות במשרד החינוך כדי ליצור איזשהו תהליך מקדים חינוכי בבתי הספר, כדי באמת ליצור איזשהו מצע בבתי הספר להצבעה שהיא ערכית, להצבעה שהיא מתוך הבנה, מתוך ניסיון. זה משהו שבאמת קורה גם מתוך משרד החינוך במטרה – ואין מה לעשות, כשנותנים לך את הזכות, זה גם יותר מעניין אותך, בדיוק כמו שטל אמר עם חומר לבגרות.

אנחנו נעבור לעמדה הבאה של יוסף ברון ממשרד הפנים.

בהמשך למה שכבר אמרתי, אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. ראשית, אני רוצה שתשימו לב לא ליפול להגדרות של ההכללות כי האוכלוסייה במדינת ישראל היא פלורליסטית ולא הומוגנית. אנחנו בנויים ממגזרים שונים של אוכלוסיות ודפוסי ההצבעה ודפוסי ההתנהגות שונים לחלוטין בין מגזר למגזר וגם בתוך המגזרים יש שונות אדירה. לכן כשאנחנו אומרים, כשאתם נותנים דוגמה של בית ספר באשקלון או משהו כזה, זה לא בהכרח משקף את מה שקורה בכל הארץ.

אני גם אב לילדים וסבא לנכדים ואני מכיר ויודע מה קורה עם הנוער. יש כאלה שזה מאוד מאוד מעניין אותם וזה בנפשם והם מוכנים להירתם לזה אבל יש הרבה מאוד מהנוער שזה בכלל לא מעניין אותם והם ניזונים מכלי התקשורת והם רואים איזו כתבה בעיתון שראש עיר נעצר, ואז הם אומרים שהם לא מאמינים בזה, זה לא מעניין אותנו ולא רוצים ללכת להצביע.

בדיוק כמו המבוגרים.

אני מסכים. לא לנקוט דפוסי פעולה פשטניים אלא צריך באמת לעשות עבודת שטח וסקרים הרבה יותר מעמיקים עם פילוחים יותר מדויקים. בסך הכול אני אישית בעד להוריד את גיל ההצבעה. כך עשינו גם ברשויות המקומיות אם כי ברשויות המקומיות לדעתי ההשפעה היא הרבה יותר גדולה. האפשרות להשפיע ברשויות המקומיות, בוודאי ברשויות קטנות, היא הרבה יותר גדולה מההשפעה מי יהיה שר החוץ או מי יהיה ראש הממשלה כי שם בוודאי זה הרבה יותר פוליטי ולעומת זאת ברשות המקומית הקטנה, אתה יכול להשפיע על מצב החינוך, על הניקיון ברשות, על מוסדות הציבור וכולי. שם גם אנחנו רוצים להשפיע על הציבור שישפיע יותר בכיוונים האלה כאשר שם באמת הוא מרגיש את ההשפעה. זאת אומרת, אם יש לו בית ספר, אם יש לו בית כנסת, אם יש לו מנזר או אם יש לו מגרש משחקים. לכן אני אומר שברשויות המקומיות זה ראוי. בכנסת פחות.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה רצינית. זה לא שהדיון עד עכשיו לא היה רציני, אבל ברמה האופרטיבית אותי זה מעניין. אני שואל גם את משרד הפנים וגם את משרד החינוך. בקטע המוניציפאלי, ראשי עיר נכנסים לתוך בתי הספר ועושים תעמולת בחירות. אני אומר לכם את זה כנתון. איך אתם בעצם מוציאים את ההנחיות? דרך אגב, אני אעשה על זה גם דיון כאן בוועדה כי אני יודע שזה מה שקורה. הם נכנסים פנימה, ראשי הרשויות, ואף אחד מהרשימה לא נכנס. הם באים באצטלה של ביקור בבית הספר ועל הדרך גם מכניסים את השיחה עם התלמידים ומדובר בתלמידים בכיתה י"ב וחלקם בכיתה י"א. כשהם רואים פעם ראשונה את ראש העיר, הם מתרשמים מאוד ואין להם דעה אחרת.

אל תתנו לי את התשובה כאן. רק תדעו שאני הולך לעשות דיון על הנושא הזה.

בגדול. יש הנחיות מאוד מאוד מדויקות, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם חוזר מנכ"ל משרד הפנים בשנת בחירות.

מה אומרות ההנחיות?

אסור להם לעשות תעמולת בחירות. לכן אני אומר שבמידה וכן עושים תעמולה, כמובן שצריכה להיות נציגות של כל חברי המועצה או כל המגזרים באותה רשות מקומית. יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט עליון והוא בדרך כלל אחראי על כל נושא התעמולה וכשיש תלונות כאלה, הן מטופלות מיד וההחלטות הן מיידיות בנושא הזה.

יש חוזר מנכ"ל שישה שבועות לפני כן.

למה שישה שבועות ולא לפני כן? למה לא חודשיים לפני?

לא יודעת. זה מה שקיים.

אני אומר שאני מזהה כאן בעיה עמוקה מאוד. אני בא משם. אני יודע מה קורה.

גם מצד הנוער, לגבי תעמולת בחירות, הרבה פעמים בני נוער כשבאים לעשות להם תעמולת בחירות, גם מהצד שלנו, אנחנו לא כאלה תמימים כשאנחנו רואים. הרבה פעמים כשראש עיר מגיע, גם אם לא אכפו את זה, בני הנוער ישר אומרים, רגע, משהו כאן לא בסדר, כנראה שהוא מנסה לעשות תעמולת בחירות.

זה בסדר לעשות תעמולה אם היא פתוחה לכולם ואפשר לארגן את זה. אני אומר שבגדול אין בעיה. אנחנו רואים את תהליך הבחירות שהוא לא מסתיים בזה שאתה שם את הפתק. לפעמים אפשר לעשות תעמולת בחירות. הכול בסדר, אבל כשאתה מביא את זה, את כל מגוון הדעות בצורה מסודרת לנוער ואז הם משתכנעים או לא. להפך. אני בעד אבל לעשות את זה בצורה מסודרת ושוויונית.

עמדת משרד המשפטים.

בוקר טוב. תודה רבה. אנחנו מברכים על היוזמה. לגופם של דברים אני אדגיש שמדובר כאן, כפי שגם עלה מהדיון, בשאלה מורכבת אבל בעיקרה היא לא שאלה משפטית. היא מעלה שאלות מתחום המדיניות ולכן אין לנו איזושהי עמדה נחרצת. קיימים כאן שיקולים לכאן ולכאן וברמת הממשלה, מי שבדרך כלל מגבש מדיניות בהתייחס להצעות חוק מהסוג הזה, היא ועדת השרים לענייני חקיקה.

ואחרי שאמרת את זה, מה העמדה שלכם?

אין לנו עמדה נחרצת.

אם הייתי אומר לך בגיל שמונה, מה היית אומר? היית מביא כמה נימוקים.

אני יכול להגיד לך שמסורתית משרד המשפטים בעבר חשב שצריך להישאר על גיל 18. זה היה בעבר. שוב, העמדות משתנות וכל פעם שעולה הצעה כזאת אנחנו נדון.

תודה. המועצה לשלום הילד. עורכת דין רחל הכהן, בבקשה.

אני רוצה להגיד שיש נטייה אוניברסלית בעולם, לאו דווקא בקשר לנושא הספציפי הזה, להתייחס באמת לילדים ולבני נוער כבשלים וכאחראים לגורלם, כבעלי אישיות אוטונומית עצמאית, שמודעים למתרחש סביבם והם כן מסוגלים, כמו שגם נאמר כאן, לגבש דעה עצמאית. אנחנו רואים עד כמה בני הנוער שהיו כאן דעתנים ויודעים מה הם רוצים.

על איזה גיל את מדברת ועל איזה נושא?

בהתאם לעיקרון הקשרים המתפתחים, שזה בעצם עיקרון שאומר שבואו לא נסתכל על תהליך ההתבגרות כמכלול אחד אלא נבחין בכל מיני שלבים ותחנות בדרך.

כשעשינו כאן דיון עלה אופניים החשמליים, התייחסנו לגיל. עכשיו מדברים על בחירות.

בסדר גמור. תן לי להמשיך בדברים. הורדת גיל הבחירות, אנחנו חושבים שהיא דרך מצוינת ואולי הטובה ביותר להגביר מודעות ולחנך לדמוקרטיה ולאזרחות טובה כשזה בתוך מערכת של בית הספר. זאת אומרת, באמת ההבחנה היא אחרי גיל 18 שילדים יוצאים לעולם ובתוך בית הספר בעצם אפשר להקנות להם את הכלים האלה. אנחנו סבורים שגיל 17 באופן עקרוני זה גיל שכן בשל כמובן תוך מתן הכלים הדרושים לכך.

למה גיל 17 ולא 16?

לכן אני אמרתי. זאת סוגיה שצריך לבחון אותה. אני אומרת שכן אפשר לאפשר את ההקדמה הזאת בתוך מערכת החינוך - זאת אומרת, זאת המטריה הנכונה מבחינתנו – וזו סוגיה שצריך לבחור באמת עד איזה גיל, אבל אני כן אומרת להוריד את גיל הבחירות פחות מגיל 18, בטח לא לגיל 14 או 15 אבל לבחון מהו הגיל המתאים. אני לא רוצה עכשיו לציין כאן גיל מסוים.

אני רוצה כן להתחבר לדברים שאמרה יושבת ראש הישיבה קודם לכן לגבי זה שבני הנוער הם בעצם אוכלוסייה משמעותית.

אני אתן להם שאלה מאתגרת בלי תשובה. יש כאן באמת טיעונים ומה שטענתם, הכול בסדר. אבל אתם יודעים, אני אתן דוגמה. למשל באוניברסיטה כשאתה מגיע לשיעור, אף אחד לא רושם אותך ואתה שומע. למה בגיל 17, בכיתה י"ב? נשווה אותם לכללי המשמעת באוניברסיטה ונגיד להם, חבר'ה, תרצו – תבואו, לא תרצו - לא תבואו, יש בחינות רק בקצה, אתם כבר מבוגרים.

אני לא מבינה.

יש גם סגנון כזה של בתי ספר.

לא. כמדיניות של משרד החינוך.

לפי דעתי זה פשוט כי מדיניות משרד החינוך נשארה באיזשהו מקום בתוך התפיסה יחסית ישנה של בני נוער.

אבל גם כאן אתה מסכים אתי. אתה אומר בוא נעשה דיון גם על זה.

כן.

באופן כללי יש בהחלט מקום לדבר על שדרוג במערכת החינוך.

עוד משפט אחד להשלים את מה שאמרתי. לגבי זה שבני נוער הם באמת אוכלוסייה משמעותית וראוי להתייחס אליהם ולתת להם מקום גם ביכולת להשפיע. בהמשך למה שנאמר כאן קודם, מתן זכות הצבעה תמקם אותם על המפה ולא תאפשר לאנשי להתעלם מהפלח הנכבד הזה.

את גם בעד להוריד את גיל הכשירות המשפטית של בגיר מול קטין?

זה לא אותו הדבר.

אני שואל.

תלוי מה. אני יכולה להגיד לך שהסכמה מדעת וטיפולים רפואיים, היינו כן בעד להוריד את הגיל.

לא. גיל הכשירות המשפטית.

תלוי.

גיל הנישואין.

לא. חד וחלק לא בעד.

זה דיון אחר.

כן. זה דיון אחר אבל יש פה אספקטים אחרים.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

תודה רבה. אני הגשתי הצעת חוק להורדת גיל ההצבעה לכנסת לגיל 17. זו ההצעה שלי, שיהיה בהתאם או כמו שברשויות המקומיות. העמדה שלי היא ברורה אבל הנושא מאוד מסובך. יש ספר שאני ממליץ עליו שנקרא נוער במזרח התיכון של האוניברסיטה המשודרת. ספר מעולה. מדבר שם על עניין הכשירות הפוליטית של בני הנוער, מתי בני נוער מגיעים לאיזושהי בשלות או למקום שהם יכולים לקבל או לאמץ לעצמם עמדות. לא מדובר שם בבחירות. מתי מתגבש עולמם הפוליטי. שם בקנאות הוא נגד ללכת לילדים ולהתחיל להרביץ להם פוליטיקה. הוא אומר שלפני גיל 15, חבל על הזמן, אל תעשו את זה.

ההגדרה היא שבין גיל 16 לגיל עשרים ומשהו, זה התחום בו אדם מגבש את תפיסת עולמו הפוליטית ואומר שקשה אחר כך לשנות אותה.

הוא גם מוסיף ואומר שבמזרח התיכון - החברה הישראלית היא מעורבת ולא בדיוק מזרח תיכון ולא בדיוק אירופה. אני לא רוצה להיכנס לזה – הטענה שלו היא שהכוח המניע של הפוליטיקה הוא מאבק דורות ולא מאבק מעמדי כמו במערב, כמו באירופה הקלאסית. אני מבחינתי, יש כאן הטיה מסוימת, לטעמי חיובית ואני אסביר ואומר בכמה מלים למה, לטובת הנעורים לעומת האנשים המבוגרים. כאשר אדם עם תפיסת עולם – ואני אדם עם תפיסת עולם, אני לא ניטרלי – אני אוהב חדשנות, אני אוהב שינוי. זה באופן כללי. לא במקרה אני הסתכלתי על המפה שהציגו לנו.

אני זוכר את המאבקים שהיו בדרום אמריקה על עניין גיל ההצבעה. הדבר הראשון שנעשה בניקרגואה לאחר ניצחון המהפכה זה להוריד את גיל ההצבעה לגיל 16 ואז כל העולם דיבר על זה. גם שם הטמפרמנט הלטיני משחק תפקיד שבני נוער משחקים תפקיד.

אני חושב שיש לזה חשיבות, יש לזה השלכות. בוויכוחים שנאמרו כאן אני נגד לקבוע גיל לכל דבר. כלומר, 18 לאפשרות פוליטית, לסיום תיכון, לנישואין, לבחירות לכנסת. אי אפשר, הדברים קצת יותר מורכבים.

אני הייתי בין אלה שתמכו בהעלאת גיל הנישואין כי אתה מקבל החלטה על נישואין בגיל 17, אדם ממשיך ללמוד ויש בעיה קשה אם אתה קוטע את לימודיו ואני יודע שבחברה שלנו ובחברות אחרות אתה לא יכול להמשיך ללמוד בתיכון. אבל אקט של הצבעה, זה לא יפריע ללימודים שלך. כלומר, אין בזה מינוס. אם אתה בשל פוליטית, אתה יכול להצביע. השאלה הגדולה מאוד כאן היא כיצד ייערך - - -

אתה בעצם בעד העלאת גיל הנישואין בגלל בית הספר?

בגלל הכשירות. כן. אני לא רוצה לקטוע את הלימודים. אחת הסיבות. גם ההחלטה האישית היא לא כמו ההחלטה הפוליטית. אתה רוצה שבן אדם יהיה חופשי, שהבן אדם הזה לא יהיה נתון ללחצים, שההחלטה שלו תהיה נכונה, הוא יהיה כשיר, בשל גופנית ונפשית וחברתית לעשות את הדבר הזה. החיים המודרניים הם לא כמו מה שהיה לפני שלושים שנים. אנחנו רוצים, המינימום שלנו כחברה, שאדם יסיים בית ספר תיכון. אם אתה אומר לו לך תתחתן או תאפשר להתחתן לפני שהוא מסיים תיכון, החתונה היא שונה לגמרי. זה שינוי חיים. זאת לא הצבעה. זה לא השתתפות בבחירות. זה שונה לגמרי. ההשתתפות בבחירות למועצות המקומיות לא שינתה את מערך הלימודים בארץ אבל אנחנו יודעים שכנסת זה לפעמים הרבה יותר חם מרשויות מקומיות ומשרד החינוך צריך להחליט מה עושים עם זה. אני חושב שזו העמדה וזו הבעיה הקשה ביותר, האם להוציא את זה מחוץ לכותלי בתי הספר או לבנות מערך שיאפשר את ההתמודדות, את הכניסה לעולם הפוליטי בתוך בתי הספר.

השאלה כאן היא שאלה גדולה מאוד, האם אתה רוצה שאדם יסיים תיכון ויעשה את זה במסגרות אחרות ויהיה חשוף לעולם הפוליטי או שאתה עושה איזשהו קונטרול, איזושהי מערכת שתיתן לנוער ידע רב יותר, הדרכה, לא הדרכה מה להצביע אלא איך לבחור, כיצד לחשוב בנושאים האלה כי בני הנוער לא יודעים.

אני חושב, תפיסת העולם שלי, חוץ מזה שאני בעד בני נוער וחדשנות ולכן אני רוצה לחזק, אני גם בעד מתינות. יש לי דעה פשוטה מאוד. ככל שאדם הוא בר ידיעה, יש לו ידיעה גדולה מאוד, זאת התפיסה האפלטונית הקלאסית, ידע זה טוב. כלומר, אדם שטחי שלא יודע כלום, אתה תופס אותו קיצוני, מטורף. אדם שיש לו ידע רב, בדרך כלל – יש יוצאים מן הכלל – אני חושב שהוא בהחלט יהיה מתון יותר. לכן אני חושב שצריכה מערכת החינוך לאמץ לעצמה - - -

חבר הכנסת זחאלקה, זה לא תומך את המציאות הרבה פעמים אבל לא משנה.

אני לא יודע. יש סטראוטיפים.

אני יכול להראות לך את זה בעובדות, אבל תתקדם.

אני רוצה להגיד שאני בעד זה שיהיה גיל 17, אני בעד זה שתהיה בתוך מערכת החינוך אפשרות להתמודדות, לפתיחות, לחשיפה לעולם הפוליטי וזה יביא רק טוב לבני הנוער והבחירות שלהם יהיו מושכלות יותר. גם תהליך ההתגבשות שלהם יהיה פתיחות למגוון דעות וזה חשוב. אני לא רוצה אדם שיחליט רק בגלל שאבא שלו כך, אלא לתת לו איזשהו צוהר לשמוע דעות אחרות. אני חושב שזה רק יביא טוב להחלטת נוער כאשר ההחלטה שלהם היא לא ללכת במסלול אחד אלא לראות מבחר של דעות ולבחור איזשהו נתיב מתוך אלטרנטיבות רבות ככל האפשר. אני חושב שזה יביא לבחירה טובה יותר. תודה רבה.

תודה. אנחנו מגיעים לסכומים.

לפני הכול אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון. זה היה דיון מאוד מאוד מעניין. בהתחלה נאמר שהדיון יהיה שעתיים, היו הערות נוסח של למה שעתיים, זה נושא של כן ולא, איך יכול להיות שייקח כל כך הרבה זמן לדיון. בבקשה, היה דיון באמת דיון עמוק ופורה.

אני חושבת שהמסקנה העיקרית של הדיון הזה היא שצריכה להיות לבני הנוער את הזכות להיות מעורבים, את הזכות להשפיע, את הזכות להיות נוכחים. גם מי שבעצם לא מסכים עם הורדת גיל הבחירה, מסכים עם העובדה שבני הנוער צריכים להיות על המפה. הורדת גיל הבחירה, זה בעצם איזשהו כלי לשים את בני הנוער על המפה, אם זו המפה הפוליטית ואם זאת המפה של החברה הכללית בישראל. זה בעצם ממש כלי בשביל ליצור את המקום הזה. בסופו של דבר כל מי שיושב כאן מסכים על הנושא הזה שמעורבות בני נוער וידע של בני נוער הוא באמת חשוב, באמת מרכזי ובסופו של דבר כולנו כאן פועלים בשביל לקדם את זה.

תודה רבה.

ברשותכם, שניים-שלושה משפטים. קודם כל, אני רוצה להודות לכם על עצם דחיפת הדיון הזה. אני רואה בו חשיבות עליונה כי אחרת לא הייתי מקיים אותו, שבני נוער יעלו ויבואו לכנסת וגם ינהלו דיונים בכנסת ויהיו שותפים כי אני רואה את זה כערך חינוכי ראשון במעלה.

כפי שאמרתי קודם, זה מהר מאוד, זה נשמע לכם עכשיו שההוא שם לא יודע על מה הוא מדבר, המבוגר הזה, אבל אתם מהר מאוד תגיעו לכיסאות האלה. לא תאמינו גם כמה מהר. תזכרו את המשפט שאני אומר.

אלמוג, את בחורה מקסימה, יש לך יכולת לנהל דיון בצורה בלתי רגילה. טל ושיר, אני הופתעתי מרמת העומק של ההצגה ושל הטיעונים. באמת, שאפו, כל הכבוד, הפתעתם אותי. אתם עשיתם עבודה. גם טל וגם את שיר השתמשתם במחקרים, גם בנתונים, ישבתם והכנתם. באמת דבר דבור על אופניו. הכנתם טיעונים כבדי משקל ולכן אני חושב ששניכם צודקים. אתה בסוף בא מזווית הבטן שלך. בסופו של דבר נקודת הארכימדס הכי חשובה כאן היא האם בן הנוער בגיל 17 יש לו באמת את כל הידע ויש לו גם את כושר השיפוט כדי להכריע ברמת המדינה. זאת השאלה. אם כן, אז אין בעיה למה לא.

דרך אגב, זה לגבי כל אזרח ולא רק לגבי גיל 17. אם היינו חושבים שהנקודה הזאת היא גם בגיל עשר, אז בוודאי גם שם. לכן כאן אני מרגיש בבטן, עכשיו אני נותן את העמדה הפרטית שלי והיא לא מסתמכת על כלום, בסופו של דבר היא מסתמכת יותר על האינטואיציות שלי. לכנסת מגיעים אנשים עם העולם שלהם מבחוץ והם מביאים את עולם הערכים שלהם לכאן. לי יש את הילדים שלי, את האחיינים, ואני מתגבש עם עצמי.

אני מרגיש שהאיזון היום הוא נכון. אני מרגיש שלכנסת גיל 18, זה נכון להצביע בגיל 18 ובגיל 17 למוניציפאלי. אני חושב שהדיפרנציאציה הזאת היא חשובה ולא סתם עשו אותה בגלל שאני באמת חושב שברמת המדינה השיקולים הם הרבה יותר רחבים מאשר בקטע המוניציפאלי. הבן שלי אוהב את ראש העיר או לא, הביא לו זמרים, הביאו לו קצת נחמדות, יש לו מסעדות, פאבים לבלות. זה לא שאני מזלזל בזה אבל לשם הוא לוקח את השיקולים שלו בבחירת ראש העיר. אני חושב שבחירת חברי כנסת וכמובן ממשלה, השיקולים הם הרבה יותר רחבים ולכן אני חושב שהדיפרנציאציה הזאת היא נכונה והיא מאוזנת מאוד.

לכן אני בעמדה להשאיר את גיל 18 כפי שזה היום.

שוב, אני מודה לכם. אני מודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה גם על דברי הטעם שאמר לנו כאן וגם על כך שהוא נשאר בישיבה. דרך אגב, אני יכול להגיד לכם משהו באמת וקחו אותו כנתון. בישיבה הזאת השתתפו יותר חברי כנסת מאשר בחלק גדול מהישיבות המקצועיות שאני מנהל. כל חברי הכנסת שבאו לכאן, הם הרגישו צורך לבוא. דרך אגב, כשהם לא כאן, הם לא הולכים לשתות קפה אלא הולכים לישיבת ועדה אחרת. בדרך כלל כשחברי כנסת לא יושבים כאן, הם הולכים לוועדות אחרות. חבר הכנסת זחאלקה איחר כי הוא היה בוועדה אחרת ואלה שהיו כאן, עכשיו הם הלכו לוועדות אחרות.

אני מודה לכם. באמת היה לי עונג רב בכל הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.