הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 10:30

חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

חנין זועבי

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עורכת דין, משרד המשפטים

אסף מיכאלי - סגן מנהל רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, ומנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חוויות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

נעה נאמן - עורכת דין, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

מאזן גנאים - ראש עיריית סחנין

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה

חוסיין הייב - ראש מועצה מקומית טובא זנגריה

עאטף גריפאת - ראש המועצה המקומית זרזיר

עיסא גבר - ראש המועצה המקומית אבו גוש

נעים שיבלי - ראש המועצה המקומית שיבלי אום אל גנם

אדגאר דכואר - ראש המועצה המקומית פסוטה

אורי אלפרסי - מנכ"ל לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - עורך דין, לשכת עורכי הדין

שוש כהן-גנון - סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח

מיכל וינצר - נציגה, לשכת סוכני הביטוח

גיל סלומון - עורך דין, סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

אלעד שלף - מנהל אגף עסקים - מנורה מבטחים, חברות ביטוח

יעל פינקלמן נייגר - חתום וביטוח - מנורה מבטחים, חברות ביטוח

שמעון עיר שי - עורך דין, היועץ המשפטי - מנורה מבטחים, חברות ביטוח

איילת רזין בית אור - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

סיון לייב יעקבסון - דוברת ורכזת מדיה, "קולך" - פורום נשים דתיות

מיכל אלימלך - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

שיר-אל נקדימון - עורכת דין, חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר תרגומים

חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-13 בפברואר 2017 ואנחנו היום דנות בנושא דיון מהיר שהועבר אלינו מנשיאות הכנסת. המציעה והיוזמת – חבר הכנסת עליזה לביא, תחת הכותרת - חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית.

חברת הכנסת לביא, אני מבינה שעל הנושא היו כמובן פרסומים בתקופה האחרונה ואת העלית את זה כדיון מהיר ואני יודעת שטיפלת בזה קודם, כשהיית יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובעצם קיימת דיון מאד מקיף ב-23 ביולי 2013.

לאור הדיון הזה היו גם התפתחויות והיה איסור. אני נותנת לך את הבמה להציג את הנושא ואחר כך נתקדם עם הנמצאים איתנו. בבקשה גברתי.

תודה גברתי יושבת הראש. האמת שזה סוג של דה-זה-וו. ישבנו כאן, באולם הזה ונדהמנו לראות שבמדינת ישראל יש פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים. אני מזכירה לכם את הסיפור שהיה בקריית מלאכי. ישבנו ונדהמנו ולא הבנו איך הדברים האלה קורים. ישבה כאן איתנו המפקחת. אז זה היה בהגדרה של המפקחת על הביטוח. היום ההגדרה שונתה, הסמכויות התרחבו, אבל אנחנו מגלים שמה שכאן סיכמנו, עבר, המפקחת מפרסת נהלים ברורים, גברתי יושבת הראש, על איך עושים ומה עושים, הכל הוא בגדר המלצה ובדיחה. כי בפועל, בשטח, מאז חגיגה ובלגן אחד גדול.

אנחנו מזדעקים לדיון הזה, באמת בעקבות חשיפה של שרון שפורר, שמלמדת את כולנו איך צוחקים גם על המחוקק וגם על משרד האוצר וגם בעצם כל העבודה שלנו יורדת לטמיון והשוק עושה את שלו, ממשיך למכור פוליסות לאנשים שמטרידים מינית.

אז קודם כל בראשית דברי אני רוצה לבוא ולומר בצורה חד משמעית: הטרדה מינית זה לא תאונת עבודה. אני רוצה לחזור על המשפט הזה ושהוא יהיה ברור ושהוא יוטמע לכל אנשי המקצוע למיניהם, הנציגים שיושבים כאן; וגם ראוי לציין תיכף, גברתי, מי גם לא הגיע לדיון הזה ובטח יש לו סיבות שהוא לא מגיע לדיון הזה.

אבל הטרדה מינית זה לא עוד סוג של תאונת עבודה. הטרדה מינית היא הטרדה מינית ואי אפשר לבטח מטרידים מינית. אין מציאות כזאת. לא מבטחים מטרידים מינית.

ואז חברת הביטוח מנורה מבטחים משווקת פוליסת ביטוח אחריות מקצועית למי אם לא אחר, ללשכת עורכי הדין. אני לא נכנסת למי ביטח קודם ולמתח שהיה וחברה חדשה.

אני ארצה לשמוע פה גם מה בדיוק היה התהליך, כי הבנתי שהיה יועץ ללשכת עורכי הדין, שנתן להם את ההמלצות ואת המתווה של המכרז.

אנחנו תיכף נשמע את לשכת עורכי הדין.

אבל פה קיים סעיף שמבטח בפני מקרה של תביעה על הטרדה מינית. כלומר בעצם חברת מנורה מספקת פוליסת ביטוח ללשכת עורכי הדין, שבה יש סעיף שמבטח מפני המקרה של תביעה על הטרדה מינית, בניגוד – כמו שפתחתי ואמרתי – להוראות הדין ולהנחיות של הממונה על הביטוח. והפוליסה הזאת גברתי, נמכרה ל-10,000 עורכי דין.

אז בעבר, כמו שהזכרת, היו ביטוחי מנהלים שכללו ביטוח בגין הוצאות מבוטחים בתלונות על הטרדה מינית. בג"ץ פסק בעניין ובעתירה ואז קיימנו את הדיון וההוראות הברורות מאד פורסמו ויצאו.

מכירה של פוליסות שמבטחות מקרי הטרדה מינית היא אסורה. אסורה על פי ההנחיה וגם אסורה על מהמקום הערכי. אין מציאות. אנחנו לא רק פה בנהלים. אנחנו גם במקום הערכי. לא יעלה על הדעת שנבטח מטרידים מינית. אנחנו אמורים כולנו, בזרועות השונות, במשרדים, בחברות הביטוח, אצל המעסיקים. כולנו צריכים יחד להיות עסוקים בהטמעה ובחידוד של הנהלים כגד הטרדה מינית ולא בשבירה שלהם ולא בעקיפה שלהם ולא בכל מיני פלפולים משפטיים כאלה ואחרים, שהנה, אפשר לבקוע ולעשות את זה דרך איגוף כזה ואז לענות על מכרז ואז לזכות ולאף להעיף את החברה המתחרה. והנה, אנחנו עשינו את מה שהצלחנו.

אני גם רוצה להבין איך קרה שמאז שנת 2013 הפוליסות האלה משווקות. אנחנו מדברים פה במקרה של חברת מנורה, שצף והציף את הסוגיה הזאת, אבל מסתבר, גברתי, שעוד חברות משווקות את הפוליסה הזאת.

אז אני גם בעקבות המקרה ו - - -

רגע, יש עוד חברות ביטוח שמשווקות את זה?

כן. אנחנו גילינו, כלומר גם שרון שפורר, אבל יש לי פה גם - - -

הפניקס.

הפניקס וגם מגדל. הם לא פה גברתי, עד כמה שהבנתי.

אנחנו בודקים.

כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים, אני רק רוצה לומר שממש לאחרונה מפרסת הרשות לשוויון הזדמנויות במקומות העבודה את הנתונים על הטרדה מינית בשנת 2016. הטרדה מינית במקומות העבודה בשנת 2016. הנתונים מצביעים על זינוק בפניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בנושא של הטרדות מיניות.

אנחנו כולנו צריכים להבין שזה לא סטטיסטיקה. והעובדה שלמרות המודעות והחוק וההבנה ולכאורה ההתרגשות באמת של אנשים שהם בוגרי לימודי מגדר ועוד גברים ששותפים לתהליך, יש זינוק בעלייה של הפניות. ובואו כולנו נבין, זה לא רק עניין משפטי ופלפולי. זה עניין של עולם הערכים. יש לכם בנות ואחיות ואת חלק ממערכת אזרחית.

אנחנו לא פה בבית משפט. אנחנו פה באמת לבוא ולשמוע איך נהלים והנחיות מאד ברורים משנת 2013, נעקפים ולא מקוימים והמערכת משווקת אותם ומתחרה זו בזו כדי לקבל עוד ועוד מכרזים ולהביא יותר כסף לקופה; ואיך יכול להיות שבאמת מי שאמור לפקח משנת 2013, לא מפקח. מה קורה כאן? למה אין פיקוח? למה אנחנו כולנו צריכים לקרוא אצל שרון שפורר על המציאות העלובה הזאת, שמתרחשת ממש מתחת לרדאר.

ובהמשך לכך, גברתי, אם הנהלים לא מספיקים, אני הכנתי הצעת חוק בעניין הזה שאניח אותה. אם הדברים לא בנהלים ואין פיקוח, אז אנחנו נעביר את זה בחוק. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא. את האמת, זה קצת קשה לי לתפוס איך יכול להיות שזה מרכיב שעלול להיכלל בכל סוג של ביטוח. לפני כחודשיים קיימנו פה דיון על כל הנושא של הסכמי שתיקה וזעמנו על זה שחברות משלמות הסכמי שתיקה. נותנים כסף כדי שהעובדת לא תתלונן על הטרדה מינית והתרענו מתופעה כזו ואמרנו שזה גם כן שימוש בכספי ציבור וגם כן סוג של חיפוי והגנה על המטרידים עצמם. אנחנו ראינו בזה דבר חמור ביותר.

עכשיו לבוא ולחשוב שזה יכול להיות סעיף בתוך פוליסת ביטוח כלשהי, כאילו שזה חלק מהעשייה בתוך מקום העבודה. כאילו אנחנו באים ומודיעים, אומרים זה חלק מהעבודה שאמורה להתנהל במקום העבודה וכמו שיכולים לטעות ביישום העבודה שלנו, אנחנו עלולים להטריד מינית; ואז באה חברת הביטוח כדי להגן עלינו ולשלם עבור ההוצאות המשפטיות שהתהליך הזה עולה למטריד.

אני חושבת שכפי שאמרת, חברת הכנסת עליזה לביא, ברור לנו שהטרדה מינית היא עבירה, היא פגיעה בנשים, היא פגיעה כפי שהכרנו ואנחנו מכירים שגם עלולה להיות כלפי גברים והיא עלולה להסב נזק גדול למי שנפגע או נפגעת. אסור להתייחס לזה כמו אסון טבע שמבטחים נגדו ואחריות מקצועית שכושלים באיזה שהוא שלב לבצע את העבודה שלנו ואז מבטחים נגד זה.

אני חושבת שהגיע הזמן להסיר את זה וזה הגיע. בשנת 2013 נאמר באופן הכי ברור. אני קראתי את כל החומר משנת 2013 ואני תיכף אתן ליועצת המשפטית של הוועדה גם להסביר מה בדיוק היה ואיזה הוראות ומה התוקף של ההוראות האלה, כדי לסבר את אוזננו.

אחר כך אנחנו נשמע האם קיים אכן הדבר, כמו שזה פורסם ואם לא, אולי זאת נורה אדומה שנדלקת בפנינו כדי להזהיר ולבדוק, כי עכשיו, אחרי הפרסומים, את מגלה לי שיש עוד חברות. אנחנו הזמנו את חברת הביטוח מנורה, שהיה עליה פרסום, אבל לא הזמנו-.

הזמנו גם חברות אחרות

הזמנו גם אחרות, אבל הן לא אישרו את השתתפותן. אני רוצה קודם לשמוע מה היו ההוראות ואיך צריך להתייחס אליהן מבחינה משפטית. בבקשה.

טוב, אז כמו שבאמת הציגה חברת הכנסת לביא, נערכו דיונים בוועדה בשנים 2013-2014 בעקבות מקרים שהתעוררו, שהתברר באמת שיש ביטוחים שמכסים מקרים של הטרדה מינית, ממש באופן מפורש כמקרים של הטרדה מינית. הוועדה דנה, הוגש גם בג"ץ על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ובאופן כללי בין הדברים שעלו בוועדה, אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני מעשה פלילי מכוון. זה בכל מקרה. על כל קשת המעשים הפליליים, אי אפשר לבטח אדם על מעשה פלילי מכוון.

מה שכן, פוליסה יכולה לכסות אדם מפני הוצאות שהוא הוציא בשל הליך פלילי שלא היה מוצדק והוא יצא זכאי בסופו של הליך. זה באופן כללי, שוב, לא באופן מיוחד לגבי הטרדה מינית, אלא לגבי כל מעשה שהוא יכול להיתבע בגינו במסגרת דברים שהפוליסה מכסה.

באותם דיונים הגיעה הממונה על אגף שוק ההון, כתוארו אז, היום זה הרשות, והציגה את ההנחיות החדשות בנושא, שהן הוצגו בשנים 2013-20145 בפני הוועדה - - -

אחרי הדיונים.

וגם התחייבו באמת שכל הפוליסות יועברו לבדיקת אותה רשות לאחר הדיון והם באמת יבדקו שכל הפוליסות עודכנו. הדברים שבאמת הוגדרו, זה שקודם כל, שוב, מעשה מכוון כמובן לא יכול להיות מכוסה. הדבר היחיד שיכול להיות מכוסה בפוליסה זה הוצאות שהוצאו לאדם, שיצא זכאי בהליך פלילי בגין תביעה שהוגשה נגדו. אבל שוב, הודגש זכאי. דיברנו על זה שאם יש הסדרי פשרה או אדם יצא אשם, זה לא יכול לכסות את זה. רק אם יש באמת אמירה ברורה שאותו אדם זכאי.

בנוסף יש כיסוי בהיבט של המעסיק עצמו. מעסיק יכול להיות חייב בפיצויים או בכספים בגין הטרדה שביצע עובד שלו כלפי לקוח, כלפי עובד אחר. אם אותו מעסיק מוכיח שהוא נקט בכל האמצעים שהוא נקט על פי חוק למניעת הטרדה מינית לפי סעיף 7, אז גם הוא יכול להיות משופה בעקבות אותה פוליסה, אבל גם, הוא צריך להוכיח שהוא נקט בכל האמצעים; ודובר על זה שמדובר על החזר ההוצאות ולא על כיסוי של החבות עצמה, כמובן.

הפוליסות היו אמורות להיות מעודכנות בהתאם להנחיות האלה. זה הדברים היחידים שאפשר היה לכלול באותן פוליסות, לפי ההנחיות שהוצעו על ידי הממונה עצמה. וזהו, באמת חשוב לראות האם העקרונות האלה יושמו. אני מבינה שלא, אבל לראות איפה מבחינת האכיפה של ההוראות האלה ולמה עדיין נמכרות פוליסות שגם נוקטות בכל העקרונות שדובר עליהם, שהיו בעייתיים עוד לפני. זהו.

תודה רבה. את האמת, אני מסתכלת עכשיו על הפוליסה הזו, של הפניקס, ויש הגדרות למטרות פוליסה זו: הוצאות משפטיות סבירות והחוקים שבעצם היא מכסה. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ו/או חוק למניעת הטרדה מינית; כאשר בזמנו, בהוראות שכיום מנהלת הרשות, נאמר באופן ברור שתהיה שם הסתייגות ברורה וציון במכוון במשפטים ברורים, שהכיסוי לא יכלול, שהוא יהיה תקף רק במקרה של זכאות שלמה ורק להוצאות משפטיות. לכיסוי הוצאות משפטיות.

אני לא רואה, אולי כדאי להמשיך לקרוא יותר בעיון, אבל אני לא רואה שזה מצוין בצורה ברורה גם בפוליסה שהונחה לפני.

בגלל שזה תפקידה של הרשות לפקח ולדאוג שאכן התקנות וההודעות והחוק ממולא כמו שצריך, אני רוצה לפנות קודם לסגן מנהל רשות שוק ההון, הביטוח ו-. יש לכם שם מאד ארוך.

רק המילה חיסכון נשארה.

כן? והחיסכון. כן, והטייטל שלך – מנהל מחלקת ביטוח כללי, מר אסף מיכאלי. אני יודעת שאתם הוצאתם את ההנחיות, או המנכ"לית הוציאה את ההנחיות כבר בשנת 2013 והייתה אחר כך התדיינות בינה גם לבין חברת הכנסת עליזה לביא, התכתבויות, וחברת הכנסת זהבה גלאון והובטח להסביר שצריך שיהיו שם סעיפים. מה אתם עושים היום כדי להבטיח באמת את קיום ההוראות האלה? האם יש מנגנון בקרה ברור? האם אתם בודקים את הפוליסות שמונפקות, והאם ידוע לכם על הפוליסות שעכשיו הונחו בפנינו. בבקשה.

אוקיי. קודם כל בוקר טוב. תודה שהזמנתם אותנו. אני באמת אציג ממש בקצרה את ההתפתחות של הדברים. הנושא הזה של כיסוי בגין הטרדה מינית העסיק את העולם הביטוחי במשך לא מעט שנים. אנחנו בשנת 2013 אמרנו אמירה מאד ברורה: אנחנו לא נאפשר כיסוי למטרידים מיניים, נקודה. מכאן, מה שהיה צריך זה בעצם רק ליצוק את התוכן, ליצוק את הפרטים באותה אמירה. לאורך השנים אנחנו לא חרגנו כהוא זה מהאמירה. אנחנו לא נאפשר כיסוי למטריד מינית.

בנובמבר שנת 2013 הוצאנו את ההוראה שבעצם מחייבת את חברות הביטוח לבחון את הכיסוי שלהן, ככל שישנו, בנושא של הטרדה מינית ותוך שלושה חודשים להגיש לעיוננו תיקון לנוסחים הקיימים, שבאמת עומד מאחורי אמירה. קרי: לא מאפשר כיסוי למטרידים מינית. הדבר הזה נעשה. במהלך שנת 2014 בעצם אנחנו קיבלנו לעיוננו פוליסות רבות. בחנו את התיקונים שהחברות עשו בהן, איפה שהיה צריך להעיר, הערנו, על מנת שהתיקונים כולם יהיה ברור בהם שמטריד מינית לא יקבל כל כיסוי וכל הגנה. הסבירה נכון ענת.

אפילו חידדנו שגם במצב שבו מטריד עשה עסקת פשרה, גם אז אנחנו לא נאפשר את הכיסוי הזה. מבחינתנו גם פסיקת פשרה יש בה מעין איזה שהוא אלמנט של אשם ולכן גם אז אנחנו לא נאפשר כל כיסוי למי שמטריד, אפילו אם בסופו של יום אין פסק דין חלוט נגדו, שבאמת הוכיח אותו ככזה, והתיק נסגר בפשרה, גם אז לא נאפשר כל הגנה.

למה זה לא נחשב לעבירה פלילית, לשים תנאי כזה? כלומר, בדיעבד, אתה צריך לבחון האם השתמשו בסעיף הזה, נכון?

התפקיד שלנו הוא לקבוע לחברות הביטוח - - -

למה זה לא עבירה פלילית? כלומר, אתה עבר על החוק - - -

אני אסביר. קודם כל אני לא מומחה, אפשר לשאול משפטנים, יש בטח טובים ממני, בטח לדין הפלילי. התפקיד שלנו הוא לקבוע את גבולות הגזרה ולקבוע מה מותר ומה אסור ובנושא הזה היינו מאד נחרצים לגבי מה אסור, ואמרנו אמירה מאד ברורה לחברות הביטוח. אני לא חושב שמישהו יכול לטעות באיזו שהיא פרשנות שמאפשרת לו להרחיב את הכיסוי הזה. האמירה שלנו הייתה מאד מאד ברורה, מאד נחושה. מה גם שכל הפוליסות באותה נקודת זמן הועברו לעיוננו, על מנת שאנחנו נבדוק ונאשר פוליסה פוליסה, כך שהכיסוי לא סוטה כהוא זה. וזה מה שנעשה באמת במהלך שנת 2011.

עכשיו אני חוזר קצת - - -

רגע, ויש לך הרגשה שהצלחתם לאכוף את זה?

התחושה שלי בהחלט שכן. אני אומר לך, אני יכול לתת לך - - -

כן? אז אני מחזיקה בידיים שלי ואני רוצה שתגיב לזה - - -

לא, בסדר, אני לא אתחמק מזה. אנחנו נגיע לנקודת הזמן של היום.

לא, לא, שנייה.

מה זאת אומרת מחק את התנאי? הכריח אותם למחוק את הסעיף?

ככה אמור, אבל פה לא רק שלא נמחק התנאי, תשמעו מה כתוב פה.

רק תזכירי לי למה את מתכוונת.

הנה, אני אומרת. פוליסה לביטוח חבות בשל הטרדה מינית או אפליה בעבודה, שמנפיקה חברת הפניקס, מהדורת אפריל 2016. אני הקראתי את חוק שמכסים. עכשיו מקרה ביטוח זה תביעה או דרישה לפיצוי, לא, סליחה. לחוק למניעת הטרדה מינית, הנזק שאינה מכסה הפוליסה. הנזק הוא סכום כסף אותו יחויב המבוטח לשלם על פי פסק דין או על פי הסדר פשרה, עקב תביעה שהוגשה נגדו לראשונה בתוך תקופת הביטוח, שעילתה מקרה ביטוח כהגדרתו לעיל. כלומר מקרה ביטוח זה הטרדה מינית; והם לא רק כוללים את העלות של ההוצאות המשפטיות במקרה והוא יזוכה, אלא אומרים באופן מאד ברור שאפילו מוכנים לשלם עבור הסכם פשרה. כלומר בניגוד טוטאלי להוראות ולהבטחות של המשרד.

אני לא בכדי הבאתי את זה ליושבת הראש.

איך זה יכול להיות.

וזה משנת 2016.

גברתי, אנחנו נגיד את זה בצורה מאד ברורה. אם אמנם מדובר בכיסוי שנמכר ושווק והוצע ללקוחות, מדובר בהפרה מאד מאד ברורה של ההוראות. חברה שעשתה את זה, אנחנו נערוך מולה בירור משמעתי. אנחנו נבין האם אמנם הפוליסה הזו שווקה וכמובן יש לנו את כל הכלים על מנת לבצע אכיפה מאד מאד אקטיבית בנושא הזה.

חברת הכנסת לביא, מאיפה השגת את זה?

אני מוכרח להגיד - - -

לא, אבל אדוני - - -

לא, לא, אבל מאיפה? לא הורדתם את זה מהאתר שלהם?

קיבלנו, גברתי. באנו מאד מוכנים לישיבה. יש לי עוד. אני רק רוצה לומר - - -

אני אומרת את זה, כי חשוב לי לציין שזה נגיש, משווק באתר של החברה. כלומר למה צריך עוד בירורים ועוד? אוקיי, תעשו את הבירור.

לא, אבל גברתי, אני חושבת שצריך לדרוש מכם תשובה ברורה. פרסמתם בשנת 2013 ולא רק זה, גם באנו ואמרנו שצריך להביא לכם את הפוליסות כדי שתקראו אותן. אנחנו יודעים באיזה עולם ובאיזה מציאות. הרי חלק מן העניין זאת הבעיה הזאת שאין לה שם, לקח לנו זמן בכלל לקרוא לה בשם ולהעביר פה חוק מאד מאד ברור; וכל העניין הזה של ההטעמה, שבאמת יש לנו יותר ויותר שותפים לעניין, אבל איך זה יכול להיות לאורך שנים, אנחנו לא מדברים על חודש, לאורך שנים, שההנחיה הזאת שלכם, הנהלים שלכם לא נאכפים. איפה הייתם מאז שנת 2013? איפה אתם?

השאלה: אתה אמרת שקיבלתם את הפוליסות. הם בדקו את הפוליסות שלכם, העבירו אליכם, בדקתם, ביקשתם שינויים, עשו שינויים. אוקיי. מתי זה הסתיים? בשנת 2014?

2014, נכון.

2015, 2016, עכשיו 2017, מה הפעולות שנעשו בשנתיים האלה.

אז אני אסביר. בכל אחת מאותן שנים, כל פוליסה שעוסקת בפוליסת חבויות, פוליסה שיש בה כיסוי למעסיקים, אנחנו בחנו את הסעיף המסוים הזה – האם הוא עומד בהגדרה. שוב, את במקרה הקראת איזו שהיא פוליסה מנוסח שאנחנו לא ראינו אותו; ואני אומר, אם אמנם כיסוי בנוסח הזה שווק לקוחות, כמובן שאין כאן שאלה פרשנית ומדובר בשיווק שהוא שיווק אסור, שנעשה ללא הסכמת המפקחת על הביטוח. אנחנו כמובן נמצה עם החברה את כל הוראות הדין.

אני יכולה לשאול שתי שאלות שהן לצורך הבהרה והבנה שלי. פוליסה חדשה שמנפיקה חברה, כל חברה יכולה לצאת עם כל פוליסה שהיא רוצה? או שהיא צריכה לעבור איזו שהיא בדיקה אצלכם, לפני שמנפיקים את הפוליסה החדשה? והשאלה השנייה, לפני שאני שוכחת. אתם בדקתם, עשיתם בירור, התברר שאיזו שהיא חברה הנפיקה את הפוליסה שדיברתי עליה עכשיו או פוליסה דומה. מה העונש על דבר כזה לפי החוק?

יש סנקציות?

יש סנקציה? אני ארצה לדעת. בבקשה.

אוקיי, בסדר. אז לגבי השאלה הראשונה, אני לא אלאה אתכם בהוראות הדין, הן טיפה מורכבות, אבל בגדול הוראות הדין הן כאלה שטרם שיווק של פוליסה, חברת ביטוח מחויבת להעביר אותה למנגנון שנקרא מנגנון של הודעה. המפקחת בעצם בוחנת את הפוליסה, בוחנת האם יש בה תנאים מסוימים שהם בניגוד להוראות הדין, וכמובן מחליטה אם היא מוכנה לאשר את שיווק הפוליסה, אם לאו. אוקיי? אז זה מנגנון הבקרה.

אוקיי, אז לפי השפה של עורכי הדין וכדי להיות יותר בטוחה - - -

אני לא עורך דין.

אז אם הפוליסה הזו אכן קיימת והתברר שהיא אכן קיימת, אז אחד משני דברים. או שהחברה מנפיקה אותה ללא האישור המוסמך של המפקחת על הביטוח, וזאת כבר עבירה; או שהמפקחת אכן אישרה את הפוליסה הזו.

נכון, אז התשובה היא בוודאי שלא. שוב - - -

לא, לא, לא, אני אמרתי, ככה אני מבינה את זה לפי. לפי ההוראות שאמרת זה או זה או זה.

בסדר גמור. אז התפקיד שלי הוא להבהיר את הדברים. אני אבהיר את הדברים. גם אם פוליסה מסוימת שווקה שלא בהתאם להוראות הדין ובמקרה הזה כולנו מבינים שהוראות הדין מאד ברורות. יש סעיף מאד מפורש לגבי מה מותר ומה אסור לחברת ביטוח לשווק. גם אם חברת ביטוח פעלה שלא כדין ושיווקה פוליסה שלא כדין, יש למפקחת את מלוא הסמכויות, לרבות חזרה רטרואקטיבית כלפי חברת הביטוח, ביטול רטרואקטיבי של כל סעיף שנכתב בפוליסה, אם הוא סעיף שנכתב בהוראות הדין. כמובן יש לנו סמכויות מלאות ובהקשר הזה אני גם מגיע לשאלה השנייה באשר לסנקציות.

לא, אבל עוד לא ענית על השאלה הראשונה.

לא רק זה - - -

לא ענית על השאלה הראשונה.

אז בואי תחדדי, אולי לא - - -

אם אכן שווקה הפוליסה הספציפית, זה מעמיד אותנו מול מצב כזה – אחד משניים – או שהחברה שיווקה בלי שקיבלה את האישור המוסמך של הרשות, או שהמפקחת אכן אישרה.

אז בהקשר הזה - - -

נכון?

אז אני אומר, בהקשר הזה - - -

לא, לא. היפותטית.

אז אני אומר, בהקשר הזה של הדוגמא המאד מסוימת שאת הבאת, צריך לבדוק את הדברים. אני בטח לא מתיימר לענות כאן בעלמה. יש לך כאן מקרה מאד קונקרטי, צריך לבדוק אותו.

לא, לא, לא. עכשיו אני מדברת באופן - - -

רגע, רגע, אני אעזור לך.

לא, תאמיני לי שכולם באולם הזה מבינים מה אני שואלת ואני אומרת לך באופן מאד כללי - - -

אז אני מבקש להבין אם את רוצה להבין קונקרטי לגבי המקרה המסוים או - - -

לא, באופן כללי. באופן כללי. חברה משווקת - - -

באופן כללי, כל חברה שמשווקת פוליסה בנוסח - - -

אחד משניים, או שעברה אישור, או שלא עברה אישור.

נכון. כל חברה, לפי שהיא משווקת צריכה לקבל את אישורנו. ולכן, אם פוליסה כזו מגיעה לעיוננו, הפוליסה הזו נפסלת לשיווק.

אז אני רוצה להבין, משום שמה שקיבלתי, בעצם עד לחודש האחרון שהנושא עלה, החברות, גם חברת מגדל, גם איילון וגם מנורה, פרסמו את הפוליסות הללו. העניין הציבורי, העבודה שהגשנו דיון בנושא, כנראה הסירו את זה היום מהאתרים. אבל מה שאני רוצה לשאול אותך - - -

היום, היום?

ממש לקראת, כן, ממש בימים האחרונים. מה שאני רוצה - - -

עכשיו יצא לך בגוגל?

הפוליסה של הפניקס עדיין שם.

עדיין שם, אוקיי.

הפניקס לא עודכנו, בסדר.

אבל רגע, אני רוצה להבין במקרה הזה. במקרה הזה אתם מקבלים את הפנייה של חברת מנורה והם מביאים את זה אליכם לבדיקה, אבל בינתיים הם משווקים את זה. 10,000 עורכי דין רכשו את הפוליסה הזו בעידוד ובהמלצה של לשכת עורכי הדין. אז בעצם צוחקים עליכם. לא סופרים אתכם. אומרים לכם יאללה, תבדקו, אבל אנחנו בינתיים אומרים, חברה, יאללה, יאללה, כדאי לכם, לפני שהמפקח ישים לב. נכון? הרי מה אתם עושים צחוק מאיתנו?

זה נכון?

גם בנושא הזה - - -

זה נכון שאפר להמשיך לשווק?

בוודאי שלא.

אבל עובדה ששווקו.

משווקים משהו שעדיין בבדיקה?

רגע, אבל עובדה ששווקו. אנחנו במקרה הזה מכירים, אבל יש דברים אחרים.

הוראות הדין מאד ברורות. כל שיווק של פוליסה, בטרם התקבל אישור לשיווק, הוא אסור. אנחנו עכשיו, כמו שאתם בוודאי יודעים, בעיצומו של בירור מול חברת הביטוח המסוימת הזו, שזכתה במכרז, האם אמנם היא החלה בשיווק הפוליסה טרם קבלת האישור. אני יכול להגיד לכם שכאשר, שוב, אם אתם שואלים שוב על העבודה השוטפת שלנו כאשר אנחנו מקבלים פוליסות מהסוג הזה, גם במקרה המאד מסוים הזה. אנחנו קיבלנו את הפוליסה, אנחנו בקלות ראינו שהסעיף המדובר אינו סעיף שמתאים להגדרה שאנחנו הגדרנו בצורה מאד ברורה, קרי הוראה שאנחנו לא נאפשר כיסוי בגין הטרדה מינית ובאותו רגע בדיוק אנחנו הוצאנו מה שנקרא הודעת התנגדות. זה הליך - - -

מתי זה היה, אם אפשר לשאול?

בתחילת דצמבר.

בתחילת דצמבר הוצאתם התנגדות כזאת?

נכון. שוב, הפוליסה מובנת - - -

ומה ה - - -

אז שוב אני אחדד את התהליך מכיוון שיש חשיבות גם שהדברים יהיו ברורים. הפוליסה מובאת לאישורנו. יש הליך של 30 ימים שבמהלכם אנחנו מעיינים בפוליסה ומחליטים אם להתנגד לשיווק שלה. במהלך אותה תקופה, במהלך אותם 30 ימים, אנחנו זיהינו בפוליסה את אותם סעיפים בעייתיים ומיד, ברגע זיהינו את זה, הורנו לחברה, בעצם הוצאנו הליך שנקרא הודעת התנגדות, עם התייחסות לסעיף המסוים הזה.

החל מאותו רגע, מכיוון שגם קיבלנו אינדיקציות, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, שלכאורה גם בוצע שיווק, אז כמובן שבנפרד מהעובדה שאנחנו גם הוצאנו התנגדות מאד מפורשת לסעיף הזה, אנחנו גם התחלנו בהליך בירור משמעתי, שהוא עדיין נמצא בעיצומו.

אוקיי. אני רוצה לברר ואני אחזור אחר כך למה עושים עם חברה שאכן עברה.

מאה אחוז.

אני רוצה לשמוע את מר אורי אלפרסי, מנכ"ל לשכת עורכי הדין. אדוני, השם שלכם כיכב בנושא הזה. אפשר לדעת מה בדיוק קרה בסיפור הזה? אתם כבר קניתם את הביטוח הזה מהחברה? את אותה פוליסה שהייתה התנגדות מטעם הרשות בעניינה?

אז קודם כל בוקר טוב. ראשית, הביטוח אחריות מקצועית קיים מזה שנים רבות. אני כשנה וחצי בתפקיד. מהרגע שאנחנו לטפל בנושא הביטוח, לקחתי יועץ ביטוח שהוא אמור להבין בכל נושא הביטוח, בסעיפים, לעבור עליהם ולערוך פוליסה חדשה.

הפוליסה שהגשנו אותה למכרז, מתבססת על שלד שכבר היה קיים הרבה שנים. אנחנו לא היינו ערים לסעיף שנתון לפרשנות בצורה כזו או אחרת. לא היינו ערים לה בכלל. מרגע שקיבלנו את ההסתייגות של המפקחת על הנושא הזה – זה היה בתחילת ינואר – פעלנו באופן מיידי - - -

דצמבר, לא ינואר. לדעתי.

סליחה?

בדצמבר. נאמר לי בדצמבר. אתם קיבלתם אותה?

ינואר בערך זה לוח הזמנים. לוח הזמנים היה מאד קצר. המכרז הגיע לקראת סוף אוקטובר. הודענו על הזוכה. כמו שציינתי, אנחנו לקחנו סוכן ביטוח, יועץ ביטוח שמתמחה בתחום, הפוליסה מכילה עשרות סעיפים, אנחנו לא מבינים בכל הסעיפים האלה. לא מודעים לסעיפים שהם - - -

לשכת עורכי הדין לא מבינה בסעיפים האלה? זה קצר מוזר לי. כאילו, אדם פרטי מילא, אבל לשכת עורכי הדין?

אז בואו עוד פעם אני אסביר את הדינאמיקה. לשכת עורכי הדין היא גוף מנהלי כמו כל גוף אחר. נכון, לשכת עורכי הדין. לקחתי יועץ שמתמחה בתחום. זה לא שיושבים 20 עורכי דין מול פוליסה ומתחילים לקרוא את הסעיפים. זו לא התדיינות בין משרד עורך דין, בין שהוא פרוצדורה כזו או אחרת. לי כמנכ"ל, האחריות הציבורית שלי בכל הליך שאני מבצע, לא רק בהליך הזה, היא לקחת יועץ מקצועי בתחום, בכל תחום, וכך עשינו. אגב, במקרה הזה, שזה לא קורה כל יום, זה אחד הדברים הראשונים שעשיתי בתפקיד בנושא הביטוח. לקחתי יועץ והוא היה צריך לבנות פוליסה מותאמת לאורך הזמן, לעבור על סעיפים שהם השתנו, אם כתוצאה מהסעיף שאנחנו מדברים - - -

לא, אבל לפני זה.

אני רוצה להדגיש.

לפני שהשתנו, אני הייתי רוצה - - -

שנייה, אני רוצה להדגיש דבר נוסף והוא החשוב ביותר. הפוליסה – גם בעבר וגם נכון להיום, בניגוד למה שציינתם בראשית הדיון – לא מכסה הטרדות מיניות. הפוליסה נמצאת פה לפני. התיקון שהוכנס לפוליסה הוא תיקון - - -

עכשיו הוכנס.

מי הכניס את התיקון הזה?

התיקון שהוכנס לפוליסה - - -

שנייה, שנייה. אני רוצה - - -

אבל ה - - -

סליחה, לא, לא, שנייה.

רגע - - -

כדי שתעזור לי להבין, אני רוצה שתענה לי.

בתחילת הדיון טענתם, זה הנושא המהותי - - -

זה לא הולך ככה. שנייה, אדוני - - -

הפוליסה לא מבטחת - - -

מצוין. אתה - - -

חד משמעית.

אתה אומר לי את המצב הקיים.

כן.

עכשיו, בפוליסה שנמצאת לפניך.

כן.

בינתיים הלכו לי לאיבוד שלושה חודשים, שאני הייתי רוצה לדעת מה קרה בהם.

למה שלושה חודשים?

אני אספר לך למה. כי אתה אמרת שהודעתם על הזכייה במכרז באוקטובר.

בסוף אוקטובר, ב-30 באוקטובר.

אוקיי. אתם הוצאתם את ההתנגדות בסוף דצמבר, נכון? הרשות, כשתתפנה אסף - - -

ב-30 בנובמבר.

ב-30 בנובמבר. כלומר, מאוקטובר ל-30 בנובמבר, עד שאתם קיבלתם – אתה אמרת לי שקיבלתם אותה בתחילת ינואר – ההתנגדות - - -

הדיון היה בינו לבין חברת הביטוח.

אוקיי, שנייה אדוני. תן לי. זה לא מתנהל ככה. אני צריכה להשלים את המשפטים ואת השאלות שלי ואז אתה עונה לי על השאלות האלה, אוקיי?

כן.

אז מאוקטובר עד ינואר, שאתם קיבלתם את ההתנגדות, היו שם חודשיים וחצי שאתם הודעתם לעורכי הדין שהחברה הזו זכתה בפוליסה ההיא, שעוד לא תוקנה אז, כי לא ידעתם עד אז על ההתנגדות. והיועץ הביטוחי שלכם עשה לכם עוול בזה שהוא לא שם לב למה שאומרות ה - - -

הוא הכשיל אותם.

כלומר, כמה עורכי דין – ואני בטוחה שאתם כבר יודעים – כי אם טרחתם לתקן, אז טרחתם להודיע להם שיש פוליסה חדשה, כמה עורכי דין – זה חשוב לי כדי לדעת שהחברה הזו אכן שיווקה את הפוליסה שעדיין לא עברה את האישור של המפקחת. כמה עורכי דין כבר בוטחו בקופה הזו?

מבחינת תאריכים, אם רק יורשה לי להעיר, אני יודעת שהפוליסה הזאת נכנסה לתוקף או ב-31 בדצמבר או באחד בינואר, אז זה היה מספיק זמן מהרגע שהוצאה ההסתייגות, עד שבעצם יצאה הפוליסה ואז אפשר היה לתקן את זה. זה קצת מוזר שהדברים לא נעשו.

אני לא מכיר את לוח הזמנים שמצוין כרגע. אני יודע על ההתייחסות הזאת רק בתחילת ינואר, ובתחילת ינואר, ברגע שקיבלנו את זה, אני יודע בוודאות, אני טיפלתי בזה באופן אישי, תוך שבוע ימים, בעצם באותו יום שקיבלנו את ההסתייגות, אני נתתי הוראה לתקן והוריתי - - -

למי הוראה לתקן?

הוריתי לחברת הביטוח.

לחברת הביטוח.

וחברת הביטוח ענתה לך ותיקנה?

לא חודש ולא חודשיים.

שנייה, שנייה.

באותו רגע שקיבלתי את ההתייחסות ואת חוות הדעת של היועץ, שהסעיף הזה אינו תואם לאותו - - -

איזה יועץ? אותו יועץ שבעצם הכשיל אותך?

אני לא אמרתי שהוא הכשיל אותי.

זה מה שאני מבינה מהדברים.

אני אמרתי.

יש פה מטרה חשובה, אני חושב, שבה צריך להתמקד. לעניין הזה - - -

לא, אבל תבין גם אותנו. זה מטריד שאתה אומר שאתה לקחת יועץ מקצועי, שאמור להכיר את ההוראות.

גם אותי זה מטריד.

הרי אתה משלם לו על זה. הוא לא מישהו חובבני. הוא אמור להכיר את ההוראות של המפקחת.

אוקיי, זו בסופו של דבר הבעיה שלו כלשכת עורכי דין.

- - - החובה הציבורית שלי. לקחתי יועץ ביטוח, גם אם אני מבין או מתיימר להבין. עדיין, החובה הציבורית שלי לקחת יועץ. אני מניח שאני לא מכיר את כל הסעיפים.

חבל שהיועץ לא נמצא היום.

תראו, אני אומר, ברגע שזה הגיע ללשכה זה לא היה נתון לויכוח אפילו. הנושא הזה לא נתון לויכוח.

אוקיי, אבל אני רוצה לדעת - - -

באותו רגע הוצאתי הוראה שאנחנו מאשרים, או מורים אפילו לחברות הביטוח לתקן את הפוליסה.

אוקיי אדוני, אתה אומר שברגע שידעת על ההתנגדות, אתה נתת הוראה לחברת הביטוח.

נכון.

הם תיקנו?

כן.

האם הודעת לעורכי הדין שלך שהם - - -

הודענו. פעלתי בכל המישורים. הודענו גם באתר הלשכה שתיקנו את הפוליסה. שלחנו מכתב אישי לכל המבוטחים. הוצאנו הודעה ל - - -

מתי הוצאתם?

את המכתב? הוצאנו מיידי. חברת הביטוח הוציאה באופן מיידי והודיעה לכל המבוטחים.

אתם או החברה הוציאה?

את התיקון לפוליסה החברה. את ההודעה אנחנו הוצאנו בהודעה אלקטרונית לכל עורכי הדין. גם למבוטחים וגם לאנשים שלא היו מבוטחים, כולל באתר השלכה, בכל האמצעים שעמדו לרשותנו. כולל הודעה אישית בדואר.

וזה לא שינה את המחירים של הפוליסה?

לא.

למה? הרי עכשיו הורידו מהם את אחד הכיסויים. הייתם צריכה להבטיח שתורידו את העלות, כי בסופו של דבר אתם הורדתם מעצמכם כיסוי. לא?

אבל זו לא הסוגיה.

זו סתם הצעה, שתיקחו אותה בחשבון.

אני חייב לציין, כי זה חשוב. בתחילת הדיון ציינתם לכאורה שאנחנו מוכרים או מכרו פה לפני כן, לפחות לא אנחנו, את הנושא שכביכול מבטחים מטרידים מיניים. לא כך הדבר. נהפוך הוא. חד משמעית זה - - -

מי פרסם?

לא, כרגע אתם ציינתם את זה בתחילת הדיון. זה היה בתחילת הדיון, שאתם אומרים שלכאורה מכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים. אתם יכולים לחזור לתחילת הדיון ולראות. ואני חייב לציין שזה לא המקרה. לפחות לא לגבינו.

לא, נאמר שלשכת עורכי הדין עודדה שיווק הפוליסות לחבריה.

לא נאמר שעודדה. לא נאמר. הנה, הניסוח מולי. חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית.

זה הדיון שלנו.

וזה נכון, כפי שאתם ציינתם עכשיו, לפי העדות שנתתם, זה יצא נכון. זאת אמירה נכונה.

אני לא מבינה מה ההערה שלך.

זה שתיקנתם את העניין לאחר - - -

לא - - -. ההערה הייתה לזה שכביכול נמכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים ומאפשרות לבטח אנשים שמטרידים מינית. זה לא המקרה.

זה לא המקרה?

אני לא מבינה. נמכרו ו - - -

אדוני, אני כנראה לא מבינה כלום, אם אני לא מסכימה איתך.

בסדר, אני - - -

לא. המקרה בדיוק שאתה הודעת עליו עכשיו, שאכן חודשיים שווקה פוליסת ביטוח לעורכי דין, לפי המלצה שלכם, בטעות, בהכרה, לא בהכרה, שביטחה מטרידים מיניים. עכשיו, זה טוב שאתם, ברגע שהבנתם שזה המצב וקיבלתם את ההודעה של הרשות, תיקנם את המצב ואני אשמח לקבל לידיים שלי את מלוא המסמכים שמעידים שתיקנתם את המצב, כולל ההודעה לחברת הביטוח, כולל ההודעה לעורכי הדין, כולל הפוליסה החדשה. הכל. אנחנו נקבל אותו ונבדוק אותו. ואני שמחה שתיקנתם. אבל את האמת, כן, חברת מנורה במשך חודשיים וחצי, שיווקה את הפוליסה הזו.

אני שואלת: האם הנציג של חברת מנורה, שנרשם לדיון הזה, נמצא איתנו?

כן.

כן. בבקשה אדוני. אני מבקשת שתתקרב ותענה לי על הדברים שעלו עד עכשיו. מה קרה בדיוק, איך יכול להיות שפוליסה שווקה, למרות שעוד לא קיבלתם את האישור והאם הפוליסה הזו משווקת לעוד ארגונים או אנשים פרטיים, שבמקרה הם לא כל כך גדולים כמו לשכת עורכי הדין ולא שמענו עליהם עדיין.

טוב. בוקר טוב. קודם כל חשוב לי להגיד - - -

אלעד?

אלעד שלף. חשוב לי כן להגיד בהתחלה כאמירה ערכית, ואני מאד מתחבר לאמירה הערכית שנאמרה פה, גם כחבר הנהלה בחברה עסקית, שלוקחת את הנושא הזה ברצינות שצריך לקחת אותו. גם לי יש בת ובכל המקרים האלה אנחנו מתחברים לגמרי לאמירה הערכית שהייתה כאן.

ואכן בשנת 2013, כשהפיקוח על הביטוח הוציא את החוזר שלו, מנורה מבטחים תיקנה את כל פוליסות הביטוח שלה בהתאם לחוזר הפיקוח וקיבלה אישור בהתאם לחוזר הפיקוח. אני גם אגיד שגם במקרה של פוליסת אחריות מקצועית של לשכת עורכי הדין, גם בנוסח הישן, ואם תרצו אנחנו נקרא אותו, ובטח בנוסח החדש, המתוקן והמחודד, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית. - - - הטריד מינית, זו עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה, לא בנוסח הישן ולא בנוסח החדש, המתוקן.

אז על מה העירה המפקחת?

אני אגיד. בלוחות הזמנים מדובר במכרז מאד מאד גדול, מורכב גם מהבחינה התפעולית. ב-30 באוקטובר או ב-28 באוקטובר קיבלנו הודעה על הזכייה. ב-6 בנובמבר הגשנו את הפוליסה לאישור המפקח, כאשר במקביל עשינו את הפעולות הטכניות שצריכות היו להיעשות, כדי שנוכל לתת לעורכי הדין את הפוליסה שבאותו המכרז התחייבנו שניתן. ועוד פעם אני אומר, גם בסעיף שהיה בפוליסה ההיא, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית.

אני מבקשת, מר אסף, אמרת שהעברתם לחברה הערות על הסעיפים דווקא בנושא הזה, נכון, או שאני טועה?

נכון, כן.

אז איך יכול להיות? איך אתה מדגיש שוב ושוב שזה לא כיסה, למרות שהמפקחת הודיעה לכם שאכן אתם צריכים לשנות, כי זה מנוגד להוראות.

בבקשה, אני אסביר.

רק השם, למען הפרוטוקול.

שמעון עיר שי, היועץ המשפטי של מנורה. אני ברשותכם רוצה לקרוא את הסעיף ואני מתחבר גם ליועצת המשפטית, שדיברה בהתחלה. אין כיסוי, כמו שאלעד אומר. גם בנוסח המקורי אין כיסוי למטריד מינית. במפורש. כל מה שהעירו בפיקוח התייחס למקרה שיתבעו גם את המעסיק של מי שנטען כלפיו שהוא מטריד מינית וגם שם סברנו בהתחלה שהנוסח כן מכוון לדרישות בחוק למניעת הטרדה מינית, בעיקר סעיף 7.2, על דרך של מניעה מיידית מצד המעסיק, כתנאי לכיסוי הביטוחי. מניעה מיידית של הפעולה הנטענת של הטרדה מינית וטיפול בו באופן יעיל. סעיף 7.2 לחוק.

ההערה הייתה, ואני רוצה רגע לחזור למסמך של שנת 2013 ובמאמר מוסגר להגיד – לא מדובר שם על וורדינג שהכותב על ידי הפיקוח. ההנחיה שם היא הנחיה ערכית שאנחנו עומדים מאחוריה, של לא להטריד מינית וכו', אבל אין שם נוסח. יש דרכים שונות שהפיקוח פועל בהן בפוליסות. לפעמים הוא מנסח את הפוליסה ומכתיב אותו, מה שנקרא בז'רגון המקצועי פוליסות תקניות. הוא מתערב בהן. זה בעיקר פוליסות לא מסחריות, פוליסות פרט, מה שנקרא. למשל דירות ורכב ודברים כאלה. רכב חובה, רכב רכוש. פוליסות פרט שמכתיבים אותה והלוגיקה מאחורי זה זה כמובן שלאזרח הקטן יש פחות ידע וכו'.

במקומות של הפוליסות עסקיות, שבהן יש מצד השני גורמים נקרא לזה יותר מקצועיים, הם לא מתערבים בנוסח הפוליסה, אלא מנחים לעתים, כמו במקרה הזה, על מהות. ואכן, הנוסח הזה, שהיה במכרז של לשכת עורכי הדין, סברנו שגם במקרה של המעסיק לכאורה מכוון גם לפעולה מניעתית מצד המעסיק.

ברגע שקיבלנו את ההערה של הפיקוח, שאם אני אגיד את זה בניסוח מושאל – אל תפרשו את החוק, תתנו תנאי מתנה או תנאי מתלה או תנאי מקדים לכיסוי למעסיק, שיהיה גורף. קרי: עמידה במלוא הוראות חוק למניעת הטרדה מינית; וזה השינוי בלבד שהיה בפוליסה הזאת. אני חוזר. לא היה מעולם, גם בנוסח הקודם, שום כיסוי למטריד מינית. ההתניות שם לגבי המטריד זה שהוא יקבל כיסוי אך ורק אם הוא זוכה לחלוטין, לא הוגש כתב אישום, הוא לא הורשע. זה הופיע בנוסח הקודם ואני מתחבר גם למה שאמר מנכ"ל הלשכה.

אם נחזור באמת להודעה על הזימון לדיון היום, זה לא מדויק. מי שקורא את ההודעה הזאת, קורה שמנורה – לא כתוב מנורה – אבל חברת ביטוח – ביטחה מטרידים מיניים לפי חוק הטרדה מינית. לא ה - - -

אדוני, יש לך בעיה עם זה, אני מצטערת, תפנה לנשיאות הכנסת, שאישרה את הדיון הזה.

לא, לא, אין לי טענות לנשיאות הכנסת. אני רק רוצה לשתף.

לא, פשוט - - -

שנייה. עד עכשיו בדיון אני את זה רוצה לתקן. אנחנו עומדים על זה. לא היה כיסוי למטריד. מעולם לא היה כיסוי למטריד. מנורה חברה ערכית. היא גם פועלת כמעסיק במלוא מובן המילה, להגנה. יש לה תקנון, יש לה את כל מה שנדרש בחוק ובתקנות.

אוקיי.

בהקשר הזה אנחנו - - -

רק הערה. אתה אמרת שזאת הנחיה ערכית של המפקחת. למה אדוני מתכוון? מה זאת אומרת הנחיה ערכית?

לא, לא אמרתי ערכית. אמרתי אנחנו מדברים פה על הדיון בצד הערכי - - -

לא, אמרת שההנחיה של - - -

לא, הנחיה של הפיקוח הוא לא, וזה חידדתי. יש להם שתי טכניקות לכוון. יש להם לתת וורדינג, להגיד – מקרה ביטוח ברכב או בזה מוגדר בפוליסה תקנית, אני חייב להעתיק את הפוליסה כמו שהיא. אם תבדקי בשוק, כל הפוליסות הן בנוסח הזה, כי הוא מוכתב בתקנות מכוח סמכות של הפיקוח.

בעולם של פוליסות עסקיות או פוליסות שבהן לכאורה יש צד אחר, לצורך העניין אחריות מקצועי, שזה יותר מקצועי, הם לא מתערבים בוורדינג, בניסוח הפרטני של הפוליסות. הם במקרה הזה אמרו את העמדה העקרונית שלהם. קרי: אל תכסו, בוודאי לא את המטריד, גם לא בפרשות ובכלום. זה קיים אצלנו בפוליסה, לפני וגם אחרי ההערה. וכשהעירו לנו אמרנו אנחנו סברנו וקיבלנו באופן מיידי, אני חושב. לא הייתי בשיחות האלה מול הפיקוח, אבל על ההערות - והיו עוד הערות לפוליסה בתחומים אחרים - אמרנו שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת באופן מיידי. אנחנו נתקן.

הליך התיקון כלל אמירה מפורשת לכל עורכי הדין, שהתוקף של השינוי הזה הוא למפרע, מהאחד בינואר 2017, שבו זכינו במכרז. אני לא מדבר על שנים אחורה, רק מכאן ולהבא, מה שזכינו. אין אף עורך דין היום בישראל שיש לו כיסוי שהוא לא בהתאם להוראות הדין והוראות הפיקוח.

אוקיי. אני מודה לך, למרות שבאיזה שהוא שלב הייתי רוצה לשמוע אם בדיוק ההערות שלכם, שהועברו, היו בדיוק בתוכן שנאמר לי עכשיו.

את רוצה שאני אתייחס?

ברור.

אוקיי. שוב, מבחינתנו, להבנתנו ואני חושב שכל מי שנמצא כאן קורא את ההערות שלנו, מכיוון שהן שקופות וברורות. אין שאלה פרשנית לגבי ההוראות. אנחנו על ההוראות האלה מקפידים קלה כבחמורה. אנחנו לא מאפשרים כל סטייה של הנוסח. זה גם מה שקרה במקרה הזה. החברה קיבלה התנגדות מיד בתוך התקופה המותר בחוק ולכן פעלנו לעצור - - -

אבל כן נאמר פה משהו - - -

אני רוצה להוסיף אבל עוד נקודה, ברשותך. אנחנו גם דרשנו מהחברה לתקן רטרואקטיבית. זאת אומרת, ככל שישנו אדם ששווק לו הכיסוי שהוא כיסוי בניגוד להוראות - - -

הוא אמר.

הכיסוי הזה בטל מעיקרו ויחול רק הכיסוי לפי הנוסח המאושר.

כך בוצע.

אוקיי, הוא אמר שהם עשו, אבל את העיקר - - -

אין אף פוליסה בתוקף.

בהתנגדות שלכם, האם מה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי של החברה, היא בדיוק ההתנגדות שאתם העברתם אליהם?

קודם כל כולם יכולים לראות מה היה הנוסח לפני. זה נוסח פומבי, אבל ההערה העיקרית שאנחנו זיהינו - - -

תואם למה שנאמר?

כן נוגעת לכיסוי של המעסיק, שהוא לא בהתאם להוראות החוק, כן.

כלומר מה שנאמר לנו.

כן. אבל גברתי, אני מחזיקה פה שתי פוליסות של חברת איילון ביד, נכון ל-30 בינואר 2017 ושל חברת מנורה, נכון ל-26 בינואר 2017 וזה נוסחים שנמצאים בציבור. כלומר אתה מכיר את זה?

זה לא של עורכי הדין.

לא, לא. אני מדברת עכשיו - - -

עכשיו עברנו.

אני לא אמרתי. אתה מכניס את - - -

לא, אני שואל כדי ש - - -

לא, הוא שאל כדי לדעת אם הם צריכים להגיב גם לזה.

לא. זו פוליסה, שתתווסף הרחבה. אני יכולה להעביר לך, אם אתה לא מכיר את הדברים הללו.

של מנורה?

זה לא של מנורה, זה של מגדל.

אחת של חברת איילון ואחת שלכם, של מנורה.

זה לפני התיקון.

אז אולי אני אעביר לך ותראה.

לא, של מנורה זה לפני התיקון?

כן, אבל זה היה באינטרנט עד ל-26 בינואר. זה ירד רק ב-26 בינואר.

מה השאלה? האם אני מכיר את הנוסח שאת מחזיקה ביד? אני לא יודע מה את מחזיקה ביד. אני לא יודע אם זה נוסח שאושר. אם את רוצה שנבדוק את זה, אז בסדר.

זה נוסח ששווק כנראה, כי הוא נמצא לכל דורש.

אז צריך לבדוק את זה.

אני אציע באיזה שהוא שלב שאנחנו נאסוף את כל החומר הזה ונעביר למפקחת. מה, אנחנו נתחיל לעבוד בשבילך? נעביר לכם ונבקש מכם שתענו לנו בדיוק על הנוסחים שנמצאים אצל חברת הכנסת.

אני רוצה לשמוע את עורכת הדין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים בישראל. בבקשה גברתי.

תודה. קודם כל אני מברכת על קיום הישיבה הזאת, למרות שאני מרגישה שהדברים לא השתנו מאז שנת 2013, כשהיינו בישיבה הקודמת בעניין. אני מחזיקה כאן את הפרוטוקול. קראתי לקראת הישיבה היום והרגשתי שמאז שחלפו 3.5 שנים, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום.

אני יכולה לשתף אתכם בתור דוגמא מהשטח, שבוע שעבר, במסגרת הליך גישור שאני מנהלת. אני מייצגת בתיק של התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית והמגשר מתקשר אלי ואומר לי – אני מתנצל על העיכוב, פשוט הצד השני הודיע לי שהוא העביר את זה לעורכי הדין של חברת הביטוח. אז כמובן שאני הגבתי בצורה מאד לא הכי מנומסת ואמרתי זה לא יכול להיות. יש לנו שבוע הבא ישיבה בכנסת על זה. אמרתי לו, הייתי מעדיפה בכלל לא לדעת את זה. זה כל כך הכעיס אותי, שאנחנו מנהלים תיק. זה לא נגד עורכי דין, אז זה לא קשור לפוליסה של עורכי הדין – אני שמה את זה בסוגריים – אלא תיק אחר.

אפשר לדעת מה המקצוע המבוטח שם?

אני לא יכולה להגיד, בגלל החיסיון וזה משהו ייחודי, אז אני לא רוצה כרגע.

אוקיי, אם זה חושף אז בסדר.

כן, אני לא רוצה כמובן לחשוף פרטים. אבל האמת שזה בעיני מזעזע. הרי כל הנושא הזה, גם אם לשיטת חברת הביטוח זה רק על הפרת חובות מעסיק, זה חמור מאד. הרי כל הרעיון של חובות מעסיק זה למנוע הטרדות מיניות במקום העבודה, לשים אחריות על כתפי המעשית, שיידע שאם יהיו הטרדות מיניות באותו מקום, הוא צריך לשלם על כך. עכשיו, אם יש לו חברת ביטוח, למה שהוא יתאמץ? אז בסדר, הוא יתלה תקנון, כי תקנון הוא גם יקבל קנס ממשרד הכלכלה.

גם מהנציבות.

כן. אז זה נכון, בסדר, זה טכני. רוב המקומות, בכולם תולים תקנון. לא בזה נגמרות חובות המעסיק. ולכן כל הרעיון הזה פשוט חותר תחת תכלית החוק. זה מייתר מתוכן באופן מאד גורף את תכלית החוק ובעיני זה שערורייה, לא פחות מזה. כך שאני מאד מברכת שאנחנו מטפלים בזה ואני מקווה שבסופו של דבר באמת לא יהיו כאלה פוליסות.

בואו נסכם קודם שאנחנו לא נמצאים באותו מקום של שנת 2013. משנת 2013 יש הוראות ברורות, ועכשיו לפחות אפשר לבקר את האכיפה של ההוראות האלה וזה לא אותו מצב כאשר לא היה.

אני רוצה לשמוע את עורך הדין גיל סלומון. הוא נמצא איתנו?

כן.

כן אדוני, מאיגוד חברות הביטוח.

כן.

שמעת את הדברים עד עכשיו. שמעת שיש כנראה כמה וכמה חברות ביטוח שעדיין מרגישות חופשי לשווק פוליסות שמנוגדות להוראות.

אני אגיד שני דברים, גברתי. קודם כל אני פה בסיטואציה קצת מוזרה. אני המנכ"ל הקודם של הלשכה ואני לא קשור לאירוע הזה ואני היום סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח ואני גם לא קשור לאירוע הזה.

ובדרך כלל אתה שואל אותנו שאלות קשות.

אנחנו כאיגוד חברות הביטוח לא עוסקים בעניינים עסקיים של חברות הביטוח. אנחנו מנועים, בגלל הגבלים עסקיים. ולכן ההתייחסות שלנו לפוליסה פרטנית של אחת החברות היא קודם כל לא מוכרת לנו וגם אסור לנו להתייחס אליה. האיגוד מתעסק רק בענייני רגולציה של החברות, לא בעניינים פרטיים, פרטניים של חברה כזו או אחרת. אנחנו פה כי זומנו, אבל להתייחס לאירוע, אני מנוע עכשיו.

טוב, אם אתם מתעסקים ברגולציה, אתם גם מנסים לבדוק אם החברות שלכם הולכים לפי הרגולציה הזו?

לא. עוד פעם, בסוג הדברים העסקיים. אני לא בקיא במכרז הנקודתי. יש חברות, אני לא יודע אפילו איזה חברות פנו למכרז הזה. אני לא מכיר - - -

לא, לא, לא, אני לא שואלת ספציפית על עסקה מסוימת. אני אומרת באופן כללי, כאיגוד, אתם מתעסקים ברגולציה. יש לכם איזה שהוא מנגנון שיבטיח שחברות הביטוח אכן ילכו לפי הרגולציה?

אנחנו נמצאים בקשר ישיר מול הרגולטור שלנו, מול אסף והעובדים שלו, יש לנו קשר ישיר. את הנושא הספציפי הזה אני לא מכיר, לא זוכר. אני בחצי השנה האחרונה שאני באיגוד, אני לא זוכר שהנושא הזה הגיע וקראתי עליו בעיתונים כמו כולם. בדרך כלל הדברים מתבצעים דרכנו. זאת אומרת יש איזו שהיא מערכת יחסים בין הרגולטור לבינינו. אבל עוד פעם, מדובר פה בעניין עסקי של חברה עם חברה.

אוקיי.

צריך לזכור שגם הייתה כאן תחרות בהתמחרות בתוך מכרז ואנחנו מנועים בכלל להתייחס. אנחנו לא מכירים את התחום הזה.

אוקיי. תודה. עד עכשיו בעצם הבנתי שלמרות שעוד לא קיבלתם את התגובה של המפקחת, אתם בינתיים שיווקתם את הפוליסה ההיא, כך שהצטרכתם לשנות אחר כך ולהודיע לאלה שכבר רכשו, שרטרואקטיבית אתם מבטלים משהו.

רגע, אין אף פוליסה שמכסה בניגוד להוראות הדין. אין אף פוליסה בתוקף שמכסה בניגוד ל- - -

הם תיקנו. לקחו אחריות ותיקנו.

מינואר אין אף פוליסה כזאת. לפני כן אין לה תוקף. היא מתחילה ב-1 בינואר והכל לפי הנוסח, בוודאי למטריד, כמו שאמרתי קודם. גם הנוסח הקודם. הפער היה סעיף 7.1 – הפעולות המקדימות או המנעיתיות. אמירה גורפת. נדרשנו, הסכמנו מיד. ביצענו את כל הפעולות הנדרשות. אין אף פוליסה שמכסה בניגוד לדין.

אוקיי. עורכת דין יפעת, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

טוב, אני יושבת פה וגם ככה קצת קשה להקשיב, כי אני מרגישה שבאמת יש עיסוק בנוסחים ובסייגים ובלוחות זמנים. באיזו שהיא צורה ככה אולי אפילו להכשיר את הפוליסה הזאת, שמה שצריך להיאמר וגם נאמר על ידי חברות הכנסת, זה שהפוליסה הזאת פסולה מעיקרה. המסר שהיא מעבירה זה שהטרדות מיניות הן סיכון, שנשים שנפגעות ומתלוננות מהוות סכנה. ההנחה המובלעת פה היא שתלונות מהסוג הזה הן תלונות שווא או שהן תלונות שקריות או שהן תלונות נקמניות. ובעצם מה שאנחנו רוצות להגיד זה לשנות את השיח. במקום לדבר על לתת הגנה ביטוחית למטרידים פוטנציאליים או למטרידים לכאורה, בואו נדבר על מניעת הטרדה מינית בארגונים, שזה חובות המעסיק שהם צריכים לעשות.

אני מדברת על זה שהוזכר פה סעיף 7.2. זה סעיף שאנחנו יודעים שהוא לא באמת מספק את המניעה האפקטיבית ובעצם מה שאיגוד מרכזי הסיוע עשה ופיתח זה את הקוד הוולונטרי למניעת הטרדה מינית. אם ארגונים באמת רוצים לנהל סיכונים בתחום הזה של הטרדה מינית, אז לאמץ את הקוד, לפעול אפקטיבית למניעה. לתת את מעטה ההגנה שנפגעות צריכות, כמו מטרידים לכאורה ואז להתחיל לדבר באמת על הגנה בתחום הזה.

תודה. גברת שוש כהן, סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל. בבקשה גברתי.

שלום לך גברתי. שלום לכולם. מעבר לזה שאני סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח, אני נמצאת כאן כאישה. וכאישה אני מתנגדת בכל תוקף, אבל בכל תוקף, לכל כיסוי בנושא של הטרדה מינית בפוליסות. ואני סוכנת ביטוח הרבה מאד שנים, גברתי. אני מתנגדת לזה בכל תוקף. הייתי פה בשנת 2013. הייתי פה בשנת 2014. עם המפקחת ביחד אנחנו דיברנו על הנושא של ההנחיה הזאת, הגורפת של לא לכסות א הנושא.

נכון, הרבה מאד חברות ביטוח – את תראי בחריגים למטה, תבדקי אם זה לא בחריג – שאין כיסוי למטריד מינית, או אין כיסוי לקנסות, או אין כיסוי למשהו כזה. אבל אני רוצה רגע להקריא משהו אחד פשוט. במקרה זה זה מנורה, זה יכול להיות איילון, מגדל, לא משנה מי. אני רוצה להקריא את התיקון שהוציאה מנורה בינואר לעורכי הדין.

כן, יש לנו אותו.

נכון. עורך דין נכבד, בהמשך לפניות שקיבלנו, להלן נוסח מעודכן של הודעת מנורה מבטחים. אנו מודיעים בנוגע להרחבה בעניין הטרדה מינית ובהמשך לפרסומים בתקשורת בנושא, נדגיש כי הכיסוי אינו חל על מי שהטריד מינית ולא היה כל שינוי בעניין זה בנוסח הפוליסה. בכל הנוגע לכיסוי למבוטח כמעסיק ולהסרת ספק, הובהר וחודד נוסח ההרחבה, כך שהכיסוי אינו חל מקום בו המעסיק לא פעל באופן מלא בהתאם לדרישת החוק למניעת הטרדה מינית.

נכון שזה עונה על החוק, ענת, נכון. אבל למה המעסיק צריך לקבל בכלל כיסוי? למה המעסיק כמבוטח, אם הוא מבוטח ואלעד, תגיד לי אם אני צודקת, שלום לך. האם המעסיק, שהוא מבוטח, הוא יקבל כיסוי גם כמטריד?

לא, לא. זה לא.

אחריות - - - המעסיק, אבל יש אחריות שילוחית.

רגע, בוודאי - - -

לא, כמעסיק - - -

וזה לא נפתר.

שנייה, שנייה. גברתי, אני מבינה שההרחבה היא כאשר המעסיק העסיק מישהו שהואשם והוכח שהוא הטריד מינית וזה גרם לתביעה נגד המעסיק, שהמעסיק במקרה הזה, אם עשה את כל מה שמוטל עליו בחוק, יהיה מבוטח מלשלם את הנזק הזה. אוקיי. זו ההבנה שלי. מה ההתנגדות שלך במקרה הזה?

יש כאן בעיה. בואי תראי, יש כאן בעיה. לתת לחתול לשמור על השמנת. עורכי דין במשרד, עורך דין כמעסיק, בפרט אצל עורכי דין, אגב, עורך דין שהוא מהמובילים במשרד – סתם סיטואציה, את יודעת, שאני זורקת אותה לאוויר. מהמובילים במשרד, מטריד. ואז המעסיק עושה ולא עושה את המוטל עליו. מה מוטל עליו? יש דברים בחוק. אתה צריך לערב את המשטרה, אתה צריך לערב שמאל ימין וכו'. אבל אותו עורך דין שהוא המטריד, הוא עושה את מירב העבודה ומביא את מירב הכסף. ועכשיו איך מתנהג מעסיק במצב כזה? תגידי לי את. וכבר היו דברים מעולם. אני הרבה שנים סוכנת ביטוח, כבר שמעתי על - - -

נכון, אבל - - -

ולא רק אצל עורכי דין. את צודקת.

ולא רק אצל עורכי דין. מה עושים?

בסדר.

יש פה בעיה.

אבל הבדיקה הראשונית אמורה להיות אם המעסיק הזה מילה את הוראות החוק, אשר אמורות למנוע הטרדה מינית בעסק שלו.

אז זו כבר שאלה אחרת, אם צריך להרחיב את החובות שחלים על פי חוק על המעסיק. אבל מרגע שהוא מילא את כל מה שמוטל עליו על פי חוק, אומרים לו אם אתה חב התחייבות, אנחנו נשפה אותך. יכול להיות שהבעיה היא קודם.

אז יכול להיות שצריך - - - את החוק להטרדה מינית מחדש, נוכח העלייה שהנציבות מדווחת, נוכח הכל. אבל פה באמת צריך לבוא ולפתוח את ה - - -

תשמעו, זה אותו דבר - - -

ועדיין, זה נותן הגנה למטרידים פוטנציאליים. עדיין זה השיח.

זאת אמירה.

בדיוק.

יש פה איזו התנגשות שצריך לחשוב עליה.

חד משמעית. גם על זה אנחנו - - -

אני חושבת שהצעת החוק צריכה להיות מאד מאד ממוקדת - - -

אני מסכימה איתך לגמרי.

מאד מנומקת, ואני שמחה שהיא הולכת בהחלט ל - - -

אני אשמח לשבת איתך לאחר מכן.

אני חושבת שכל שינוי שהוא צריך לקחת בחשבון. נכון, אנחנו נמצאות הרבה פעמים בגילוי שהחוק לא יורד לפרטי פרטים עד כדי כך שלפעמים אי אפשר לסבול. בדיון שהיה על הטרדות מיניות במוסדות אקדמאיים, היה ברור שלפעמים המרצים יכולים להיות מואשמים בהטרדה מינית, הם קמים, עוזבים, הולכים למוסד אקדמי שני, מתחילים הכל מחדש, בלי שיהיה איזה שהוא - - -

מעקב.

האם אנחנו יכולים לבוא ולחשוף? ניסינו לבדוק את זה. יש בעייתיות. השאלה, אנחנו נצטרך לקיים דיון יותר מפורט בעניין הזה של - - -

חובות המעסיק.

חובות המעסיק, נכון ועד כמה - - - נצטרך לקיים את הדיון הזה לא רק מבחינת איזה ניסוח צריך לשים, אלא גם כן מבחינת עד כמה אפשר - - -

ליישם.

לא רק ליישם. עד כמה אנחנו נרצה להטיל את האשמה על המעסיק של המטריד, במקום - - -

נכון.

וזה דיון אחר. זה דיון שהוא גם כן יותר ערכי, לא רק עניין של ניסוחים משפטיים.

גברת סיוון יעקובסון, מ"קולך" – פורום נשים דתיות, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה עורכת הדין בלפר לגבי האמירה הערכית פה, שבכלל ברעיון הזה של בעיה. אני מתעסקת בקידום אתרים. עצם העובדה שאפשר לחפש את המילים פוליסת ביטוח נגד הטרדה מינית, זה אמירה נוראית. אנחנו מדברים על איזו שהיא אמירה של חוסר אמון במתלוננות וזה עצוב בעיני, דווקא בגלל שאני באה מארגון שמתעסק בהטרדה מינית בחברה הדתית. כי אנחנו רואים תהליך מאד מאד קשה, של עמידה של נשים, שחיות את האשמה הזאת ואת האשמה הזאת כל הזמן ואת חוסר האמון בהן יום יום.

ודווקא הן עוברות עכשיו איזה שהוא תהליך של יציאה לאור, ודבר כזה, פוליסה כזאת מבחינתי כאמירה, היא בעייתית, כי היא יוצרת איזה שהוא ריפוי ידיים כלפיהן. זה עוד אמירה של – אל תבואו לדבר, כי זה לא כייפי.

תודה רבה. עורכת הדין נעה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה רבה. חברת הכנסת לביא הזכירה שחלה עלייה משמעותית בפנייה על רקע הטרדות מיניות ורציתי לתת לכם כמה נתונים בנושא. גם הפניות היו רק מיהודים ואני אומרת יהודים, כי היו גם כמה גברים שפנו. רוב הפניות היו ממחוז תל אביב והמרכז ומתוך השוק הפרטי בעיקר.

חשוב להזכיר שמעט מאד נשים ממשיכות עם התהליך הלאה, אחרי התלונה. אנחנו יודעות את זה מדיונים אחרים שנערכו כאן, מתוך איזה שהוא פחד להיכנס להליך משפטי, ותנאי כזה בפוליסה לא תורם לנשים לגשת.

איזה תנאי?

התנאים האלה בפוליסה, שעוד מבטחים את ה- - -

לא מעודדים. לא עושים את זה יותר קל, במילים אחרות.

למה? אני לא מבינה.

חשש להיכנס באיזו שהיא צורה אולי מול חברות הביטוח אחר כך. אני באמת - - -

את צריכה לבוא ולתת עדויות ואת נקראת לכל מיני תהליכים כאלה ואחרים. אין ספק שזה מאיים, ברור.

בעניין הגנה של עורכי דין, היה לנו תיק שהיו בו גם עורכי דין של דיני עבודה וגם עורכי דין של חברות הביטוח. זה היה הליך והיו שתי נתבעות, אז היו ארבעה עורכי דין מהצד השני ואנחנו היינו שני עורכי דין מהצד שלנו.

אבל אם יש הוראות שהביטוח פועל רק בעת של זיכוי - - -

כשאין כתב אישום.

למה הם צריכים להתערב בתהליך ולא לחכות למה שבית המשפט אומר, ואם מודיעים להם שהבן אדם מואשם, אז הם לא - - -

כי כנראה זה לא בדיוק ככה. כנראה שבפועל זה לא בדיוק ככה.

צריך להקדיש לזה דיון.

לא, אני חושבת שמועלית פה, ואני לא במקרה מתעכבת על הנקודה הזו. כי אם אני מבינה נכון, שהביטוח אומר, לפחות לפי האמירות החדשות, אומר בצורה הכי ברורה שהוא פועל – הביטוח מתחיל לפעול, הכיסוי מתחיל לפעול רק בסוף, כאשר יש זיכוי. למה חברות הביטוח צריכות להיות מעורבות בתהליך של התביעה עצמה?

הן לא צריכות.

אסור להן.

הן לא מעורבות. אנחנו לא מכירים את המקרה הספציפי הזה, אבל הן לא מעורבות.

או האם הן משלמות במקרה של פשרה. זה גם - - -

לא, לא, לא, זה בניגוד, זה אסור.

אז מדוע במקרה שלי - - -

את יודעת על מקרים שהייתה פשרה וחברות הביטוח שילמו? זה בניגוד לחוק.

אני לא יודעת מי הגורם שמשלם. השיק לא מגיע אלינו, ללקוחה שלי, לצורך העניין. אבל אם כך, מדוע באמצע הליך גישור מודיע לי המגשר שזה מתעכב אצל עורך הדין של חברות הביטוח? הדבר מדבר בעד עצמו.

אז אני מבקשת, לפחות שנדע - - -

אני אשמח לשבת איתך אחר כך.

אני חושבת שכדאי שהמידע הזה יתנקז אלינו באופן ברור. כלומר איזו חברה זאת שמבטחת את המקרה הספציפי הזה ולמה - - -

אני צריכה לבדוק. לא אמרו לי. אמרו לי שזאת חברת הביטוח.

ולמה היו צריכים להיות מעורבים. ואם את העלית שחברות הביטוח או עורכי הדין של חברות הביטוח מתנהלים מול הקורבן, הנפגעת, זה עוד פעם הוכחה שהם מתערבים בתהליך שאין להם מה להתערב בו וצריך שאנחנו נקבל מידע כדי שהמפקחת תבדוק את הנושא הזה. כי לא יתכן שהם יהיו מעורבים בתהליך הזה, כמי שהם כבר לא נותנים את הכיסוי הכספי לתהליך המשפטי, אלא עושים אותו בעצמם. זה מה שנאמר. כלומר, עורכי הדין של חברת הביטוח כבר הם בעצמם מייצגים את הנאשם. זה מה שאתן אומרות ואת זה צריך לבדוק.

נכון. נכון.

או את הנתבע, אם זה הליך - - -

כי לא יכול להיות שמוצאים דלת אחורית כדי לעשות את מה שנאסר לפי החוק. ועל זה אנחנו נרצה גם כן תשובות מהמפקחת.

אולי אפשר לקבוע תאריך נוסף?

לדיון? אנחנו נקבל את המידע ואת נקבע. אני רוצה לסכם רק.

אפשר רק משפט סיום לפני שאת מסכמת?

את רוצה להעלות משהו?

כן. קודם כל אני רק רוצה להודות על הדיון המאד מאד חשוב הזה, שהאיר עוד נקודות שנותנות תמונה יותר מלאה בפסיפס הזה. אז אני כן רוצה למצוא את הצד החיובי, משום שגם הדברים שאמר אלעד בפתח הדברים שלך על השותפות ועל ההבנה, ועל המקום הערכי, גם כאדם פרטי, אבל גם כמי שנושא בתפקיד בכיר בחברת מנורה, וגם הדברים שאתם אמרתם, בלשכת עורכי הדין וגם השותפים והשותפות שלנו.

תבינו, זה נגע חברתי. אנחנו חייבים להעיף אותו. חוק לא מספיק. צריכה להיות הטעמה, צריכה להיות הבנה וצריכה להיות עבודה משותפת.

אני רצה להודות לך על הדיון המאד מאד מקיף הזה, שאני בטוחה שיהיה לו המשך. תודה.

תודה. קודם כל תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, על שהעלית את הנושא וביקשת דיון מהיר. אני רוצה שנשלב כוחות להמשך בדיקה של הנושא הזה.

הוועדה תמשיך לבדוק ותדרוש תשובות לכל הטענות שעלו. אני ארצה לקבל את ההסתייגות או את ההוראות ששלחתם למנורה ואני רוצה גם את השתלשלות העניינים של לשכת עורכי הדין. מתי קיבלתם, מתי עדכנתם, מפורט.

אני אבקש ממנורה גם לראות בדיוק את הסעיפים ששונו, איך הופיעו בפוליסה המקורית ואיך עודכנו.

הדבר השני שארצה זה שהרשות תבדוק את הנושא שחברת הפניקס מייחדת פוליסות, לפי מה שנראה לנו מהפוליסה שהורדה מהאתר של החברה. היא מייחדת פוליסות לעניין - - -

סליחה שאני קוטע אותך, כי אני חייב להגיד שתוך כדי הדיון אנחנו בחנו את הפוליסה המאושרת של החברה הזו ואנחנו ראינו נוסח שהוא בהתאם להוראות במלואן. ככה שצריך להבין מה זה בדיוק - - -

המאושרת? אתם בדקתם מה אצלכם מאושר.

אנחנו בחנו את הפוליסה שאנחנו אישרנו לחברה וראינו שהנוסח שאושר - - -

אוקיי, אז אני מציעה - - -

הוא בהתאם מלא להוראות - - -

זה היה לפני שבועיים.

אדוני, אדוני, אני מציעה - - -

זה לפני שבועיים.

סליחה, אני לא פותחת דיון עכשיו, אני מסכמת. אני מבקשת. אני מבקשת מהרשות שתבדוק מה משווקות חברות הביטוח. אם זה היה באתר של החברה עד לפני שבועיים, עד לפני שבוע, זה אומר שזאת פוליסה שמשווקת לכלל הציבור בניגוד להוראות שלכם, ועל זה יש אמירה בחוק ואתם צריכים לפעול. ואני מבקשת לבדוק מה קיים בכלל החברות. מה חברות הביטוח משווקות והאם הניסוחים שהם משווקות תואמים את ההוראות של הרשות.

הדבר השני, גם המידע שהיה בידיים של חברת הכנסת בנושא, לגבי עוד חברות שביטחו בצורה כזו או אחר, אני מבקשת שיועבר אלינו ואנחנו נוציא בקשה מאד ברורה איך לבדוק, לקבל תשובות על זה מהרשות.

אנחנו נרצה לדעת לגבי כל חברה שאכן מתברר שהיא משווקת דברים שהם לא לפי ההוראות, איזה צעדים ננקטים, ינקטו נגד חברה כזו, כך שכל חברות הביטוח יבינו שהן תשלמנה ביוקר, ולא תהיה עוד חברה שתבטח אותן נגד שיווק פוליסות ביטוח שמנוגדות להוראות בעניין של הטרדה מינית.

יש לנו אפס סובלנות לכל ניסיון קודם כל לחפות ולשפות ולכסות על מטרידים מיניים. דבר שני, יש לנו אפס סובלנות מלעשות כסף ממכירת פוליסות כאלו, שלא רק מנוגדות להוראות, אלא מנוגדות לעיקרון המוסרי הראשון שאנחנו מתעקשות עליו כל הזמן, שהטרדה מינית זה לא רק עבירה פלילית אלא גם כן עבירה מוסרית, שלא מתקבלת על הדעת.

אני אבקש באמת שאנחנו נקבל תשובות תוך שבועיים, כדי שנוכל לראות מתי נקבע את הדיון הבא.

את הצורך לקיים את הדיון הזה, ממילא יש לנו דיון בשבועיים הבאים, פגישת עבודה, לא דיון. פגישת עבודה על כל נושא החקיקה בנושא הטרדות מיניות, הרחבת הנושא ובדיקת אפשרויות. אנחנו נוסיף את זה לסל הקניות שכבר מחכה לנו בחקיקות מסוג זה.

תודה לכולכם.

תודה רבה. תודה לך.

אני נועלת את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.