הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 10:00

תיקון התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

יפעת שאשא ביטון

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עופרי גופר - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

חני חורש - יועצת משפטית לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יאיר כוכב - סמנכ"ל תקצוב ורגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

רוני אהרון כהן - מ"מ יו"ר מרחב ים, הסתדרות הגמלאים

אליעזר שוורץ - מוזמן לוועדה

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר תרגומים

תיקון התקנון האחיד (תיקון 10) (שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר

בוקר טוב. היום 7 בפברואר 2017, י"א בשבת תשע"ז והשעה 10:05. תיקון התקנון האחיד, שינוי התקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. ההסדר דהיינו 8 הקרנות הישנות הראשונות, לא אלה שיכולות להצטרף בעקבות ההחלטות האחרונות, נכון? זה בסדר?

אלה שהצטרפו לכרית הביטחון הן לא בהסדר.

לא, יש - - -

למה? התקנון האחיד לא חל עליהן.

יש 18. שמי הראל שרעבי, רשות שוק ההון, לפרוטוקול.

תראה איך הוא נבהל ממך. כן, בבקשה.

בוועדת העבודה דואגים לעובדים, אז אני - - -

תראה איזה שולחן מחכה לך.

אז רק בשביל שנבין על מה אנחנו מדברים. יש לנו 18 קרנות פנסיה ותיקות שלמעשה סגורות למצטרפים חדשים מאז שנת 1995. בשנת 2003 היה הסדר קרנות הפנסיה שלמעשה לקח 8 קרנות מתוך ה-18 האלו ושם אותן תחת ניהול מיוחד. אנחנו עוסקים ב-8 הקרנות מתוך ה-18 שנמצאות בניהול מיוחד, מה שקוראים בשוק עמיתים.

תקשור את זה בבקשה לחוק ההסדרים.

מה?

תקשור את ההצעות של היום לחוק ההסדרים.

לאיזה סעיף בחוק ההסדרים?

לעניית של כריות הביטחון.

לא לא כריות הביטחון.

גיל פרישה?

גיל פרישה.

אוקיי. בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, גיל הפרישה, כך נקבע בפרק ז'/1 לחוק הפיקוח על הביטוח, גיל הפרישה הוא בהתאם לגיל הפרישה בחוק בגיל פרישה ולמעשה הקרנות הללו צריכות לעקוב אחרי גיל הפרישה שקבוע בחוק. זה הקשר לחוק ההסדרים. בחוק ההסדרים למעשה נדחתה העלאת גיל ה פרישה של נשים מ-62 בשבעה חודשים. גיל הפרישה של נשים היה אמור להתחיל לעלות בינואר 2017 וזה נדחה לתחילת ההעלאה באוגוסט 2017. אז הדבר הזה, אחד התיקונים שלמעשה מובאים פה זה לתקן את התקנון האחיד, כדי שגם בתקנון האחיד גיל הפרישה לנשים, למעשה תחילת העלאת גיל הפרישה לנשים תידחה לאוגוסט במקום בינואר. אז זה אחד התיקונים. זה הקשר ל - - -

62 פלוס ארבעה חודשים.

נכון, ילידות אוגוסט 1955 למעשה יתחילו לקבל קצבת זקנה בגיל 62 וארבעה חודשים. מפורטת טבלה. כל אישה לפני שנת וחודש הלידה שלה, באיזה גיל היא יכולה לקבל קצבת זקנה. אני אדגיש, מדובר על לקבל קצבת זקנה בלי הפחתה, כי באופן מעשי כל אישה יכולה לפרוש כבר מגיל 60, אבל המשמעות של פרישה בגיל 60 היא למעשה הפחתת זכויות כי יש פה הקדמת פרישה ולמעשה הגיל הזה הוא גיל שבו לא מפחיתים לאותה אישה את קצבת הזקנה שלה בגין הקדמת פרישה.

אז להבנתי זה הקשר היחיד לחוק ההסדרים.

אוקיי. אפשר להתחיל?

אבל יש פה כמה תיקונים שונים, אם תוכל להתייחס אליהם.

אז נציג את התיקונים. למעשה יש פה ארבעה תיקונים. האחד, כפי שציינו, הוא התאמת גיל הפרישה לגיל הפרישה שקבוע בחוק גיל פרישה. הדבר השני הוא שינוי מנגנון הזכאות ושינוי הגדרת הזכאות למי שאינו עומד ברשות עצמו ואני אסביר ככה בכמה מילים על מה מדובר. בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה שבהסדר ישנה זכאות לקצבת שארים למי שאינו עומד ברשות עצמו. זה יכול להיות יתום או הורה של המבוטח או של הפנסיונר. ההגדרה בתקנון האחיד כיום של מי שאינו עומד ברשות עצמו, זה מי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו מחמת מצב בריאותו ואין לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית של המוסד לביטוח הלאומי וקצבת זקנה של המוסד לביטוח לאומי. זאת אומרת לפי ההגדרה היום, ברגע שלאותו יתום או לאותו הורה יש הכנסה כלשהי, אפילו בסכום מועט, הוא אינו זכאי לקצבת שארים מהקרן. אז זאת למעשה ההגדרה היום.

בנוסף ההגדרה לא מתייחסת, או בכל אופן היא לא - - -

סליחה הראל. מצאת מה שחיפשת? איפה הרשימה? זה מה שנקרא לשלוח מקרה - - - אתה זורק ואתה יודע שאין אף אחד. תודה.

בנוסף, התקנון האחיד כיום לא מתייחס או לא קובע כללים ברורים באיזה אופן מתייחסים לנכסים שיש לאותו שאר, למרות שההגדרה אומרת באופן מפורש אם יש לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר. זאת אומרת המכל מקור אחר לכאורה הוא מאד רחב, הוא אומר כל הכנסה שיש מכל מקור אחר מאיינת את זכותו של אותו שאר לקצבת שארים. אבל התקנון לא קובע בהקשר הזה כללים איך מתייחסים לנכסים שיש לאותו שאר ובעניין הזה ניתן פסק דין בשנת 2013, שהורה למעשה לממונה לקבוע כללים בעניין הזה, כדי שהקרנות יידעו באיזה אופן לפעול במקרה שבו לאותו שאר יש נכסים ואיך מתחשבים באותם נכסים, איך הדבר הזה מקבל ביטוי לעניין ההגדרה הזאת.

אז לעניין ההגדרה זאת, למעשה בתיקון המוצע אנחנו מציעים לשנות את המנגנון באופן כולל. זאת אומרת להעביר אותו ממנגנון שבו היום, ברגע שיש הכנסה כלשהי, מתאיינת הזכות לקצבת שארים, למעשה למנגנון של קיזוז, שבו עד שכר מינימום כולל, סך הכל הכנסות, לא מקזזים לאותו שאר דבר. זאת אומרת עד שכר מינימום נותנים לקבל גם וגם, בעוד שבמצב הנתון היום, אם הייתה לו הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר, אפילו בסכום מועט, הייתה מתאיינת זכותו מהקרן. אז עד שכר מינימום לא מקזזים לו דבר ומעבר לזה מקזזים לו עד סכום הקצבה שלו כמובן. זה המנגנון שמוצע לקבוע בתיקון.

בנוסף התיקון מציע באיזה אופן להתייחס לנכסים – פיננסים או אחרים שיש לאותו שאר, כך שאם הוא מחזיק נכנסים פיננסיים, אז למעשה רואים עליהם כאילו ישנה הכנסה בהתאם להכרה בריבית מסוימת או בשכר דירה, אם מדובר על נדל"ן. וגם את הדבר הזה מביאים לידי ביטוי. זאת אומרת התיקון המוצע מתייחס גם לשאלת הקיזוז או הזכות בכלל - - -

חברת הכנסת מיכל בירן, אחרי זמן רב חוזרת אלינו.

ומתייחס גם לאופן שבו מתחשבים בנכסים שיש לאותו שאר. אז זה התיקון, זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית מתייחסת ליכולת משיכה של סכומים קטנים. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים, שהותקנו בשנת 2016 קבעו שמי שיש לו בחשבונו בקופת גמל, בכמה סוגים של קופות גמל, לא בכל סוגי קופות הגמל, עד 8,000 שקלים, יכול למשוך את אותם כספים בפטור ממס, אולם המשיכה הזאת לא תחשב כמשיכה שלא כדין. המטרה הייתה למעשה לנקות את החשבונות הקטנים האלה, שאין להם שום תועלת פנסיונית משמעותית, כי הם בסכומים מאד נמוכים, מהמערכת, ולמעשה לייצר לאנשים אפשרות למשוך את הכסף, כי הדבר הזה לא נותן להם שום דבר בהקשר פנסיוני וסתם יוצר סרבול בתוך המערכת.

נקי ממס.

נכון, נקי ממס. התיקון שנעשה בשנת 2016 בתקנות הוסיף גם את האפשרות למשוך את ה-8,000 שקלים הללו מקרן ותיקה, אבל בקרנות הותיקות שבהסדר ישנה בעיה לבצע את הדבר הזה, כי יש כלל בתקנון שקובע שברגע שעמית מושך סכום מסוים כלשהו מקרן ותיקה שבהסדר, אותה משיכה מאיינת את יכולתו, את זכותו לקבל קצבה מכל קרן ותיקה אחרת שבהסדר, ולכן אם בטעות אותו אדם, נניח שכשהוא בא למשוך את ה-5,000 שקלים שיש לו באחת מהקרנות, לא מודע לנקודה הזאת או לא יודע שיש לו זכות לקצבה בקרן אחרת, ואם הוא מושך את אותם סכומים, כשהוא יבוא לקבל קצבה בעתיד מהקרן השנייה, יגידו לו איבדת את זכותך כי משכת - - -

על זה באמת דיברנו בזמנו. לא תיקנו את זה אז?

אז רגע, הנה זה פה. איבדת את זכותך לקבל קבצה. התיקון שלפנינו למעשה אומר – משיכת הסכום הזה שנקבע בתקנות, לא תאיין, לא תפגע בזכותו של המבוטח לקבל קצבה מקרן ותיקה אחרת שבהסדר.

לא אמרת, אבל עד 8,000 שקלים.

כן, זה הסכום שנקבע בחוק בעניין יכולת המשיכה. אז אנחנו כמובן צמודים אליה וזה גם מה שקבעו התקנות. בהקשר הזה אנחנו נצמדים באופן מלא לתקנות ולחוק בעניין הזה. אז זה התיקון השלישי.

התיקון האחרון נוגע למקדמי הקדמת פרישה ומקדמי היוון, שהמקדמים הללו, למעשה יש בתקנון האחיד אפשרות לכל מבוטח להתחיל לקבל קצבה, אמרנו גם מקודם, בגיל מוקדם מגיל הפרישה שקבוע לגביו בתקנות, ובנוסף לזה אפשרות גם להוון סכומים מסומים. נניח שהוא רוצה לקחת חלק מהזכות שלו בסכום מהוון, גם את הדבר הזה התקנון מאפשר לו.

נקבעו בתקנון מקדמים שלפיהם מחשבים את הסכומים שהוא מהוון או מחשבים את הפחתת הקצבה שצריך לקבוע לו בגין הקדמת הפרישה. כמובן שהמקדמים הללו הם תלויים בין היתר בשינויים בתוחלת החיים. ככל שתוחלת החיים עולה, אז המשמעות של פעולת היוון מבחינה כלכלית היא שונה. כלל שתוחלת החיים עולה, גם הקדמת פרישה מבחינה כלכלית, ההשפעה שלה על סך הכל התשלומים שהוא יקבל מהקרן, היא שונה ולכן נדרשת התאמה גם בתקנון.

בשנת 2013 פרסמה הממונה טבלאות חדשות שנוגעות לתוחלת חיים והתקנון לא עודכן בהתאם לאותן טבלאות חדשות. אז הטבלאות שלפנינו בתיקון למעשה מציעות לעדכן את מקדמי ההקדמה ואת מקדמי ההיוון בהתאם לאותו חוזר. אני אגיד שבאופן כללי הטבלאות הללו והמקדמים הללו הם מקדמים שמיטיבים עם העמית שרוצה להקדים קבלת קצבה.

באיזה אופן?

הם פשוט נותנים לו סכום. לגבי מי שמקדים קצבה, במקום שיפחיתו לו שיעור מסוים יפחיתו לו פחות בגין אותה הקדמה ולגבי מי שרוצה להוון קצבה, סכום ההיוון שלו יהיה גדול יותר לעומת המצב הנתון, בגלל שההשפעה של התארכות תוחלת החיים למעשה מאפשרת לשלם לו סכום יותר גדול. זה באופן כללי לגבי טבלאות המקדמים.

אלה ארבעת התיקונים מבחינתנו.

אוקיי. יש שאלות לחברת הכנסת?

אני דוגרי דואגת, ואני מקווה שיש פה עוד מספיק אנשים שאולי יחשפו עוד עמדות. על פניו הכל נשמע בסדר, אבל אולפתי לחשוש משינויים כאלה ואני רוצה לראות שלפני שאנחנו מאשרים את זה אנחנו מבינים עד תום מה ההשלכות של זה על אנשים. כי לפעמים אנחנו פה בהינף יד מאשרים את זה, ואנשים אחר כך יגלו ש - - -

הרבה זמן לא היית בוועדה.

נכון.

שום דבר הוא לא בהינף יד.

בסדר.

רק בשיקול דעת.

אז אני אומרת פה בשיקול דעת, אני מרגישה שוב, אלא אם תגידו שכולם חוץ ממני ממש מבינים - - -

אני לא בעד הצבעות.

אוקיי, סבבה.

אני בעד הבהרות. אנחנו באנו להבהרות. זכותך לשאול הכל. יש לנו זמן.

השאלה היא רק לגבי הנושא של גיל הפרישה. סליחה שאני מכניסה נושא אחד ושמה אותו. גיל הפרישה למעשה נשאר גיל 62 החל מ-1 בינואר 2017 ואנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שלפי מה שכתוב בתקנון הקרן, גיל הפרישה הוא גבוה יותר. זאת אומרת אם הנשים האלה פורשות בגיל 62, מפחיתים להן את הזכויות, מתייחסים לזה כאל פרישה מוקדמת ובמבחינה זאת כל דחייה יכולה לגרוע מהאפשרות לפרוש או מהזכויות בפועל אם הן מחליטות לפרוש. זה נראה לי הנושא שהוא הדחוף ביותר.

אז מה ההצעה שלך?

ולכן אני חושבת שכדאי לנו קודם כל לנסות לראות מה אנחנו יכולים לדבר על הנושא הזה. לברר את הנושאים. אני חושבת ש - - -

אם כך הדבר אז זה פשוט לא חוקי. זה לא קשור אפילו ל-. החוק כרגע עוד לא שונה. כרגע עדיין זה 62.

לא, צריך לעדכן את התקנות.

הוא לא שונה במובן הזה שהוא דחה את מועד ה - - -

הפרישה.

כן, בקיצור כרגע זה 62. השאלה אם הטבלאות באמת לא תואמות לזה.

לא, הן לא תואמות לזה. בשביל זה אנחנו פה. התקנון לא מעודכן וצריך לעדכן אותו. התקנון האחיד קובע את הטבלאות והוא לא מעודכן לשינויים בחוק גיל פרישה. בשביל זה אנחנו פה גם. בין היתר בשביל זה.

כן, השאלה אם העדכונים שאתם מביאים, ונעה העלתה נקודה מאד קונקרטית ומדאיגה. האם למרות שהיום עדיין גיל הפרישה לנשים הוא 62, מי שיוצאת בגיל 62 עושים לה כאילו היא בפרישה מוקדמת. את מי מכם לא הבנתי נכון?

זו בדיוק השאלה?

אני הבנתי אותך נכון?

כן.

אוקיי, אז מה המצב פה?

לא, אבל את שואלת איך יכול להיות שהתקנון עומד בסתירה לחוק שאמור לחול על כל התקנונים וההוראות.

כן, כן. זה בדיוק מה שאני שואלת.

כן, בבקשה אדוני.

שלום, יאיר כוכב, מקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. אני אתחיל ואומר שזה לא נעשה בוועדה הזאת, זה נעשה בוועדת כספים, אבל השהיית גיל הפרישה בשמונה חודשים עולה כסף. זה שנשים פורשות יותר מאוחר כי הן פורשות יותר מקודם ביחס למה שאנחנו תכננו שהן יפרשו, קרי הן עובדות פחות שנים ומקבלות יותר שנים פנסיה, זה עולה כסף ומישהו יצטרך לשלם על זה. אנחנו עדיין לא יודעים להגיד כמה או המדינה או עמיתים אחרים בצורה של הפחתת זכויות.

כמו שאמרתי, זה נעשה בוועדה אחרת, בוועדת הכספים והתיקון הועבר במסגרת חוק ההסדרים והדבר הזה יקרה. אנחנו לא יודעים כמה, אבל די ברור שהדבר הזה – אני רק רוצה להזכיר – שהדבר הזה מצטרף להשהיה של חמש שנים שבוצעה בסוף שנת 2011 בואכה 2012, שבה גם כן השהו בחמש שנים את אותו מהלך שבעצם אנחנו מדברים עליו עכשיו, של שמונה חודשים. עשו מהלך דומה של חמש שנים אחורה.

צריך לזכור שבשונה מהרבה דברים הקרנות הוותיקות שבהסדר אין להן מקורות חיצוניים. יש להן כמות מסוימת של אנשים, אין מצטרפים חדשים, כפי שהראל שרעבי אמר, זה סגור משנת 1995, כשמשהים את גיל הפרישה. בשנים 2003-2004 כשעשו את הסדר קרנות הפנסיה הותיקות, התכנון היה להעלות את גיל הפרישה לנשים ל-67.

אז קטונתי מלקבוע מה גיל הפרישה הנכון לנשים. אני רק רוצה להציג בפני הוועדה את העובדות האובייקטיביות. ככל שגיל הפרישה לא עולה, הקרנות נכנסות לגירעון. זה עניין מתמטי, אין פה חולק על הדבר הזה. השאלה היא רק מה גובה הגירעון. כיוון שהמאזנים של 31 בדצמבר עוד לא נקבעו, אז אנחנו לא יודעים להגיד מה גובה הגירעון. אנחנו כן יודעים להגיד שזה עושה גירעון. אנחנו כן יודעים להגיד שמישהו יצטרך לשלם עליו.

עכשיו לעניין הטכני שהעלתה היועצת המשפטי של הוועדה. אנחנו מודעים לעובדה שיש סתירה בין התקנון לחוק.

והחוק אמור לגבור על כל הסכם. לכאורה הוא אמור לגבור גם על התקנון ה - - -

ואנחנו ננסה, ככל שהוועדה תתקן את התקנון היום בהלימה לחוק כפי שמונח בפני הוועדה, הנשים שהיו אמורות לפרוש ולכאורה הפרשנו אותן בהפחתת זכויות – ותיכף אני אגיד בדיוק מה גובה הפחתת הזכויות יקבלו בדיעבד את הכסף לנשים – לכן הוועדה יכולה להניח בלוח הוועדה. לעניין העניין הטכני, מהאחד בינואר עד המועד שבו אתם תאשרו את התקנון, אני לא יודע אם זה היום או בישיבה הבאה, או בעוד שתי ישיבות, אבל בכל מקרה זה יחול רטרו ומה שאת חוששת ממנו מבחינה טכנית, למרות העלות האקטוארית שאני אומר את זה. אין כוונה בגלל עניינים טכניים לתקוע את העניין. בגלל עניינים מהותיים לתקוע את העניין הטכני. יקבלו בדיעבד ולכן זה.

רק לסבר את האוזן. אישה שהייתה אמורה לפרוש בגיל 62 וארבעה חודשים, ציפתה עד 29 בדצמבר, שזה המועד שבו עבר שינוי חוק גיל פרישה, לפרוש בגיל 62 וארבעה חודשים. בא המחוקק, היטיב איתה, מאפשר לה לפרוש בגיל 62. יש סתירה בתקנון שאנחנו עובדים לבין החוק. הסתירה הזאת - ואני לא בטוח שאנחנו רוצים לפתוח פה עניין של ייעוץ משפטי וזה – הסתירה הזאת, קשה לנו לחיות איתה, כי יש הוראה פרטנית שמדברת על התקנון הפרטני שלנו ויש חוק שאמור לגבור, כמו שהיא אמרה.

הסתירה הזאת, כרגע מה שעשינו לנשים, שבאנו ואמרנו תקשיבו בנות, אתן יכולות לפרוש, אנחנו נקטין לכן חצי אחוז לכל חודש. הם הקדמת בחודש, - - - חצי אחוז מהפרישה. כמו שאמרתי, אמרתי את הנתון זה השביל לסבר את האוזן. חצי אחוז מהקצבה – במקום 1,000 תקבלי 950 אני חושב.

אבל כשעל פי החוק לא אמורים להוריד לך כלום.

לא משנה מה, ברגע שאתם תתקנו את התקנה אנחנו נחזיר את הדבר הזה. העניין הוא ל - - -

מישהו הבין?

המסר הוא כזה - - -

לא, - - - החומר.

אחד הוא - - - הכסף, שנית ככל שתאשרו אף אחד לא ייפגע. זה המסר.

השאלה היא כמה בסך הכל אתם חושבים שהמהלך הזה של דחיית גיל הפרישה הוא מתחייב, שוב, מתוך החוק, כי החוק גובר על כל הסכם והוא אמור גם על התקנון, אני חושבת, אבל איך הוא משפיע על המאזנים של הקרנות? על האיזון האקטוארי שלה.

אנחנו יודעים שכמו שאמרתי, הנתונים עדיין לא חושבו ולצערי זה ייקח בין חודש לחודש וחצי.

אפילו אם יפעלו את הוראת האיזון - - -

האיזון האקטוארי, האם זה יפעיל את זה או לא.

את המנגנון.

השאלה שאת שואלת היא שאלה די מסובכת וברשותך אני אנסה לפשט אותה. תראי, חוק גיל פרישה קובע כל מיני צעדים לפני שגיל הפרישה מתחיל לעלות או לא מתחיל לעלות. ולכן השאלה היא, כשאתה עושה מאזן אקטוארי אתה לא מצליח להניח רק מה קורה עד אוגוסט, אתה צריך להניח מה קורה גם אחרי אוגוסט. ניסיון העבר לימד אותנו שמה שכתוב בחוק יש לו נטייה להשתנות מסיבות אובייקטיביות, שאתם בוודאי יודעים להעריך יותר טוב ממני.

לכן, ככל שגיל הפרישה לא יעלה בכלל, העלות האקטוארית של זה היא סדר גודל של 5 מיליארד שקלים וזה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארי בצורה חד משמעית. בסדר? ככל שגיל הפרישה יושהה בשבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד אם זה יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית או לא יפעיל את הוראת האיזון האקטוארית. אנחנו כן יודעים שזה עולה כסף, זה בוודאות. השאלה איפה זה בין חמישה מיליארד שקלים לבין שבעה חודשים, אנחנו לא יודעים להגיד ונדע לצערי רק בעוד חודש וחצי, כשהמאזנים יחתמו.

אפשר לשמוע את ההסתדרות?

כן, בבקשה.

עמי כהן מההסתדרות. קודם כל, כמו שיאיר אמר, דחייה של שבעה חודשים, הואיל שמדובר באוכלוסייה מצומצמת וכמו שאמרת, גם כשמפחיתים מעט, אז זה אומר שזה עולה מעט. אם אתה מפחית חצי אחוז כנגד דחייה של כל חודש, אז כנראה שהעלות היא קטנה, ובמיוחד כשמדובר על אוכלוסייה סגורה אז מניחים, אני מניח לפחות שלא נגיע ל-0.65.

יש מנגנון בתקנון שככל שיהיה שינוי קבוע והוא עולה מעל שיעור מסוים, יש מנגנון להפחתה. כשיגיעו לשם אז אפשר לדבר על האם יפחיתו או לא יפחיתו וכמה ומאיפה זה יבוא. אני חושב שזה לא קשור כרגע לדיון, שהשתנה החוק וצריך לשנות וההערה שלנו לגבי הסעיף הספציפי הזה, שצריכה להיות הוראה ברורה שהשינוי הוא מאחד בינואר, בדיוק כדי למנוע את השאלות לגבי נשים שפרשו מאחד בינואר ועד היום. צריכה להיות אמירה ברורה בתקנון, שהתחולה של התיקון הזה היא מאחד בינואר 2017.

הראל, השינוי מהאחד בינואר?

ככל שהתקנון יתוקן, המשמעות היא שגם נשים שפרשו בינואר, יתייחסו אליהן כאילו הן פרשו בגיל הפרישה לפי החוק.

אז זה יהיה כלול בתקנון?

בהוראה של תחולה, כן, צריך הוראה של - - -

תחולה, מינואר 2017.

יש בחוק הוראה ששינויים בתקנון נכנסים לתוקף רטרואקטיבית, אבל מכיוון שהחוק גובר, אני חושבת שפה צריך להתייחס לזה באמת אחרת.

זו סוגיה משפטית, אבל מבחינתנו ברמה המקצועית אין מניעה להחיל את זה מינואר. אנחנו לא רואים מניעה משפטית בהקשר הזה.

אם מדברים על גירעון בסכומים המפחידים – חמישה מיליארד – מי אמור למצוא את הסכומים האלה?

אנחנו.

אתם?

כן.

העמיתים.

העמיתים? באיזו צורה?

אני אומרת, צריך להגיד את האמת, יש פה דיון שמתמשך כבר כמה שנים על דחיית העלאת גיל הפרישה, שאני גם מאלה שמשתתפות במניעת העלאת גיל הפרישה לנשים. כל עוד המדינה לא מספקת את הפתרונות - - -

אני אתייעץ על זה עם אשתי.

את הפתרונות התעסוקתיים שיינתנו אולי - - -, או פנסיית גישור, אבל התוצאה היא, בזה שדוחים את הדיון ולא מגיעים למסקנות, שבסופו של דבר ייווצר גירעון אקטוארי, שכל העמיתים יצטרכו לשלם אותו. זאת השורה התחתונה, אין ספק.

אז זה בצורה שיפחיתו את הקצבה של - - -

כן, לכולם, כן.

הפחתת זכויות לכולם.

זאת אומרת אם לא אומרים מאיפה הכסף בא, אז זאת התוצאה.

צריך כן להגיד לוועדה שבמקרים קודמים המדינה הכניסה את היד והוסיפה כסף.

זו לא הוועדה.

זו לא הוועדה הזאת. אני מקבל.

מה זאת אומרת זה לא הוועדה הזאת?

זה כן הוועדה הזאת.

למשל תיקון מספר 8 לתקנון - - -

לוועדה הזאת אסור לדעת?

היה כרוך בתיקון של הוראת מנגנון האיזון האקטוארי. תיקון מספר 8 כלל גם שינוי במנגנון האיזון האקטוארי בתוך תקנון הקרן וקבע שלא יביאו בחשבון את השינויים שנבעו מאותו תיקון. אז זה לא שזה מנותק, זה לא שזה לא משהו שהוועדה הזאת עושה.

לא, ברור, פשוט הדבר הזה הוא על העמיתים, כל מיני - - - -

לא אמרת את שמך. אנחנו לא יודעים מי את.

סליחה, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, עופרי גופר. פשוט זה לא משהו שאנחנו חושבים שיש לפתוח לדיון.

כן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים ל - - -

לא, לא, רגע, רגע. מה אסור לנו לדעת גם אם - - -

סליחה, אני מתנצלת אם זה יצא ככה. מותר לכם לפתוח - - -

אנחנו רוצים ללמוד ממך אפילו.

בסדר, אז אני יודעת להגיד שזה על העמיתים.

כשאומרים לי שזה לא מתפקידך, אז אני אוהב את זה. אז אני צולב במיוחד.

אני מתנצלת.

אז אני חוזר, מה זה אומר? להוריד מהקצבה של העמיתים?

כן.

או להשיג מימון ממשלתי נוסף לקרנות.

זה קורה? יש מקרים כאלה?

כן. אני מקווה שעופר לי - - -

לא, אני לא אגף תקציבים.

לעניין העלאת גיל הפרישה, כששינו בחוק ההסדרים בשנת 2004 את גיל הפרישה של גברים ושל נשים, הניחו שגיל הפרישה של נשים יעלה לגיל 67. בגלל שהדיון הזה מתנהל כבר 13 שנה בערך - - -

בינתיים כל מי שהיה 67 כבר- - -

לא, בינתיים כל הנשים פרשו בגיל 62 או לפני, אבל המדינה הבינה די מוקדם, המדינה והמחוקק הבינו די מוקדם שהם לא יעלו לגיל 67 והקרנות מקבלות עבור העובדה שנשים לא פורשות בין גיל 64 לגיל 67, הקרנות כבר מקבלות כסף. יש הסדר מול מנהלת הגמלאות. אני לא אלאה אתכם, יש הסדר שכל שנים אנחנו מגישים איזה שהוא צייטלה כזה ומקבלים. זה מעוגן בחקיקה.

וזה לא כסף של המדינה.

זה כסף של המדינה. מנהלת הגמלאות, תקציב, לא משנה. היה עוד צעד נוסף שבו השהו את הקצב של ההעלאה בין גיל 60 ל-62. זאת אומרת גם קצב שבו גיל הפרישה עולה בין גיל 60 ל-62, משפיע באופן טבעי על כמה כסף זה עולה. אם זה עולה בבת אחת, אז זה לא עולה כסף לקרנות. אם זה עולה לאט לאט, אז זה עולה יותר כסף והמדינה גם מפצה על העניין הזה.

לפני חמש שנים, כשאישרו את גיל הפרישה ל-62, לא נתנו כסף. זה יצר גירעון של סדר גודל מיליארד וחצי שקלים. עמי אמר שחצי אחוז זה לא הרבה כסף, אני חושב שחצי אחוז זה המון כסף, כי המאזן הוא 400 מיליארד, אבל יכול להיות שזה פרספקטיבה.

זה לא טריגר להפעיל הפחתת זכויות, עד כמה שאני זוכר.

אז אני אומר, 0.65. אנחנו שואלים אם זה עובר את ה-0.65. אני לא אלאה את הוועדה. אני רק אומר, אני שמח שהוועדה התחילה בנושא הזה. זה נושא באמת - - -

זה לא חצי אחוז על כלל האוכלוסייה, זה אוכלוסייה סגורה.

נכון, אתה צודק.

זה מעט מהאוכלוסייה, זה לא חצי אחוז מ - - -

מה שמדאיג אותי כפנסיונר אמיתי, אתם רואים, אני לא עובד, להקטין את הקצבה לפנסיונרים שכבר בפנסיה, אני חושב שזה אחד הדברים שצריכים להיזהר ככל האפשר. כי זה ממש לקבוע מראש שפנסיונרים יורידו את רמת החיים שלהם. וזו החלטה לא טכנית כספית בלבד, היא ערכית בכל התחומים, בכל הכיוונים האפשריים ולכן צריך להיזהר מזה.

תראו, אתם, אנשי שוק ההון, הרשות עכשיו, אתם צריכים להיות זהירים שלא אוטומטית הכיס הפנוי, המהיר שמכניסים את היד אליו, זה הפנסיה של האנשים שעבדו, שאין להם שום אפשרות לפעול כדי לתקן. אז ההחלטות האלה, שמחייבות מאות אלפי אנשים, לדעתי צריכים להתקבל בכובד ראש, גם אם זה לא בוועדה שלנו.

תסלחו לי אם הדברים התפרשו לא נכון.

שיהיה ברור, חברה, אל תסתכלו. אני בגילכם הפנסיה – תקפצו לי. אני רואה אנשים עכשיו שבאים ואומרים וודאי לי, שעבדו איתי בסוכנות, אומרים לי תשמע, אתה יודע מה עשו לנו, הורידו לנו ככה, פגעו בנו על גרושים. גם מצב הרוח של האנשים נפגע בצורה נוראית.

אני אתייחס למה שאדוני אמר עכשיו, כי זה באמת חשוב. קודם כל כובד ראש הוא הכרחי פה, אין שאלה בכלל. אני חושב שהאמירות האלה מחדדות את המשמעות, את ההבנה של מה המשמעות של אי העלאת גיל פרישה. כי אם אנחנו מבינים שמדובר פה על קבוצה סגורה, עם תקציב סגור, זאת אומרת אין כסף נוסף שנכנס מבחוץ. זה הכסף שיש והוא אמור לשמש לשלם לפנסיונרים היום ולפנסיונרים בעתיד. אנחנו ודאי לא היינו רוצים להיקלע למצב שבו הפנסיונרים של העתיד נשארים בחוסר כל כי שילמו לפנסיונרים של ההווה, מעבר למה שהיה צריך לשלם להם, מעבר למה שהיה אפשר לשלם להם.

זה המנגנון ולכן נקבע בתקנון, ובחוק אגב, מנגנון איזון אקטוארי שאומר בכל תקופה, בכל שנה הקרן צריכה לבדוק את עצמה האם יש לה יכולת לשלם לכולם, לא רק לפנסיונרים היום, אלא לכל מי שהיא חייבת לשלם לו. כי כולם יום אחד יהיו פנסיונרים.

גם אלה שנכנסים בזמן החוק.

אין כניסה לקרנות הללו.

במקרה הזה אין.

אין כניסה.

אבל בקרנות האחרות שמותר להצטרף?

אז קודם כל מנגנון האיזון האקטוארי כיום חל על כולם. בקרנות החדשות זה קצת שונה. יש לנו הבחנות בין סוגי גירעונות והשלכות. אגב, זה יכול להיות גם עודף, זה לא בהכרח גירעון. האיזון האקטוארי חל על כולם עם מאפיינים כאלה ואחרים, אבל בקרנות האלה הדבר הזה מתעצם שבעתיים. אני חושב שהגיל הממוצע של העמיתים בקרנות הללו כבר קרוב ל-60. זאת אומרת לא מדובר על אנשים צעירים והם יהיו פנסיונרים ממש תיכף. ולכן החוק כבר אמר שיש חובה לעגן מנגנון איזון אקטוארי בתוך התקנון, כי אחרת אנחנו ניקלע למצב שבו שילמו ושילמו ושילמו והפנסיונרים האחרונים פשוט נשארים בלי כסף לשלם להם.

צעדים כמו אי העלאת גיל פרישה, המשמעות שלהם היא שמשלמים היום יותר ממה שחשבנו שאפשר לשלם ואם לא מביאים את זה לידי ביטוי היום, אז מחר נישאר עם מצב שבו יש לנו חוסכים – אנשים שפורשים – שאין מאיפה לשלם להם את הקצבה שלהם. אני מסכים לגמרי, פתחתי בזה, זה דיון בכובד ראש, אבל צריך להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד זה המצב וצריך לקבל פה החלטה, כדי לא להיקלע למצב שבו יש לנו חוסכים בעתיד שאין מאיפה לשלם להם.

טוב. בבקשה.

עלתה הצעה של ההסתדרות במסמך שלה לכתוב במקום כל פעם את הטבלאות האלה של הגילאים ואחרי זה מתגלה שחוק גיל פרישה משנה את הגילאים, קובעים אותם בחוק ואחרי זה צריך לעשות את התיקון, גם אם טכני פה במסגרת התקנון. לכתוב פשוט בפשטות פה שהגיל ייקבע לפי חוק גיל פרישה, כי ממילא גיל הפרישה הוא מה שקובע החוק.

אז אנחנו מביאים את נוסח התיקון המוצע, כפי שהוא קיים היום. זאת אומרת התקנון מציין היום באופן מפורש את הטבלאות ואת הגילאים. אנחנו סבורים שגם נכון שהדבר הזה יישאר כך. אגב, הדיון הזה מסביר בדיוק למה. כי כשדנו בוועדת כספים, אני חושב, בדחיית העלאת גיל פרישה, הקרנות לא היו על השולחן בהקשר הזה. זאת אומרת כאילו זה בדיוק הפוך. כי אם זה יהיה עוקב, אז יתקנו את החוק, אף אחד בכלל לא יתייחס לקרנות ולמשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, זה יעבור מתחת לרדאר. ודווקא באופן הזה יש דיון על המשמעויות של אי העלאת גיל פרישה, על הקרנות ועל העמיתים ועל הפנסיונרים. ולכן - - -

אבל נראה לי שהדיון הוא כביכול קצת מנותק, כי אם החוק קבע משהו שממילא חל ואז הוא יצר את הנורמה והשאלה עולה עכשיו, כשאנחנו בעצם מחויבים - - -

אני רק אחדד כדי שלא נובן לא נכון. חוק גיל פרישה אגב קובע כללים קטגוריים. הוא לא חל אגב בהקשר הזה על חוק קרנות הפנסיה. זאת אומרת הוא לא קובע משמעויות נניח לתקנונים של קרנות אחרות. קרנות ותיקות אחרות לא צמודות לחוק גיל פרישה. אין קביעה חוקית שאומרת תקנוני כל קרנות הפנסיה צמודים לחוק גיל פרישה. זה לא קיים.

אבל הוא אומר שהוא מתגבר על כל הסכם.

לא, בהקשרים אחרים, בהקשר של האם אדם יכול לפרוש מעבודתו, בסדר? הוא לא מתייחס למערכת הזכויות מקרנות הפנסיה בכלל, ולכן אני אומר בהקשר הזה שחוק גיל פרישה כשלעצמו לא קובע סתירה בינו לבין התקנון והראיה היא תקנון קרנות פנסיה אחרות, שבהן אין שום הצמדה כזאת. פה כבר בהסדר קבעו דרך התקנון למעשה הצמדה של הגיל לחוק גיל פרישה. להבנתנו, שוב, נכון להשאיר את התיקון בתקנון ולא לבצע מעקב אוטומטי. זה לא נכון להבנתנו. אנחנו מבקשים להשאיר את זה באופן הזה.

כן, שם ותפקיד.

עמי כהן, מההסתדרות. מה שרציתי להגיד זה שבכל מקרה, בכל דחייה כזאת פשוט מה שקורה זה שבדיוק אותם אנשים שפורשים מרגע תיקון החוק או מרגע דחיית החוק ועד ליום שבו אנחנו מתכנסים פה, ואז צריך להפחית להם ולתקן להם.

כן, אבל אמרנו שזה בכל מקרה רטרואקטיבית.

בסדר, אבל אני אומר שכדי למנוע את זה, ההצמדה לחוק תימנע את המנגנון הזה וכל הנושא של זכויות, ככל שייווצר גירעון, הרי קיים בתקנון בכל מקרה.

אני רק אגיד שמכל מיני סיבות - - -

שם ותפקיד. יש פרוטוקול.

סליחה אדוני. יאיר כוכב מהעמיתים, קרנות הפנסיה הותיקות. אני רק אגיד שההצעה שלך מבחינה פרקטית, מה שהיא תביא בפועל זה לזה שאנחנו נפנים במאזנים שלנו את הגירעון המלא של 5 מיליארד שהזכרתי קודם. למה? כי התקנון, בשונה מחוק גיל פרישה, לא קובע סייגים לאם יעלה גיל הפרישה, בשונה מחוק גיל פרישה, שבוודאי יודעת שיש ועדה שצריכה להגיש ושר האוצר צריך להגיש את הוועדות בפני ועדת הכנסת והיא צריכה לחשוב אם לאשר או לאשר.

למה זה משפיע על החבויות?

בגלל שהאקטואר שעורך את הדו"חות האקטואריים, צריך להניח הנחה מה יקרה לגיל הפרישה החל מהאחד באוגוסט 2017. אם הוא ילך על חוק גיל פרישה, הוא לא ידע. אז הוא אומר אני לא יודע, אני מניח מה שיש היום. אם הוא הולך לתקנון שמונח בפניכם, אין סייגים. החל מינואר הזה. כיוון שאף אחד לא רוצה שהיום אנחנו נוריד את ה-5 מיליארד האלה, המשמעות הפרקטית של מה שאת אומרת היא זה שאנחנו כן נפנים. אני לא חושב שכדאי להגיע לשם, למרות שמה שאמרה ההסתדרות נכון לחלוטין. בסדר, הסאגה הזאת של כל פעם להפחית ואז להחזיר להם, גם אנחנו לא אוהבים את זה. אבל עם כל הכבוד, זה מה שהוועדה - - -

אתה יכול להגיד לי בבקשה, כדי שזה יהיה מציאותי ביום יום, ללכת למכולת עם חמישה מיליארד, אף אחד לא יתייחס אלי. מה זה אומר לכל אחד מהעמיתים? כמה זה?

זה אומר שזה סדר גודל, אם נפחית קצבה לכל העמיתים, זה קצת מעל אחוז.

אחוז קבוע לכל - - -

לכל – גם הפנסיונרים הנוכחיים וגם מי שיפרוש בעתיד וגם מי שמקבל ממני ערך מהוון. 8,000 שקלים, הוא יקבל אחוז פחות בגלל הצעד הזה של השהיית גיל פרישה לנשים. עוד פעם אני אומר, הנשים עובדות פחות, מקבלות יותר קצבאות, זה מה שזה - - -

אוקיי, תודה. עוד הערות?

אני רוצה לשאול אם דחיית המקדמים או עדכון המקדמים שאתם מבקשים פה, גם הוא משפיע על האיזון בקרן?

לא. איזון המקדמים לא משפיע על האיזון של הקרן, בגלל שהמקדמים האלה בנויים ככה שבן אדם בממוצע לא יוצר עודף ולא יוצר גירעון. בגלל זה מעדכנים אותם מעת לעת, בשביל שהם לא - - -

נניח שאנחנו לא, שהרי היום המצב הוא שהמקדמים קבועים בסכומם הנוכחי. קובעים מקדמים חדשים. אם לא היינו קובעים, הקביעה הזאת של המקדמים החדשים, כמו שאמרת שגיל הפרישה, אתה קובע את המאזנים שלך או את ההוצאות הצפויות שלך על סמך מה שכתוב בתקנון, אז גם המקדמים קבועים בתקנון וגם איתם השינוי הזה גם מכניס לך בעצם כסף, או מפחית את ה - - -

אז אני אענה על שני דברים. קודם כל מה שהראל שרעבי אמר קודם, שזה רק מיטיב עם העמיתים, אני חושב שהוא קצת לא דייק. יש מקומות שבהם המקדמים החדשים קצת מרעים עם העמיתים. קצת. אין מה לעשות, אבל עדיין אנחנו חושבים שזה האמת.

מה זה אומר? שזה פחות טוב לעמיתים? מה זה אומר? בכמה, אתה יכול להגיד ולהעריך?

תראו אני אומר שעל פי הרוב המקדמים החדשים הם המקדמים המציאותיים. כשבן אדם בא אלי ומבקש במקום למשוך קצבה, למשוך את הסכום שלו בסכום הוני, אני עושה חישוב של תוחלת החיים שלו ושל הריבית ש - - - ושואל את עצמי, בשביל שעמיתי הקרן האחרים לא יפסידו מהמהלך החד פעמי שהוא עושה, כמה כסף צריך לתת לו. על פי רוב המקדמים שמונחים לפניכם מיטיבים עם המצב, פשוט כי הם מציבים עם המצב. כי המצב האובייקטיבי בקרן השתנה.

יש מקומות שבהם, בגלל השינויים וההנחות, בעיקר בגלל שינויים בהנחות הריבית, זה טיפה מרע את מצבו. אם את מתייחסת בשאלה שלך האם נכון ללכת אחורה ולקבוע בדיעבד - - -

לא, לא, אני לא הולכת אחורה. אני רק אומרת, אולי יש לך פה סל של דברים.

אה, לא. כשאת מדברת על סדרי הגודל, מדובר פה על שברירים מ-5 מיליארד.

ו- - - מקדמים ואתה גם תיכף מגיע לנושא של עומד ברשות עצמו ואולי זה גם מחייב תוספת - - -

אז ברשותך, בפני הוועדה אני אומר, אני שמח שהתחלנו עם הנושא של גיל פרישה. הוא הכסף הגדול. חמישה מיליארד שקלים זה סכום לכל הדעות. כל הדברים האחרים הם דברים מאד חשובים, אבל הם לא יכולים לפצות בסדרי הגודל שלהם ואפילו לא בשברירים של סדרי גודל, על הגירעון שיוצרת השהיית גיל הפרישה. אפילו השהייה קצרה של שמונה חודשים.

טוב. עוד?

אם אפשר רגע עוד הערה קצרה לגבי נושא נוסף, הנושא של המשיכות של הקופות הקטנות, של 8,000 שקלים. אתם אומרים שזה מתייחס רק לקרנות שהן מחושבות לפי שיטת שלוש שנים. זה אחד מה - - -

לא.

אה, סליחה, זה לגבי שניהם, אוקיי.

תראו, יש היום מצב טכני בעייתי והראל אמר את זה גם. היום בן אדם בא אלי, הוא רוצה לממש את זכותו למשוך בפטור ממס סכום של 5,000 שקלים. אנחנו דואגים ליידע את העמיתים – תקשיב, יש לך בקרן אחרת קצבה של 50,000 שקלים – מקרה אמיתי. סליחה שאני נותן סכום מאד קיצוני, אבל היה לי רופא, לא משנה איפה, שמשך מקרן אחת 5,000 שקלים והייתה לו קצבה, עמית פעיל, רופא פעיל, של שכר מבוטח של 50,000 שקלים. לכאורה, בגלל שהוא משך את הקצבה הוא איבד את הזכות לפנסיה של 50,000 שקלים. זה כאילו בצורה כזאת.

התיקון שמונח בפניכם ימנע את הצורך. מה שעשינו במקרה הזה, פשוט עשינו un-do למהלך, כמובן בשביל לא לפגוע בו, כי אין לנו איזה רצון כזה. התיקון שמונח בפניכם יאפשר לו, הוא בכלל לא יצטרך להידרש לסוגיה הזאת, לממש את זכותו. זה תיקון ש - - -

זה נשמע על פניו טוב. יש מי שמתנגד לזה?

אין תפקיד הפוך?

קשה לי לראות שיש מישהו שמתנגד לזה.

לא, אבל אין משחק הפוך, שאתם דוחפים – תמשוך איזה משהו - - -

לא, אנחנו לא. אני שמח שאתה מכליל אותי בקבוצת האנשים הרעים, אבל אנחנו לא קרן פנסיה קלאסית בהקשר הזה.

מחוץ לישיבה אני אספר לך על מקרה אישי.

אני אשמח.

עמי כהן, הסתדרות. אנחנו כמובן לא מתנגדים, אבל אנחנו הערנו הערה טכנית. הואיל ומכל משיכה מקרן ותיקה יש דמי ניהול של 1.75%, אנחנו מבקשים שהסכום של 8,000 שקלים יהיה אחרי אותו ניכוי שמנכה הקרן.

לא הבנתי.

בכל משיכה שמושכים כסף מקרן ותיקה יש ניכוי של 1.75% דמי ניהול, בין אם זה קצבה ובין אם זה משיכה חד פעמית.

אני לא מבינה, אבל גובים על זה בשוטף את ה-1.75%, למה כשמושכים?

לא, לא, לא, אין בשוטף. הקרנות האלה מתנהלות לפי תקציב ויש להן הוצאות. הן כמו סוג של הוצאות בפועל. אז יש את הנושא של דמי ניהול בכל משיכה, בין אם זה מקצבה ובין אם זה בסכום חד פעמי. כלומר המצב פה שלפי הנוסח כרגע, בן אדם יוכל לקבל קצת פחות מ-8,000 שקים, כלומר 8,000 בניכוי דמי הניהול ואנחנו מבקשים שזה יהיה אחרי הניכוי. כלומר ה-8,000 יהיו הסכום שהוא יקבל אותו. זאת בקשתנו בעניין הזה.

משפטית מה זה אומר?

להבנתנו זה לא עומד בתקנות ולכן הדבר הזה לא מתאפשר. זאת עמדתנו המשפטית.

אבל זה אחרי הניכוי?

לא, לפני. התקנות אומרות היתרה הצבורה בחשבונו וזה ערכי הפדיון. עכשיו, מה שקורה אחרי זה, זה אחרי. זה לא קשור. הוויכוח פה הוא לא, אבל אנחנו - - -

הוויכוח הוא על ה-1.75% - - -

על ה-1.75% מה-8,000 שקלים. אני לא יודע כמה זה. זה פער של - - -

140 שקלים.

140 שקלים. השאלה היא האם אנשים שיש להם 8,000 שקלים ו-140 שקלים בערכי הפדיון, נכנסים לתחולה והם לא נכנסים לתחולה. התקנות קבעו סף וזה מה שקובעות התקנות. התקנות קובעות קו. הקו הזה הוא כואב, כי 8,000 שקלים אי אפשר. אגב, לא רק פה, גם בקופות האחרות שבהן אפשר למשוך. מי שיש לו 8,000 שקלים ושקל לא יכול למשוך - - -

בקופות האחרות זה לא עובד ככה. זה מנגנון ייחודי רק לקרנות האלה, כמו שאתה יודע. זה לא רלבנטי לקופות אחרות.

שוב, בהקשר הזה ערכי הפדיון בקרן הוותיקה הן למעשה המקבילה ליתרה הצבורה בקופות הגמל הצוברות.

עכשיו לגבי הנושא של אדם שאינו עומד ברשות עצמו. אנחנו מדברים על - - - שמדובר בפנסיונר - - -

שאינו עומד בזכותו.

בפנסיונר וגם על הוראות שמדובר בפנסיונר. כפי שהסברת, היום אתם אומרים שלא מביאים בחשבון בתוך ההכנסות קצבת זקנה וקצבת זקנה כללית.

נכון.

אני רוצה לשאול האם אלה הסכומים היחידים שלא מובאים היום בחשבון, או שהיום מובא בחשבון הכל, שבפשרנות שניתנה להוראה דומה, לא זהה, אבל דומה לגבי גמלאות שירות המדינה, היה לכם נוהל שהביא בחשבון גם הכנסות - - -

מי זה לכם?

למנהלת הגמלאות באותו עניין.

אני לא יודע להתייחס.

למנהלת הגמלאות היה נוהל שלא הביא בחשבון גם גמלת ניידות למשל, לא הביא בחשבון הכנסות שיקומיות עד סכום של 2,000 שקלים. זאת אומרת שלא דובר רק על הקצבאות והשאלה אם גם לכם הייתה פרשנות שלא הצטמצמה גם רק לקצבת זקנה ולקצבת נכות, אלא לעוד קצבאות.

אני לא יודע להתייחס למה שקורה בהיבט הגמלאות. הנציגים שלנו לא יושבים פה, אז אין לי שום דרך וגם לא הסמיכו אותי לדבר בשמם.

מבחינת המצב הקיים.

אני אגיד באיזה אופן זה מנוסח. אני אחזור על האופן שבו מנוסחת ההגדרה בתקנות. אחרי זה אם הקרנות יכולות להתייחס לעניין הזה, יש להם את הנתונים לגבי הפרשנויות המשפטיות שניתנו אגב מקרים כאלה ואחרים. אני לא בטוח שהדבר הזה הוא כל כך רצוי, כי תזכרו שפרשנויות משפטיות ניתנות כל פעם באופן כזה או אחר. זה תלוי סיטואציות והדבר הנכון - - -

לא, אבל הכוונה היא להגיד - - -

אבל - - -

המצב משפטי או המצב ה - - -

אני אחדד. ההגדרה בתקנון בהקשר הזה היא מאד מאד קיצונית. היא אומרת את זה בצורה מאד ברורה. הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר. זאת אומרת כל מקור אחר, למעט קצבת נכות כללית וקצבת זקנה. ככה זה. איך נהגו בדיוק הקרנות? אני מציע שאם יאיר יודע שיתייחס.

כן, תראו, התקנון כרגע נותן לקרנות המון המון כוח. כל הכנסה, למעט הסייגים של הכנסה מביטוח לאומי, כל הכנסה יכולה לאיין לחלוטין את הזכות לקצבה, לרבות אם יש לך הכנסה של שקל מעבודה שיקומית.

גם אנחנו חשבנו שזה לא סביר להפעיל את הסעיף הדרקוני הזה. דה-פקטו מה שאנחנו עושים היום זה מפעילים יחסית הרבה שיקול דעת. אמנם שיקול דעת אחיד, אבל יחסית הרבה שיקול דעת כלפי העמיתים. הכנסה שיקומית לא נכנסת. אם יתום או חוסה עושה עבודה שיקומית ב-400 שקלים, אז הוא לא נכנס ואנחנו לא נפיל אותו לגבי הדבר הזה.

אני כן רוצה לחדד אגב מה עולה התיקון הזה. התיקון הזה עולה, אגב בגלל הרעיון שיש לך נניח נפטר הורה שהשאיר אחריו יתום, אבל השאיר בגינו המון המון נכסים. נדל"ן ונכסים פיננסיים. הנכסים האלה הם נכסים מניבים באופן טבעי, גם נדל"ן וגם נכסים פיננסיים. עכשיו, אמנם אין לו הכנסה מעבודה או הכנסה מביטוח לאומי, או הכנסה מעבודה שיקומית, אבל זה נכסי פירותיים שיכולים להניב לו, אגב דוגמא ספציפית.

לכן אין בעיה. התקנון ש - - -

אני חייב לשאול אותך שאלה. אני הצטרפתי לקרן הפנסיה כשהייתי תפרן גדול. לא שהשתניתי. מה זה אומר? מראש אני חתמתי שאם אני אהיה עם הכנסות נוספות בסוף מסלול ההעסקה שלי, אהיה - - -, אני הסכמתי מראש שתצמצמו את קצבאות השארים?

זה לא מתייחס למבוטח עצמו, זה מתייחס במקרה של פטירה של המבוטח או הפנסיונר, אז היתום שלו או ההורה שלו תלוי בסיטואציה, יהיו זכאים לקצבה והתנאי הוא שאותו יתום או אותו הורה אינו עומד ברשות עצמו. זאת אומרת כאילו יש פה חריג לרציונל הרגיל של התקנון, שמקנה זכות לקצבה לבן/בת זוג ולשארים, יתומים עד גיל 21.

התקנון מוסיף חריג של מי שאינו עומד ברשות עצמו. זה יכול להיות או יתום או הורה של המבוטח או של בן זוגו, שכל פרנסתו על המבוטח או על הפנסיונר, אבל התנאי המהותי בסיפור הזה זה שאותו שאר לא עומד ברשות עצמו.

אז מראש אנחנו אומרים את זה ביום שמצטרפים ל - - -

לא, במועד הפטירה. במועד האירוע - - -

אבל אני רוצה לפתוח חשבון בקרן מסוימת. אומרים לי אם תשקיע ככה, תקבל ככה. פתאום יש מצב אחר שהמצב גורם שיש שינוי, נכנסת למשחק פטירה וזה. מה, מראש כבר קובעים שזה המצב?

התקנון מגדיר את מערכת הזכויות והחובות של העמיתים והפנסיונרים בכל אחת ואחת מהסיטואציות. זאת אומרת התקנון קובע את מערכת הכללים מה יקרה במקרה פרישה, פטירה, נכות. מי יהיה זכאי, לכמה יהיה זכאי. את כל זה התקנון כבר קובע. זה בדיוק המסמך שמעגן את מערכת הזכויות והחובות.

אבל לשאלתך, אם הצטרפת כתפרן לקרן מבטחים ובשלוש השנים האחרונות שלך לעבודה אתה הפוך מתפרן, אז המצב שלך השתפר בצורה קיצונית, עד כדי רמה שכקרן זה יוצר לי גירעון, כי הרבה שנים הפרשת הפרשות דמי גמולים לגבי שכר נמוך ואני כקרן צריך לשלם לך 70% משכר גבוה.

אבל יש על זה הגנות.

יש הגנות, אבל שאלת שאלה כללית. אם ההסתדרות היו מזכירים את זה הייתי - - -

בואו נציג את כל התמונה. אם קרה ההיפך אין מנגנון.

צריך להדגיש - - -

אם קרה ההיפך, אין, נכון.

אבל הראל הדגיש, זה לא השארים הרגילים בעצם של האדם. זה לא נוגע לאלמנה וזה לא נוגע ליתום מתחת לגיל 21. אנחנו מדברים על הורה שהיה תלוי במבוטח ערב פטירתו או על יתום שהוא מעל גיל 21 והוא באמת לא עומד ברשות עצמו. זה שארים מסוג מיוחד.

כן אדון כהן.

קודם כל רציתי לשאול את יאיר. אמרת שכרגע אתם לא מתחשבים בהכנסה שיקומית. לאור התיקון עכשיו, אתה תוכל להמשיך לא להתחשב בהכנסה שיקומית, בנוסח הנוכחי?

התשובה היא לא ואני רוצה רגע להרחיב. רגע, תן לי שנייה, שאלת שאלה.

בסדר.

תראו, היום זה בינארי, או שאני נותן קצבה, או שאני לא נותן קצבה. התקנון המונח בפניכם הוא לא בינארי, הוא קיזוז. כלומר, אם מגיע לעמית 2,000 שקלים, הוא מקבל הכנסה שיקומית של 400 שקלים וממני הוא מקבל 1,600 שקלים. אבל בעבר, אם הייתי מתחשב בהכנסה שיקומית, הוא היה מקבל אפס. אנחנו חשבנו שזה לא סביר לאיין את זכותו של המת, לשלול את זכותו של המת, סליחה - - -

אחרי התיקון.

אחרי התיקון. סליחה, עד שכר מינימום.

זה אומר שיכול להיות שהם יהנו גם וגם בכל מקרה.

יכול להיות שהוא יקבל גם וגם. אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה. אני רק אומר שהוועדה, בבואה לחשוב על ההצעה - אני קראתי גם בבוקר את ההצעה של ההסתדרות - צריכים לזכור שאנחנו משפרים לאין ערוך. קודם כל משפרים ועכשיו מתחילים להפחית בעת שעבר לא.

- - - קוראים לזה.

פוגעים, פוגעים. גם בשארים קיימים.

רק שנייה, בואו ניתן - - -. מי אתה? לא כולם מכירים.

שמי אליעזר שוורץ מרכז המחקר. מי שיש לו היום קצבה של 10,000 שקלים בערך – קצבה של 5,000 שקלים - - -

בקרן? יש כאלה דברים בכלל?

4,000 שקלים.

לא, רק כדי שהוועדה תבין על מה מדובר. הקצבה הממוצעת של האירועים האלה היא 1,000 שקלים, בסדר?

כן, אבל נניח שיש איזה מיליונר שמקבל - - -

אני אתחיל מהסוף. האם זה שאתם לא מחייבים בעתיד - - -

אנחנו סבורים שהועבדה שקבענו מנגנון קיזוז, שמתחיל רק מעל שכר מינימום, הוא למעשה אלף הופך – גם אם לבן אדם יש הכנסה שיקומית ואתמול לא התייחסו אליו ומחר כן – זה לא ישנה. אותו דבר קצבת נכות וקצבת זקנה. כי תיזכרו, הסכומים של הקצבאות האלה הם לא בשמים.

הם לא בשמיים, אבל יכול להיות שהוא באמת - - -

אבל תזכרו, שוב, בשביל שיתחילו לקזז לו, לקזז, לא לאבד את זכותו, לקזז לו, הוא צריך לעבור בסך הכולל את שכר המינימום, בסדר? זאת הסיטואציה.

כן, אבל כולל הקצבה.

כולל הקצבה של 3,000 שקלים לנכה.

כמה?

3,000 שקלים.

זה אומר שהוא צריך לקבל קצבה, וקודם כל קצבת נכות כללית בביטוח לאומי היא - - -

3,000 שקלים למי שהוא מאה אחוז נכה וזה אנשים - - -

זה 2,500 שקלים לפני - - -

עכשיו, זה אומר שהוא צריך להיות זכאי לקצבה מהקרן, שמעל 2,000 שקלים. הממוצע הוא 1,000 שקלים. מעל 2,500 שקלים יש 5% מהאוכלוסייה הזאת. לא מדובר פה על אנשים שהם - - -

אז תעזוב אותם בשקט.

לכן המנגנון הזה הוא להבנתנו מנגנון מאד מאוזן. זה מנגנון הקיזוז. נתנו תקרה של שכר מינימום- - -

רגע, אחד-אחד. מי שמנהל את הדיון של האחר זה רק אני ,לא אתם. אתה רוצה לסיים? כי יש פה כל מיני קריאות ביניים.

אדוני, לנהל את הישיבה, אני - - -

בבקשה, סיימת הראל? בבקשה, אדון כהן, מה רצית?

זה מה שנקרא שיפור לרעה. זה שההגדרה היום היא קשה, אבל לפחות היא נתונה לפרשנות. פה סגרו את הפרשנות, לקחו את הקצבאות, שזה בוודאות כולם מקבלים וקיזזו אותם והכניסו לפה עוד מספר סעיפים כמו אם אותו יתום, אם מישהו משתתף בעלות המוסד שלו, ומי שמשתתף זה יכול להיות גם מדינת ישראל, אז מקזזים את זה. כלומר מה שהביאו פה זה קיזוז שאומר אפס. כלומר אם מישהו במוסד, ההשתתפות של המדינה בקצבת הנכות זה אומר שהוא בשכר מינימום והוא לא יקבל כלום.

מעבר לזה, הכניסו פה תנאים. נגיד שיש נכס, יכולה הקרן לקבוע אם דמי השכירות שאותו חוסה מקבל לא ראויים וגם הקרן תקבע את שווי הנכס. פשוט בניסוי דעה שלישית חיפשו מנגנונים. אפשר אולי שהעמיתים יתחילו לחשב ויעשו שמאות לדירות. מאיפה הסמכות הזאת?

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא שכמו שאמר פה הראל, לא מדובר בהרבה אנשים ולא מדובר בקצבאות גבוהות. הרי מדובר שסך הכל הקצבה היא 20%. אני חושב שאם באים לתקן פה, אז באמת אפשר לעשות מנגנון שנותן לאנשים לנשום. שאם למישהו יש אולי הכנסה נוספת שיכולה לשפר את איכות חייו, אז שיעזבו אותו בשקט.

השאלה אם לגבי שכר מינימום, מה שקבעה הפסיקה שם, שהמליצו להם לקבוע כללים, אמרה סכום ראוי למחייה. אף אחד לא קבע שסכום מינימום זה סכום ראוי למחייה במדינת ישראל, בטח לא בנכות של 100%. אז אפשר לשים תקרה שהיא אחרת, קודם כל. אפשר להוריד את התנאים הדרקונים. אין ספק שמי שיש לו נכסים צריך להתחשב. אין סיבה שמישהו שמרוויח 3,000 שקלים ומישהו שיש לו 5 מיליון שקלים, אז ב-5 מיליון לא יתחשבו וב-3,000 שקלים כן. אבל זה צריך להיות במידתיות וברגש ולא ככה.

הנוסח הנוכחי אומר לאנשים האלה לקבל אפס וכל הורה כזה, שחרד ליום הזה שהילד הזה יישאר לבד, הנוסח הזה בדיוק ממלא את החרדות האלה, שהוא לא יקבל כלום יום אחרי. אני לא חושב שזה המטרה של הקרנות האלה.

כן בבקשה. סליחה, אליעזר, רצית משהו?

לא, לא.

עוד פעם, יאיר כוכבי מעמיתים, הקרנות הוותיקות. אותנו מעניינת העובדה אם הדבר הזה מאוזן או לא, כי קטונו מלקבוע את העניין הנורמטיבי, אם צריך להיטפל לחלשים או לא צריך להיטפל לחלשים. באמת ליבי עם האנשים שמקבלים 1,000 שקלים והם יתומים תלויים. להבנתנו, המנגנון המוצע נותן מקל ונותן גזר, כך שהמנגנון נשאר מאוזן וככה אנחנו מפרשים את הדבר הזה. אני אסביר למה. אני חושב שהראל ניסה להגיד את זה והוא הסביר למה.

הקיזוז, היום אני אכן לא מקזז בגלל קצבאות של ביטוח לאומי ובגלל נוהל פנימי, גם עבודה שיקומית, אני אכן לא מקזז. אבל אם בן אדם מרוויח מעבודה כלשהי שקל, אני אקזז לו את כל הקצבה, אפס או אחד. בעת שבמצב הנוכחי אני אקזז לו ואני אתחיל לקזז לו רק אם הוא יקבל מעל שכר מינימום ביחד עם ההכנסות האחרות. בסדר?

אני רוצה להגיד עוד משהו. צריך לזכור, המנגנון הנוכחי נותן לקרן המון המון - אפשר לקרוא את זה עוד פעם בשביל הוועדה – אבל הזכירו את זה קודם – המון המון המון כוח. כל הכנסה מכל מקור אחר.

לא השתתפות של המדינה במוסד.

לא - - -

לא. לא השתתפות של המדינה במוסד.

מה שאמר עמי זה עניין של פרשנות. אני איתך בהקשר הזה. אנחנו חושבים ש - - -

היום זה יהיה אפס, אין פה שינוי.

זה לא הכנסה הדבר הזה. זה לא הכנסה. יש כאלה שזה צורך - - - זה לא הכנסה - - -

אבל צריך לזכור - - -

לא, לא. לא מבינים אותך בפרוטוקול. את אומרת דברים חשובים, אז מה שמך?

מיה פרי אלתרמן, יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות.

כן, אז מה?

היום הנוסח של התקנון הוא אמנם נוסח מעורפל מה, אבל הוא עדיין לא מאפשר להכניס השתתפות של המדינה במוסד. עכשיו בן אדם שנמצא במוסד, יתום תלוי כזה, שאין לו איפה להיות, הוא יתום תלוי, הוא נמצא במוסד ועכשיו מקזזים לו את זה. זה אומר שהוא מקבל אפס. יש לו קצבת נכות, זה אומר שהוא מקבל אפס.

לא מקזזים לו כי יש לו הכנסות.

לא מקזזים.

אבל יש לו הכנסות אחרות.

ההשתתפות יחד עם קצבת הנכות אומרת אפס. ומה לגבי האוכלוסייה הקיימת? זה יכול לחול גם על האוכלוסייה הקיימת. הרי גם יש להם פה סמכות לקבוע את זה מעת לעת. אז הם יכולים גם עכשיו לזמן את האוכלוסייה הקיימת ולהפעיל את זה גם עליהם. זה לא יכול להיות.

זה תיקון שאו שצריך להימחק, או שצריך לקיים עליו דיון בנפרד. לא יכול להיות ששינוי כל כך מכריע בזכויות, יתבצע פה בלי דיון מסודר ובלי אפשרות שלנו לנסות לשנות את רוע הגזירה.

אני הייתי רוצה לשמוע למשל אנשים שהולכים להיפגע מזה. הייתי רוצה להבין את המשמעויות.

אני רוצה להגיד. מה שמפריע לי קודם כל זה שהקרנות הן הבודקות והן הקובעות. זה מאד מפריע לי.

גם לנו.

ששום מנגנון חיצוני לא בודק אותן. זה נראה לי מאז מוזר. איפה המערכת הציבורית פה? איפה הממשלה? איפה הגוף שיכול לעשות בדיקה כדי לבדוק את האינטרס של הילד או של ההורה. יש פה החלטה שנראית לי פזיזה מדי, רק באמצעות גוף אחד שהולך ובודק בלי לבדוק בחישובים. על המחשב שלו קובע שיעקב יקבל ויצחק. זה לדעתי לא משהו.

דבר שני, אני חושב שההחלטה המיידית שנובעת בזכות התקנות האלה זה גם כן השלכה לא טובה. אז מה זה אומר? היום מישהו נמצא באיזה מוסד, פתאום ההכנסות שלו יהיו אפס, מה יקרה לו – OUT מאותו מוסד ממשלתי, כי לא יהיה לו במה לכסות את ההחזקה שלו. אני חושב שצריך לשקול את זה.

אני אתייחס לשני הדברים שאדוני אמר. הדבר הראשון הוא שיקול הדעת. שיקול הדעת שנתון היום לקרן להבנתנו, הוא כולל שיקול הדעת שיהיה לה אחרי התיקון, כי כיום ההגדרה היא מאד רחבה, כוללת את הכל ולכאורה משאירה את הכל לשיקול הדעת. צריך לזכור, בעוד שהתיקון - - -

איפה זה מתאזן? באמצעות מה?

רגע, בעוד שהתיקון שלפנינו מגביל את שיקול הדעת דרך תיקון התקנון. צריך לזכור שהרמטי זה לעולם לא יהיה. אין דרך. בסוף מי שמנהל את הקרן ואת תשלום הזכויות זה הקרנות. כמובן יש עליהן בקרה וביקורת, יש תלונות ציבור שאפשר לבחון אותן - - -

אני תמיד מפחד מהמערכות הגדולות. אני חושב על הקטן, על הבודד, על האיש שאין לו את המנגנון ואת החוזק של מנגנון עצום. אל תשכחו את זה. למנגנון יש יכולת להתמודד בצורה הרבה יותר חזקה מהאדם הרגיל.

בהקשר הזה אני סבור שלקרנות אין אינטרס. זאת אומרת אין להן עניין לפגוע במאן דהוא. כל מה שהן רוצות זה פשוט לעמוד בהוראות התקנון וליישם אותו כלשונו, כפי שהוא אושר פה בוועדה. והראייה שלמרות שהקרנות היו יכולות לקחת פרשנויות הרבה יותר מחמירות, לכאורה, אם היה להן אינטרס, שוב אני מזכיר – אין להן אינטרס והן לא עשו את זה – זאת אומרת הן כן הפעילו שיקול דעת מרחיב ומקל. ולכן בהקשר הזה - - -

אבל אני לא יודעת אם זה לא יכול להיות דבר שמסתמכים עליו.

רגע, רגע ולכן בהקשר - - -

לא שומעים אותך. את עוד לא מוכרת בפרוטוקול, את לא יכולה לדבר.

ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש סיבה לחשוש ואני גם לא חושב שיש פיתרון אחר. זאת אומרת אחרי כל הוראה שנקבע, בסוף מישהו יצטרך להפעיל שיקול דעת.

תראה, אני אוהב שלוקחים אחריות, אבל לא על הגב של החלשים.

לא - - -

תראו, ההחלטות שיקבלו ואני מאמין להם והם בסדר והם ישרים ואני רק אסתכל עליהם בצורה חיובית, אבל יש פה מנגנון שלם, חזק, לעומת הפרט ואף אחד לא נמצא באמצע. והפרט הזה לא מסוגל לבדוק את הטעות של המנגנון. זה הדבר החמור, חברה. אתם נותנים לאנשים שהם חלשים, שהם תלויים, אני לא אגיד באוויר, אבל תלויים בכל מקרה, ואתם משאירים אותם מול המנגנון, בלי שום איזה אמבוצמן, מישהו שיעשה איזו בדיקה חוזרת, מישהו ששומר עליהם.

חברה, זה האנשים הכי – לא במקרה כותבים עליהם שהם המוזנחים ביותר. תסתכלו, אם חסר לכם קריאה לילית, אז תקבלו את זה מהדיכאון של השבוע. חברה, תחשבו על זה. אי אפשר. צריך לחשוב איך עושים את זה. לא יודע. איזו ועדה ציבורית, איזו בדיקה מינימאלית, איזו בדיקה מאזנת. לא יודע. אתם תחשבו. חשבתם על כל כך דברים נפלאים ואני אומר את זה, אנחנו מדינה שצריכה להיות גאה שיש לה מערכת כזאת של פניות. אבל מצד שני תחשבו על הבודד. זה מה שיש לי להגיד.

כן אדוני, בבקשה.

רוני כהן, הסתדרות הגמלאים. דובר פה על האוכלוסייה הקיימת ואני מייצג את האוכלוסייה הקיימת. אולי אני גם חלק מהאוכלוסייה הקיימת, אבל אני אומר לך אדוני יושב הראש, החשש הוא – ואנחנו מייצגים את האוכלוסייה החלשה – החשש הוא ויש לנו את הבעיות עם הביטוח הסיעודי הקולקטיבי, שזו גם אחת הבעיות. לבוא ולפגוע באנשים החלשים האלה, שלא יהיה להם באמת, ברגע שיגיע המצב שלא תהיה להם שום הכנסה, זה דבר שהוא נורא ואיום.

אם אני לא טועה יש סעיף בתקנון – 75 – נכון? שרשאים גם לפגוע בפנסיה. אם אני לא טועה זה סעיף 75 בתקנון, שקרן הפנסיה יכולה לפגוע בהכנסה. יש את זה. אם אני לא טועה זה סעיף 75.

יש - - - שימוש שלא בהתאם לתקנון.

אני אומר לכם כאנשים שמייצגים את האוכלוסייה החלשה, יש פה חשש ואני ביחד עם ההסתדרות באמת תומך בכל העסק הזה.

כן, בבקשה.

עוד משפט. אמר הראל שצומצם שיקול הדעת מהקרנות. הוא לא צומצם לטובה, הוא לא צומצם לרעה מהבחינה הזאת שכמו שאמר יאיר, מחר הם לא יוכלו להשתמש באותן הכנסות שהיום הם לא מתחשבים ומחר הם יצטרכו להתחשב בהן. כלומר שיקול הדעת פה צומצם בזה שהוא הכניס אותם למסגרת שהם חייבים לקזז כל דבר בכל מה שזז, עם סמכויות רחבות. זה דבר ראשון.

אנחנו בכל מקרה מבקשים שהסעיף הזה כרגע ירד וככל שלא ירד, בוודאי שלא יחול על מקבלי קצבאות קיימים.

אם אפשר להתייחס, אדוני.

כן, בבקשה.

לעניין המימון של שהות במוסד. צריך לזכור, אני חושב שגם בית המשפט התייחס לנקודה הזאת בעבר. המטרה של החריג שלא משלם את הקרן מקצבה למישהו שהוא לא בהגדרת שאר רגיל, נובעת מהעילה הסוציאלית של אדם שאינו עומד ברשות עצמו, בסיטואציה שבה המדינה כבר למעשה מאפשרת לאותו אדם בהקשר הכלכלי לעמוד ברשות עצמו, כי אם היא מחזיקה, מממנת אותו באופן מלא באמצעות מימון המוסד, התכלית לא מתקיימת בסיפור הזה. זה אחד.

שניים, אני מזכיר, כל הדבר הזה הוא עד שכר מינימום. זו המנגנון שקבענו. אנחנו סבורים שהוא מאוזן ונכון, הוא בוודאי רגיש, בסדר, הוא מתחשב הרבה יותר, בהרבה היבטים מהמנגנון שקיים היום, שהוא חותך באופן חד, באופן בינארי בין מי שזכאי ולא זכאי. זאת דעתנו.

כן, בבקשה, אדון כהן.

פשוט האמירה הזאת – מי שאינו עומד ברשות עצמו ובמוסד, הרי איכות חייו יכולה להיות גם אם הוא במוסד בצורה א' ובצורה ב'. הרי יש אלף ואחד דברים משלימים שבעלי הממון יכולים לתת לאותם אנשים, ופה בעצם בא הראל ואומר אם יש לנו קורת גג ואוכל ומישהו שמסתכל עליו, אז בזה זה מסתיים. הוא לא צריך מעבר. אני חושב שזו ראייה – לא יודע – אני לא רוצה להתבטא במילים קשות, אבל אני לא יכול להבין אותה בכלל.

פה אתה יכול להתבטא במילים קשות, רק לא גסות.

לא, אני לא רוצה. פשוט אני לא מבין את התפיסה הזאת בכלל. זה כאילו משהו ש- - -

זה מדבר. הכסף מדבר, מה אתה רוצה?

לא, אז אני אומר, הרי - - -

כן, אבל גם ככה העוול הכי גדול בערך שיש, לא הכי גדול, יש מלא עוולות, אבל אחד הדברים שהכי מטרידים זה כל העניין עם כפל קצבאות שלא קשור לכאן, על זה שבאמת אדם מגיע לגיל קצבת זקנה ומקוזז ממנו הדברים. מה, הוא עכשיו לא נכה? הוא לא צריך את הדברים שהוא היה צריך?

במקום ללכת, אנחנו מבינים שלפתור את זה זה עולה הרבה מאד כסף והממשלה כאילו לא בכדי נאבקת על הדבר הזה, אבל ללכת עוד צעד בכיוון הלא נכון הזה, במקום עוד צעד בכיוון הנכון? זה דבר לא סביר.

אם אפשר יאיר, כמה - - -

יש לי בקשה אליכם. אני רוצה לנסות להתקדם על פי בקשה של היועצת המשפטית. נושא גיל פרישה אנחנו יכולים לקדם? לאשר? לא, לא עכשיו?

מבחינתנו את הכל.

הכל? אתה רואה שיש ויכוחים על - - -

אני לא מבינה איך אתם יכולים לקחת שבי, דברים שהייתם צריכים בעצם-. הנושא של העומד ברשות עצמו, הרי הייתם צריכים להביא אותו לפני יותר משנתיים לדיון בוועדה, לפי פסק הדין שניתן בשנת 2013. הייתם צריכים להביא אותו מזמן ועכשיו אנחנו פתאום מגלים שהנושא של גיל הפרישה הוא נלקח בשבי בהוראות שהן באמת באמת מחמירות.

זאת אומרת אתה מדבר על שכר המינימום בתור איזה סכום, אבל אם המימון בפועל של שהייה במוסד באמת מאפסת את זה, כי העלות שעולה להחזיק אדם במוסד עולה על 5,300 שקלים, אז אנחנו בעצם מפסידים את הזכאות. ואז אתה אומר עצם זה שהוא נמצא במוסד, זה כבר לא מעמיד אותו ברשות עצמו. זה לא נכון. זה גם לא היה מקובל על בתי המשפט להגיד כזה דבר, שעצם השהות שלו במוסד זה כבר אומר שהוא עומד ברשות עצמו.

אנחנו לא מעוניינים לפצל את התיקון הזה לכמה דיונים. לא אכפת לנו לבצע הפסקה, אולי לנסות לעשות התאמות קלות - - -

לא, אין הפסקה, אני בשעה אחת עשרה וחצי סוגר את הבסטה.

לא, באמת אני חושבת ונראה לי שזה גם הכיוון שלך, אבל אני גם מרגישה שהדברים כאן לא בשלים וחבל שאי אפשר להפריד. כי נגיד על העניין של הקצבה שזה לא ייחשב לו, יש כל מיני דברים שכולנו מסכימים ואפשר לשפר את זה.

זו החלטה שלהם. אני לא מבינה את זה. אני לא מבינה איך יכול להיות שנושא כזה לא מופרד? זה מצריך דיון.

אמרנו לך שאם את רוצה להיות בפרוטוקול את צריכה להציג את עצמך. במיוחד כשאני רואה את הכאב שלך. מה את רוצה להגיד, גברת?

מיה פרי אלתרמן מההסתדרות. אני חושבת שהנושא הזה בהכרח צריך להיות מופרד. אני לא מבינה את הגישה האולטימטיבית הזאת שחייבים להעביר את התיקון ביחד. לא חייבים להעביר את התיקון ביחד. אנחנו התכנסנו פה בגלל גיל פרישה. יש גם את ה-8,000 שקלים שחיכו מזמן.

המקדמים חיכו שלוש שנים.

המקדמים חיכו שלוש שנים. זה לטובת העמיתים ועדיין חיכה שלוש שנים. איך יכול להיות שבגלל גיל הפרישה, שאכן הוא דחוף ואין שום סיבה לעכב אותו וזה מנוגד לחוק, איך יכול להיות שבגלל זה יכריחו פה את הוועדה להעביר את נושא יתום תלוי, כשזו פגיעה כל כך קשה בעמיתים. בלי שום דיון ציבורי. זה לא פורסם כטיוטה. זה הגיע לפני כמה ימים. זה מובא היום לדיון ראשון וכן ערובה לגיל פרישה? זה לא יכול להיות.

טוב, אתם רואים שלחברי כנסת לפעמים יש התלבטויות.

הנושאים אינם כרוכים זה בזה. יקיימו דיון בנפרד בנושא הזה - - -

השאלה אם ניתן לקיים דיון כבר השבוע בעניין הזה, או בתחילת השבוע הבא.

השבוע זה מחר.

תקשיבי, זה לא סביר. אני כן הייתי רוצה לשמוע בשביל לקבל את התחושה שאני מבינה את כל ההשלכות, אני רוצה עוד ארגונים, אני רוצה אנשים שנפגעים מזה, אני רוצה אנשים שיסבירו לנו בדיוק מה ההשלכה של זה על החיים שלהם. זה לא קורה תוך יום אחד.

חברת הכנסת בירן, אפשר לקיים דיון בתחילת השבוע הבא.

נתונים מהקרן - - -

יושב ראש הוועדה יחליט על הסדר. אני רק אומרת, רק משהו סביר שאפשר יהיה לקרוא לארגונים ולאנשים שיתנו לנו עוד פרספקטיבה.

אבל מה הלחץ? מה פתאום בוער? מה פתאום בוער?

חברה, אני אוהב דיונים גם קשים, אבל עם סדר. את רוצה לדבר, תגידי את שמך, תבקשי את רשות הדיבור.

חני חורש, יועצת משפטית, אגף הפנסיה בהסתדרות. שוב, יש איזה ניסיון לייצר איזה סיר לחץ שלא מובן לי. חוק גיל פרישה עודכן ועל פי חוק הפיקוח, התקנון כפוף לחוק גיל הפרישה. הכפיפות הייתה צריכה לקרות מהותית אוטומטית. אנחנו מדברים על משהו טכני שצריך להתבצע כרגע ויש פה ניסיון לכרוך פה את הדבר הזה ולייצר איזה סיר לחץ שצריך לשבת עכשיו, מהיום למחר, לסגור השבוע. על מה ולמה?

אנחנו העברנו הערות ראשוניות על נייר שהתקבל לפני יומיים. גם אנחנו רוצים לבדוק את הדברים. יש נתונים שאנחנו רוצים לקבל מהקרן, להבין על מה מדובר. על איזה קבוצות, על איזה אוכלוסיות. זה לא רציני לבקש לדון בדבר הזה מהיום לעכשיו.

למה רק לפני יומיים הגשתם? למה לא הגשתם את זה יותר מוקדם?

מה זאת אומרת? זה פורסם, הנייר הופץ רק לפני מספר ימים, אדוני.

היה דיון קודם. כן, בבקשה.

התיקון הגיע ב-16 בינואר, המכתב הוצא אלינו, פנייה הוצאה אלינו ורק - - -

טוב. בבקשה, הראל, אתה רוצה להודיע על משהו?

כן, אנחנו נסכים לפצל את התיקון שמתייחס לשאר שאינו ברשות עצמו. אנחנו מקווים מאד שהוועדה תדון בזה בהקדם, כי הדבר הזה, שוב, גם בהוראת בית המשפט ואנחנו סבורים שנכון לטפל בדבר הזה. זה בעניין הזה.

אפשר לדון עכשיו בשאר הנושאים?

אז מה עם כל השאר?

מה נשאר לנו?

נשארו שלושה תיקונים. סעיף 1 נוגע ל - - -

גיל פרישה, 8,000 והתיקון של המקדמים.

ושאר הסעיפים, סעיף 1 וסעיף 3 - - -

אחד הקצבה, אחד גיל הפרישה ומה הנוסף?

המקדמים.

זה בסדר? מקובל? אוקיי.

אנחנו מבקשים שיהיה דיון בהקדם על הסיפור הזה, כי הוא חשוב בסופו של דבר.

אנחנו את הדיון הזה סוגרים סופית, זה תוך שבועיים. נדרוש מכם לשבת ביניכם ולשבת עם היועצת המשפטית ולבוא - - -

בסדר. שבועיים זה בסדר.

ולבוא אלינו.

שבועיים זה בסדר.

זה בסדר?

שבועיים זה בסדר.

אוקיי, אז בואו נתחיל לקרוא את מה שצריכים להעביר.

אז אנחנו קוראים את תיקון התקנון האחיד. התיקון המוצע -

2. בסעיף 9 (3), הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" - תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה:

כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח; שזה תנאי שקיים כבר היום.

הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - -

אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב ו-(ו2) – וזה נושא ההצמדה – אז אולי כפי שהוא מעודכן לפי סעיף (ו2) לחוק קופת גמל - - -

זה נוסח. זה שאנחנו מסכימים על - - -

זה תיקון אחד. עכשיו אנחנו מדלגים על סעיף 3, כי הוא נוגע למי שעומד ברשות עצמו. אנחנו עוברים לסעיף 4.

4. בסעיף 21

(1), בסעיף (א) (8) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" תימחק, ובמקומה יבוא – "ובלבד שבמועד המשיכה יתקיים אחד מאלה:

כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח;

הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסחת ערכי הפדיון, כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי השכר או כמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) - - - ושוב גם פה הערת נוסח לחוק קופת גמל.

עכשיו הנושא הזה של פיסקה 2 פה, שנוגעת ליתום שעומד ברשות עצמו, גם אותה אנחנו נדחה, אנחנו לא נדון בזה.

5. בסעיף 30 (7) הסיפא החל במילים "ובלבד שבמועד המשיכה" – תימחק, ובמקומה יבוא "ובלבד שבמועד המשיכה התקיים אחד מאלה:

(א) כל תקופת הביטוח של המבוטח באותה קרן אינה עולה על שלושה חודשי ביטוח;

(ב) הסכום שלו זכאי המבוטח לפי נוסח ערכי הפדיון כמפורט בנספח ה' לתקנון לגבי קרן בשיטת יחסי שכר וכמפורט בנספח ז' לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, אינו עולה על הסכום האמור בסעיף 23 (ב) (1א) ו-(ו2) לחוק קופות גמל". אותה הערה.

סעיף 6, אז עד כאן ראינו שלושה תיקונים שנגעו לאפשרות המשיכה של הסכומים הקטנים. בסעיף 6 בנספח א:

6. נספח א'

(א) במקום "עד דצמבר 1954" יבוא "עד יולי 1955";

(2) במקום הקטע החל במילים "ינואר עד אוגוסט 1955 62 ו-4 חודשים" עד המילים "מאי 1958 ואילך 64" יבוא:

אוגוסט 1955 עד מרס 1956

62 ו-4 חודשים

אפריל 1956 עד נובמבר 1956

62 ו-8 חודשים

דצמבר 1956 עד יולי 1957

63

אוגוסט 1957 עד מרס 1958

63 ו-4 חודשים

אפריל 1958 עד נובמבר 1958

63 ו-8 חודשים

דצמבר 1958 ואילך

64"

עכשיו לגבי סעיף 7, הוא נוגע למקדמים. הובהר לי שבעצם יש שתי גרסאות של התקנון האחיד, האחת לגבי קרנות בשיטת שלוש שנים ואחת לגבי קרנות בשיטת יחסי השכר, לכן מתייחסים פה לנספחים שונים. זה גם נוגע למה שקראנו קודם, לפי איזה נספח, גם בסעיפים הקודמים. לכן מדובר פה על נספחים.

7. לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ד' יימחק ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ג' – יימחק ובמקומם יבוא:

אני לא אקריא פה את התוספות, כי בסך הכל ההוראות שמופיעות הן הוראות שקיימות גם היום והטבלאות הן טבלאות של מספרים. אני לא רוצה לעמוד ולהקריא אותם. הם מופיעים פה בפני הוועדה ו - - - תיקון של המקדמים.

כמו שציינת, המקדמים לא תמיד מטיבים, אבל זה המקדמים, כפי ששמענו.

ברוב המקרים, כן.

זה מקדמים שנקבעו כבר לפני - - -

הטבלאות שלפיהם הם נקבעו זה בהתאם לתוחלת החיים שנקבעה בשנת 2013.

כך גם בסעיף 8.

8. לגבי קרן בשיטת שלוש שנים, האמור בנספח ה' – יימחק, ולגבי קרן בשיטת יחסי שכר האמור בנספח ד' – יימחק ובמקום יבוא:

ויש פה טבלאות. ניתן לציין שבטבלאות לגבי גבר הוסיפו פה שנים מגיל פרישה 60 על גיל פרישה 65 זה שנים שלא היו בטבלאות. בהיוון לתקופה משוערת לגבי הגברים יש פה גם כן גילאים שהוספו, גם מ-60 עד 66 וגם אחרי גיל 71. זה חדש בטבלאות.

לגבי אישה – תקופת ההיוון לגבי נשים גם כן הוסיף גיל 60 וגם בנושא של היוון לתקופה משוערת לגבי נשים הוספו גם הגילאים לפני גיל 62 ואחרי גיל 70.

אני רוצה להבין באופן אבסולוטי על הנקודה שהעלית קודם. ברגע שהטבלאות האלה עוברות לנשים שפורשות על פי החוק הקיים כפי שהוא והורדתם להן כסף, אתם תחזירו להן את זה?

התשובה היא חד משמעית כן.

אני מציעה שהדבר גם יופיע בסעיף תחולה. כיוון שיש הוראה בחוק שאומרת שהתחילה של תיקונים בתקנון הם 30 ימים לאחר אותו מועד, אז אני מציעה שתהיה לנו פה הוראת תחולה שתבהיר את הדברים ותגיד שהוראת סעיף 6 לתיקון הזה וההוראה שנוגעת לגיל הפרישה תחול לגבי מי שפרש מיום 1 בינואר 2017 ואילך.

בסדר.

ושסכומים שהופחתו מקצבאות ששולמו החל מאחד בינואר 2017 ישולמו עד ליום אחד באפריל, או שאתם לא רוצים - - -

לא צריך. יש לנו תחולה. זה חל. בקרן חלה חובה לשלם את זה, לא צריך להתייחס ספציפית.

אוקיי.

אז נשארו לנו החלקים שלא אושרו כרגע מהתקנון, יישארו לדיון במועד קרוב אחר, בשביל לדון בנושא של עומד ברשות עצמו.

אנחנו נשתדל תוך שבועיים. זה בסדר? מסכימה?

כן.

אז מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון, מלבד הנושא של "עומד ברשות עצמו", אושר.

אז קיבלתם הנחיות להמשך העבודה. תודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:24.