הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יעקב אשר

רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר - ביאן ותד

עוזרת ליועמ"ש, משרד התמ"ת - מאיה טאוסיג

משפטנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איה דביר

עו"ד, ההסתדרות החדשה - ורד ויץ

מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר - סיגל סודאי

רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים - מוריה ברבי

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ו-2016

צהרים טובים, היום 6 בפברואר 2017, י' בשבט התשע"ז, והשעה 12:34. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ו-2016, של חברי הכנסת יעקב אשר, משה גפני ואורי מקלב. אדוני חבר הכנסת, אתה רוצה להסביר לנו את מהות ההצעה?

תודה, אדוני היושב-ראש. מהות ההצעה מדברת על חוק שפעם היה נקרא "שעת הנקה", והיום זה נקרא "הרחבת הזכות לשעת היעדרות". שם לדעתי נעשה עוול מסוים, כי מה שאומר החוק שאישה, ארבעה חודשים לאחר שחוזרת מחופשת הלידה, זכאית לשעת הנקה. אנחנו יודעים את החשיבות בהנקה בכלל, וגם לא בודקים אם מניקה או לא מניקה בדיוק, אבל ודאי שהשעה הזאת היא שעה חשובה לכל אימא טרייה, ולכן יש חשיבות גדולה שהדבר הזה יהיה לכולן.

מה שקרה שבגלל ההגדרה הזאת של משרה מלאה, חלק גדול מהנשים נופלות בין הכיסאות בעניין הזה, כי אנחנו יודעים היום שיש הרבה מקומות עבודה ששעות העבודה שלהם לא בדיוק בהגדרה, וגם אין הגדרה ברורה על משרה מלאה, יש הרבה לקונות בחקיקה השונה.

הצעת החוק שלי היתה יותר קיצונית אפילו, קיצונית לטובה לטעמי, אבל הבנתי שאני לא אוכל להעביר את זה בצורה הזאת. חשבתי שצריך לעשות דיפרנציאליות בעניין הזה. זאת אומרת, גם אחת שעובדת חצי משרה, במשרה שהיא חצי משרה, לא צריכה להיות מקופחת בעניין הזה. חצי משרה זה בערך שש שעות, שבע שעות, שמונה שעות – תלוי אם לפי נוסח אשכנז, ספרד ונוסחים אחרים של משרה מלאה – אבל הגעתי להסכמה עם הממשלה שאני מוותר על החלק הזה והולך על החלק העיקרי שאומר שאם אישה עובדת לפחות שמונה שעות עבודה ביום, היא זכאית לדבר הזה, גם אם זה לא נקרא "משרה מלאה". שמונה שעות זה משרה מלאה לכל דבר ועניין. מאחר שבחוק זה לא בדיוק ברור, לכן הגדרנו בשעות.

זו הצעת החוק, זו מהותה, היו דיונים בנוסח, ואני מבקש להיצמד לנוסח האמיתי והנכון לטעמי. העיקרון הוא שמי שעובדת חמישה ימים בשבוע, שמונה שעות ביום, זכאית לשעת הנקה, נקודה. איך תקראו לזה, זה כבר עניינכם.

תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס?

אני מאגף תקציבים, ממשרד האוצר. אני אעשה הקדמה. נכון, הצעת החוק המקורית - - -

רפרנטית באיזה תחום?

רפרנטית תחום תעסוקה. כל הכוונה של הצעת החוק המקורית היתה להחיל את זה על כל הנשים, וההטבה הזאת בחוק שנותנת שעת היעדרות, שעת הנקה או שעת הורות, שזו שעה ללא ניכוי מהשכר, היתה הטבה לנשים שעובדות במשרה מלאה. אנחנו אומרים שצריך לעודד נשים לצאת לעבודה במשרה מלאה, כי הנתונים היום מראים שכאשר יש שני עובדים בבית שמפרנסים, תחולת העוני עומדת על 1%. לכן אמרנו שאנחנו כן רואים לנכון שתינתן ההבהרה לגבי מה זה משרה מלאה, כדי שאותן נשים שעובדות במשרה מלאה לא ייפלו בין הכיסאות.

לגבי הקביעה של 176 שעות, חשוב לנו לייחד לחוק הזה. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיהיו בתי משפט או דיונים שיגידו שבחוק מסוים נקבע 176 שעות, ואז זה משרה מלאה.

חשוב לי להדגיש שהגישה שלנו היא ללכת לחלופה השנייה, שזה להבהיר וליישר את הקו. לעניין קביעת 176 שעות אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כי זה פותח פתח מול מעסקים אחרים וגם מול הגדרת מה זה משרה מלאה. זו הגישה של משרד האוצר.

עוד הערות?

כן. אני מהתאחדות התעשיינים. גם אנחנו תומכים בחלופה השנייה. עם זאת, חשוב לשים לב שהנוסח הנוכחי של החלופה השנייה, שזה "לפי הנהוג במקום עבודתה של העובדת", מרחיב את ההסכמות בוועדת השרים שהזכות תוענק גם לעובדת שנמצאת שמונה שעות ביום. אני חושבת שצריך לשנות את הנוסח, כך שזה יהיה "לפי הנהוג במקום עבודתה של העובדת ולפחות שמונה שעות עבודה ביום", כך שלא ייווצר מצב שעובדות שמועסקות פחות משמונה שעות, הזכות הזאת תוחל גם עליהן. כפי שנאמר כאן המטרה היא להעניק את הזכות למי שמועסקת שעות רבות ביום.

חשבנו גם על הנוסח של שמונה שעות ביום, העניין הוא שהצד השני של זה שיכול להיות שעובדת עובדת שלושה ימים בשבוע שמונה שעות ביום, ואז זה כן יחול עליה, לכן היה חשוב לנו לעשות את זה דווקא חודשי ולא לפי מספר השעות שהיא עובדת ביום, ולכן חישבנו שמונה שעות ביום כפול חמישה ימים בשבוע, שזה 176 שעות.

כמובן אני מסכימה שצריך לייחד את זה ספציפית לעניין החוק הזה ולעניין הסעיף הזה שלא ישתמע שאנחנו מנסים להגדיר מהי משרה מלאה לפי החלק הזה, אלא כמובן לפי הפסיקה לגבי משרה מלאה שמדברת לפי הנהוג במקום העבודה. את זה לקחנו מהפסיקה. לעניין חוק עבודת נשים, סעיף 7(ג)(3), אנחנו רוצים שמי שעובדת 176 שעות, שזה שמונה שעות, חמישה ימים בשבוע, שזה גם יחול עליה.

בסדר גמור, אבל עדיין אם בוחרים בחלופה השנייה, בהתאם למה שאת אומרת, צריך להגביל לשמונה שעות ביום לפחות.

דיברתם עם יעל לגבי זה, עם הצוות שלנו במשרד האוצר, לגבי "לכל הפחות שמונה שעות ביום"? החישוב שלנו היה לעשות גם פריסה של ימים, 22 כפול 8. עכשיו להגיד "שמונה שעות ביום" זה סוג של החמרה עם אותה אישה שעובדת משרה מלאה, ואנחנו נפספס את הנקודה שאנחנו רוצים לתת לה מענה.

זה יכול להיות לפחות שמונה שעות ביום או לפחות 176 שעות בחודש, אם זה מניח את דעתך.

שני התנאים?

תנאים מצטברים.

זה מחמיר.

זה מחמיר.

ניצמד לחלק הראשון, הוא הכי פשוט, הכי ברור.

העמדה שלנו, אם הולכים לקביעת שעות, אז לקבוע מספר שעות, שזה 176 שעות, כדי לייחד את זה לחוק. אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פינות ופרשנויות שלא נצא מהן.

אני מסכים. אפשר לסגור את הדיון, אדוני.

אני מההסתדרות החדשה. אני קצת מתחברת לחשש הזה בעניין של קביעת גובה שעות של 176, שזה לא ייצור איזו נורמה שאנחנו לא מתכוונים אליה, בטח לא מעבר לסעיף הספציפי הזה. לכן מהטעם הזה אולי יש עדיפות להישאר עם האופציה "משרה מלאה כנהוג במקום העבודה".

מה עם אותם העובדים שבמקום העבודה לא נהוג? אתם הסתדרות, אתם צריכים לדאוג להם.

מה לא נהוג? בכל מקום עבודה יש איזו נורמה שהיא המשרה המלאה.

משרה מלאה זה לא תמיד שמונה שעות. בהוראה זה 24 שעות.

בהוראה זה פחות, מזה למשל אני חוששת.

בהוראה יש הסכמים נפרדים.

אין חשש. אם בהוראה נהוג שזה יותר מ-20 שעות, זה לפי הנהוג במקום העבודה. ה"או" בא להוסיף ולהגיד שגם אם יש עובדת שעובדת שמונה שעות, וזה פחות ממה שמוגדר משרה מלאה באותו מקום, זה ייכנס.

את מחמירה, כי אם יש מקומות שנהוג זה תשע שעות, ויש הסכמה – כשהיא נכנסה לעבודה מאוד רצו אותה, היא רצתה לעבוד שמונה שעות, קיבלו את זה, והיא עובדת שמונה שעות – למה לקחת לה את זה?

אולי כדאי לכתוב "לפי הנמוך מבין השניים". משהו בסגנון הזה.

כן.

אם אנחנו מגדירים שזה רק לחוק זה, זה לא יכול להשליך על שום דבר אחר.

כדאי שזה יהיה לחוק זה.

הסכמנו.

נוסיף תוספת "לעניין חוק זה".

הסכמנו. גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

זו היתה ההבהרה שדיברנו עליה גם בדיונים.

אני לא בטוחה אם זה לעניין חוק זה או לעניין סעיף זה.

סעיף זה.

הפכתם את זה לפינג-פונג, חברות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אנחנו תמכנו באפשרות הראשונה, הבנו שיש בעיה, כמו שחבר הכנסת הציג לנו בדיונים, לגבי אלה שמועסקות קצת פחות ממשרה מלאה. חשוב לנו שיהיה ברור שההגדרה של 176 שעות היא רק לגבי הסעיף הזה, שלא תזלוג לחוקים אחרים ולפרשנויות אחרות. עדיף לא לקבוע מספר של שעות בהתייחסות יומית, כי זה גם לא כל-כך עוזר לבעיה שאתם מדברים עליה, כי באמת יש עובדות שעובדות שמונה שעות ביום, אבל לא משרה מלאה.

אם רוצים לבוא לקראתכם, אפשר להגיד שמונה שעות בכל יום. זה ייצא אותו דבר, זה רק מבחינת הנוסח. אם את מכפילה חשבונית, זה יוצא אותו דבר. לשיקולכם אם להגיד שמונה שעות ביום חמישה ימים בשבוע או להגיד 176 שעות ולעשות את החישוב.

אם מחריגים את זה, אין בעיה לכתוב 176 שעות. זה לא ישליך על שום דבר, אדוני.

אני מלשכת המסחר. אנחנו מעדיפים שיהיה שמונה שעות ביום חמישה ימים בשבוע.

גם ההצעה הזאת מקובלת עלינו.

היתה בעיה בישיבות מבחינת משרד העבודה.

זה מחמיר.

זה יכול להוציא סוג מסוים של עובדים.

חבר'ה, בסך-הכול זו הצעת חוק שאמורה להיטיב עם אימא.

חשוב להדגיש, להיטיב עם מי שבמשרה מלאה.

קודם כול להיטיב עם האימא, בדרך כלל מי שיש לו משרה חלקית, יש לו יותר זמן לטפל בילד, לכן פה זה בא למשרה מלאה. תשחקו במספרים איך שאתם רוצים, אבל יכול להיות שיש כאלה שימצאו הסדר עם המעסיק שלהם לעבוד 176 שעות, שלא בכל ימות השבוע.

זה בדיוק העניין.

אתם תפסידו. המעסיק יפסיד, כי פה השעה יכולה להיות רק שעה ביום ולא אוטומטית. לא יתחילו לחלק לשלושה ימים ויגידו: מגיעות לי שלוש שעות.

יש העניין של שעות נוספות.

אני מציע שתעשו 176 שעות. זה הכי טוב. זה נותן את הגמישות הנדרשת, וזה בלאו הכי באחריות המעסיק.

בישיבות הפנימיות שישבנו על הנוסח הזה, באמת התחדד שיש פסק-דין שמבהיר שמשרה מלאה במפורש יכולה להיות פחות מהמשרה המלאה הרגילה, ואת כל האוכלוסייה הזאת גם החלופה השנייה לבדה פותרת לנו. חשבנו שאפשר ללוות את זה בדברי הסבר שמפנים לאותו פסק-דין ומראים שמכוונים את המעסיק לפרש נכון מהי משרה מלאה. מצד שני, זה לא כיסה את הדוגמה שחבר הכנסת המציע הניח שהעסקה במין 90% משרה, שלא מקובלת במקום העבודה. ומשם באה המחשבה על קביעת מספר.

קביעת המספר בעיני מפחידה גם בגלל השלכות הרוחב וגם בגלל שכמו שזה מנוסח עכשיו, כחלופה עכשיו, אתה לא למד על הפרשנות הנכונה מהו הנהוג במקום העבודה. אנחנו מוסיפים את המילים "כנהוג במקום העבודה", כשמכוונים לפסק-דין שאומר שגם פחות שעות עבודה יכולים להיחשב משרה מלאה, ואנחנו לא נותנים לזה פשר. ואז יכולים להיות מעסיקים שמנסים לחמוק מהחובה שלהם וקובעים 175 שעות משרה. ברגע שקובעים מספר, זו מתכונת להכוונת התנהגות בידי מעסיקים שלא רוצים לקיים את הוראות החוק. אם בכל זאת מתעקשים על מספר, אני כן חושבת שכדאי להוסיף בסוף "176 שעות בחודש לפחות ולפי הנמוך מבין השניים", שייתן את המשמעות מהי משרה מלאה כנהוג במקום העבודה, אחרת נצא חסרים מכאן ומכאן.

מה אומרים המעסיקים והמגנים על העובדים?

שמחים בוודאי.

מבחינתי מדובר בחלופה השנייה, שזה לפי הנהוג במקום עבודתה ולפחות 176 שעות חודשיות.

בחלופה אחת להוסיף בסוף "לפי הנמוך".

היא באה עם החלופה השנייה, אלה ההוראות שיש לה.

זה רק על מנת לוודא שהזכות מוענקת לעובדות שמועסקות לפחות שמונה שעות ביום או 176 שעות, כי זה בהתאם להסכמות בוועדת השרים.

זו החלופה הראשונה.

בחלופה הראשונה אם במקום העבודה עובדים שבע שעות וזו המשרה המלאה, היא גם תהיה זכאית.

כן, אם זה משהו שנהוג במקום העבודה.

מה שמוריה אומרת שבוועדת השרים הכוונה היתה במינימום של שמונה שעות, כדי להגן על אלה שעובדות שמונה שעות.

ועדת שרים יכולה רק להמליץ, היא לא קובעת.

- - -

אני מבקש, בואו נתמקד בקריאה של ההצעה, ואחר-כך אם יש לכם הערות.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 7

1.

בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954 בסעיף 7(ג)(3), אחרי "בתנאי שהיא מועסקת במשרה מלאה" יבוא:"לפי הנהוג במקום העבודה של העובדת, או שהיא מועסקת במשרה בת 176 שעות בחודש, לפי הנמוך מבין השניים".

אני רק מדגישה, אין פה שתי חלופות מהי משרה מלאה, אלא אופציה אחת זה משרה מלאה לפי הנהוג במקום העבודה והאופציה השנייה זה העסקה של 176 שעות חודשיות, ואין שום כוונה לנסות וללמד מהי משרה מלאה ממספר השעות שאנחנו נוקבים פה לעניינים אחרים. אם אפשר עוד לחדד את זה בנושא, אם להדגיש שזה רק לעניין סעיף זה או עניין זה, אנחנו נדגיש את זה, גם בדברי ההסבר כמובן.

הייתי מוסיף.

"לפי הנמוך מבין השניים" גם נוסיף.

מצאתם את עצמכם בניסוח הזה?

משרד המשפטים מרוצה.

משרד האוצר?

כן.

הגופים המעסיקים?

כן. מי נגד? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הרחבת הזכות לשעת היעדרות), התשע"ו-2016 אשרה, בכפוף לשינויים.

תודה. החוק אושר.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולצוות המסור שלך על עבודות ההכנה קודם, ולמשרדי הממשלה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:52.