הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 11:30

נאה דורש נאה מקיים" – חשיבות הדוגמא האישית של הורים לילדיהם ("מודלינג"), לציון יום האינטרנט הבטוח

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין

יפעת שאשא ביטון

מסעוד גנאים

רויטל סויד

ד"ר סקיי גרוס - מנהלת תחום מדעי הרוח והחברה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

אמיר גפן - מנהל תחום תוכן וידע באגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

פביו ליבסטר - מנהל אבטחת מידע, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

יסמין ליסמן - מדריכה ארצית באגף טכנולוגיית מידע, מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

בטי ריטבו - ממונה על תחום הורים ומשפחה, מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

ענת כהן-צורני - מדריכה ארצית באגף יישומי מחשב, משרד החינוך

ד"ר נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה, אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שקמה שרגא - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד התקשורת

רן שטרית - עורך דין, רמ"ט השר, משרד התקשורת

חן שמילו - עורך דין, ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י, ההסתדרות הרפואית לישראל

מי-טל גרייבר שורץ - עורכת דין, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

סימונה מורלי - מנכ"לית הרשות העירונית למאבק בהתמכרויות ואלימות

ד"ר מיכל דולב-כהן - מרצה וחוקרת במכללת אורנים

אורלי פרידמן מרטון - עורכת דין, סמנכ"לית, יועצת משפטית ומנהל אחריות תאגידים, חברת מייקרוסופט ישראל

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, נציגי פייסבוק בישראל

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר

ליאן סלע - משנה למנכ"לית, מכון אדלר

עמית סבן - מנכ״ל ומייסד ארגון נוער למען נוער, עמותות להגברת המודעות לגלישה בטוחה והמספקות תמיכה

ענת רוזיליו - מנהלת פרויקט דו"ח השנאה, קרן "ברל כצנלסון"

יהונתן קלינגר - עורך דין, יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

שרון קייזר-הלר - פסיכולוגית חינוכית, מרכז הורשת

רוני מרץ - פסיכולוגית חינוכית, מרכז הורשת

ליאורה לייבוביץ - שדלן/ית, מייצג/ת את עמותת אשנ''ב - אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

אייל לב ארי

איילת חאקמיאן

ר.כ., חבר המתרגמים

נאה דורש נאה מקיים" – חשיבות הדוגמא האישית של הורים לילדיהם ("מודלינג(",לציון יום האינטרנט הבטוח

תודה, קיבלנו את האות שאנחנו יכולים להתחיל. יעל אומרת שהכל בסדר. כפי שידוע, הוועדה משודרת ואנחנו מתאימים את עצמנו לפיתוחים הטכנולוגיים שנותנים את האפשרות לאנשים לעקוב אחרינו גם און ליין וגם – כפי שאני מקבל משובים מהאנשים – גם לאחר הדיונים, חוזרים מהעבודה, דיון מעניין וגישה קלה. ניגשים ועוקבים אחרי הדיונים ומגיבים, מעירים ומאירים וזה דבר מאד מאד חשוב.

מאחר שגם חבר הכנסת חיים ילין מצטרף אלינו, אז באמת יותר קל להתחיל את הישיבה, ברשותך, חבר הכנסת חיים ילין.

אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום י"א בשבט, תשע"ז, 7 בפברואר 2017. על סדר יומנו – לציון יום האינטרנט הבטוח – אנחנו מבקשים לדון בנושא שהוא נאה דורש, נאה מקיים. חשיבות הדוגמא האישית של ההורים לילדים בנושא השימוש באינטרנט.

תיכף תגיע לוועדה חברת הכנסת רויטל סויד. היום הזה נוצר מתוך השתדלות, פעילות ויוזמה של השדולה למרחב וירטואלי והרשתות החברתיות, שעומדת בראשה חברת הכנסת רויטל סויד, שפועלת ועוסקת-. הצטרפה אלינו חברת הכנסת שאשא-ביטון. סיימת את הדיון יותר מהר כנראה אצלך בוועדה.

כן, עוד הספקתי הרצאה באמצע.

יפה, טוב. אנחנו באמת מציינים את היום הזה ומייחדים את הדיון הזה כדיון גם עקרוני וגם מעשי. נכון, נאה דורש ונאה מקיים, אבל את הנאה נשאיר רגע בצד. אולי בסוף היום נגיד שזה נאה, אבל אנחנו רוצים להדגיש מה הדורש ואיך מקיימים את הדורש הזה. להגדיר את הדברים.

כרגיל, מטבע הדברים, ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בנושאים טכניים, ברוב הדברים ובהתפתחויות טכנולוגיות. באדמיניסטרציה, רגולציה, אבל כאן אנחנו רוצים לשלב גם את הנושא העקרוני והערכי, יחד עם דברים מעשיים, כדי להתמודד עם הדבר הטוב שיש לנו היום.

המרחב הקיברנטי, עולם האינטרנט הוא עולם ומלואו. נביא הרבה הרבה דברים. הוא כבר נמצא וכמובן לטוב, אבל מטבע הדברים, כמו כל דבר, מתלווה ויכולים להתלוות לכל דבר כזה גם דברים שצריך לדעת את ההשלכות, שצריכים לדעת איך להתמודד איתן.

הנושא המרכזי, אני חושב העקרוני, הוא קודם כל להגדיר. אנחנו צריכים להגדיר את הדברים. ואחר כך, אחרי שאנחנו מגדירים, גם צריך לדעת באופן מעשי איך אנחנו באמת נוהגים בו, מתנהלים איתו. במיוחד להיות בחלק של המודעות, כי אנחנו מדברים על נוער וילדים וגם לדעת לא להתעלם. לפעמים יש מודעות ומתעלמים.

יש איזו הרגשה, ואני כן רואה את זה, שיש פער גדול מאד בין המבוגרים וזה לא רק הרגשה, זה גם נכון. פער מסוים שיש בין המבוגרים לבין הנוער, בין הילדים כבר גם כן. אני כן רואה את זה. אנחנו רואים את זה כחכמה, לא פעם שאנחנו שומעים פה, שאנחנו כהורים אומרים, הילד שלי בכיתה ב' כבר עושה ככה וככה. יש דברים שאני בכלל לא מבין. אז רואים את זה כחלק אולי יפה, חלק של החכמה וההתפתחות שיש והכישרונות שיש והכישורים שיש, אבל יחד עם זאת אסור לנו לחשוב שיש לנו דברים שאנחנו רחוקים ואנחנו לא צריכים להיות אחראים להם ולא צריכים להיות מעורבים בעניין הזה.

כמו כל דבר צריך לשים גבולות, צריך להגדיר אותם. יכולות להיות גם דרישות והמגבלות צריכות להיות מתוך הכרה והסכמה. ואפשר להגיע להכרה והסכמה, כדי לדעת שאנחנו צריכים לדעת מה ראוי, מה לא ראוי, מה אסור ומה מותר. אנחנו יודעים בעידן שפעם ידעו לחנך אותנו שלא כל איש הוא דוד ולא כל מבוגר הוא סבא, את זה לימדו אותנו ואנחנו למדנו. אני חינכתי את הילדים שלא כל אחד זה כבר דוד ולא כל מבוגר זה סבא. גם במרחב האינטרנט צריך לדעת את זה.

יכול להיות שבשימוש, וברשותכם, אני לא יודע אם אני מגדיר את זה נכון, אבל אני ככה מרגיש בעצמי, שיכול להיות שהשימוש האינטרנטי בעולם הוא שימוש של כולם, הוא כוללני של כולם, מי יותר, מי פחות, אבל הוא שימוש של כולם. השיח באינטרנט הוא יותר שיח שהצעירים אולי דומיננטיים בו הרבה יותר. בשיח. דהיינו, אם אנחנו בתוך השיח – חלק עושים דרך האינטרנט, דרך הרשתות, אולי אפילו הרוב, ודאי לא הכל, אצל כמה שיותר צעירים היום, הרוב נעשה שם, או חלק ניכר מאד מהשיח נעשה בתוך ודרך האינטרנט. זה באמת מחייב אותנו גם להדריך, גם להסביר, גם להעיר, לפקוח את העיניים, את המחשבה בעניין הזה. להיות כתובת. לדעת שגם ההורים הם כתובת ומאד חשוב לדעת את זה. להקנות ידע. זה הדברים המינימאליים.

בנושא איך עושים את הדברים האלה, אז ודאי כפי שגם הכותרת מנסה היום לחדד את העניין הזה – זה הדוגמה האישית.

חינוך – אתה מחנך את הילד ואתה אומר לו אסור, מותר. זה בסדר. אבל מה, זה מופיע כבר מאז המקורות שלנו. זה לא רק מעשה אבות סימן לבנים. המעשה של האבות, של ההורים, זה הסימן. זה מה שמסמן לילדים, לבנים – סימן לבנים – איך לעשות ואיך להתנהג.

הדוגמא האישית היא דבר מרכזי בכל נושא של חינוך וגם בעניין הזה. הדוגמא האישית באחריות, הדוגמא האישית בהתנהגות. החכמה היא באמת לדעת להקנות את זה.

את הדיון הזה אנחנו מקצים במיוחד בשביל הנושא הזה. יש לנו כאן מצגות ואנשים שמתעסקים בזה, עברו את זה. בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמוע גם רעיוניות, לשמוע גם חידושים בעניין הזה ודוגמאות אישיות והתמודדויות, כדי שאנחנו נוכל לצאת מהדיון הזה שלנו, משכילים יותר, מושכלים יותר וגם יכול להיות מעשיים יותר. אלה דברי הפתיחה שלי.

אני אכבד א חברי הכנסת – האם אתם רוצים לדבר עכשיו? רוצים אחר כך? בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד יושב הראש, תודה. זה מעניין, כי במדע לדבר על דוגמא אישית, שזה משהו שהוא לא מדעי - - -

נכון, זו סתירה מסוימת.

אני לוקח את זה יותר בצד הפילוסופי. אני מאלה שמאמין שרק חינוך לטווח ארוך משנה הרגלים ולא דרך אחרת. אין דרך אחרת. זאת אומרת אני רואה וזה מתחבר גם היום לצער בעלי חיים. אני יכול לראות איך להקת כלבים מחנכת את הגורים שלהם ואנחנו, כבני אדם, לא מסוגלים לעשות את זה. כי הם יודעים בדיוק איפה הגבולות ואנחנו לא יודעים איפה. וכשאנחנו לא יודעים איפה הגבולות, אז אנחנו לא יכולים לשים אותם גם לילדים.

אני זוכר שכאבא צעיר הייתי רואה שילדים, אם לא קונים להם את הקלפים האלה בסופר, אז הם מתחילים לצרוח ואז ההורה, בשביל להשתיק, היה קונה את הקלף. אז זו שיטה מאד ידועה ושם אנחנו לא מסוגלים לעמוד, כי מה, הילדים שלנו צורחים ושל האחרים לא? מה, הם לא מחונכים? ואנחנו מגיעים לעידן של הפלאפון, שבעצם החיים שלנו מסתובבים סביב המכשיר הזה, שפעם הוא היה רק טלפון לצורכי תקשורת, והיום בכלל לא מעניינת התקשורת בטלפון, אלא מה שקורה בתוכו.

אני יותר ויותר שומע על הורים שמחזיקים פה חומר שאני אפילו לא רוצה לציין, כי אני מתבייש בזה והילדים הקטנים, שכבר יודעים בגיל 3, לזכותם, כבר יודעים את המספרים ומה הקוד הסודי בשביל להיכנס, ופתאום, במקום לראות סרטים מצוירים, הם רואים סרטים מצוירים אחרים לחלוטין בתוך הפלאפון הזה. אז משם מתחילה הדוגמא. הדוגמא מתחילה מזה שאם יש פה פלאפון, הוא כבר לא אישי, כשהוא נמצא בתוך המשפחה. פשוט הוא לא אישי. אפשר לקרוא לזה אישי, אבל הוא לא שם. הדוגמא מתחילה מזה, איך אנחנו כהורים משתמשים במכשיר הזה ומה אנחנו עושים עם הילדים. זה אחד.

שניים, מה הגיל ואיפה אנחנו כהורים עומדים בלחצים, שהילדים יהיה להם מכשיר – כן או לא? לא, זה רק בגלל שהם יוצאים לטיול שנתי ואני צריך לדעת מתי אנחנו צריכים להתקשר אליהם. ואני רוצה לדעת. זאת אומרת אנחנו גם כהורים הופכים כנראה להיות יותר חרדתיים. כי כשאתה לא יודע ואתה סומך על המחנכת ועל המורה ועל הגננת, אז אתה סומך עליהם וזהו. ולא רק שאנחנו לא סומכים, עכשיו נשים פיצ'ר, שאנחנו נסתכל על מה קורה. אין לזה גבול. פשוט אין לזה גבול.

אני לא יכול לחוקק חוק שבא ואומר שילדים עד גיל 14 לא יכולים להיות עם פלאפון, כי פשוט זה לא פוליטי, כי בסוף יתלו אותי. כי מי יבחר בבן אדם שמנסה להעביר איזה חוק מהסוג הזה? לא יבחרו בי בכלל. ולכן זה לא הגיוני. אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

אנחנו כהורים נמצאים בתוך עולם שהוא כולו סביב המכשיר הזה והילדים רואים אותנו עם המכשירים האלה, ובארוחת ערב ולפעמים אתה אומר לילד רגע, למה אתה עם הפלאפון? הוא אומר – כי למדתי את זה ממך, ואז אתה נשאר משותק שם על המקום. אבל זה תמיד היה. זאת אומרת – למה אתה רואה טלוויזיה וחדשות כשאוכלים ארוחת ערב? כי זו העבודה שלי. אני צריך לראות חדשות עכשיו, זו העבודה שלי. אבל יש לי רק חצי שעה להית איתך, למה אתה לא איתי?

אז אנחנו גם מחנכים את הילדים, אבל הילדים מחנכים גם אותנו. ואנחנו צריכים להיות קשובים והדו שיח הזה הוא דו שיח שכולו לא לוועדת המדע, אלא לוועדה שגם לא קיימת פה. זה דיונים לא של שמאל וימין, אלא דיונים פילוסופיים, חינוכיים, לטווח ארוך, שלא שייכים לפוליטיקה. ששייכים לאיזו חברה אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

אבל אני שמח, כבוד יושב הראש, שאתה מביא את הדיון הזה לפה.

הסיפור של - - -

בסוף מדע תמיד מתחיל באיזו שהיא תפיסת עולם ש- - -

אני בשלב ש- - - הופך להיות מדעי. אני אגיד אחר כך.

אולי אתה מכיר את אותו סיפור קצר, סיפור אמיתי, סרטון קטן שהילד בא ושואל את אבא שלו – אבא, כמה אתה מרוויח לשעה? הוא אומר למה אתה שואל? הוא באמצע עבודה והילד אומר לו אבא, רק תענה לי. בסוף הוא עונה לו. הילד מביא לו קופה שהוא אסף, עם 100 דולר ואומר לו אבא, חסכתי את זה במשך השנה האחרונה כדי שתיתן לי שעה אחת, בשבילי.

כן.

אני רוצה לקנות ממך שעה אחת שתוכל לדבר איתי.

מזעזע.

כן. בבקשה.

כן, אני אומר בקצרה ואחר כך אני אשתתף בדיון. אז ראשית כבוד יושב הראש, אני באמת מודה לך על הדיון המאד מאד חשוב הזה. ואם אנחנו קצת ניכנס לעומק, אז אנחנו נגלה שמעבר לפילוסופיה והחינוך, שגם אני מאד מאמינה בהם, הסיפור של המודלינג הופך להיות מדעי יותר ויותר ואני תיכף גם אסביר למה אני אומרת את זה.

גם בוועדה לזכויות הילד אנחנו זיהינו כבר מזמן ואנחנו אומרים את זה כל פעם מחדש, ההורים הם המפתח ועולם המבוגרים, כפי שהוא מתנהג, זה בסופו של דבר מה שהילדים רואים ומה שהילדים מחקים. אנחנו מאד חכמים ואמיצים לומר להם מה נכון ומה לא נכון ואנחנו לא מסתכלים על איך אנחנו מתנהגים ואיך אנחנו מעבירים לילדים מסר כפול.

אתה נתת את הדוגמא של ארוחת הערב, שגם עברה לי בראש. אני אתן דוגמא אפילו יותר בוטה. אנחנו מדברים על שימוש מושכל באינטרנט. אנחנו מדברים על כך שאנחנו מבקשים מהילדים לחשוב טוב טוב מה הם מעלים ועד כמה הם חושפים את עצמם ואיזה תמונות ראוי ונכון להעלות ואיזה תמונות אולי כדי לחשוב עוד מספר פעמים; ואנחנו רואים תמונות של נשים – וסליחה אם אני מרגיזה מישהו – אבל צריך גם לשים את הדברים האלה על השולחן, גם אם הם לא פופוליסטיים.

נשים מבוגרות שמעלות את עצמן בבגד ים ובכל מיני סיטואציות מוזרות ואחר כך אנחנו מבקשים מהבנות שלנו – אל תעשו את זה. ואני אומרת, כשאני מסתכלת, אני לא מסתכלת רק כאמא לילדים הפרטיים שלי. אני מסתכלת על זה במובן היותר רחב של אנשים מבוגרים, שמעלים חומרים לרשתות החברתיות. הילדים מסתכלים ודרך מה שהם רואים, הם כביכול מתרגמים מה נכון ומה לא נכון, מה מותר ומה אסור. וכשאנחנו כמבוגרים עושים את זה בעצמנו, אנחנו משדרים לילדים שזה מותר. נגיד להם אחר כך כמה פעמים שנרצה, שזה אסור, שזה לא מכובד, שזה לא ראוי, שזה עלול לגרום נזק והם פשוט לא יקשיבו, כי הם יותר קשובים למה שהם רואים ולמה שנעשה מאשר למילים שיוצאות לנו מהפה.

אני נתתי רק דוגמא אחת מיני רבות. אני הרבה פעמים עוברת בפיד של הפייסבוק ואני נדהמת לגלות כל פעם מחדש עד כמה היד שלנו קלה על המקלדת. עד כמה אנחנו בעצם מעבירים דברים שהם לחלוטין פוגעים בפרטיות שלנו ואחר כך אנחנו מנסים לספר לילדים שלנו כמה הם צריכים לשמור על הפרטיות שלהם.

לכן אני חושבת שהסיפור של המודלינג כאן הוא מאד מאד חשוב ואני באמת שמחה שאתה מעלה את זה על שולחן הוועדה. אם אנחנו נצליח להוציא מפה מסר, אפילו לא עדין ולא מרוכך, אלא אמיתי, כדי שאנשים יוכלו להסתכל ואולי רגע להתעורר, אז אנחנו עשינו את שלנו.

תודה, תודה רבה על הדברים. באמת חשובה המעורבות שלנו בדיון. אנחנו ביקשנו מכמה היבטים מאנשים שיציגו עמדות שונות או פעולות שונות, ורצינו לשמוע גם את חוות דעתנו בעניין הזה, כמה אנחנו חושבים בנושאים האלה או בהתחבטויות שמעלים או במסקנות שהם הסיקו.

ראשונת הדוברים, הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח. יש סרטון שמציג מודלינג, סרטון קצר, אז אנחנו מבקשים לראות.

אני מבקשת לומר שתי מילים לפני שאני מקרינה את הסרטון. אני עוסקת בתחום הזה למעלה מחמש שנים. אני יודעת שיש פה אנשים שעוסקים בו הרבה יותר, אבל בזמן האחרון הבנתי שאנחנו מדברים יותר מדי לשנות את הילדים ומתעלמים ממחוללי השינוי האמיתיים, או ממחוללי הביוש האמיתי. ולכן, באמת ייחדנו את השנה הזאת, את שנת 2017, לנושא הדוגמא האישית. אני חושבת שאי אפשר יותר לבוא אל הילדים בדרישות, לפני שאנחנו משנים איזה שהוא מהלך.

אני אקרין את הסרטון. אני חושבת שהוא מדבר בעד עצמו. הוא שומר על אותה השפה. אחר כך נדבר.

מוצג סרטון

אני חושבת שכל מילה מיותרת.

איפה הפצתם את זה?

אנחנו נתנו לכם את זכות הבכורה ומכאן זה יתחיל להיות מופץ.

לאן?

זה יתחיל לרוץ ברשתות החברתיות. כבר קיבלתי איזה שהוא מסר שעמוד הפייסבוק של הצינור יעלה את זה. לא הצינור, של חי בלילה. כמו הסרטון הקודם שלנו, אני מקווה שזה יעשה הדים. הסרטון הקודם שעשינו יחד עם חברת הכנסת שאשא-ביטון, זכה ללמעלה ממיליון וחצי צפיות. אני מקווה שגם זה.

הקטע הוא שכולנו צריכים לדבר באותה השפה ולהגיד נאה דורש ונאה מקיים באמת. זאת אומרת אני קיבלתי, אדוני יושב הראש, את הנאה נשאיר בצד. קודם כל נדרוש מעצמנו ואחר כך נדרוש מהם.

כן, אבל זה מאד מעניין. כי יש פה - --

יש פה טוויסט על טוויסט.

כן, ברור. כי הנוער בעצם מחנך גם אותנו.

נכון, ללא ספק.

לא, אבל הבעיה היא שאנחנו לא תמיד פועלים. אני חושב כן שהדור הבא הוא הרבה יותר חכם מאיתנו.

אני חושבת ש - - - שילד בן 14 מבין שאסור שהילדים הקטנים יראו את זה. אז איפה אנחנו?

זאת אומרת אנחנו מגלים כאן בסרטון הזה שבאמת צריך קצת לקלף קליפה דקה כדי שאפשר להגיע להסכמות בדברים. אנחנו לא צריכים להגיע לעימותים בדברים האלה. את הגבולות מבקשים מאיתנו ומצפים מאיתנו. לשים גבולות זה לא דבר שהאנשים מרגישים אולי שהם חוטאים בזה, אולי הם לא מחנכים נכון, אולי הם באמת לא ממלאים את תפקידם נכון. גבולות זה דבר שגם מבוגרים רוצים, אך הם לא יודעים תמיד איך לקבל את זה. באופן טבעי, באופן אמיתי מחפשים בכל מבנה בריא ונכון, וכך זה גם קורה שטח, שהורה וילד ובן, במסגרת כל ה-.

מצפים מאיתנו שאנחנו נשים גבולות ושאנחנו נתנהג בהתאם. אני זוכר ששמעתי, ואני לא רוצה להרחיב הרבה עכשיו ולהפריע בדברים אחרים, אבל שמעתי לפני 25 שנה מפסיכולוג נוער, כשהייתי בעיריית ירושלים היינו נפגשים כדי לראות לגבי הנוער. עוד לא דיברנו על הדברים האלה והגיע פסיכולוג שנראה מאד מתירני, עם קוקו ואומר אני טיפוס ויש לי בן בן 17 שהוא חבר שלי. ממש הם ביחד ויום אחד הוא רצה ללכת למקום, זה היה ביום חמישי בלילה, הוא רצה לצאת לאיזה מקום ואני אמרתי לו אתה לא תהיה במקום הזה. והוא כן והתפתח עימות בינינו. בסופו של דבר הוא נשאר בגלל שאני לא נתתי לו ללכת.

אני הסתובבתי, עליתי לקומה השנייה בבית והסתובבתי כמו ארי בסוגר – האם נכון אני עושה, איך אני עושה דבר כזה. מערכת יחסים טובה שיש לי, אני שובר אותה עכשיו ואני גם מאוכזב והסתובבתי גם עם הרגשה של אכזבה. גם כשהוא מבין את הדברים האלה ויודע מה כן ומה לא, אבל הוא אומר זהו והסתובבתי והסתובבתי ובסופו של דבר אני יורד למטה ורואה את הבן שורק שיר, מסתרק והכל, מבסוט. הוא אומר מה זה, הרי זה לא יכולת להיות, איך אני ככה והוא הכל בסדר אצלנו? הפוך. הוא לא עצבני עלי והוא בכלל לא עצבני והוא מאד מרוצה ועם מצב רוח מעולה.

וגם אם כן, זה בסדר. בשביל זה אנחנו פה.

זה גם בסדר, אבל אומר שזה היה משהו גם אצלו והילד מרוצה מאד. הוא אומר עוד פעם נפל לי האסימון. חיפשו. הוא ידע גם כן, הוא אומר התשובה הייתה, אני פשוט לא אגיד אותה. הוא גם ידע והיה קשה לו בגלל לחץ חברתי כזה או אחר. את העימות הזה הוא עשה איתי והעדיף לעשות את זה איתי ולא עם החברים שהוא באמת ייכנע. וכשאני שמתי לו חזק ואני עמדתי בדבר הזה, זה פשוט היה טוב לו. זה מה שהוא ציפה ממני גם, שאני אעשה את זה, ולזה הם מחכים. אנחנו לא עושים את זה. אנחנו חושבים שאנחנו עושים והאמת היא בדיוק הפוכה. אנחנו מאכזבים אותם שאנחנו לא עושים את זה. ולא רק מאכזבים אותם, הם מצפים למשהו אחר ואנחנו חוטאים למטרה אם אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

אבל כמובן צריך לדעת את הגבולות ולבוא ולהתאים את זה למה שקורה ולעשות את זה בצורה הנכונה. ואם בכל דבר כזה, וזה תמיד היה בחברה, כל אחד לבד שעושה את זה זה קשה להתמודד, אבל אם השיח הוא אמר ויש מודעות לכולם ויש סרטונים כאלה ואנשים יודעים, אז זאת אומרת זה נהפך למשהו שהוא לא חריג בעניין הזה. אלה שני הדברים ביחד שיכולים לקחת אותנו למקום אחר.

תודה לאורנה.

ברשותך, אני רק רוצה התייחסות קטנה לסרט, שהסרט מדהים בעיני. המשפט האחרון שהילדים שלנו הם האזרחים של מחר, עוד לפני שהם האזרחים של מחר, הילדים של היום מתנהלים גם ברשתות החברתיות. אנחנו אומרים להם אל תעליבו, אל תפגעו, תנהלו שיח מכבד ואחר כך הם נכנסים ורואים שברשת של המבוגרים מתנהל שיח שרחוק מלהיות לא פוגע ורחוק מלהיות מכבד. ואני אומרת זה הקו הישיר בין איך שאנחנו יוצרים את המערך בתוך הרשתות החברתיות לבין מה שאנחנו מבקשים מהם, ואנחנו לא יכולים להתנהל אחרת ממה שאנחנו מבקשים מהם.

זאת אחריות גדולה. זאת אחריות גדולה עלינו כמבוגרים. זאת אחריות גדולה עלינו כהורים. זה לא פשוט להיות הורים וזה גם לא פשוט להיות מבוגר אחראי וזה גם לא נעים הרבה פעמים, אבל הפגיעה שלנו בילדים תהיה הרבה יותר קשה מאשר שאנחנו נהיה נחמדים אליהם.

נכון. קודם כל אנחנו שולחים רפואה שלמה למנהלת הוועדה, ענת לוי. איילת ממלאת את מקומה. איילת סיכמה עם אנשים שהדברים יהיו קצרים. אנחנו יודעים שבנושא כזה אפשר באמת להתרחב, אבל אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו רוצים לעשות את זה גם מרתק ולא לאבד את הסבלנות, אנחנו צריכים לדעת להתמקד.

ראשונת הדוברים לאחר המצגת, בלי מצגת, ד"ר מיכל דולב כהן, שהיא מרצה וחוקרת במכללת אורנים, במודלינג של הורים ומורים כמבוגרים משמעותיים. הבנו מראש שמדובר על משהו קצר וקולע.

קצר וקולע, מבטיחה.

בבקשה. אני אמרתי את הכל, נכון? מרצה וחוקרת במכללת אורנים, נכון? בבקשה מיכל.

כן, הכל. אני עובדת הרבה פעמים גם עם צוותי חינוך, חלקם הורים. כשאני שואלת הורים בדרך כלל מתי מתחילים יחסי הורים ילדים באינטרנט, התשובה בדרך כלל זה סביב גיל 6-7, נכנסים לבית ספר, נחשפים לילדים אחרים. פתאום הם מגלים כל מיני דברים. ולמעשה זה לא נכון. למעשה אנחנו חושפים אותם עוד הרבה לפני כן. אנחנו חושפים אותם ברגע שאנחנו מעלים את הסטיק של – אני בהריון. אנחנו חושפים אותם ברגע שאני מעלה את תמונות ההיריון שלי עם תחתונים וחזייה או בייבי דול ומפרסמת את זה ברשתות החברתיות. אנחנו מפרסמים תמונות אולטרא סאונד. אף אחד לא שאל את הילדים אם הם רוצים להיות מצולמים בשלב הזה של חייהם. הם פשוט שם.

אם להיות כנה, יש לנו אשטג של אפטר סקס. 9 חודשים אחר כך באמת הרבה פעמים נולד הילד. אז באמת אנחנו חושפים אותם, מחליטים בשבילם שאנחנו חושפים אותם. אנחנו רואים במדינות באירופה שכבר ילדים מתחילים לתבוע את ההורים על זה שהם מעלים תמונות שלהם, שהם לא בחרו בזה. אז מודלינג זה דבר חשוב. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם אל תפרסמו תמונות או תשאלו את הילד אם הוא רוצה להצטלם – כן או לא – עם משחת השיניים בטיול השנתי – כשאנחנו לא עושים את זה.

אנחנו מראיינים תלמידים, אנחנו אומרים להם – קבוצות הווטסאפ הכיתתיות, המורים שולחים תמונות – נעים לכם לא נעים לכם? לא, לא נעים לנו. לא נעים לנו שמפיצים תמונות שלנו. זה לא הצד היפה שלי. תמיד יצאתי שמנה, תמיד יצאתי ככה. אני עקומה, אבל אנחנו לא שואלים אותם לא כהורים, לא כמורים, אנחנו מחליטים עבורם. זה מאד מאד בעייתי, במיוחד כשאנחנו מדברים ומצפים. אנחנו אומרים להם כל הזמן תשאלו את הצד השני, תבדקו שנוח לו. אנחנו לא מלמדים אותם.

אז אני אומרת שיחסי הורים ילדים או מודלינג לילדים מתחיל הרבה לפני שהם מגיעים לבתי הספר. מתחיל עוד קודם לכן. מתחיל שבגיל שנתיים אנחנו כל כך מעודדים אותם לצלם את האחים, גם אם לאחים לא מתאים. אנחנו רוצים להוות מודלינג. אנחנו צריכים ללמד אותם לשאול את הצד השני. אנחנו צריכים לשאול. ילדים לא תמיד רוצים להצטלם. הרבה פעמים אנחנו מכריחים אותם. זה לא צריך להיות. לא זה המודלינג הנכון.

מורים מעלים דברים שאולי לא מתאימים שהתלמידים יראו אותם, לא סוגרים את החשבונות שלהם. צריך להיות מודעים לזה. זה משהו שמלווה אותנו כל הזמן. אנחנו רואים טרנדים של לבייש אחרים. זה חנה חנייה כפולה, צילמתי את האוטו שלו, צילמתי אותו יוצא מהאוטו. דחפו אותי בסיפור, צלמתי, הפצתי. אם אנחנו מסבירים להם שהמטרה של להעלות סרטון כדי לבייש היא פסולה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. חד וחלק. הנה, הייתי קצרה.

קצרה וקולעת. גם השכלתי. חשבתי אפילו קצת על מה שאת אמרת, לפעמים אנחנו מצלמים ילד קטן, בן שנה וחצי, חוכמות שהוא עושה, ואחרי זה הוא רואה את זה בגיל 5-6 ואז הוא מתבייש בזה. מה שלנו נראה כל כך יפה וכל כך נחמד מה שהוא עשה, וילדים לא תמיד אנחנו נכנסים. אני זוכר גם בתור ילד שהתביישתי בדברים שיכול להיות שהיו נראים, שהיום אם אני מסתכל, למה את הייתי צריך להתבייש? אתה כל כך נחמד פה. אתה כל כך יפה פה, אתה כל כך מצחיק פה. אתה כל כך עושה חוכמות. אבל ילד בגיל הזה לא רואה את זה ככה. ואז הוא רואה שבעצם אני מעלה, אני מפרסם לסבתא ומראה את זה לחברים ומשאיר את זה אצלי, והוא לא יודע מי עוד רואה את זה.

אנחנו לא מודעים לזה וזה באמת נכון. אתה מסכים שזה יהיה? אתה לא רוצה שזה יהיה? אנחנו נוריד את זה. זה דברים מאד מאד נכונים. אני זוכר גם כשהייתי עוד בוועדה לפניות הציבור, הופיע מישהו שאיני זוכר את שמו ודיבר על אנורקסיה אצל ילדות ובעיקר אצל בנות והוא אומר שיכול להיות שהאמא עומדת מול המראה ואומרת לעצמה משהו על המראה שלה. הוא אומר שהמסר, הוא לא ידע אפילו איזה מסר, אבל הוא חקר את זה – מה זה אומר על הילדה, שאחרי זה זה מביא אותה למצבים כאלה קשים, בגלל הערה לפעמים לא לגבי הילדה, אלא הערה על עצמה מול המראה ואחרי זה איך זה משפיע, אפילו עד אנורקסיה קשה, שכולנו יודעים את הבעייתיות. מה שמו? מראיין דוגמניות. יש לו תכנית. לא משנה. אני רוצה להגיד את הדבר בשם מי שאמר את זה.

עדי ברקן.

עדי ברקן, כן. אז אני אומר גם כאן. אנחנו מקדמים בברכה את חברת הכנסת רויטל סויד. אנחנו שיבחנו אותך.

תודה.

קודם כל על השדולה שאת עומדת בראשה ולאחר מכן על כל הפעילות שלך סביב הנושאים האלה, גם בהעלאת הנושאים לסדר היום, גם בדיוני ועדות, גם בחקיקה וגם ביוזמה ובשיתוף פעולה עם היום הזה. היום הזה בעצם הוא יום שלך ואנחנו גם תורמים את חלקנו הקט. הדוברים קודם דיווחו ויש מעורבות. רואים את החשיבות של הנושא.

בינתיים שמענו את אורנה עם סרטון קצר שנחשף פה. פה הייתה ההשקה הראשונה של הסרטון, שהיה מאד מרשים. שמענו את הדברים הקצרים הקולעים של ד"ר מיכל דולב כהן. האם את מעוניינת עכשיו להגיד את הדברים או לשמוע עוד קצת.

נשמע קצת את הדוברים.

ענת רוזיליו, מנהלת פרויקט דו"ח השנאה בקרן ברל כצנלסון, מצגת, נכון?

כן.

גם לא ארוכה, נכון?

לא.

את רוצה הקדמה לפני זה?

ממש קצרה.

בבקשה.

קודם כל תודה לחברת הכנסת רויטל סויד. אנחנו הוצאנו כמה דו"חות ביחד, במסגרת דו"ח השנאה. ממש בקצרה על הפרויקט הזה, כי אם יהיה מאד מאד קשה להבין מה אנחנו רואים פה. הפרויקט הזה בעצם מנטר בכל רגע נתון את כל שיח השנאה בעברית ברשת. 7 מיליון שיחות בכל רגע נתון. אנחנו עושים את זה עם חברת מחקר שנקראת ויגו. מה אנחנו רוצים לראות?

דיברנו פה יותר על מיקרו – על יחסי הורים ילדים. פה אנחנו מסתכלים על זה במבט על. בואו נראה איך אנחנו כתרבות מתנהגים. ושם יש לנו בעצם הרבה הרבה מה ללמוד וזה שוב, זה מזכיר מה שנאמר פה. זאת לא המערכת.

לא הבנתי איך עשיתם את זה? לקחתם את השיח?

אנחנו חברנו לחברת מחקר שחולשת על כל האינטרנט ופשוט שלפנו את הנתונים שקשורים רק לשנאה למגזרים - - -

משפטים של שנאה?

מילים, משפטים, הטיות, שגיאות, הכל. אותרו למעלה מ-200 מילים וביטויים כאלה. אנחנו גם כל הזמן מוסיפים כי מתווספים כל מיני טרנדים. אז אני התבקשתי להראות נתונים כלליים על שנאה ברשת ואלה הנתונים.

אנחנו מדברים על כך שבמשך חודש אחד יש לנו חצי מיליון ביטויים גזעניים, מסיתים, פוגעניים. שיימינג. חודש אחד. חצי מיליון שיחות כאלה ברשת.

זה ממוצעים?

ממוצע בחודש, בדיוק.

ויש משהו שמשפיע על זה?

כן, כן, יש משהו שמשפיע על זה. אירועים אקטואליים. אמירות של נבחרי ציבור נגד מגזר כזה או אחר ישר מקפיצים את ההסתה נגד מגזר כזה או אחר. אמירות מיזוגניות מקפיצות. זה פשוט מאד מאד דינאמי. כשיש לגיטימציה מאמא ואבא לקלל, הילד מקלל. כשיש לגיטימציה ממקבל החלטות לדבר בצורה מסוימת או הכללה כלפי מגזר מסוים, אז הציבור חושב - - -

מתחבר לזה.

משתתף בחגיגה.

מתחבר לזה, משתתף בחגיגה, בדיוק. 3% מכלל השיחות הן קריאות לאלימות. זאת אומרת 15,000 אנשים בממוצע בחודש קוראים לאנוס, לרצוח, להרוג, לשרוף. אנחנו מדברים פה על פן שהוא לגמרי בהיבט הפלילי. זאת אומרת עדיין לא נתנו עליו את הדין, אבל עידוד לטרור, אלימות ורצח, אנחנו יודעים שיש לזה טיפול בהיבט הפלילי. אבל ברשת זה סוג של נורמנזלנד. כלומר זה קורה באופן חלק, כמעט וזה לא מתפתח למשטרה ולפרקליטות. זה פשוט סוג של מערב פרוע.

רגע, שנייה. את רומזת לנו משהו, או שאת חושבת שאם הייתה חקיקה גם בזה, אז זה היה עוזר?

אני חושבת שיש חקיקה, אבל אני חושבת שעדיין לא יודעים איך להתייחס לרשת.

לא אוכפים. עוד לא אוכפים שם. בהסתה יכול להיות שיש, אבל היום - - - זה בלבל המאד גבוה של כוחות הביטחון או - - -

אם אתה תעמוד מול במה בכנסת ותקרא לרצוח מישהו, כבר תוך שנייה ייקחו אותך והכל. אם תקרא בעיתון, גם.

לא, לא. יש לי חסינות. אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

נכון, שכחתי. בסדר. אז אל תעשה את זה.

זה בדיוק חלק מהבעיה.

זה בדיוק הסיפור של המודלינג.

להשתמש בחסינות - - -

אנחנו בכנסת - - - ומדיחים, ויש לנו - - -

אבל העניין הזה של הספרה הציבורית, זאת ספרה ציבורית.

לקחנו לעצמנו כוח לא - - -

זו לא ספרה וירטואלית, זאת ספרה ציבורית, וכל בן אדם הוא העורך והמגיה של עצמו. זה נתונים מהשבוע האחרון, איפה בעיקר יש הסתה. זה בעיקר בפלטפורמות תקשורתיות. הפעם זה במקרה חדשות ערוץ 2, הצל. זה תמיד ערוץ 20, תמיד מופיע קבוע. האח הגדול, זה תלוי עכשיו אם יש איזה משהו, אבל בעיקר, אתם רואים, פלטפורמות חדשותיות.

נגד מי בעיקר השנאה – נגד נשים, ובזה ניגע בהמשך, אבל בעיקר נגד ערבים, נגד שמאלנים, נגד חרדים, נגד קהילת הלהט"ב - - -

אני מודיע לך שנגד שמאלנים לדעתי בכנסת זה מאה אחוז. זאת אומרת אם את לוקחת רק את המגזר של הכנסת ושל הממשלה, זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

תראה, כשאתה שומע אמירות מכלילות ופוגעניות - - -

כל משפט הוא שם.

אז ברור שאנשים שבעצם שומעים את זה שהם הצביעו לו באמירות גזעניות ופוגעניות, אז כאילו מותר. זאת אומרת תרבות השיח יורדת כל הזמן. זה משתנה.

בסוף זה כולם נגד כולם, ממה שיש פה.

בדיוק, זה גם משתנה, שוב, לפי אירועים. 55% מהאלימות ברשת מופנית כנגד נשים. זה לא אומר שהשאר זה רק נגד גברים, זה נגד מוסדות, זה נגד קבוצות מסוימות וגם גברים. אבל רוב האלימות ברשת היא נגד נשים, כשדרך אגב רוב האלימות ברשת היא על ידי גברים, לא על ידי נשים. מכירים את האמירה הזאת – אישה לאישה זאב? לא עובד. זאת אומרת 90% מהאלימות נגד נשים ברשת - זה הרוב המוחלט – היא על ידי גברים.

כל שלוש דקות אישה מוטרדת מינית ברשת. שוב, אמרנו שרשת לא נתפסת כזירה ציבורית. אם אני אלך ברחוב ומישהו ינסה לשדל אותי לזנות, ברור שזאת עבירה פלילית שהיא חציית קו. זה קורה ברשת. מספיק שאישה תשנה את הסטאטוס שלה – יש לי איזו חברה ששינתה את הסטאטוס שלה מנשואה לגרושה, היא עשתה את זה בשתיים עשרה בלילה, שלא זה, ובאמת, היא קיבלה הצעות כספיות והצעות. זה קורה כל הזמן.

דיברנו על הורים וילדים. כל 17 דקות נרשמת התבטאות אלימה נגד מורים. ומה מעניין, ש-40% מכל ההתבטאויות האלימות זה על ידי הורים. אז אני כילד, שרואה את האמא של החברה שלי מקללת את המורה, אז כנראה שככה אני צריכה להתנהג על מנת להסתדר בעולם.

אמרתי לך שאני אעשה את זה קצר ואני גם אסיים במשהו אופטימי, שבסופו של דבר אנחנו - - -

איך אתם יודעים להבדיל? את אומרת סתם, אלימות נגד מורים, אתם רואים את ה - - -

עשינו מחקר עומק על מורים, עשינו מחקר עומק על נשים ובגלל זה אנחנו מביאים את ה - - -

יש לי סיפור על אשתי במקרה הזה, גם כן כמורה. אמא בתוך הקבוצה של הגן, הגננת אמרה לה איזו מילה, או לא הייתה לה בדיוק תשומת הלב בגלל שהיא עשתה עסוקה עם ילדים אחרים – הגננת היום עצבנית. היא כותבת. הגננת היום עצבנית. לא מעבר לזה. מה הגננת אחרי זה אצל כל הקבוצה?

וישר קבוצת הווטסאפ סוערת ושומעים שם דיונים וההורים כבר הולכים לגן לקחת את הילד.

ואחרי זה האמא בסוף היום, הגננת היום עצבנית. זהו. לא היה צריך יותר מהעניין הזה, שיכול להיות שזה אפילו לא נכנס לסטטיסטיקה.

עצבנית לא.

זה בכלל לא נכנס לסטטיסטיקה.

דרך אגב, מה שלא נכנס גם זה ווטסאפ. אז תחשוב שכל הנתונים שראית, תכפיל אותם.

קבוצות הווטסאפ סוערות ותורמות לזה.

קבוצות הווטסאפ זה עיקר הסיפור היום, עם הילדים.

נכון.

זאת אומרת אם אנחנו מזהים ומנתחים את זה, ואני לא רוצה להפריע באמצע, בעצם אנשים לא מפנימים, לא שהם לא מודעים. אני חושב שעדיין אנחנו עושים את העבודה, ששיח ברשת זה כמו כל שיח ברחוב. יש אנשים, אני בטוח, או אפילו חלק גדול מהאנשים, שלא היו עושים את זה לא במקום העבודה שלהם, לא בבית אפילו ולא בסביבה, אבל מרשים לעצמם את הכל.

הוא לא היה צועק, הוא היה מפנים את זה. מתאפק, אבל אם זה ברשת, הפוך. הוא היה צריך להוציא את זה עכשיו. יש לי משהו, מותר לי. אני לא עושה משהו לא נכון. משהו בחלק הזה, שכל תגובה כזאת בתוך הרשת היא לא פחות. אולי בהרבה יותר ממה מאשר אתה עושה את זה על יד מישהו. אם אתה אומר למוכר איזו מילה. אז למוכר הוא לא יגיד את זה, או למישהו - - - הוא לא יגיד, אבל אחרי זה לעשות את זה ברשת, זה כן. את זה מותר לעשות וזה בכלל נראה שזה לגיטימי. לא נורא.

לדעתי אנחנו נמצאים בנקודה קריטית שצריך בה לעשות סוג של חינוך מהדרגות הכי גבוהות עד למטה. למה? כי אנשים רגילים, פעם לפני 20 שנה, המרחב הציבורי היה בעיתון, בטלוויזיה וברדיו, ושם היה תיווך והיה עורך ומגיה. היום כל אחד הוא עורך של עצמו והוא מגיה של עצמו. את זה אנשים לא הפנימו. את המשקל של זה.

היום כל ילד הוא עיתונאי. הוא מפיק סרטים. הוא אתר צילום והוא ארכיון. זה הכל כולל את זה היום. חד משמעית.

אני סיימתי.

הבאת את זה, מה זה אומר?

בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לחיות בחברה בה אכיפה היא הפתרון לכל דבר.

ודאי שלא.

יש עוד מערכות שצריכות להכווין ולחנך. זה לא פחות חזק ואפקטיבי מאכיפה.

זה הרבה יותר.

זה ממש ציטוט - - -

זה הרבה יותר חזק.

חד משמעית. על זה אין חולק.

שאנחנו צריכים לזכור, שזה עניין של תרבות.

אחרי זה אולי נעשה סיכום של הדברים. ליאן סלע, משנה למנכ"לית מכון אדלר, מכון להנחיית הורים.

אני אסביר. שלום לכולם. מכון אדלר פועל כעמותה ללא כוונות רווח למען שינוי חברתי מזה יובל שנים. הוא מוביל היום מיזם לאומי, פיילוט לאומי למען המשפחה בישראל.

לאור חיי הדיגיטל, השינוי החברתי, אפרופו זה שאנחנו עובדים למען שינוי חברתי, נמצא היום בעיצומו. השינוי הזה יוצר הזדמנויות רבות לצד צורך ביצירת התאמות חברתיות ואנושיות. שאלו אותו – היום, מה בעצם האתגר ההורי. אנחנו חושבים שהאתגר הנוכחי ההורי, הוא לפתח לילדים זיקה חברתית ברשת.

הדוגמא האישית שההורה צריך לתת, המודלינג בעצם מקושר לזיקה חברתית והעיבוד של הזיקה הזו, היא בעצם הסכנה והאיום שמניעים את ההתנהגויות השליליות האלה שאנחנו רואים. בעצם אני לכאורה כותבת בתוך מכשיר, לא רואה את הבן אדם שמעבר למכשיר. לכאורה אני מגיבה לתמונה, לכאורה אני מגיבה לאירוע, אבל בפועל, מאחורי כל זה עומד איזה שהוא בן אדם.

ומה הוא המודלינג ההורי? זה בטח לא הרצאות ולא נאומים ולא הטפות בנושא עשה ואל תעשה. זה כן לדון עם הילד שלי על התעללויות ברשת, גם אם הוא לא עבר התעללות. זה כן לדון עם הילד שלי על חברות ברשת, או עם הילדה שלי, גם אם היא בעצמה מעולם לא הוחרמה. זה כן להעלות לשיחה, כשגרה בבית, דברים שקורים בעולם החיצוני. גם דברים שעולים בעולם הרשת ודרך זה להעביר את הערכים המשפחתיים שלנו.

מה שאני רוצה לזכור ולהזכיר לילדים שלי, זה לחדד את משמעות התגובה. ואני רוצה להוסיף שאלה חדשה לרפרטואר ההורי. ההורים שנמצאים במערכת החינוך זוכים היום לשתי שאלות מאד מאד שכיחות. אחת זה איך היה לך בגן, והשאלה השנייה – אז איך היה היום בבית הספר. אז אני מציעה שאלה שלילית – אז איך היה לך היום ברשת? משום שגם שם קורים לא פחות אם לא יותר - - -

שזה המרחב הרחב ביותר ושמבלים בו יותר זמן גם.

בדיוק. ההתרחשויות הכי גדולות, הכי משמעותיות - - -

זו הזדמנות לקדם בברכה את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שהוא היום חבר כנסת, אבל גם בעבר וגם בהווה איש חינוך. נכון.

נכון. אולי גם בעתיד.

בסדר. את העתיד עוד אף אחד לא יודע.

אז קודם כל תודה על התמיכה בשאלה החדשה שאני מציעה כאן.

איש חינוך, תמיד איש חינוך.

מה שעוד אני מציעה במודלינג זה להראות להם איך אנחנו דוחים סיפוקים, איך לא על כל הודעה שנכנסת מיד אנחנו קופצים להסתכל מה כתוב בה. איך אנחנו שמים לרגע את המכשיר בצד, כי עכשיו אנחנו אוכלים איתם, מדברים איתם, או נוהגים. אגב, מישהו שאל מתי מתחילים את חיי הרשת – זה בגיל 6-7. אפשר גם לשאול מתי מתחילים את לימודי הליבה. אז אנשים מתחילים בגיל 17-18? התשובה היא לא. מתחילים בגיל אפס. הילד שיושב מאחורינו מסתכל ורואה היטב מה אנחנו עושים. אותו כנ"ל בכל דבר, גם בהתנהגות שלנו מבחינת צריכת מסכים.

איך אתם מצליחים להעביר את המסרים, את הדברים? אתם מעלים סרטון בעניין הזה? יש איזה הסברה?

אנחנו לא עושים סרטונים. אנחנו מדברים עם הורים. אנחנו מציעים להם בדיוק את הכלים. אנחנו מאמינים בתקשורת ואנחנו מאמינים באמת בדוגמא האישית ובלשתף ולספר איך אני מתנהלת. כשאני רוצה שהילד שלי יספר לי איך היה לו בגן, אני ראשית כל אספר לו איך היה לי בעבודה. מה היה לי קשה, מה היה לי קל. מי הצחיק אותי.

אני אומרת שהכל זה עניין של דוגמא. כשאני רוצה משהו ממישהו, אני קודם כל, ראשית כל צריכה לעשות את זה בעצמי. אם אני רוצה לשמוע ממנו, אני משמיעה לו שקיבלתי תמונה לא ראויה, שראיתי תגובה לא נכונה. שקראתי היום כתבה ברשת וראיתי שם אנשים מתלהמים וחשבתי שהשפה הזאת היא בלתי אפשרית, היא אלימה מאד. היא מסוכנת מאד. איך אתה היית מגיב לכתבה הזאת?

הדיון הוא לא צריך להיות מאד ארוך. ילדים מבינים מאד מאד מהר. ואם אתה באמת רואה אותם – וזו הנחת היסוד של המכון – הילדים הם שווי ערך כבני אדם, גם להורים שלהם. הם לא פחות חכמים, הם לא פחות מבינים, אז הדיון נעשה בקצרה והמסר עובר מאד מאד מהר. ועל בסיס דוגמא אישית - - -

מסכימים לכל מילה שאת אומרת. באופן מעשי אדם צריך לראות, הנה, יש לו איזה כיתוב, אפילו לעצמו כשהילד שומע, אז צריך להוריד את זה מיד. הוא אומר לאשתו – אני מוריד את זה, לא צריך כאלה דברים. לא צריך לראות איך הם מגיעים ואיך הם באמת נחשפים.

שר החינוך דיבר במליאה לפני שבוע. הוא דיבר גם על דברים פוגעניים, סרטים שיש היום, עם מראות מאד קשים של עריפת ראשים וכאלה דברים. הוא אומר אני לא יודע, אנחנו לא יודעים מה אומר על זה משרד החינוך. מה אתה רוצה ממני? אני לא יכול להתמודד עם דבר כזה, שהילד עשוי להיחשף עוד לפני הכל למשהו שקרה במקום אחר. מראות מאד מאד קשים שפוגמים בו ובאמת מהווים פגיעה מכל היבט שהוא.

הוא אומר, אם אנחנו לא נעשה משהו בעצמנו, ביום יום, הוא אומר אל תטילו את זה על משרד החינוך בעניין הזה. אבל יש לנו גם נציגות של משרד החינוך ונשמע איך הם יכולים להעביר את הדברים האלה.

הגענו אליך, עמית סבן. תלמיד ויזם חברתי, ככה הגדירו אותך אצלנו, מנכ"ל ומייסד ארגון נוער למען נוער.

ואני חייבת לומר, כמי שמכירה את עמית מצוין, שהוא מחויב לנושא, פועל ועושה. יש לו עוד נושאים שהוא מחויב להם, אבל בנושא הזה הוא מגיע לא רק לדיוני ועדות הכנסת, אלא גם בעשייה בשטח ושאפו לעמית.

תודה רבה. אז שלום רב לכולם. שמי עמית, אני תלמיד תיכון, כיתה י"ב מרמת השרון. אני אספר לכם את מה שאני חוויתי ואיך לקחתי את זה צעד אחד קדימה, ברשותכם.

לפני כשנתיים חוויתי מקרה של שיימינג פוגעני ברשת. פתחו לי פרופיל פיקטיבי בפייסבוק ורשמו לי דברים מאד לא יפים ופוגעניים. צחקו עלי בגלל היותי עם עודף משקל. לאחר המקרה הקשה, לא הצלחתי לשמור על איפוק ולא לעשות כלום בנדון. בחרתי לקחת את החוויה הקשה הזאת ולהפוך אותה לדבר טוב. כלומר, לקחתי את זה והפכתי את זה מכאב לחוזקה. אמרתי איפה אני אוכל לסייע לנערים ולתלמידים שסובלים מהבריונות ומהשיימינג ברשת.

כיום הרבה נערים מתמודדים עם בריונות ברשת ושיימינג. מאד קשה. חשוב שאנו, גורמי החינוך, נדע לעזור ולסייע, שבני הנוער יוכלו גם לסייע לנערים ונערות, כדי למנוע מצבים שבהם נערים מגיעים למצבים לא טובים.

לי במערכת החינוך לא הייתה אוזן קשבת, לא היה לי בדיוק מקום שיכולתי לבוא ולהתייעץ בו. לכן חשבתי בעצם לבוא ולהקים ארגון שנקרא נוער למען נוער. הארגון נותן אוזן קשבת לכל בני הנוער שמתמודדים עם שיימינג. יש לנו אתר אינטרנט שאפשר לפנות אלינו בצ'ט. הארגון מונה כיום 4 בני נוער. אני מקווה לעשות יותר ויותר שיתופי פעולה עם אנשים. אפשר לפנות אלינו.

חשוב לי גם לציין שבאמת הצ'ט עובד 24 שעות.

הוא פעיל? יש פניות? אתם מרגישים שאתם - - -

כן.

איך אתם נותנים תשובות? מי מלווה אתכם? איך אתם יודעים לתת תשובות?

אז עד לא מזמן הייתי שותף עם יהונתן דוכן, שהוא מנכ"ל עמותת הכפתור האדום ואיתו למשל, אם הייתה לי פנייה מסוימת מאד גדולה, אז בחרתי לבוא ובעצם לשתף איתו פעולה. אני רוצה ברשותכם להציג לכם סרטון קצר שהכנתי.

בבקשה.

הכנתי אותו עם חברי. הוא בנושא של אלימות ברשת. תודה.

תודה לך ואת מחיאות הכפיים ניתן לך בסוף, אחרי הסרטון.

אוקיי.

מוצג סרטון

יפה מאד. כל הכבוד לעמית גם על דרך ההתמודדות, גם על היוזמות. גם על הכישורים הרבים שאתה מגלה. אין ספק שדרכך יכולה להביא תועלת. הדרך הזו, המסר הזה, גם מבחינה מעשית אין לי ספק שאתה עוזר, עזרת, תעזור וירבו כמותך בישראל. זה באמת משהו מעודד, כשאנחנו רואים דבר כזה ואנחנו יודעים שיש תקווה ולא צריך להתייאש בעניין ואנחנו יכולים ויש לנו הרבה דברים לעשות. תודה.

סימונה מורלי. חברת הכנסת רויטל סויד ביקשה שניתן לך, כי את צריכה ללכת.

תודה. אני רוצה לברך על הנושא.

רק תציגי את עצמך. את מנהלת מרכז - - -

סימונה מורלי, מנכ"לית תאגיד עירוני, הרשות למאבק בהתמכרויות ואלימות, אשדוד. אני כאן בכובע של אחד התחומים שלנו, שזה המרכז להורות משמעותית. לפני כן ברשותך, אני רוצה לברך את חברת הכנסת רויטל סויד, שבזכותה אני חוזרת ואומרת, נרקם מארג שלם של מענים בעיר אשדוד, למען מיגור תכנים פוגעניים ברשת.

המרכז להורות משמעותית זה אחד המרכזים הייחודיים כמודלינג בארץ, דוגל באימרה שאין תחליף להורים בתפקידם המגדל. עם כל הקדמה וכל העשייה וכל הנושא של הטכנולוגיה, עדיין המשפחה מהווה גורם החיברות הראשון, הגורם ששם נעשה הנושא של התאמת הערכים והנורמות של הילד.

אנחנו בעיר אשדוד לקחנו את זה צעד אחד קדימה וגם בנושא של השימוש ברשת להורה יש אחריות. להורה יש אחריות בראש ובראשונה כמודלינג, איך הוא מתנהג. לדעת ולהבין שמה שהוא עושה, הוא מודל לחיקוי עבור הילד שלו בשאר הדברים, ברור בדרך שבה הוא מתנהג ביום יום ובוודאי גם איך הוא גולש, מה הוא כותב, מה הוא אומר ואיך הוא מנהל את השיח גם ברשת.

על מנת להחיל את זה על הציבור וזה לא יישאר בגדר של אמירה או סיסמה, אנחנו מעבירים את הידע והמידע הזה ומתווכים אותו להורים, אם זה בקבוצות הורים, אם זה בהנחיות הורים, אם זה בסדנאות הורים ואם זה בהכשרת סגלי המורים בבתי הספר, על מנת לקבל גם מצד אחד ליווי ומצד שני הדרכה. והדבר הכי חשוב לדעתנו, זה כיצד מתווכים את העולם האינטרנטי לילד. ללמד אותו איך מעבירים מסרים ברורים – מה מותר ומה אסור. להיות עם היד על הדופק לגבי מה שנעשה לגבי הילד.

אני חושבת שכאן, בעצם הקמת המרכז להורות משמעותית ובעצם הכנסת התכנים האלה, העיר אשדוד לקחה אחריות. לקחה אחריות לחנך לשיח מכבד ולשיח שמונע פוגענות ברשת.

באיזה מסגרת? במסגרת בתי הספר או בעיר? איך אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה. יש לנו מרכז להורות משמעותית, שאני אעביר כאן, שאנחנו מנגישים את זה פעם אחת גם בצד האינטרנטי. אנחנו מעבירים עשרת הדברות להורים - מה מותר ומה אסור מבחינת פעם אחת - - -

המרחב האינטרנטי זה יכול להיות לכל המקומות בארץ. זה לא נסגר באשדוד.

כן. יש לנו את המודל של מנחת הורים שיושבת בבית הספר. יש לה שעות שהיא מקצה מבחינת המענים והיא מתווכת גם את התכנים, גם לסגלי המורים, גם למשפחות פרטניות, שיש להן גם נוער בסיכון וגם נוער נורמטיבי, וגם לשכבות של ההורים, בתוך בית הספר, אם זה במעברים ואם זה בסדנאות הורים. המודל הזה מוחל גם במקומות העבודה, בגני הילדים, במוקדים קהילתיים כמו מתנ"סים.

אתם עושים פעילות בתוך מקומות העבודה? זה כן יכול להיות, בהחלט.

במקומות עבודה, בנמל, באלתא, בעיריית אשדוד יש מנחה. בקוקה קולה. אנחנו מנגישים את המענה להורים, כי גם העובד או העובדת הם הורים, וכשהורה פנוי מטרדות המשפחה, הוא יותר פרודוקטיבי לעבודה.

אני גם חושב שמקום העבודה זה יכול להיות באמת מקום טוב בזמן הזה, כדי להעביר את המסר.

נכון, נכון. אנחנו מחפשים אכסניות שאפשר להעביר את המסרים האלה.

כן, תודה, תודה סימונה. אולי זה באמת הזמן לשמוע בקצרה התייחסות של הילה שי בזן, דוברת מרכז השלטון המקומי. היא נמצאת פה?

לא.

אז עורך דין חן שמילו.

ואחר כך אני אדבר.

בסדר.

תודה, כבוד יושב הראש. אנחנו מברכים על הדיון. אנחנו בהסתדרות הרפואית עדים מזה כמה שנים לתופעה של שיימינג נגד רופאים ורופאות. לא פעם דווקא על ידי הורים של מטופלים ומטופלות. אפילו בקבוצות ייעודיות של הורים ביישובים מסוימים.

אני רוצה לתת דוגמא קטנה של פוסט שהתפרסם לפני כשנה, שנה וחצי, באחד מהכפרים בצפון. פנה אלינו רופא ושלח לנו את הפוסט הבא. זה תרגום מערבית, תרגום שלי: חברה, אין לי מושג מי נתן לאדון הדוקטור - וכאן בא השם שלו - תעודת רופא ואיך אנשים נותנים לו לשחק בבריאות של ילדיהם ככה. חייבים להעיף אותו מפה ושילך לטפל ולשחק בבריאות של אנשים במקום אחר ולא בכפר שלנו. בחיי שנמאס לנו ממך. שנשבר לנו ממך – את המילה נשבר לנו – תרגמתי אותה בשפה די יפה, אבל אפשר לתרגם אותה לשפה קצת פחות יפה.

בהתכתבות פנימית בין הרופא לאבא של המטופלת, אז הוא שאל אותו מה קרה ותתקשר אלי דחוף. ואותו אבא אמר זה בסדר, פרסמתי, כל הכפר כבר יבין. ואכן, תוך זמן קצר ביטלו הגעות של ילדים מטופלים לאותו רופא ילדים ונוצר עומס על רופאים אחרים. הרופא הזה כמעט והיה מנודה. הוא התקשר אלינו.

המענים שאנחנו נותנים לרופאים דרך מוקד האלימות, לא באמת תפורים ומתאימים למקרי שיימינג, רק בחלק הפלילי שלהם, כשזה לרוב לא באמת נוגע לתחום הפלילי; ורק בהתערבות של מכובדי הכפר מגיעים שם לאיזה שהוא פתרון וחוזרים המטופלים הילדים להגיע אליו. על לא עוול בכפו, כי באמת לא קרה שום דבר שהוא עשה לאותה מטופלת, שלא היה תקין.

ההשפעה הזאת על מקרי שיימינג נגד רופאים ורופאות, היא נזק פריפריאלי מאד גדול, בגלל שזה לא רק ליחסי האמון בין הרופא לאותו מטופל, אלא בכלל ציבור המטופלים. אנחנו יודעים להגיד שזה פוגע ביכולת התפקוד של אותו רופא שעובר את מתקפת השיימינג, ואנחנו אומרים שזה גם שוחק את האמון של הציבור באותו רופא, עם מעט מאד כלים להתמודד עם זה, כשהנזק כבר נעשה.

טיפול משטרתי לא ממש מתאים, טיפול באמצעות תביעות לשון הרע, אני בדרך כלל שמתקשרים אלינו לייעוץ משפטי לא ממליץ ללכת על זה. יש גם אסימטריה בין רופא למטופל שלו ובוודאי גם אחרי שהנזק נעשה, מאד בעייתי להתמודד עם זה ככה.

מה אנחנו בכל זאת עושים - חשוב לציין לטובה את מוקד השיימינג שהקמנו ביחד עם איגוד האינטרנט הישראלי, שנותן מענה. בעצם התחברנו למוקד שלהם שפועל 24/7 ונותן מענה ראשוני למתקפות של השמצות ותקיפות ברשתות החברתיות. לא תמיד אפשר להסיר פוסטים. הסיפור הזה הוא מאד מורכב.

בהסרה או בחיזוק האדם?

באמת טיפול מקצועי.

אתם מחברים אותו לקבוצות?

צריך באמת לחבר את המערכות שלנו.

אתה חושב שהרופאים חשופים יותר מכל אחד אחר? אתה מציג היום סקטור שהיה נראה לנו סקטור חזק במדינה, שהוא קודם כל אנשים פרטיים. הדימוי שלהם הם של אנשים חזקים. אולי אפילו מחוסנים מצד אחד. הם רגילים, כל מי שהיום רופא הוא גם רופא במקומות ציבוריים, אם זה בקופות חולים, בתי חולים, חדרי מיון. הוא עובד עם קהל. זה לא טייס, שאולי הוא מישהו חזק, אבל הוא לא נחשף, הוא לא עובד עם הציבור. ועם כל זה, אתה רואה שהם לא מחוסנים ואף אחד לא מחוסן.

אולי בעניין הזה זה יותר מדו שיח. כשיש דו שיח לא נעים עם פציינט או עם מישהו, נראה לי, לא בטוח שהוא חוזר הביתה והוא יספר את זה. הוא עובר את זה. הוא כבר רגיל לזה. הוא כבר מחוסן, הוא יכול להתגבר על כך. אבל כשזה קורה ברשת, זה כבר סיפור אחר לגמרי, שגם לאלה שרגילים, זה הרבה יותר קשה. זה נכון גם לעובדים סוציאליים וזה נכון לכל מי שעובד עם ציבור. טוב שאתם גוף חזק, שאתם באמת מעלים את זה וזה יכול לשמש כמודל לאחרים.

אתה רוצה רק להשלים?

להשלים בשתי נקודות. אחת, אנחנו מתכוונים לבחון צעדים נוספים. חלקם לא בטוח שנכון לאמץ, אבל אנחנו בוחנים אותם, כמו האם נכון שיהיה ביטוח לרופאים נגד שיימינג. האם אנחנו צריכים איזה שהוא מענה הגנתי, גם הסברתי ואולי גם בעצם לסייע להם ל - - -

אה, זה ביטוח מקצועי, כמו שאמרת במקרה שהייתה פגיעה מקצועית.

כן. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אבל - - -

אבל יש כאן מעבר לזה. יש כאן פגיעה רגשית, שהביטוח לא - - -

נכון. גם לזה אנחנו בוחנים מענה הגנתי מבחינת ההתמודדות של אותו רופא, מלבד הדיווח אלינו, איך להתמודד עם אותו פוסט בו במקום וגם בוחנים קמפיין.

חשוב לדעתנו שהוועדה תקרא לתשומת לב מיוחדת לשיימינג נגד רופאים ורופאות ואנשי סגל רפואי בכלל, מבחינת מענים ספציפיים לתופעה, בגלל שזה פוגע בכל ציבור המטופלים.

זאת אומרת דרכך. אני לא רוצה לייחד את זה דווקא לרופאים. אני חושב שאתה העלית נושא של אנשים שנותנים לנו שירות, אנשים שעובדים עם ציבור שלפעמים יש התמרמרות, לפעמים בגלל עמידה בתור. אנחנו לא צריכים ללכת רחוק. אנחנו במדינה הזאת, היה לנו כאן דיון שאיחדנו אותו לעובד ציבור ברשות האוכלוסין, שהתאבד.

אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.

זיכרונו לברכה. אנחנו מדינה - - -

זה בעצם מה שלקח את הנושא הזה והעלה אותו למצב של מודעות. כי עוד לפני כן הוגשו הצעות חקיקה ועוד לפני כן השדולה שלי הוקמה, אבל בעצם מה שפתאום חדר לציבור וטלטל אותו שזה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, על כלום.

זה בחוש, להרגיש את ה - - -

על שום דבר, היה הסיפור של אריאל רוניס.

לא חקרנו את זה. במדינה שלנו, הקטנה הזאת, מתוך שהמקרים האלה קורים אצלנו יותר וקרה דבר כזה, אז יכול להיות שזה אנחנו מדינה קטנה, היא הסיבה. ההיכרות. אדם חי באיזו מדינה באירופה, יכול להיות שהחשיפה, כל אחד חי לעצמו והוא לא מרגיש, גם אם קרה. דווקא אנחנו במדינה הקטנה והחמה הזאת, או ההיכרות שיש לנו וזה מכיר את זה והאווירה היא הרבה יותר פוגענית באנשים, כשזה קורה. זה בהחלט מביא עד כדי כך, ואנחנו מדברים על אנשים נורמטיביים. אנחנו לא מדברים על כאלה שהם קצת רגישים. מדובר על אנשים נורמטיביים שאם הגיעו עד כדי כך. והתופעה, זאת אומרת הטרגדיה הזו חשפה אותנו ללא מעט מקרים קשים בעניין הזה.

אני פשוט מתנצל, גם השעון עומד מולי ואני רואה את השעה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

טוב, אז קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע ואני רואה פה חלק מהאנשים שגם היו בוועדות השונות. ואני מודה לך, חברי, חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה, שמחויב לנושא הזה תמיד. אני חושבת שגם חברתי, היינו היום בוועדה לזכויות הילד וגם חברתי מחויבת לנושא ומנהלת דיונים וגם בעוד ועדות ובהחלט אתה. אין ספור דיונים קיימנו פה בכל מיני וריאציות של הנושא.

היום הדיון פה בשדולה הוא על נושא של מודלינג, ולכן אני אקח את הנושא הזה ואסתכל עליו רגע מהזווית הזו. מודלינג למעשה בא בשני היבטים. הוא בא גם בדוגמא שאנחנו אמורים לשמש וגם בדוגמא שאנחנו מבקשים מהורים לשמש. ואני רוצה לומר משהו שהוא קצת עצוב, אבל ההורים יכולים – ההורים זה אנחנו. ההורים, אנחנו, חד הם.

ההורים יכולים לשמש דוגמא באיך הם מתבטאים בשיח ולא תמיד הורים משמשים דוגמא חיובית. אבל הורים לא יכולים היום לעקוב אחר הילדים. וכמה שנגיד הורים, תיכנסו לווטסאפים של הילדים ותסתכלו, זה עולם אינסופי. אנחנו כמעט לא יכולים להיות בו כל הזמן. הם דינאמיים, הם כל הזמן בווטסאפ. הילדים שלנו עכשיו בבית הספר ובמסגרות שלהם, אנחנו רואים את זה בערב או אחר הצהרים ולא תמיד מודעים למה שהם עושים.

אז קודם כל הדוגמא של אנחנו צריכים להוות, היא כמובן דוגמא ברורה, הן כהורים ובטח ובטח כחברי כנסת. אבל המודלינג שאני רואה אותה היו, הוא מודלינג בעיקר של בני נוער וילדים לעצמם. מכיוון שבסופו של דבר מי שנמצא בקבוצות הווטסאפ זה הילדים. ואם הילדים שלי, ומי ששמע אותי הבוקר כבר שמע את זה, אם הבן שלי בכיתה ג' – עכשיו הוא כבר בכיתה ד' – פתאום פעם ראשונה הבנתי שבקבוצת הווטסאפ הם החרימו ילד. הם הוציאו אותו. שאלתי אותו – עילאיקי, למה הוצאתם את הילד? ואז הוא אמר – אבל הוא התנהג לא יפה, הוא דיבר לא יפה. הוא בכלל לא הבין שנמצא שם בצד השני ילד פגוע, מוחרם, בוכה, מתוסכל. יושב בצד. אין להם את זה. יש להם קהות רגשית. הם מאחורי מסך, הם בכלל לא מבינים את השפה.

ולכן יש חשיבות מאד מאד גדולה להטמיע את הנושא הזה. לפני שנה וחצי נפגשתי עם שר החינוך ואמרתי לו – נפתלי, אתה חייב להיערך עם תכנית לאומית. משרד החינוך חייב להבין שזה הנושא היום. לא מספיקה שעת חברה ולא מספיק הדיבור הזה. ובכל בית ספר חייב להיות מורה אחראי לאלימות ברשת, כדי שהתלמידים יידעו למי לפנות והוא יהיה ייעודי לעניין הזה.

לשמחתי הרבה, אחרי שנה וחצי הוא הבין את זה לפני שבועיים, גם נאם על זה וגם בהחלט לוקח את זה לכיוון הזה.

אני רק רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת, כי הם דברים מאד חשובים. אתה דיברת באספקט של רופאים ואני רוצה לשתף בהצעת חוק שהגשתי. משרד הרווחה כבר נתן את אישורו ונשאר רק לקבל את אישור משרד המשפטים להצעת החוק. הצעת החוק הזו באה ואומרת כך, כל עובד שעובד בגוף ציבורי, בחברה או באיזו שהיא דרך משרת את הציבור, חייב שיהיה, כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, חייב להיות גם ממונה על מצבי סיכון. אגב, הצעת החוק הזו נולדה בדיוק לאחר אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.

מכיוון שבסופו של דבר הרופאים, העובדים הסוציאליים, השופטים, המורים, השוטרים, כל אחד, לא חייב להתמודד עם הבריונות הזו בעצמו. כשמעלים פוסט על התפקוד שלך והבריונות כלפיך והאלימות על העבודה שלך, כל מה שאתה רוצה זה רק שיהיה לך ממונה, אתה פונה אליו, אתה מראה לו והוא מתמודד. הוא מתמודד עם איגוד האינטרנט, הוא מתמודד עם פייסבוק, הוא מתמודד עם גוגל, הוא מתמודד עם המשטרה, הוא מתמודד עם כל אחד מהגופים האלה. לא כל אחד צריך לעמוד ולשאת מאבק כזה בעצמו, על הגב שלו.

לכן זה דבר מאד חשוב. זה גם יזהה אנשים שנמצאים במצב של סיכון, כמו שהיה אריאל רוניס. הרי אם היה לו ממונה, הוא היה מדבר איתו, הוא היה מזהה את המצב הנפשי שאריאל רוניס, זיכרונו לברכה, היה בו והדבר הזה, ההתאבדות הזו הייתה יכולה אולי באיזה שהוא אופן להימנע.

אז יש לנו חקיקה. בין אם זה על ממונים כאלה או בין אם זה חוק הסרטונים, שהיום קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה. חוק מצוין. זו עבירה פלילית להפיץ סרטון עם תוכן מיני פוגעני או תמונה. 5 שנות מאסר. ובכל זאת, קשה לאכוף, קשה ליישם. אנשים ונשים נפגעות. אני מרצה בבתי הספר ובתיכונים, לא בכל מקום רואים יישום מלא, כמו שהיה אצל סימונה מורלי, שהייתי אצלה בדיוק לפני שנה וחצי ומאז כל העיר מתפקדת כמו שצריך בנושא הזה.

אני עוברת ומרצה בבתי ספר ואני נדהמת לראות שלא תמיד הנערות לרוב, גם נערים, אבל לרוב נערות, לא מבינות שהן קורבן והמקרבנים, שזה החברים לרוב, לא מבינים שהם עושים עבירה פלילית. זאת אומרת כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת מודלינג, הטמעת השיח ולהבין שאנחנו נמצאים בעידן שבו יש לנו שיח בריוני, אנחנו אומרים אוקיי, זה לא אצלנו, אנחנו לא חלק מהעניין הזה. לא. אנחנו כבר חייבים להיות אלה שמגיבים ומגיבים בטוב, ומגיבים בנועם, אבל לא מאפשרים לזה לקרות, מתוך תקווה שאמנם הטכנולוגיה התקדמה מאד, אבל אנחנו ננסה אם לא להשיג אותה, לפחות באיזה שהוא אופן ליצור זירה אחרת.

תודה, תודה רבה על כל הדברים וגם על הפעילות הרבה שלך בכנסת. אני הזכרתי את זה מקודם. אני אומר לעצמי, ככה חשבתי תוך כדי הדברים שלך ואני מרגיש ככה בכל אופן, שעם עוד קצת מאמץ בדרך הזאת שאנחנו עושים, אנחנו נהפוך את התופעה הזאת שמי שהוא הקורבן, הוא הלגיטימי ומי שמקרבן אותו הוא הלא לגיטימי. זאת אומרת שמי שעושה את השיימינג או מישהו שמחרים מישהו או כל מה שמישהו עושה כהסתה, או אלימות של מישהו, הוא הופך להיות ללא בסדר ומי שהקורבן הוא הבסדר. הוא באמת הקורבן.

אז אם אריאל היה עושה את זה כבר עכשיו, או יכול להיות בעוד תקופה שצריך עוד קצת מאמץ, הוא לא היה עושה דבר כזה. הוא מבין שיש את זה. הוא לא היחידי. זה שעשו לו את זה זה לא הפוך, הוא הלגיטימי ומי שעשה את זה הוא לא הלגיטימי. הוא זה שבאמת מסית, הוא מבייש, הוא עושה את המעשה הלא ראוי. אנחנו צריכים לדעת שזו אחריות שלנו.

אנחנו נמצאים כאן בכנסת, יש לנו את הכלים לעשות את זה. דיונים כאלה ועוד פעילות כזאת וחקיקה והעלאה למודעות. יש לזה דינאמיקה. היא יכולה להפוך את זה, לשנות את התופעה. יש הרבה עוד מה לעשות בה, אבל ודאי בחלק הקריטי, כמו שראינו בתופעות כאלה עם עובדי ציבור, באלה שחשופים לציבור, ילדים, נוער, שעם כל דבר כזה באמת נקדם את זה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. תחילה אני מברך - - - את ממהרת?

יש לי דיון בוועדה.

בסופו של דבר המקום זה הוועדה לזכויות הילד. היא המקום לכל הדברים. תמיד חוזרים אלייך בסוף.

נכון.

נכון. מתחילים בך.

כן, וגם חוזרים. באמצע עושים איזו הפסקה כאן.

גם אני חוזרת לוועדת החינוך.

ודאי.

בסדר גמור. כולנו.

אחרי חבר הכנסת יש לנו עוד כמה דוברים.

אני מברך על קיום כל היום הזה, באמת מברך את היוזמים, משום שאנחנו חיים בעולם של האינטרנט. העולם הזה הוא כמו אוקיינוס, כמו ים. אם לא יודעים איך לשחות בו, כולנו טובעים. ובסוף, כפי שאמרתי לפני כמה דקות בוועדת החינוך, שגדולתו של האדם שביצירות שלו הוא יוצר. הוא יוצר מכשירים, הוא יוצר מכונות, יוצר. אבל גדולתו תהיה יותר אם הוא משתלט על מה שיצר ולא ההיפך. משום שהרבה פעמים מה שאנחנו יוצרים משתלט, מכוון את החיים שלנו ולא להיפך.

לצערי, ברשתות החברתיות קורים הרבה דברים שהם מזיקים. אני מברך את עמית, שמהפגיעה, התגובה שלו הייתה יוזמה. הוא לקחת את האתגר הזה והוא עשה משהו כדי לתקן את המצב. הוא לא נכנע לפגיעה. הוא לא הרגיש כקורבן וזהו, אני מרים ידיים, אלא להיפך, הוא עשה מזה משהו כדי לשנות את המצב, גם בקשר להורים. לפי דעתי ההורים המבוגרים אם זה מורים בבתי ספר או ההורים בבית, הם צריכים לקחת חלק גדול מאד בפיקוח. לפחות לשאול את הילדים איפה הם גולשים, איפה הם שוחים, כי הרבה פעמים אנחנו ביחד בבית, אבל כל אחד בעולם הטלפוני הזה שלו ולא יודעים כל אחד ואנחנו רק בגוף ביחד. אבל את הנפשות, את הרוחות, את השכל, את הלב, אתה לא יודע איפה כל אחד מרחף וזה מאד מסוכן.

העניין צריך ביקורת, צריך גם הכשרה, אם זה למורים וגם להורים, איך לפקח על הילדים שלהם, איך הגלישה תהיה גלישה בטוחה.

נכון. תודה, תודה על הדברים. זה באמת נכון. תמיד צריך לחייב את האחרים, לחייב אותנו וזו דוגמא, גם כל הכבוד לך וזה גם מחייב אותנו. תודה על הדברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

איתנה ברמן, סגנית מנהלת שרות ילדים ונוער במשרד הרווחה. רק מראש מבקש מכולם, לא רק ממך.

כן, קצר. אנחנו כולנו מדברים פה על מודלינג, על איזה שהוא רובד מסוים, אם תתפוס הורה בכל נושא שהוא, אז מודלינג יתאים. יושבים פה מסביב לשולחן נציגים של משרד החינוך. למשרד החינוך יש תכניות מוכנות להורים. המורכבות היא שהורים לא מבינים ולא מכירים את הרשת ולא את המשמעויות. לא את זה שמבוגרים נכנסים ויש תוכנות שהם יכולים להיות כמו ילדים. לא את זה שיש היום ברבי שמדברת עם ילדים והם מספרים לה כל מיני סיפורים. אנחנו גם לא יודעים איפה כל החומר נמצא אי שם בחו"ל. כל הנושא שפייסבוק יודע עכשיו שאנחנו יושבים פה. כל הפלאפונים שלנו פתוחים. אני יכולה לקבל ממך הודעה כשאני אצא מפה החוצה, שאת רוצה להיות איתי בפייסבוק.

הם יודעים מי מדבר עם מי. הם יודעים מה קורה, וההורים לא באמת יודעים מה קורה מאחורי הדלת. אני יכולה לתת דוגמא את ההחלטה של בית המשפט, שהייתה מאד מיוחדת, שגבר פגע מינית ב-24 נערות דרך המחשב, שגרם להן לעשות כל מיני דברים ולהצטלם בכל מיני אופנים. זאת הייתה החלטה חדשנית. אז המודלינג נראה לי משהו מאד צר.

משרד החינוך, עם כל התכניות שיש לו, צריך להיכנס לבתי הספר ולעשות סדנאות להורים, ויש להם את כל החומר מוכן. ללא סדנאות להורים שילמדו אותם מה המשמעות של הרשת, לא יקרה הרבה. כי ההורה זה לא חלק. כולנו משתמשים בפלאפונים, אבל לא בעומק ובכל הרבדים כמו שהילדים משתמשים. חלק מההורים גם לא יודעים אפילו איך משתמשים במכשיר הזה והרבה פעמים ההורה נותן לילד שיתקן לו, יסדר לו, ישים לו אפליקציה.

לכן החינוך מההורים הוא במובן הזה שיש להם את הסדנאות שיעבירו בכל בתי הספר, ואז אפשר בתוך הסדנאות האלה לדבר גם על המודלינג. אבל לבחור לדבר רק על החלק הצר הזה, לדעתי זה לא מספיק.

טוב, אבל מה הפעילות שלכם בכל אופן? במסגרת התפקידים שלכם אתם מצליחים להגיע? יש איזו פעילות בעניין הזה?

אנחנו מפתחים עכשיו פיילוט ושולחן עגול גם עם משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים. המורכבות היא הפגיעה של ילדים אחד בשני. אנחנו בעזרת יחידה 8200 נעזרים בידע שיש להם, יחד עם הסייבר של המשטרה. פותחה אפליקציה שניתן יהיה לשים אותה בפלאפון לכל ילד, באישור ההורה כמובן. הילד יוכל ללחוץ על האפליקציה ולכתוב אם פוגעים בו או פוגעים בילד אחר, כשהחשיבות של משרד החינוך עוד פעם היא שגם במקביל יהיו סדנאות להורים שילמדו על הנושא; וגם העניין שהילדים חושבים שאם הם מדווחים על ילד אחר, אז הם בעצמם מלשינים.

בעצם, כמו שאתם אומרים שבכל מקום עבודה צריך להיות מישהו שהוא יהיה אחראי על התחום, גם בבית ספר צריך שילדים יהיו אחראים על התחום הזה, לא רק המבוגרים. ולכן החשיבה היא להכשיר ילדים בכיתות הגבוהות, שהם יכנסו לעשות את הסדנאות לילדים בכיתות היותר נמוכות. כולל 8200 שיפתחנו לנו כמה אפליקציות מדהימות. לדוגמא, אם ילד או ילדה, באישור ההורים כמובן, הילד וההורה יידעו שהאפליקציה הזאת קיימת. אם ילד יעלה תמונה ערומה או חצי ערומה, האפליקציה יכולה להיות באיזה גיל הילד ושהתמונה היא ערומה ובאותה שנייה מגיעה הודעה להורה.

לכן אני מציינת את החשיבות של שיתוף הפעולה בין הילדים ובין ההורים, שלא ההורה חודר פנימה ובהסתר עושה את זה - - -

כלומר מצלצל לו הפעמון.

אלא יש דיבור בין הילד ובין ההורה מה אפשר ומה אי אפשר, ושהילד יידע שישנם נושאים מסוימים, או כשהוא מעלה תמונה או לדוגמא, כמו שהם מעלים שנאה או פגיעה או אלימות, זה ניתן לזיהוי ואז ההורה יודע על כך ויוכל ליצור שיחה עם הילד.

אני מקווה שזה יהיה משהו אפקטיבי וגם שיהיו מודעות להורים.

אבל עוד פעם, בלי הסדנאות להורים ולילדים, זה - - -

זה צריך להיות מתוך הסכמה והבנה ואני חושב שאפשר לעשות את זה. אני לא חושב שאלה דברים שצריכים להיות בוויכוח. אני חושב שיש מודעות ואני חושב שעם קצת רצון טוב אפשר לכוון את זה.

רן שטרית, ראש מטה שר התקשורת. אדוני, בבקשה.

אוקיי, אז כפי שאמרו כאן כל הדוברים לפני, חשיבות הדיון הזה היא עצומה. אנחנו כמשרד התקשורת לא מפקחים על התכנים, אלא על חברות האינטרנט, שאמורות להציע, חלילה לתכנים שאינם הולמים על פי הגדרת חוק התקשורת, תוכנות סינון חינמיות, אשר יכולות בעיקר להגביל את החשיפה של הילדים לתכנים שאינם הולמים.

כמובן שזה רק צעד אחד ומשלים לנושא שעלה כאן על ידי כל הדוברים, שזה חינוך. תודה.

תודה על הדברים. באמת יש חשיבות למשרד התקשורת, אבל הדוגמא שגם כשהורה כבר מרכיב או מסכם על חסימה ורצון ושיש חסימה, אבל מה שקורה בשטח, כשהילד נמצא בתוך האוטובוס, בתוך התחבורה הציבורית, או נמצא בתוך הקניון או נמצא במקום ציבורי, בספרייה או נמצא במקום אחר, הכל נפתח לו. זאת אומרת היום, גם כיוון שאתה אומר, אתם לא עושים - - -, אתם אומרים תשמע, אני לא מאמין בכוח, אני מאמין במי שרוצה, אני נותן לו את האפשרות.

נכון.

אבל לאפשרות הזאת רוב ההורים אפילו לא מודעים, שגם כשהורה מרכיב את אותה חסימה ומגיע להסכמה, אבל הוא לא מודע שכשהילד עולה לאוטובוס בדרך לבית הספר או מבית הספר, כשהוא נוסע אחר הצהריים, זה נפתח לו. זאת אומרת החסימה היא אז מוגבלת והיא לא אפקטיבית והיא לא פועלת.

או שהוא עושה את זה דרך חבר.

כן, אבל זה כבר עוד צד. אבל ניקח את המקרה, אני עכשיו הרכבתי חסימה וזה מה שקורה. אנחנו הגשנו הצעת חוק בעניין הזה ויש שיתוף פעולה עם משרד התקשורת כדי לקדם את הצעת החוק הזו, שתחייב אותם ם גם כן, את אותם מקומות ציבוריים, שרוצים לתת שירות לנוסעים, שירות למשתמשים, שירות לסובבים, הכל נכון, אבל צריך לעשות את זה עם כניסה מסוימת, עם דרך מסוימת.

אנחנו הולכים ההצעה הזאת של חבר הכנסת מקלב במקומות שהם ציבוריים, דו מהותיים. אנחנו צריכים כמובן לראות איך מיישמים את זה ואיך אוכפים את זה ואיך אנחנו מורים על הדבר הזה. כמובן אנחנו נשב עם חבר הכנסת מקלב ונטייב את ההצעה.

טוב. תודה. תודה רן, על כל הפעילות בעניין הזה.

אני רק רוצה להשלים. שמי שקמה, ממשרד התקשורת, הלשכה המשפטית. אני רק רוצה להשלים ששוב, גם במקומות ציבוריים, כל עוד ההורה בוחר לשלוט באינטרנט, הוא יכול לעשות את זה.

הוא לא יכול.

כלומר יש לו יכולת - - -

זה נפתח לו. ה-WIFIנפתח.

אם הוא מבקש - - -

לא, אבל באוטובוס ה-WIFI פותח את זה. הוא לא יכול - - -

ה-WIFI של האוטובוס?

של האוטובוס, כן.

זה משהו אחר.

אבל זה נמצא אצלו.

אבל חשוב להגיד שאם - - -

ההורה כן יכול, אבל אני אומר ה-WIFI של האוטובוס מיד פותח לו והוא מתחבר דרך ה-WIFI.

אז אולי ב-WIFI שבאוטובוס, לשים סוג של תקנון כזה, א', ב', ג', אתם נכנסים לאינטרנט, לעשות תקנון.

כן, זה בדיוק הרעיון שהציע חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה.

לעשות איזה תיאום בעניין הזה. אנחנו בעצם הופכים את זה כמעט ללא אפקטיבי. זה שבבית יש לנו, זה בסדר, אבל הבית הוא כבר לא המקום שבעיקר. אני בהתחלה לא הבנתי למה נערים יושבים מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, עד שזה התברר. אבל היום זה כבר נהפך לכך שלא צריך את זה וזה בכל מקום. הפוך, הרשויות המקומיות רואות בזה שירות לפתוח WIFI וזה נכון, אבל לא מודעים לתופעה הזאת שצריך באיזה שהוא מקום גם אותה להכניס לתוך אותה התנהלות, או אותו פיתוח או אותו שירות שנותנים.

רוני דיין, ממשרד החינוך, או בטי. מי שאתם בוחרים.

שנינו נדבר, כי זה דברים חשובים מאד. קודם כל צר לי על זה שבוועדה כזו חשובה, שבאה לדבר על הקשר בין ההורים ותלמידים, ההורים לא נמצאים. זה מאד - - -

עוד פעם.

ארגון ההורים? הם הוזמנו.

צר לי שבוועדה כזו חשובה, שמדברת על מודלינג שהורים צריכים לעשות עם תלמידים, ההורים לא פה. יכול להיות שהם בוועדות אחרות, אבל חבל.

אני לא רוצה לעשות להם שיימינג. אני נזהר. אתה רואה, אני כבר מפנים דברים.

לא, היה חשוב שיהיו פה ההורים.

אני טיפה זהיר. אנחנו נדון אותם לכף זכות בעניין. אני לא חושב שיש אדישות של ההורים לעניין. אני חושב שהם לא יודעים איך להתמודד.

אז אני רוצה לומר כמה דברים על זה.

אז אם אתה חושב אחרת, זו ההרגשה שלי בכל אופן. הסביבה שלי היא לא סביבה כזאת. היא סביבה מאד מודאגת מהנושא הזה לגבי הילדים, ממה שאני מכיר, אבל אתם כמשרד החינוך, אם יש לכם נתונים אחרים, אז אנחנו נשמח לשמוע.

כבודו צודק. יש בעצם חרדה מאד גדולה של ההורים ותיכף גם בטי תרחיב קצת על הנושא הזה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהסרט שראינו בתחילת היום, שארגון האינטרנט הציג אותו, ולהביא אותו למקום אחר שאנחנו מודעים לו, שהוא הבעייתי ביותר היום, שאנחנו קוראים לי הסמכות ההורית.

אנחנו רואים את הסמכות ההורית שהולכת ומופרת ובאילו בסרט שראינו היום היו מציגים צד אחר, לא הילדים הקטנים היו מגיעים ליד האח הגדול, אלא היה מגיע האדם הבוגר, יכול להיות שלילדים הייתה קצת יותר תעוזה, אם לא אפילו חוצפה במידה מסוימת.

בדיוק על הנקודה הזאת אנחנו רוצים לעבוד. כלומר, לבוא ולחזק את הקשר שבין ההורה והילד, ושתהיה להורים התעוזה, לאו דווקא לתלמידים, לבוא ולהציע ולעבוד במשותף עם הילדים שלהם, בחשיפה מלאה. למה הכוונה? הכוונה היא שהורה יכול לבוא ולשבת עם הילד, להראות לו תהליך מסוים שהוא עבר הוא חוויה מסוימת שהוא עבר, ואיך הוא מתמודד איתה, איך הוא היה מציע לילד שלו להתמודד איתו.

לא הוראה, אלא שיח.

שיח, בדיוק. ומה שאני רוצה להגיד, שבתוך זה אנחנו מכינים תכניות לימודים בדיוק לתהליך הזה, שבו ילדים יכולים לקיים את השיח הזה עם ההורים ואנחנו רוצים לתת להורים את הכלים לעבודה הנכונה הזאת עם התלמידים. אז בטי יכולה להרחיב, בבקשה.

אבל אנחנו גם שמנו דגש, אולי אתם מבחינת הילדים, אבל אנחנו גם שמים דגש על מה שאולי משרד החינוך לא אומר רק סדנאות, צריך להתמודד, הדוגמא האישית. אנחנו חושבים – ואנחנו רוצים לחדד את זה כאן – הדוגמא האישית היא המחנך והשיח הכי טוב והמסרים הכי טוב שעוברים. יחד, זה לא יכול להיות לבד. אבל דוגמא אישית, היא צריכה לבוא יחד עם שיח, יחד - - -. אתה מדבר עם בן אדם, אתה לא מתנהג בהתאם או אחרי איזה חמש דקות או ביום אחר, אז מה שווה הכל? איזה מסר ואיזה יכולת יש לעשות, לחנך או לבקש ממישהו אחר שיתנהג, כשאני לא מתנהג?

לכן חשבנו שלא רק איך ללמד אלא המודעות של הדוגמא האישית היא מאד מאד חזקה ודומיננטית בנושא הזה ושבאיזה שהוא מקום הממשק הוא אותו ממשק. זה שאנחנו לא יודעים את העולם שלהם, אבל בעקרונות זה אותו דבר. העיקרון הוא אותו דבר.

בבקשה, בטי.

בטי ריטבו, ממונה על תחום הורים ומשפחה במשרד החינוך. אני יכולה לומר שכבר בשנים האחרונות יש לנו ועדה במשרד, גם משרדית וגם בין משרדית, לכל הנושא ההתמודדות ובנושא של גלישה בטוחה ברשת, כי ברור לנו שזה לא רק הבייבי הפרטי שלי או שלך, או שלך. אנחנו בשיתופי פעולה מלאים עם רוני דיין ומינהל למדע וטכנולוגיה.

אני חושבת שכשאנחנו מדברים על נוכחות הורית, ברור שהנוכחות ההורית היא לא רק במרחב הפיזי, אלא צריכה להיות גם במרחב הווירטואלי. זה שהילדים שלי מכירים יותר את האינסטגרם, זה לא אומר שאין לי מה לומר ויש לי גם את הרגלי הגלישה שלי. זה לא ממקום של פיקוח רק, אלא מהמקום של שיח ואין כמו שיח פנים אל פנים. דיברו פה על לשוחח עם הילדים בארוחת הערב. לשוחח, זה לא רק עניין של תקשורת, אסור שנבטל את זה.

בשנים האחרונות במשרד התחילו בתי ספר מתוך צורך, להוביל את העניין, לנהל דיונים, הורים, תלמידים ומורים. התחלנו אנחנו, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי בעלונים מקוונים שהתחילו ליועצות ובשנים האחרונות הנושא תופס יותר ויותר תאוצה באמצעות הרצאות מקוונות.

יש מחויבות לבתי ספר להעביר לכל כיתה?

אני לא יודעת להגיד לך נתונים, אבל אני יודעת שיותר ויותר מסגרות חינוך עוסקות בזה.

באופן וולונטרי. השאלה אם יש תכנית מחייבת.

כן ולא. זה מחייב.

יש תכנית מחייבת, וודאי.

שמה היא אומרת?

יש חוזר מנכ"ל מיוחד שאומר שבכל בית ספר צריכים להקים צוות חיים ברשת, שמכיל את המחנכים, יועץ, רכז תקשוב.

נכון.

יש להם תכנית פעולה מאד מוסדרת, גם בפעילויות עם ההורים.

ויש שיתוף פעולה עם ההורים?

כן.

איפה שההורים צריכים, אז כן. זה הולך ומתגבר. בוא נאמר שזה הולך ומתגבר.

אני אגיד ככה במילה, גם באמצעות הרצאות מקוונות שמכוונות להורים, הורים ומתבגרים ובכלל בשכנות ברשת, שזה נעשה לפני שלוש שנים אם אני לא טועה. גם בשנה שעברה, בשבוע גלישה בטוחה ברשת שהיה בסימן 30 שניות לפני שיתוף והפצה. גם השנה בסימן פנייה לעזרה. השבוע זה בשבילנו טריגר, כי ברור שצריך לעבוד על זה במשך כל השנה. זה לא שאנחנו עובדים רק שבוע וגמרנו.

אנחנו הכנו יחד סדנאות, הרצאות לחדרי מורים, למורים והורים, להורים ותלמידים, למורים והורים ביחד ועבדנו בשיתוף פעולה גם עם מועצת התלמידים והנוער וגם עם פורום ועדי ההורים היישובי, שהוא הפורום של הורים שמייצג את ההורים בישראל. אנחנו הבאנו דוגמא, אתם יכולים להיכנס לענן החינוכי ולראות את החומרים.

כן, יפה.

אנחנו הוצאנו בשיתוף עם פורום ועד ההורים היישוביים עלון להורים, שמסביר על המקום שלהם ברשת. אנחנו פה מחלקים. ומה קורה במידה שאני רואה שהילד שלי נפגע ברשת, מה קורה לי, מה קורה לילד. איך עלי לפנות, למי אני יכולה לפנות. אנחנו גם שאלנו ילדים ובני נוער, ביחד איתם אנחנו - - -

נראה באמת שנעשית עבודה - - - אבל אין לי ספק שעוד ארוכה הדרך. יש לכם עוד הרבה מה לעשות.

בוודאי. הדרך ארוכה מאד.

תודה, תודה על הדברים. יהונתן, בבקשה.

תודה, בוקר טוב.

התנועה לזכויות דיגיטליות. אתה מסכים איתנו, או לא מסכים?

אני באתי קודם כל כדי לשמוע, כבודו ושמענו הרבה וברור שאני חושב שהתפקיד של ההורים הוא לחנך ולא הטכנולוגיה. אבל אני רוצה לתת קצת נתונים, כי כולם מאשימים את ההורים בהתנהגויות ואנחנו לאחרונה ערכנו סקר בקרב 500 ומשהו בתי עסק, שנוגע לשיימינג ובריונות כלפי עסקים ברשת ודווקא שם הנתונים הם לא כל כך מובהקים, כמו שנראה פה, שכולם מתלהמים ומתפרצים.

הנתונים שאנחנו קיבלנו מדברים על 13% מהעסקים שדיווחו בסך הכל שכתבו עליהם דברים שליליים. כלומר, 87% מבתי העסק שנדגמו, 550 בתי עסק, בכלל לא חוו תופעות של שיימינג כלפי בית העסק. אני לא מדבר על מקרים של אנשים פרטיים. ככה שהנתונים מראים שמדובר בקומץ, לא מדובר בכך שכל ההורים מתבטאים, כמו שראינו בסרטון, בצורה חמורה.

אחד הדברים שחשוב לציין זה שכשהורים וילדים ביחד משתמשים בכלים טכנולוגים ביחד, לחוד - - -

השאלה אם זה לא כל ההורים.

אלא קומץ שהוצף, כמובן. הורה אחד יכול ללכת ולכתוב ביקורות שליליות ולהיות בריון ולכתוב קללות ולהכתים ולגרום להרבה נזק, נכון. והבעיה שלנו היא שלדברים החיוביים אין ביטוי. לא תשמע אנשים שאומרים דברים כמו ששמענו, שרוב בתי העסק אומרים שבזכות האינטרנט המכירות שלהם גדלו. להראות כמה עסקים אחרים אומרים וכמה אנשים אומרים שהתלונות שהם כתבו ברשת הביאו לכך שהם יקבלו שירות יותר טוב אחר כך. כלומר תלונות הן משהו חיובי ועוזר, כשהוא לא בריוני, כשהוא לא אלים.

אז נכון, יש כלים משפטיים. אנחנו לא חושבים שצריך להשתמש בהם בכל מקרה, אבל מה שהוועדה הזאת כוועדת מדע וטכנולוגיה צריכה לקדם, זה כלים להעצים את ההורים. וכשאני מדבר על כלים להעצמת ההורים אני לא מדבר על אמצעים שכופים וסוגרים את הרשת, אלא לתת להם את היכולת גם על ידי ביקורת על משרדי הממשלה, שזה כמובן חלק מתפקידה של הוועדה, לשמוע מה הצרכים של מורים, של עובדי רווחה. מה הצרכים של עסקים אחרים ולתת את הביקורת שהוועדה נותנת על שימושים טכנולוגיים ועל אפקטים כאלה של שיימינג ואחריות הורית שצריכה לבוא.

אבל גם לבוא לשוק ולשמוע איזה כלים יכולים להעצים את החינוך ההורי, לא על ידי פיקוח, לא על ידי מעקב מתמיד של ההורים על הילדים שלהם, אלא בצורה של תמריצים חיוביים להורים ולילדים. תודה.

תודה יהונתן. ליאורה ליבוביץ, עמותת אשנ"ב.

שלום, תודה. עמותת אשנב עוסק מזה שני עשורים בחינוך לשימוש נבון באינטרנט. אנחנו עושים פעילות התנדבותית ללא תשלום. אנחנו מגיעים לבתי הספר ו - - -

רק בקרב ילדים או בכלל?

לתלמידים ולהורים. עם ההורים זה אתגר משמעותי והשנה, כחלק מתוך הצרכים שעלו ומתוך השותפות עם כל החברים כאן סביב השולחן, באמת אנחנו פעלנו בזירה ושדרגנו את תכניות הפעילות שלנו. היום אנחנו מציעים יותר הדרכות להורים, באמת במגוון של דברים, אם זה היכרות עם הרשת, אם זה בכל הנושא של האחריות הפלילית שהם לא מודעים אליו. צפייה ביקורתית בתכנים. זאת אומרת להבין. גייסנו אנשי מקצוע נוספים שמתנדבים, שמעבירים את ההרצאות האלה, כדי באמת להעשיר את העולם של ההורים ולא רק לבוא ולתת להם כללים.

אם פעם היינו נותנים כללים איך כן להשתמש באינטרנט בטוח - - -

אתם פועלים רק באזור מסוים?

לא. אנחנו בפרישה ארצית. אנחנו עשינו עכשיו פיילוט מאד מאד מוצלח בהוד השרון ואנחנו מעתיקים את המודל ואנחנו מזמינים כל רשות מקומית לבוא ולהיעזר.

מהניסיון שלכם, יש מודעות להורים? יש רצון לשתף פעולה?

כן ולא וגם יהונתן יכול להעיד. שנים רבות יהונתן התנדב גם בעמותת אשנב ולעתים ההורים לא מגיעים. זאת אומרת יכול להית מצב שמישהו נוסע לנקודה צפונית או דרומית לתת הרצאה ומשתתפים שם שלושה או חמישה הורים. מצאנו גם שביום של אסיפת הורים בתחילת השנה יותר קל להגיע לכל ההורים ולעשות הדרכות משותפות. אבל מצד שני גם השטח מבקש עזרה וסיוע. אני חושבת שזה גם תלוי מאד ברשות המקומית וחבל שדוברת השלטון המקומי לא הצליחה כנראה להגיע. אני חושבת שכשעירייה מפנה לזה משאבים וממקדת תשומת לב, אפשר להגיע להרבה יותר תוצרים ולהגיע ליותר הורים.

תודה, תודה. פעילות חשובה מאד. אני בטוח שכמה שתהיה יותר חשיפה ומודעות, ככה הפעילות גם תתרחב.

אנחנו נשמח לארח גם את הוועדה באיזה שהוא סיור.

כן, יכול להיות גם שעצם הדיון שלנו כאן יציף את הדברים ויחשוף את הפעילות. אני באמת חושב שהנושא של המודעות והמחויבות צריך להיות ביחד, משולב.

אורלי פרידמן מרטון.

שלום, תודה רבה כבודו על זכות הדיבור. אני ממייקרוסופט ישראל. אני אשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר. רק אולי לחדד או להוסיף נקודת ראות נוספת לגבי עולם המודלינג, כי בוודאי שכל העולם של שיח של הורים עם ילדים הוא מרכזי והכרחי וכמו שכבר נאמר פה, אנחנו סבורים ומאמינים שההורה לא חייב להיות סאבי טכנולוגי או מומחה טכנולוגי בשביל לנהל את הדיאלוג הזה עם הילדים שלו.

אותו סט של ערכים, אותו סט של כללים, בסך הכל אותה אלימות או אותה בריונות או אותה שפה בוטה או אותה התנהגות משפילה שאפשר לקיים במרחב הפיזי, מתקיימת פשוט במרחב הווירטואלי. אולי מתקיימת בצורה קלה יותר על ההדק. הכוח של הרשת פשוט הרבה יותר גדול ואת זה צריך להסביר לילדים וחברת הכנסת רויטל סויד דיברה על זה והעירה.

אני חושבת שאולי הלבל האחר או החדש או הנוסף שאפשר להציג מעבר לכל מה שכבר נאמר, זה שמצד אחד מדברים פה על חרדה ועל פחד ועל אימה של ההורים ומצד שני מדברים עלינו כולנו בסופו של דבר גם כצרכנים. אולי היבט נוסף של מודלינג זה שיש היום המון המון מידע. יושבים פה סביב השולחן ובהרבה מאד מקומות אחרים הרבה מאד גופים שעוסקים ומנגישים מידע כזה. חלקו בהרצאות פיזיות, חלקו בהרצאות מקוונות, חלקו באתרים שקיימים.

גם אנחנו כצרכנים, גם אנחנו כהורים, יש לנו מודלינג אפילו לעשות שם במובן של איך למדתי להבחין בין אתר שהוא מזויף לבין אתר שהוא לא מזויף. איך למדתי להבחין איפה אני יכול לנהל ברשת עסקאות מסחריות ולשים את כרטיס האשראי שלי, כי זה יותר בטוח ואיפה לא. המידע הזה קיים. חלק גדול מההורים לא מגיע לשם בשביל ללמוד אותו.

אנחנו בשיתוף פעולה עם הרבה מאד גופים שיושבים כאן מסביב לשולחן ב-13 השנים האחרונות, מנגישים את המידע הזה לילדים ולבני נוער בבתי הספר מדי שנה. היום כל עובדי החברה שלי נמצאים שם, מעבירים שיעורים מקוונים, מעבירים שיעורים פיזיים ואני חושבת שאחד הדברים הכי מעניינים זה שקהילת ההורים הרבה פעמים כשקורים לה, זה קשה, עמותת אשנב תגיד. יש הרבה מאד גופים שקשה מאד להביא אותם.

אני יכולה להגיד שאחד הדברים החדשים שאנחנו עושים השנה, דווקא בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם מכון אדלר, זה שביום רביעי בערב תתקיים אסיפת הורים דיגיטאלית, ראשונה מסוגה. יישבו מנכ"לית משרד החינוך, מנכ"לית מייקרוסופט ישראל ומנכ"לית מכון אדלר ביחד, יחלקו קצת טיפים עם הורים וצוותים מקצועיים יתנו עוד תשובות בשטח מלייב. זאת עוד דרך, זאת עוד הזדמנות.

אבל בעצם הכלים קיימים. אם רק יכנסו לאתר של איגוד האינטרנט הישראלי למשל, כמות המידע שקיימת שם עבור הורים ומנגישה את האפשרות של הורה גם לנהל את הדיאלוג הזה עם הילד שלו, גם לקיים, לבנות הסכמות סביב זה וגם ללמוד מה הוא יכול או לא יכול לעשות, קיים באתר שלי, קיים באתר של כמעט כל גוף שיושב פה סביב השולחן.

יש מידע, יש מה לעשות.

אוקיי, תודה על הדברים האופטימיים ועל שיתוף הפעולה. עורכת הדין מי-טל שרייבר שורץ, מאיגוד האינטרנט ואחרון אחרי זה למשפט אחד, עמיר גפן.

תודה. אנחנו מדברים פה הרבה על המודלינג של הורים לילדים שלהם וזה כמובן חשוב מאד, אבל צריך לזכור שמודלינג קיים בכל הרמות. כל אנשי הציבור צריכים לשמע מודלינג גם להורים, גם הם זקוקים למודלינג. ואני מציעה שהוועדה - - -

החברה אחד לשני גם כן.

נכון. ואני מציעה שהוועדה תקרא אולי לחברי הכנסת לשמש כמודלינג לציבור כולו.

גם אנחנו חברי הכנסת וגם כל אחד הוא בעצם גם כן דוגמא אישית לא רק לילדים, הוא דוגמא אישית לחברה כולה ואנחנו מתקנים אותה.

דוגמא אישית לאנשים האחרים בעבודה שלו.

בכל דיון אנחנו מקבלים עוד תובנה נכונה ויפה. אחרון הדוברים, אמיר גפן, בבקשה.

אז תודה יושב ראש הוועדה באמת על כל היום.

אתה ממשרד החינוך?

כן, אמיר גפן, אני מנהל תחום תוכן וידע באגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך. אני רוצה לחדד נקודה אחת בנושא המודלינג. זאת אומרת שמענו מהעמיתים שלי במשרד על העבודה שאנחנו עושים עם ההורים, הרבה מאד בדגש החינוכי ובקשר הורה – ילד, אבל אני עשיתי בדיקה ספציפית ומתקיימת גם פעילות ויש לנו גם סדנאות שהן בעצם חינוכיות עבור הילדים עצמם, עבור כללי ההתנהלות של ההורים. לדוגמא בסביבה כמו הווטסאפ - - -

הווטסאפ הכיתתי.

הווטסאפ הכיתתי, הווטסאפ לפעמים של ההורים עם המורים, שאנחנו רואים שם אירועים. אז בעצם מה שרציתי במשפט אחד לחדד, זה שבאמת מעבר לעבודה של ההורים מול הילדים, אנחנו גם מבצעים פעילות בין ההורים לבין עצמם במתן דוגמא אישי איך להתנהל בצורה נכונה.

צריך גם לתת את הכלים להורים. עם כל הכבוד, ההורים לא תמיד יודעים. הם לא יודעים מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות. יש איזו רתיעה ואני נכנס כבר לשלב הסיכומים. יש איזו רתיעה.

קודם כל אני רוצה להודות כמובן על היום הזה ואני חושב שהדיון שהקדשנו לו הוא דיון חשוב. זו גם חובה שלנו לעשות את זה ואני גם משוכנע שיש לזה גם תועלת. ככל שמציפים, ככל שדנים, ככל שמעלים את זה למודעות וממילא זה גם יהיה אחרי זה להפנמה בעניין הזה, יש לזה חשיבות וזה מקדם מאד את העניין.

כל הזמן אנחנו במתח, ההתקדמות היא הרבה יותר גדולה מהמהירות שאנחנו פועלים בעניין הזה. ועד שאנחנו כבר פועלים בנושא מסוים, אנחנו פתאום מודעים להרבה יותר. ידענו על חשיפות שיש לנו היום בגלל הטכנולוגיה המתקדמת ואיך שלא יהיה, זה כבר נראה היום דבר ברור שאתה יוצא בבוקר רק עם הפלאפון. אתה לא גולש לשום מקום. לא משתמש לא בוויז, לא בשום דבר ובסוף היום אתה לוחץ על הכפתור ואתה יודע לעצמך ובאותה מידה גם אחרים יכולים לדעת, איפה אתה היית, מה עשית. הורדת את הילד במעון, כמה זמן היית. הלכת למרכז הקניות הזה, היית בעבודה, כמה זמן היית. הלכת ברגל, היית בנהיגה. היום כל אחד אצלו עם שרטוט, עם קו על המפה, איפה בדיוק היית וכמה זמן שהית. הכל.

זה מטורף.

זאת אומרת יודעים את זה, אבל כשאתה רואה את זה אתה אומר נו, לא נורא, מה איכפת לי? אבל אחרי שאתה רואה את זה בחוש, ויש מקומות שכבר יודעים אם יצאת מהבית, אז יודעים, לא משנה, אם יש שם מסחר, קופת חולים, לא משנה, כל מה שלא יהיה, אז גם מופיע מה זה. זאת אומרת רק לעצמך אתה יודע שהיית ברחוב האפרסמון 12 בגבעתיים, סתם אני אומר, היית שם. אם יש רופא או יש שם מקום מסוים אחר, מסחר, לא משנה, חנויות. אז הוא אומר לך, באים למרכז מסחרי, הוא אומר מרכז מסחרי. אולי הוא יודע כרגע ועם קצת מאמץ ה-WIFI יודע גם כן איפה היית בדיוק בתוך המרכז המסחרי. הכל בסדר.

ואם גם בן אדם חושב והוא אומר לעצמו אני לא רוצה את זה, אני לא מתחבר לזה והוא חושב שבזה הוא כבר מחוץ לתמונה, הוא לא. אתה לא רואה את זה, אבל המידע הזה קיים. זה לא שאתה לא רואה. בסדר. אנחנו יודעים יחד עם זאת את הדברים החיוביים שיש.

אנחנו רצינו להקדיש את הדיון הזה קודם כל לנושא המודעות, שבוודאי שיודעים, אבל את המחויבות של ההורים ואת היכולות של ההורים ולתת כלים להורים ולא לחשוב שיש לנו פערים וממילא בתחום הווירטואלי או בתחום האחר, בתחום הזה אנחנו לא מחויבים. יש לנו אותה מחויבות של הורים לילדים באותה מידה. ולא זו אף זו, ואנחנו בטוחים בזה. יש לנו גם כמה דוגמאות שהילדים מחכים מאיתנו למעורבות כזאת.

יש את האפשרות, לא צריך, אפשר לשתף פעולה. הדברים האלה לא צריכים להיות דרך עימות. הם צריכים להיות בהבנה, בשיח, בחשיפה, להיות שותפים בעניין הזה; והדבר שרצינו להבליט בתוך הכל זו הדוגמא האישית. זה מה שרצינו להבליט בעניין הזה, ושכל מה שנעשה ואנחנו נמצאים באותו מקום ואנחנו נתנהג אחרת בדברים שיראו אותנו לגיטימיים, בדברים שאנחנו נחשוב שזה לא משפיע. בסדר, אני גדול וזה קצת אחרת וזה לא פחות מזיק. לא משנה, כל ההשגות שנגיד, נדע שהדוגמא האישית היא דבר מהותי.

אנחנו כבר יודעים שחינוך בכלל, הדבר המרכזי בחינוך זה נושא של דוגמא אישית. אי דוגמא אישית לא נכונה זה גם סתירה לחינוך, אבל החינוך, גם החיובי, הוא רק על ידי או בעיקר על ידי דוגמא אישית.

אנחנו קיבלנו הרבה חידושים בדיון הזה ואני גם חושב שגם הסרטון שראינו, ואם נגיע גם לדו"ח השנאה, אלה באמת דברים שצמררו אותי. לראות כל כך הרבה, בכמות כזאת גדולה של הסתה, של שנאה לכל כך הרבה מגזרים. אני הסתכלתי, ובחלק מהם גם כמובן על המגזר החרדי, שזה בכמות כזאת גדולה, שזה הדברים שרצים ברשת והמילים והדברים החמורים יותר והביטויים החמורים יותר ממגזרים שונים, ההטרדות שיש. זה דברים מאד קשים. אני אומר לגבי המגזר החרדי שזה קצת גולת האור שיכול להיות שחלקו הגדול לא נחשף לזה. אז יכול להיות שעושים נגדו הסתה, אבל הוא לא נחשף לזה.

כבר איזה משהו, רווח בעניין. אני יודע גם מתוך המקום שאני מגיע ממנו, המעורבות של ההורים ולקיחת האחריות בעניין הזה זה הדבר, המפתח לכל הצלחה בכל פעילות בעניין הזה.

לא לחשוב שיש לנו את הזכות הזאת בכלל לא להיות בתוך העניין הזה. לתת לבתי הספר, לחשוב שזה רחוק ממני. אני גם לא יודע, אז אני ממילא גם פטור ואני לא מבין בזה הרבה וזה תמיד רחוק ולא יקבלו ממני בעניין הזה, אני חושב שזה ממש לא נכון.

אני מודה לכל המשתתפים. שיהיה לנו יום נעים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.