הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 203

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 12:00

הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות - דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

איציק שמולי

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צפורה פיליפס - סגנית מנהלת אגף נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

מירי אלה - יועצת משפטית לנציב, משרד מבקר המדינה

חנה קליין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אביתר ארן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ענבל קלאוזנר - נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

רוני מנקס - עוזרת בכירה למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דגנית בן דב - ממונה לפי חוק צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה וייל - רופאה וטרינרית בלשכה וטרינרית גליל מערבי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זיו דניאלי - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין דגני - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעח, המשרד להגנת הסביבה

מרב שגיא יהודיין - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

אורלי שגב - מרכז הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

מיקל הרטל - שרותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יוסי בן-יעקב - אגף תכנון ומדיניות, משרד הפנים

עירין ענבר אייזינגר - אחראית עבירות צבח, פרקליטות המדינה

אבי צרפתי - מנהל השרות הווטרינרי, עיריית רחובות

צבי גלין - וטרינר העיר, עיריית תל אביב-יפו

ישראל הולצמן - רופא וטרינר, עיריית תל אביב-יפו

ציון בן שושן - מנהל יחידת הסיירת הירוקה, עיריית תל אביב-יפו

אור רז - מנהלת השרות הוטרינרי, עיריית לוד

משה רפלוביץ - יו"ר, ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות

אבי ליליאן - חבר וועד, ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות

יעל ארקין - מנכ"לית, עמותת תנו לחיות לחיות

נועה זליבנסקי - חברת ועד, עמותת תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

דנה שבת - יח"צ, עמותת תנו לחיות לחיות

לימור ברזילאי - מתנדבת, עמותת תנו לחיות לחיות

מאיה קמחי - מנהלת השירות הוטרינרי, עיריית בית שמש

אסף בריל - מנהל השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים

אהוד פלג - מנכל, המועצה הישראלית לצרכנות

שאול שי פלד - מנהל המחלקה הוטרינרית, עיריית רמת השרון

רויטל אורבך - רופאה וטרינרית עיריית רמלה, עיריית רמלה

רחלי כריסי קלעי - מנהלת המשרד, אגודת צער בעלי חיים

נעמה רולניק - מדריכת אימוצים, אגודת צער בעלי חיים

ויקטור חדד - ווטרינר עריית חולון, עיריית חולון

יאיר ווייס - ס.מ. שרות וטרינרי עיריית חיפה, עיריית חיפה

יסמין סקס פרידמן - חברת מועצה, עיריית באר שבע

נועה שני - מתאמת רווחת בעלי חיים, עיריית באר שבע

דניאל מיכיטן - עוזרת מתאמת רווחת בעלי חיים, עיריית באר שבע

ריאד בדראן - מנכ"ל, איגוד ערים חדרה

יותם אילון - רופא וטרינר, איגוד ערים חדרה

נורית חדד - מזכירת המועצה, מועצה אזורית שדות נגב

זיו שורץ - יו"ר עמותת "מטה יהודה אוהבת חיות", מועצת התלמידים והנוער הארצית

דפנה דעואל - מנהלת שיווק ודוברות

אולגה גורדון - מתנדבת

דוד שפירא - פעיל סביבתי

רבקה בצרי - מייסדת ויו"ר העמותה

אמיר דקל - חבר ועד ב"נוח" יו"ר פ"ת אוהבת חיות

שלי זוסמנובסקי - סטודנטית

רויטל הררי - וטרינרית

שושנה גולדברג - מוקד צבח

חנה פריידין

יפעת קדם

הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות - דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הטיפול בכלבים ובחתולים על ידי המחלקות הווטרינריות ברשויות המקומיות. אני רוצה לברך את נציגי מבקר המדינה ואת כל שאר האורחים המכובדים. אני רוצה לברך על היום החשוב שמתקיים בכנסת בנושא בעלי חיים. אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב. אני מגדל חיות. אני גר במושב בצפון, מושב ידפת. אני צמוד לגדר של יער הקופים, שם החיות חיות באופן חופשי. הם מאוד משתדלים לעזור לחיות מכל מקום אפשרי. כל בית בישוב שאין בו לפחות שני כלבים ו-3 חתולים לא נחשב. הנושא קרוב לליבנו.

הנתונים שנמצאים בידי מדברים על כך שבין 30% ל-35% מהמשפחות בישראל מגדלות חיות בבתיהן. יש לכך השלכות טובות על האנשים, על הילדים. אני מניח שכולנו מכירים את הדבר הזה. מצד שני, יכולים להיות נזקים אפשריים כאשר החיות, חיות המחמד בעיקר, אינן מטופלות כפי שכולנו רוצים וחושבים שצריך להיות. אני מוכרח להגיד לכם שכשאני מדבר על חיות, כשאני קורא, לומד ונתקל במושג "המתה" של חיות, משהו מתכווץ בתוך הבטן. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו מבינים שיש נושאים שחייבים להיות מטופלים נכון, כי אחרת הפגיעה יכולה להיות בבני אדם, בציבור ובחיות עצמן.

אנחנו היום נדון בדוח מבקר משנת 2010. כשפעם ראשונה קראתי את החומר, אמרתי, "וואלה, 2010, כבר עברו כמה דברים מאז, אולי יש לזה משמעות כפולה". אני מבקש לראות מה קרה מאז 2010, לאן התקדמנו, לאן התפתחנו, האם התפתחנו. את הדבר הזה חשוב מאוד שנשמע כאן, כדי שנצא בסוף הדיון עם מסקנות. נפתח עם מבקר המדינה.

אנחנו מברכים על הדיון הזה. הדוח פורסם בדצמבר 2011. היה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בינואר 2012. קודמי בתפקיד אמר שהמשרד שלנו בודק את הנושא הזה. היו כמה מסקנות של ועדת החינוך והתרבות. אנחנו לא עשינו דוח מעקב על הדוח, גם לא קיבלנו שום דיווח על תיקון הליקויים. נשמח לשמוע מצד הגופים שנמצאים פה והיו מבוקרים מה נעשה מאז הדוח. בסיכום הדברים של הדיון בינואר 2012 בוועדת החינוך, נאמר על ידי היושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, שהם פונים למשרד החקלאות, שממונה על חוק צער בעלי חיים, ומבקשים ממנו לקדם את אותן הצעות חוק שיחייבו את הרשויות המקומיות בתקצוב. גם בנושא הזה נשמח לדעת מה השתנה מאז. הדוח הזה נעשה על ידי מבקר המדינה כביקורת, אבל לנציבות תלונות הציבור, בשנה האחרונה במיוחד, הגיעו לא מעט תלונות על כלבים משוטטים. מבקר המדינה נדרש גם לנושא הזה. מבקר המדינה הפנה את תשומת לב הגופים הציבוריים על כך שהם חייבים לטפל בסוגיה, שהם חייבים למצוא פתרון מערכתי וכולל לסוגיה הזאת, שהם חייבים שתהיה איזו שהיא מדיניות סדורה לנושא הזה.

ההערה שלך היא שאין מדיניות.

נכון לעכשיו.

שלא הייתה בתקופת הביקורת.

השאלה איזה סוג של טיפול עושים. יש כל מיני סוגים של טיפול, השאלה מה בוחרים לעשות. מבקר המדינה לא ממליץ לנהוג בטיפול זה או אחר. מה שאנחנו אומרים זה שכל הגופים שצריכים להסדיר את הסוגיה, עדיף שיעשו אותה. לצד בעלי החיים יש את האנשים שנפגעים, גם על זה אנחנו מקבלים תלונות. צריך לפתור את הסוגיה.

מדובר בביקורת רוחבית, מקיפה מאוד. בחנו 10 עיריות, 8 מועצות אזוריות ואיגוד ערים. לגבי מינוי וטרינרים ברשות, חלק מהרשויות לא מינו וטרינרים כחוק. מינוי וטרינר צריך להיות בכפוף להסכמה של מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

אחד הנושאים החשובים שבדקנו זה איך מטפלים בכלבים מסוכנים. מצאנו שאין פעולה יזומה לאתר כלבים מסוכנים. יש אנשים שמחזיקים ברשותם כלבים מסוכנים ללא רישיון. אין פעילות יזומה בעניין הזה. במטה אשר הבאנו דוגמה לכך. כלבים כאלה צריך לעקר. אני החזקתי עד לפני שבועיים עשרות שנים כלבים. את הכלבה האחרונה נאלצתי להרדים בגלל גילה. לא נעים הסיפור הזה.

לגבי טיפול בכלבים משוטטים, אין פעולה יזומה של הרשויות. כשערכנו את הביקורת, הגענו לגוש- דן, לווטרינר של תל-אביב. הכלבים לא מבינים שהם עוברים מרמת גן לתל-אביב, אין איזה שלט לכלב שאומר לו לעצור במקום מסוים. במקומות שבהם הכלבים לא מכירים את הגבולות הנושא הזה לא מטופל כמו שצריך.

לגבי אכיפה כנגד כלבים משוטטים, ציינו בדוח שיש שתי מערכות חקיקה. יש חוקי עזר ותקנות מינהליות. יש הבדל ביניהן מבחינת הקנסות. צריך לאחד ביניהן.

נושא שהוא כואב מאוד למי שמחזיק בכלבים זה נושא של תחנות ההסגר. אין ראייה כוללת. בצפון, למשל, יש מעט מאוד תחנות הסגר. כולנו יודעים שאם צריך להביא כלב לתחנת הסגר, זה לא נעים. יש מחסור, בעיקר פריפריה. חלק מתחנות ההסגר פועלות ללא רישיון עסק. חלק מתחנות ההסגר לא עומדות בתנאים שנקבעו בתקנות של צער בלי חיים. ראינו כמה תחנות כאלו. לא נעים לראות אחיות שיושבות בתחנות כאלו. הבנו שהיה איזה שיפור בצפת. בדוח צוין שהייתה שם תלונה. אני מקווה שהנושא הזה טופל. אנחנו יודעים שבעיריית חיפה בנו כלבייה חדשה. אני אשמח לשמוע התייחסות מהגורמים הרלוונטיים. מצאנו שיש פיקוח לקוי של השירותים הווטרינריים על תחנות ההסגר. זה נדרש מהשירותים. הם לא עושים את זה כמו שצריך.

הדוח גם מתייחס לנושא של חתולי רחוב שמהווים מטרד. החקיקה הקיימת לא מסדירה את הטיפול בעניין הזה. יש פסיקות בג"ץ שהגבילו את הסמכות להמתת חתולים. מה שלמדנו בביקורת הזאת זה שרשויות חזקות שיש להן כסף משקיעות ומטפלות בזה כמו שצריך, ברשויות חלשות שאין להן את התקציב זה הדבר האחרון שמטריד אותן.

סדר העדיפות שלהן הוא אחר.

סדר העדיפות שלהן לא מגיע למקום הזה, זו הבעיה המרכזית. הדבר המרכזי בחתולים זה מדיניות של עיקור וסירוס כאמצעי לצמצום ההתרבות שלהם. רשויות שיש להן תקציב עושות את זה, רשויות שאין להן תקציב לא עושות את זה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על כך שנענית ואתה מקיים את הדיון ביום החשוב הזה, יום זכויות בעלי החיים. כמובן שהדוח לא מפתיע. אני משערת לעצמי שאם הייתם עורכים היום את אותה ביקורת, הייתם מוצאים את אותם נתונים, אולי אפילו יותר חמורים. אנחנו יודעים איך תחנות ההסגר של הרשויות הולכות ומצטופפות, איך יותר ויותר רשויות נאלצות, גם אם הן לא רוצות, להרדים, להמית את הכלבים. נאמר לי פה שעד כה לא העבירו תיקון ליקויים. מאיזו שנה אנחנו מדברים?

מ-2010.

גם הבנתי שלא היה דיון בנושא הזה.

תיקון ליקויים זה דבר אלמנטרי. לפני כחצי שעה אישרו את החוק של חברתי נורית קורן, שמאשר 4 וחצי מיליון לעיקורים וסירוסים של כלבים, לא של חתולים. חשוב שכל הרשויות תדענה את זה. אני משערת לעצמי שזה יחולק בהתאם לקריטריונים, לתבחינים מאוד מאוד ברורים. אין להשתמש בכסף הזה להרדמה, להמתה, רק לצמצום. הפירוש של צמצום מספר הכלבים זה עיקור וסירוס. זה הדבר ההומני ביותר שאנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר לכלבים תנאי חיים טובים.

האם קיימת תכנית ארצית לפריסת תחנות הסגר? אני יודעת שלא, אבל כדאי שנשמע את זה. אנחנו צריכים לבקש לוח זמנים כדי שאכן תהיה תכנית ארצית לפריסת תחנות הסגר. אני יודעת על המצוקה בצפון, ביקרתי שם מספר פעמים. מי שמחזיק את הכלבים בצפון זה עמותות ונשים.

אני רוצה לקבל תשובה לגבי התפוסה הקיימת בתחנות ההסגר הרשותיות. השאלה המאוד כואבת היא כמה כלבים מורדמים בשנה בעקבות הצפיפות הקיימת בתחנות, כמה פקחים מפקחים על תחנות ההסגר, מה נעשה בנושאי חתולי רחוב. אתם ציינתם, נתתם דגש על חתולי הרחוב. אנחנו בהרצליה הקצינו באופן קבוע סכום של בין 300 ל-350 אלף שקל לעיקורים וסירוסים של חתולים. זה נעשה באופן קבוע. הייתי רוצה לדעת אם ישנן רשויות נוספות שמקצות סכום ייעודי לעיקור וסירוס חתולים.

אני רוצה לברך על הדיון. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב וראש, ולמשרד המבקר. זה יום עמוס וגדוש. אחת הסוגיות שבאמת מטרידות אותנו בשנה האחרונה, כפי שאתם יודעים, זה הסיפור הזה של ההמתות של כלבים וחתולים. אנחנו העברנו בזמנו מכתב שחתום בחתימת עשרות חברי כנסת למשרד מבקר על עצם הנתונים. אנחנו טוענים יחד עם הארגונים שמומתים 60 אלף חתולים וכלבים בריאים. הדבר הזה הוא דבר מטורף, הוא חייב להיפסק. לא רק כנגד הדבר הזה יצאנו, יצאנו נגד השיטה. הכלביות הציבוריות יודעות שיש עליהן פיקוח ציבורי, אז מה עושים? מעבירים את הכלבים מעבר להרי החושך, מעבירים לכלביות הפרטיות. שם יש בתי חרושת להמתות. כולם חיים עם זה בשלום - משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, הרשויות המקומיות. יש פה ושם כמה כוכבים בולטים כמו איזה כוכב צפון באפלה. ריבונו של עולם, 60 אלף כלבים וחתולים בשנה, למה? עם טיפה יותר השקעה, עם טיפה יותר משאבים, עם טיפה יותר איכפתיות יכול להיות שחלק מהם ימצאו בית חם. אני יודע שלהגיד לעצור את ההמתות זה פופוליסטי כי בצמוד לדבר הזה צריכים לעשות שורה של צעדים כדי לתמוך במטרה הזאת, כמו להגביל את הגידול הפיראטי. כל אחד יכול היום לקחת קופסת קרטון, לגדל גורים ולמכור ב"יד 2". זה טירוף הדעת הדבר הזה. צריך להגביר את הפתרון של עיקורים של כלבים וחתולים. צריך לעשות שורה של פעולות כדי לתמוך במטרה הזאת של ההפחתה של ההמתות.

הדוח הזה נגע רק בחלק מהסוגיות, אבל זה אפילו לא קצה הקרחון. לצערי, מאז שנכתב הדוח הזה בשנת 2010, וזה הדבר המשמעותי, המצב לא הלך והשתפר, המצב רק נהיה יותר גרוע. מילא שעל הכנסת מצפצפת הממשלה, אבל על משרד המבקר? אני חושב שזה לא ראוי. אני מאוד מאוד מקווה שהיום הזה יהיה איזה שהוא קו פרשת מים בהתייחסות של מדינת ישראל והחברה הישראלית כלפי העניין הזה של צער בעלי חיים, התעללות בבעלי חיים. אני מזכיר את מה שאמר כבוד השופט חשין, זכרונו לברכה. הוא אמר שבעלי חיים הם חסרי ישע, שהם לא יודעים לזהות רוע, לכן הם לא יודעים להתגונן מפניו. אם אתם, שומרי הסף – הרשויות המקומיות, משרד החקלאות, המשטרה, לא תעמידו חומה בין המתעללים, ומתעללים זה גם אנשים וגם מגנונים, לבין בעלי החיים, הטירוף הזה יימשך. אנחנו לא ניתן לו להימשך.

אני מברך על התקיימות הדיון. בחדר הזה יושבים מספר לא מבוטל של רופאים וטרינרים. חלקם הגדול הם רופאים שנוגעים ישירות לדוח מאחר והם באים מהרשויות המקומיות, חלקם לא. חלקם באו מתוך העניין של מה הולך להשתנות כתוצאה מהתהליך הזה.

אני רוצה להגיד דברים כלליים, מפני שאני מתאר לעצמי שהדוח הזה מכיל גם נתונים טכניים מאוד ברורים – האם לכלבייה כזאת יש רישוי עסקים, האם לכלבייה כזאת יש היתר בנייה וכדומה. רוב הליקויים שנמצאו פה הם ליקויים שתוקנו עם הזמן כתוצאה מוועדת הביקורת שבדקה את העניין. יש פה אלמנטים, כפי שאמר חבר הכנסת שמולי, שלא רק שהם לא השתפרו, אלא הם בוודאי ובוודאי הידרדרו משמעותית. אני לא רואה פה ראשי ערים או מנכ"לים של עיריות. הווטרינר העירוני הוא כמו כל פקיד שנמצא בתוך המסגרת העירונית. מעמדו של הרופא הווטרינר לוקה, לצערי, בחסר, מאחר וברוב המקרים, כפי שציין הדוח, אין קביעת תקן לרופאים וטרינרים. אני יכול להגיד שאנחנו כארגון בנינו לפני 4 או 5 שנים נוסחה מאוד ברורה ומסודרת מתמטית. היא מאגדת את כל המטלות של הרופא הווטרינר ברשות המקומית. בהתאם להשתלת הנתונים הרלוונטיים בכל רשות ורשות, קיבלנו איזה שהוא מספר של תקן. עם זה הלכנו למשרד הפנים ,למשרד החקלאות ולגופים נוספים, אבל אף אחד לא מעוניין להתייחס לזה, אף אחד לא מוכן לאמץ את זה.

היום אין תקן כתוב וברור לגבי מה צריך להיות ברשות מקומית?

אין תקן מחייב ברשות מקומית, לא משנה איך מסתכלים על זה - גודל הרשות מבחינת האנשים שגרים בה, רשות שעובדת במסגרת כזו או אחרת. הדבר הזה מוכן וקיים, אנחנו רק מבקשים שמשרד הפנים יאמץ אותו. כנ"ל לגבי האמצעים שהוקנו לווטרינרים. אמר המבקר שבמקומות מסוימים לרופא אין משרד, אין איפה לשבת, אין מחשב, אין קו אינטרנט, אין מכונית. הוא נאלץ להכניס לרכב הפרטי שלו בעלי חיים שהוא יכול להגיש להם עזרה. שלא לדבר על הסיכון הבריאותי או הבעיות שיכולות להתעורר כתוצאה מהדברים האלה. זה נכון שבמסגרת הזו שופרו דברים מסוימים בכלביות. בחיפה, למשל, הוקמה כלבייה חדשה וגדולה, באשדוד הוקמה כלבייה. עדיין אנחנו לא רואים תכנית מסודרת לפריסת כלביות. אני יודע שבמדינת ישראל יש סדר גודל של בין 45 ל-47 כלביות. חלקן הן פרטיות, אבל רובן רשותיות. לי יש כלבייה. אני חושב שהכלבייה שלי היא לא במצב גרוע, אבל כל בוקר כשאני ניגש לכלבייה אני לא רוצה להיות שם. המקום הוא לא מקום נעים, המקום הוא לא מקום שאמור להיות ברמת התחזוקה וברמת ההחזקה שאני כווטרינר חושב שצריך להחזיק כלבים. אני לא רוצה להיות שם, אבל זה שלי, זה המעט שיש לי במסגרת הזאת. אין לנו הקצאת כספים, אין לנו הקצאה של מקומות, אין תכנית שמסתכלת, הכל בידי הרשות המקומית. אם הצלחתי לשכנע את ראש העיר שלי או את המנכ"ל שלי שזה חיוני, הוא ייתן לי. אגב, הקמת כלבייה נעה בין 2.5 מיליון ל-4 מיליון שקל, לא חצי מיליון שקל כמו שמצוין פה בדוח. הרשות המקומית נדרשת להוצאה ניכרת. הרבה פעמים שואלים במערכות העירוניות בשביל מה צריכים את זה בכלל, ואם לא צריכים את זה, צריך להתחיל לגלגל את הכלבים ממקום למקום, מכלבייה לכלבייה, כאשר אחר כך הם מגיעים לעמותות. גם העמותות קורסות. גם העמותות שמוכנות לקבל נמצאות בתפוסה של 200%. כל הכלביות העירוניות נמצאות בתפוסה של 200%. הן לא עונות על קריטריונים של חוק צער בעלי חיים, או על הנוהל של ניהול כלביות שאנחנו ממונים עליו.

האם הבעיה אצלך היא בעיה בינך לראש העיר? איפה אתה שם את ה"זום אין"? מה היית רוצה כדי שבבוקר תלך לכלבייה ותרגיש יותר טוב ממה שאתה מרגיש היום?

ניסינו בהצעת חוק מסוימת שתהיה אחריות שילוחית. הרופאים יושבים פה, הם מרגישים אחראים, אבל האחריות היא לא בידיים שלהם תמיד. זה שבחוק כתוב שרשות מקומית חייבת לבנות מאורת בידוד או תחנת הסגר זה עוד לא אומר כלום. אף אחד לא מחייב את ראשי הערים לבנות את זה, אף אחד לא דורש מהם לבצע את זה.

התמונה הקשה שאתה מציג בהירה וברורה.

אני מבקשת להצטרף למה שאמר ד"ר צרפתי. האחריות מחולקת בין מספר משרדי ממשלה. למשרד הפנים יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי. השירותים הווטרינריים הם הגורם המנחה את הרופאים הווטרינריים הרשותיים, משרד הפנים הוא המעסיק.

הוא גם מפקח.

סמכויות פיקוח יש לשני הגופים.

נדמה לי שאנחנו עולים פה על אחת מהבעיות.

זה לא סוד שבשנים האחרונות יש נתק מסוים בין ועד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות להנהלת השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. ניסינו כמה פעמים להתניע מהלך של גוף שיצור מפה שתכמת את החוסרים, שתהיה עבודה שתלווה את הנושא של תמיכה בהקמה של כלביות רשות. זה לא צלח. אני מאוד מקווה שזה יצליח בעתיד.

מה הסיבה שזה לא צלח?

נתק בין שני הגופים, חוסר יכולת לתקשר.

למי הסמכות? משרד החקלאות הוא גורם מדיני.

הוא יכול לחייב מישהו לדבר איתו?

לדבר, לעשות עבודה.

הנתק היה ברמת התקשורת בין גורמים מסוימים. חלק גדול מהגורמים מדברים אחד עם השני, חלק מהגורמים הרלוונטיים לא כל כך. אנחנו נצא בימים הקרובים בקול קורא לתמיכה בהקמה של כלביות רשות, כאשר הרעיון הוא לעודד הקמת כלביות שיפעלו ככלביה אזורית. רשויות קטנות לא יכולות להפעיל בצורה טובה כלביית רשות, זה גם בזבוז משאבים של רשויות סמוכות אם לכל אחת תהיה כלבייה. אנחנו רוצים לנסות לאגד את זה. הקול הקורא יצא להערות הציבור לפני כחודש. את הערות הציבור אפשר היה לשלוח עד ה-3 בפברואר.

את מדברת על איזו שהיא פריסה ארצית?

לא פריסה ארצית. אנחנו יכולים לפנות לרשויות מקומיות כדי שיפנו ויבקשו תמיכה כספית על-מנת להקים כלביית רשות, אנחנו לא יכולים להורות לרשות מסוימת: אנחנו חושבים שפה יש חוסר, עלייך להקים. הם צריכים להשקיע משאבים לא מבוטלים משלהם. אנחנו תומכים תמיכה חדשה יחסית. המשרד להגנת הסביבה תומך יותר מעשור בכלביות רשות. הכלביות, שבשנים שהאחרונות קמו או שופצו בצורה משמעותית, היו בתמיכה של המשרד להגנת הסביבה ובהשקעה לא מבוטלת של אותה רשות.

מי אחראי? האם יש לכם אחריות על המדיניות הארצית?

אנחנו יכולים להגיד איפה להערכתנו חסר, אנחנו לא יכולים לחייב רשות מקומית להקים כלביית רשות. אנחנו יכולים לעשות קול קורא שייתן ניקוד גבוה יותר לרשויות שמבקשות על בסיס פערים וחוסרים שאנחנו מזהים. זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

מה בנוגע למדיניות של איך צריכה להיראות מדינת ישראל ברמה של טיפול בכלביות, אכיפה?

אנחנו יכולים להגיד איפה אנחנו רואים חוסר, אנחנו לא יכולים לחייב רשות מקומית לעשות את זה.

אשכול נגב מערבי מתכוון בתוך חצי שנה להעסיק 4 וטרינרים לעניין, הוא מתכוון לבנות כלבייה מאושרת. כולם צודקים, יש בעיה שצריך לפתור, אבל הבעיה היא יותר קשה ממה שנאמר פה.

אולי גם העניין של הנפילה בין הכיסאות. בעוד שהקול קורא יוצא ממשרד החקלאות, התקציב נמצא במשרד להגנת הסביבה.

לא, יש תקציב למשרד להגנת הסביבה, הם ממשיכים עם התמיכה שלהם.

אם אני מבין נכון, משרד החקלאות הוא האחראי המקצועי במדינת ישראל. ממה שאני מכיר, לאחראי מקצועי יש אחריות לכתוב מסמך, יש לו איזו שהיא אג'נדה ברמה הלאומית, תכנית שאמורה לחייב בצורה כזאת או אחרת את כל מי שעוסק בנושא.

במערכות ארגוניות נורמאליות.

האם יש מסמך כזה, אין מסמך כזה? אני לא מדבר רק לגבי הנושא של כלביות ברשות, אני מדבר על מסמך כולל כדי שנבין מה צריך להיות בעניין. אני מבין שלא כל כך ברור מה האחריות, מה הסמכות, מה החובות. זה מתחיל מזה שאף אחד לא אומר מה צריך. אני שואל אם יש דבר כזה.

אין נייר עמדה שמרכז הכל, יש ניירות שונים בהקשרים שונים. אני חושבת שבהחלט נכון וראוי שתצא קריאה לכתיבת נייר עמדה כולל ורוחבי על כל הדברים. אני קצת בספק אם נייר עמדה כזה ישנה משהו מבחינת ההבנה, כי אני חושבת שכל אחד מהגורמים הרלוונטיים מבין מה אחריותו וסמכותו.

בפקודת הכלבת נקבע כי על פי המלצת מנהל השירותים הווטרינריים, קרי משרד החקלאות, רשאי הממונה על המחוז לדרוש מכל רשות מקומית להתקין מקום לבידודם של כלבים, חתולים וקופים. מקום זה נקרא "מאורת בידוד".

הממונה על המחוז הוא משרד הפנים.

זה לא דבר וולונטרי. הרגולטור, קרי משרד החקלאות, שהוא הגורם המקצועי, חייב לדרוש. הנושא הוא איגום משאבים. נכון שיש רשויות קטנות שאין צורך שכל אחת תקים כלבייה לעצמה, לכן יש איגודי ערים לווטרינריה בכמה במקומות. בקריות, למשל, יש איגוד.

אין איגוד ערים בקריות. יש שני איגודי ערים לווטרינריה.

זאת חובתה של הרשות לתת מענה לבעיה הזאת.

אנחנו עובדים היום על תיקון מאוד מאוד רחב לפקודת הכלבת, כולל לתקן את הנקודה הזאת. הסמכות כרגע היא של משרד הפנים, לא שלנו. אנחנו יכולים להמליץ, אבל מי שרשאי לדרוש זה משרד הפנים.

בשנת 1990 ייצגתי נאשם שנדרש בצורה לא חוקית להסגיר את כלבו למאורת בידוד. זיכיתי אותו על סמך העובדה שמאורת הבידוד לא נבנתה על פי הוראות הסעיף בפקודת הכלבת שכרגע קרא נציג מבקר המדינה. הדברים האלה נוגעים לא רק לסדר הנכון של דרך התנהלות המשרדים, אם הם מדברים ביניהם או לא, הדבר הזה נוגע לרווחת בעלי החיים. הרבה פעמים אנחנו נאלצים להסגיר את בעלי החיים משום שהם חשודים בכלבת. הם חוזרים מתים או חולים בגלל התנאים הירודים במאורות האלו. זה יורד לשורש הסמכות של המדינה לפעול בצורה יעילה למניעת כלבת. אם אין מאורות חוקיות, גם אין חובה להסגיר את הכלבים. הרבה בעלי כלבים שנאלצו להסגיר את הכלבים שלהם לא יודעים שחלק גדול מהדרישות האלו לא חוקיות. את המפרטים והתכניות מנהל השירותים הווטרינרים היה צריך לאשר. אם עד היום הם לא קיימים, כשאנחנו מדברים על 1990, זה מראה באיזה קצב עובדת המדינה. את הדברים האלה צריך לדרוש ממנהל השירותים הווטרינריים, הוא הסמכות המקצועית. הוא צריך להעמיד את התנאים הראויים. אני מציע שהם ייפתחו להתייעצות עם הציבור, לתגובות הציבור, על- מנת להבטיח את רווחת בעלי החיים, על-מנת שהם לא יחזרו חולים או מתים מאותן המאורות. צריך לחייב את הרשויות, לא להשאיר את זה לאם יש תקציב או אין תקציב הדברים האלה זוכים לעדיפות שאני לא רוצה להגיד איזו, בהתאם לכך אנחנו רואים את התוצאות.

רציתי להגדיר את קווי המתאר של משרד הפנים סביב הטיפול בנושא הזה. משרד הפנים אמון על הגדרת התפקיד של כל נושא הווטרינריה. זה הוגדר. מהבדיקה שעשינו עם הגורמים המקצועיים במשרד, הנושא הזה טופל. בדומה למה שאנחנו מכירים בתחום של החינוך, בנושא של הרווחה, בנושא של הבריאות, תחומי האחריות של הווטרינריה נמצאים באחריות משרד החקלאות. אנחנו לא יכולים לתקצב. התקנים אמורים להגיע ממשרד החקלאות.

הווטרינר הוא עובד רשות.

הוא עובד רשות, אבל הוא אמור להיות מתוקנן על ידי משרד החקלאות.

אנחנו מבינים שלא כל כך ברור מי אחראי על מה. המצב פה הוא בלתי אפשרי. יש איזה שהוא מסמך שמגדיר את מדיניות משרד הפנים בנושא?

לא מדיניות. יש הגדרת תפקיד לנושא של הווטרינריה ברשות המקומית. הנושא של התקצוב הוא לא באחריות משרד הפנים. אותו דבר בתחומים של חינוך, רווחה, בריאות.

כשאתם מקצים כספים לרשויות המקומיות, נושא הווטרינריה לא במגרש.

בדומה לתחומים האחרים.

אנחנו הסתובבנו לא מעט במשרדים ובחדרים של משרד הפנים, ביקשנו הקצבה של תקנים. התשובה הייתה מאוד ברורה: אם אתם לא מביאים לי את הכסף כמו בחינוך וכמו בדברים מסוימים, אני לא מקציב את התקנים. אין תקנים, הכל תלוי בהתאם לרצונו, בהתאם ליכולתו של ראש העיר. בדיני העיריות, שלהערכתי זה רלוונטי למשרד הפנים, חובתה של הרשות המקומית לטפל במטרדים שנגרמים מבעלי חיים. גם בפקודת הכלבת וגם בדיני העיריות הסמכות בסוף יום היא של הרשות המקומית. הגוף הרגולטורי או הגוף המנחה, שזה משרד החקלאות, יכול להתוות את התנאים, את הסטנדרטים, את כל הדברים הרלוונטיים האלה.

מה שאתה אומר זה שראש הרשות יקבע את סדר העדיפות אצלו. אם יעל בהרצליה חשבה שזה חשוב, היא תשים את זה במקום הראשון. אם היא תחשוב, בגלל יכולת או משהו אחר, שזה לא חשוב, זה יכול למצוא את עצמו במקום ה-74.

ודאי. אני חייב להגיד שככה זה ברחובות. העניין נמצא במשרד הפנים.

אני חושב שהדוח של המבקר עשה עבודה מצוינת. זה לא מאוחר שהדברים האלה יקבלו איזו שהיא תנופה. במהלך הדיון פה כל אחד ניסה למצוא מי בעצם אשם או לא אשם בכל נבכי הבירוקרטיה. אני חושב שהיה ראוי שהוועדה פה תחשוב איך מקדמים את הדבר. כמו שמשרד התחבורה מחליט איפה יהיה שדה תעופה, כמו שמשרד הבריאות מחליט איפה יהיו בתי חולים, כך משרד החקלאות יקבע היכן צריך להקים מקלטים לבעלי חיים. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לאגם את המשאבים, ללמוד ממה שקורה בעולם. אני יודע שוועדות הכנסת שולחות תחקירנים לראות איך דברים מתנהלים בעולם. הנושא הזה של בעלי חיים עזובים, נטושים זה לא פטנט שקורה רק בארץ. אנחנו נוהגים בצורה קפקאית. כשכל עירייה קטנה מקימה כלבייה עם 6 תאים, אז לא הגיוני שתהיה משרה לכלבן, והכלבים אוכלים יום כן, יום לא. מדינה שאפשר ללמוד ממנה בנושא של רווחת בעלי חיים היא אנגליה. צריך לראות איך מטפלים שם. משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה והרשויות נותנים תקציבים, רק צריך לאגם את זה. צריך לקחת את זה למקום שיקדם אותנו 100 שנים קדימה, לא לתת משהו נקודתי.

אני מבין שכל מיני ראשי רשויות מתחבטים במצוקות כלכליות. התמזל מזלי לשרת בעיר כמו תל-אביב שאין אצלה את הדילמה הזאת, האמצעים נמצאים בידיה. ליבי עם עמיתיי שיושבים פה ולא יכולים לתת את התנאים. אני חושב שהסטנדרטים צריכים להיקבע על ידי משרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות או המשרד להגנת הסביבה. זה צריך להיות בדיוק כמו שעשו בתאגידי המים, שהכסף כוון רק למטרה הזאת. צריך שתהיה החלטה לקחת מכל אזרח 5 שקלים, או לקחת מחיסון הכלבת 5 שקלים על-מנת לממן את העניין של רווחת בעלי חיים. לא יכול להיות שבעירייה א' יתנו, בעירייה ב' לא יתנו. אם רוצים לתת עוד יותר, זה תמיד מבורך. צריך לקבוע איזה שהוא כלל, איזה שהוא "לבל" גבוה.

המשרד להגנת הסביבה תומך בהקמה ובשיפוץ מתקני רשות באופן שנתי. התקציב הוא מתקציב של המשרד להגנת הסביבה. התקציב של הקרן אמור להיות מוזן מאכיפה של חוק צער בעלי חיים.

זה קרן שלכם?

קוראים לה "הקרן למען בעלי חיים". אותה קרן מנוהלת במשרד להגנת הסביבה מכוח חוק צער בעלי חיים. הקרן הזאת אמורה להיות ממומנת מאכיפה של חוק צער בעלי חיים, אבל בפועל היא מוזנת מתקציב המשרד להגנת הסביבה. אותה קרן משמשת למגוון פעילויות שנועדו למען רווחת בעלי החיים, במסגרתן גם תמיכה ברשויות. התקציב שלה נע בין 700 אלף למיליון וחצי בשנה, בהתאם לתקציב שמתקבל בקרן. התקציב הזה מחולק באמצעות קול קורא לרשויות, עם קריטריונים אחידים וברורים. בהחלט אני מתחברת לדברים שנאמרו פה לגבי יתרון הגודל. הוא בא לידי ביטוי בתוך הקול הקורא שמתעדף התאגדויות של מספר רשויות בכדי לייצר איזו שהיא כדאיות. דבר אחד זה לבנות את המתקן, דבר שני זה להפעיל אותו. לכך יש משמעויות כספיות. המשמעויות הכספיות האלו הן בידי הרשות המקומית שצריכה להמשיך ולהפעיל את אותו מתקן. חשוב שהמתקנים ייבנו בסטנדרט גבוה וטוב עבור רווחת בעלי חיים, כאשר במקביל יגלמו את הנושא של התפעול השוטף.

אני לא רוצה לדבר על תקנים, כבר הבנו שיש בעיה בין משרדים, אני רוצה לדבר על בעלי החיים והסבל שלהם כתוצאה ממה שקורה ברשויות. אם נדרס חתול, כדאי לו לבחור באיזו רשות להידרס, כי ברשות מסוימת יעברו עליו עוד 10 מכוניות, הוא ימות, ואז מי שיגיע זה הפינוי שלו כי פינוי פגרים עובד בכל העיריות. אם הוא יהיה בעיר שיש לה תקציבים, רוב הסיכויים, ויושבות פה כמה ערים כאלו, שאני אתקשר ל-106, למוקד העירוני, יגיע מישהו, יאסוף את החתול, יפנה אותו לטיפול רפואי לא יקר מידי. חבריי הווטרינרים צריכים להתמודד עם בעיות מאוד מאוד גדולות ברשויות שאין להן את האמצעים. הרבה מהם פונים אלי: יעל, יש לי כלב דרוס, חתול דרוס, בואו תעזרו לנו. זה נשמע לי אבסורד שעיריות לא מתקצבות את הכלביות שלהן. אני רוצה להגיד לך שיש כלביות שאין בהן כלבן בשישי שבת. יש לי הקלטות של כלבן שאומר שבשישי שבת אף אחד לא מטפל בכלבים. לא ייתכן שבמאה ה-21 בעלי החיים יהיו במצב כזה.

בוא נדבר רגע על תקציב עיקור וסירוס חתולים. יש תקציב של 4.5 מיליון שקל במשרד החקלאות שהעיריות עושות מצ'ינג. בקול קורא האחרון החליט משרד החקלאות שהוא מוסיף קריטריון של פחים מוטמנים ותחנות האכלה. לרשויות חלשות קשה לגשת כי קשה להן לעשות מצ'ינג. יש רשויות שבכלל לא מעקרים ומסרסים חתולים אצלן. אני לא מבינה איך הפחים המוטמנים האלה קשורים לעיקור וסירוס. רשויות נפסלות בגלל שאין להן פחים מוטמנים. אנחנו מדברים פה על עיקור וסירוס של חתולים, שזה הפתרון היחידי שמציעים בעולם לבעיות התרבות. בחלק מהערים זה פשוט קטסטרופה מה שקורה. רשויות חזקות מעקרות ומסרסות בלי שום קשר לתקציב של משרד החקלאות, שזה דבר מבורך. לא לכל הווטרינריים הרשותיים, לצערנו הרב, יש את הפריבילגיה הזאת, כמו שאמר ד"ר גלין.

במדינת ישראל, לפי הנתונים שיש לנו ממשרד החקלאות, יש 48 הסגרים עירוניים ו-13 הסגרים פרטיים. רשויות שאין להן הסגר נעזרות בהסגרים הפרטיים. שר החקלאות הבטיח לנו שהוא יסגור אותם. התיעודים שיש לי מתוך אותם הסגרים מזעזעים ביותר. אין שם טיפול בבעלי חיים, כלבים גוססים. אין שם גם מי שירדים את הכלבים כי אין וטרינר שיעשה את זה. הרשויות שנעזרות בכלביות פרטיות - פסול. חייב להיות לחץ על שר החקלאות לסגור אותן באופן מידי. יש 257 רשויות ו-48 כלביות.

משרד המבקר דיבר על כלבים משוטטים, בעיה מאוד קשה במדינת ישראל. רק לאחרונה משרד מבקר המדינה הוציא מכתב בעקבות תלונות שהגיעו מבית שמש, שדות נגב, ירושלים. פתאום, כמה ימים אחרי המכתב שיצא, התחיל הרג בלתי מבוקר של כלבים על ידי חיצים. אין שום תכנית מסודרת לטיפול בבעלי חיים משוטטים. מאחורי כל הבעיות שדיברו עליהן פה נמצאים בעלי חיים שסובלים סבל רב.

מאוד כואב לי על בעלי החיים, אבל כואב לי לא פחות על הילדים שלנו שאפילו לבתי הספר, לגני הילדים או לחוגים הם לא יכולים ללכת בגלל הכלבים המשוטטים. אותם אני לא שומעת פה. כולם מתייחסים פה לכלבים, לחתולים, אבל מה עם הילדים? כל שבוע יש אצלנו מקרה של נשיכה. אני מבקשת שיהיה פתרון כולל.

ולא הרג כמו שאתם עושים.

כל מה שהוצג בתקשורת כלפי הווטרינר שלנו היה לא נכון. עשו לו שיימינג. אתם יודעים שהפיצו תמונות של הילדים שלו, של המשפחה שלו? על מה, על זה שהוא ביצע את תפקידו? איפה אנחנו נמצאים?

איך הוא ביצע את תפקידו אם הוא ירה בכלבים?

הוא לא ירה כדי להרוג. מישהי התקשרה אלי ואמרה לי שהוא ירה אש חיה. איפה אנחנו נמצאים?

אש חיה.

ממש לא. העובדות מסולפות בתקשורת. אתם הולכים שבי אחרי כל אמירה. כואב לי על הווטרינרים שצריכים לבצע את עבודתם. את יודעת מה, אין מי שיגן עליהם, הם באמת מבצעים את עבודתם. הם לא הולכים בכזו קלילות להרוג. זה לא היה בכוונה להרוג. לא בוצע שם הרג. הווטרינרים מבצעים את עבודתם מכוח החוק, חייבים לתת להם הגנה, בין אם זה יהיה בפתרון של אשכול, בין אם ברשות מקומית. לרשויות מקומיות אין את מה שקורה אצלנו במועצות האזוריות. כלבים מסוכנים שמגיעים רעבים מעזה לא מאפשרים לנו לחיות. נכון שקרה מקרה מצער וחץ ההרדמה הרג את הכלב כי כנראה הוא היה בזווית שגרמה לחץ לפגוע בו באיברים הפנימיים, אבל חבר'ה, שימו לב, אתם הורגים בני אדם על עובדות לא נכונות. אף אחד לא בדק מה קרה שם. יש צילום. הצילום לא נכון. מי שמכיר את הרחוב, זה שטח ציבורי גרידא. לא מדובר בשטח פרטי כמו שניסו להראות את זה בתקשורת.

את לוקחת אותנו למקרה ייחודי, אנחנו מדברים פה רחב יותר.

אני מבקשת ממך שהפתרון יכלול את החיים היום יומיים שלנו, חיים שנהפכו בלתי אפשריים עם הכלבים המשוטטים, ואת ההגנה על הווטרינרים. אני לא מכירה את הווטרינרים שיושבים פה, אבל הווטרינר אצלנו מתמודד לבד עם השיימינג שעשו לו בפייסבוק על עובדות לא נכונות. הוא כל 2,3 דקות מקבל קללה וניתוק. הוא מפחד לצאת.

אנחנו מקבלים כלבים מהסגרים, אנחנו מקבלים פניות כמו עמותות אחרות על כלבים פצועים, על כלבים שנמצאים בהסגרים ואין להם טיפול. יש את העניין של התנאים בהסגרים. אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין הסגרים שהווטרינר איכפתי, שהוא רוצה לעזור לבעלי החיים, לבין הסגרים שבהם לווטרינר יותר קל להרוג. ישנם הסגרים שלא מוציאים את הכלבים כשמנקים את הכלובים. אין תקציב למיטות, הכלבים ישנים על רצפת הבטון הקרה, אין תקציב למנורות חימום. ההרגשה שלנו שאין מי שמנהל את העניינים. יש קטסטרופה בכל מה שנוגע לטיפול בכלבים וחתולים. אין פה שום תכנית. יש מלחמה בין כל משרדי הממשלה. בסוף הכל מגיע לפתחן של העמותות. אין לנו תקציבים, אין לנו כספים, אין לנו מספיק כוח לעשות את הכל. כל מה שאנחנו עושים זה טיפה בים. עד שלא תהיה פה תכנית לאומית, התגייסות לאומית, עד שלא יינתן תקציב על-מנת לשנות את המצב הזה, זה לא יקרה. אי אפשר שמשרד החקלאות יגיד שהכל על הרשויות. התקציב צריך לבוא גם מהם. הוחלט שיהיה תקציב של 6.6 מיליון לשנה ממשרד החקלאות. זאת הייתה החלטת ממשלה. חלק מהתקציב הוא לטיפול בהסגרים. כלום לא קרה. חלק צריך לבוא ממשרד החקלאות, חלק ממשרד האוצר. מחליטים, אבל בפועל לא קורה שום דבר. אתם יכולים לראות את התערוכה, יש שם תמונות וסיפורים של חלק מהכלבים שנכנסו להסגרים ולא יצאו. חלק זה כלבים משוטטים, חלק זה כלבים של אנשים פרטיים שנכנסו להסגר. זה נורא ואיום. יש וטרינרים שהגישה שלהם הבסיסית היא נגד בעלי החיים. זה הדבר הראשון שצריך לשנות.

עיריית ירושלים ירדה לאחרונה לסולם 3 בחתך הסוציו-אקונומי. אני מזמין את כולם לבוא ולראות את המחלקה הווטרינרית שלדעתי צריך לעשות לה "קופי פייסט". יושבים פה הרגולטורים שרבים ביניהם. תמיד ידענו שאין לנו אבא, עכשיו מתברר שאין לנו אימא - לא משרד הפנים, לא משרד החקלאות. אף אחד לא נותן לנו הגדרה של היקפי תקנים. לפי הגדרת תקנים שדיבר עליה ד"ר צרפתי, בעיר של 850 אלף אנשים – זה על פי מפתח של וטרינר על 40 אלף אנשים - אני צריך 21 וטרינרים במחלקה. יש לי 9. עיריית ירושלים בנתה מתקן לתפארת. יש לנו פיקוח וטרינרי 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. יש פה נציגים של עמותות שיכולים להעיד. לניר ברקת אין יותר כסף מאשר לחברת הכנסת גרמן שהייתה בהרצליה. זה עניין של סדרי עדיפויות. אם אין לו את סדרי העדיפויות, מישהו מהרגולטורים צריך להכריח אותו להשקיע בכלבייה, לא באמנון ותמר בכיכר בכניסה לעירייה.

כמה תקציב צריך על-מנת להרים מחלקה כזאת שתפעל כפי שאתה מתאר?

זה בעייתי, כי חלק מהתקציב הוא לא תקציב פנימי שלי. אני מעריך שזה בסביבות ה-10 מיליון שקלים. כמו שאמרו פה, יש לבנות מתקן, יש לתחזק את המתקן לאורך שנים. יש פה עבודה סיזיפית יום ולילה. אני מוחה על מה שנאמר פה. אף וטרינר לא שמח להרדים כלבים. כשאין לו את האמצעים לתת להם את האוכל כי לא נותנים לו, הוא מקבל החלטות של אין ברירה. אני חושב שהרגולטורים צריכים לשבת ביניהם. הכנסת והממשלה צריכים לחייב אותם לפתוח מפתחות לתקנים. אין תקנים לכלבנים. כמה פקחים אני צריך בעיר של מיליון תושבים, מישהו יודע? אף אחד לא יודע. ראש העיר נותן לי 16. אני טוען שאני צריך 25. אם יבוא מחר ראש עיר אחר וייתן לי 10, אף אחד לא יוכל להתווכח איתו. אין שום מדד לכמות האמצעים שווטרינר צריך, זה נתון לאג'נדה של ראש העיר. זה לא אמור להיות ככה.

יש פה את ירושלים, תל-אביב וחיפה, אין ערים אחרות. השוני הוא עצום. בחיפה יש כלבייה לתפארת, אני מזמין את כל חברי הכנסת והוועדה לראות. מדובר בכלבייה עם קרוב ל-100 תאים, נקייה. לכל כלב יש 7 מטר. יש 2 כלבנים, רופא ופקידה בכלבייה. אלה התנאים שהכלבים רוצים. זו רק החלטה של העירייה. תקציבים לזה אין. רשויות שאין להן את זה לא יכולות להקצות תקציב. ירושלים, עם כל הכבוד, היא עיר גדולה, יש לה יותר תרומות משדרות. גם חיפה לא נמצאת במצב של ערים אחרות. כמו שאמרה יעל, תלוי איפה הכלבים נולדים, תלוי איפה הם נדרסים. צריך שיהיו קריטריונים של שטחים לכלביות, כדי שכל הכלבים יקבלו מצב שהוא פחות או יותר זהה.

בעקבות תלונות רבות אלינו לנציבות בעניין הפגיעה באזרחים על ידי כלבים משוטטים, קיימנו דיון עם כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר. עלה שכל גוף מטפל, כמו שעלה במקרים אחרים, בגבולות הגזרה שלו, שאין שום מדיניות כוללת. מבקר המדינה יצא בקריאה לכל המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, גם למינהל האזרחי שאחראי על כלבים משוטטים שמגיעים מהשטחים לכיוון הישובים, על-מנת שיפתרו את הבעיה, על-מנת שימצאו מדיניות כוללת. אני חושבת שאם תצא קריאה דומה מהוועדה פה, אולי זה ייתן רוח גבית לטיפול בעניין הזה.

אנחנו העלינו פוסט שקורא לציבור לפנות לראש המועצה בדרישה להיפגש איתנו על-מנת לשפר את היחס כלפינו. בזכות זה קיבלנו מניעה מלהיכנס ולהוציא עוד כלבים. אנחנו הוצאנו כ-400 כלבים בשנה. אני לא יודעת מה יעלה בגורלם כרגע. האם נוהל כלביות הוא דבר שאמורים לעבוד על פיו? הוא לא מחייב? הוא סתם קיים? בהסגר שלנו אין אפילו מרפאה. איפה ממיתים כלבים, יש רק מסדרון? ביקשנו שיבואו לבדוק, ביקשנו שיבואו לביקורת. עד כה משרד החקלאות לא הגיע. האם יש דיווח על כלבים מומתים? לנו אומרים שהכלב אומץ. אנחנו אף פעם לא יודעים מה קורה עם הכלבים, למה מסרבים להוציא אותם אלינו.

לגבי התנאים. לא תמיד צריך תקציב בשביל שמיכות. אנשים תורמים שמיכות. אנחנו לא מורשות להכניס שמיכות להסגר. יש המון דברים שעמותות מוכנות לתמוך ולעשות. טיפולים קשים נופלים על הראש שלנו מתרומות של אנשים. אין מי שיממן. המועצה שלנו לא מממנת טיפולים לכלבים. יש לי המון תיעודים של כלבים שהיו במצב מאוד מאוד קשה, הם לא שרדו את ההסגר כי הם לא יצאו לטיפול. אני כלום לעומת ותיקים ואנשים בתחום, אבל אני רק רוצה לתת רעיון. אצלנו במועצה יש עשרות אם לא מאות כלבים שלא מחוסנים בכלבת. אף אחד לא אוכף את החוק. אם יהיו קנסות כמו בערים מתוקנות אז לא יהיו גורים. לחוה שעושה אצלנו גבינות יש עדר של כלבים שממליטים. הם נזרקים והופכים להיות כלבי בר. אין אכיפה, אין קנסות. זה המצב. אם יתחילו לאכוף ולקנוס, לאט לאט נצליח לצמצם את העניין הזה. משרד החקלאות לא יאשר את העיקור בגלל דת. אפשר גם בתחום הזה להיכנס באופן חוקי. אז יהיה כסף להפנות לטיפול בכלבים. זה רעיון.

בפתח-תקווה יש הסגר מאוד מאוד גדול. בעבר הוא היה הסגר קשה. אני לא יודע אם דגמתם אותו. לעמותה היו עימותים מאוד קשים בהתחלה עם השירות הווטרינרי והעירייה. השינוי חל רק כשהצלחנו להציע לשירות הווטרינרי פתרונות, כאשר דרשנו שיפסיקו להמית. באמצעות לחץ ציבורי שהרשים את ראש העיר ואת המועצה הצלחנו לא רק לעצור את זה, גם למצוא בתים לכל הכלבים, לרוקן הסגר מאוד גדול. מי שהיה בא להסגר פתח-תקווה לפני 2014 היה רואה הסגר יפה, הכל מבריק והכל מתוקצב. שום דבר לא השתנה מבחינת המצב של ההמתות. מה שקורה כאן זה שווטרינריים רשותיים צריכים את הפתרון. הם מתמודדים עם בעיה של המוני כלבים. אין מערכת תומכת שדואגת לאימוצים וחיפוש בתים. מידי יום שישי אנחנו מוציאים את כל הכלבים שסיימו תקופת הסגר. הכלבים הם שלנו. אין לנו כלבייה, אנחנו מחזיקים אותם בהרבה מאוד אומנות, שזה די מסובך. מה שעוד עשה את ההבדל זה בקרה. אנחנו מסתובבים המון בתוך ההסגר. יש לנו שיתוף פעולה טוב, לכן אנחנו מסוגלים לראות את הדברים ולציין. הבעיה שלא כל העמותות יכולות להיכנס להסגרים, כמו שציינה זיו. המפתח הוא דווקא הפתרון הקשה, של למצוא דרכים לבקרה שוטפת על התחזוקה. לא להקים כלבייה יפה ולתקצב אותה חד פעמית, אלא לדאוג אחר כך לכל מה שכרוך בתחזוקה מבחינת תקציבים ותקנים, שזה חצי מהפתרון, וגם מבחינת מעורבות של הגורמים המפקחים. צריכה להיות בקרה מאוד צמודה ברמת הפרטים, מישהו שיהיה כמו משגיח הכשרות שמסתובב במסעדות.

אני מתאמת רווחת בעלי חיים בעיריית באר-שבע. זה תקן ראשון מסוגו בארץ. זה משגיח הכשרות שהוא דיבר עליו. נכנסתי לתפקיד הזה לפני כשנתיים. אני לא מדברת עכשיו כעובדת עירייה, אלא כפעילת בעלי חיים שבמקרה עובדת בעירייה. אני חושבת שתפקיד כזה הוא חובה בכל רשות. זה גורם לעירייה לעשות תהליך של התבוננות פנימית, כי ברגע שאת בתוך המערכת, ברגע שאת מציפה בעיות ומגיעה ממקום שבו את יכולה לתת את הפתרון, מתחיל תהליך מאוד יפה של השתפרות עצמית. הרבה יותר קל לעבוד מול מישהי שמגיעה מהשטח. אני חושבת שהתפקיד הזה עשה הבדל מאוד מאוד משמעותי בבאר-שבע. אנחנו הסגר שהוא לא ממית. השקענו כמיליון שקלים בהקמה של מרפאה וטרינרית שתיפתח השנה. יש לנו כלבנים, בת שירות, וטרינרים, אסיסטנטים. הרבה דברים טובים קורים בגלל התפקיד הזה והרצון של הרשות. הרבה פעמים רשויות לא יודעות איך אפשר לעשות את זה. כשמישהו מגיע משנים של פעילות במגזר הציבורי עם רעיונות, אני חושבת שזה דבר שיכול לייצר פתרונות מאוד יפים. אני חושבת שזה תפקיד שצריך לדרוש שיהיה בכל רשות.

אני רואה את מקור הבעיה במשרד החקלאות. אני רוצה לספר סיפור קצר שהיה בשבת. קיבלנו טלפון על כלב פצוע קשה בנחל שורק. דרך גלי והמשרד לאיכות הסביבה שלחנו חילוץ. היינו כל העמותות אצל שר החקלאות לפני פחות מחודש. הוא אמר לנו שאם יש מקרים כאלה, שנפנה ליחידת הפיצו"ח, הם ימצאו פתרון. אנחנו לא חיכינו למי יחלץ את הכלב, זה המשרד להגנת הסביבה עשה, אלא פשוט התקשרנו ליחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות. כשאמרתי לפקידה שמנהל הפיצו"ח אמר להפנות את המקרים האלה אליו, היא חזרה אלי ואמרה, "תשמעי, הוא אמר שתפני ליעל ארקין מ"תנו לחיות לחיות". זאת הייתה התשובה של משרד החקלאות. גם אנחנו עמותה. הכלב אצלנו, הוא מאושפז. אם יורידו לו את הרגל הוא יהיה בסדר. שר החקלאות לקח אחריות על הנושא. זה צער בעלי חיים, זה חוק הכלבת, זה לגמרי משרד החקלאות. הם לא התכחשו, הם רק הפנו לפיצו"ח. הפיצו"ח בעצמו אמר לנו לפנות אליו. הם פשוט הפנו אותנו לעמותה אחרת. אני חושבת שזה מגוחך.

אני רוצה לספר לכם על המצוקה שלי. מבקר המדינה ציין אותה לפני 7 שנים ולפני 3 שבועות. מדברים על אכיפה. ב-40% משטח מדינת ישראל אי אפשר לאכוף את חוק העבירות המינהליות. אנחנו מאוד רוצים לעבוד לפי החוק, אנחנו רק מבקשים שתעזרו לנו, שתעשו כך שחוקים שמחוקקים בכנסת יחולו על כל אזרחי מדינת ישראל. אין לי כלים. חוקי העזר מבוססים על חוק עזר שבוטל בשנת 2004 כאשר חוק ההסגרה נכנס לתוקף. אני לא יכולה לאכוף. קצת קשה לי לבוא לבן אדם שהחליט לשחרר את הכלב שלו. כשהכלב הזה חובר לעוד כלבים אז יש לי להקה שתוקפת. זה המצב בבית שמש. כל יום אני מקבלת טלפון מהמשטרה או מהמוקד על כך שפינו בן אדם מהרחוב באמבולנס כי הוא נתקף על ידי כלבים משוטטים. אפרת זה ישוב מקסים, אין לו גבולות, אין לו גדרות, הכל מסביב כפרים ערביים. יש להקות של כלבים משוטטים שנכנסות ויוצאות בלי שיהיה משהו שתוחם אותם. אני לוכדת את הכלבים האלה. עכשיו אני במצוקה, אני לא יודעת מה לעשות איתם. אני לא מתכוונת להמית. המתה מבחינתי זה הדבר הכי קיצוני שיש. אני בוחרת לעבור על החוק ולהכניס את הכלב הזה לשטח מדינת ישראל, לכלביית מטה יהודה, שם יש מתנדבות מקסימות. אני מסגירה לכלביית מטה יהודה, שזו כלבייה מאושרת, חוקית, נראית מצוין, לפחות לפי אמות המידה שלי. אני רוצה להציל את החיים של הכלב הזה. אני מודה לרופא של מטה יהודה על כך שהוא מוכן לקלוט, אבל הוא קולט עד נקודה מסוימת. לכלביות שנמצאות באיו"ש אני לא מוכנה להסגיר. יש לי אחריות מינימאלית לכלב.

אנחנו בסיטואציה בלתי נסבלת. יש פה גורמים שיש להם אחריות מול מבקר המדינה. הם פשוט לא ביצעו את תפקידם, הם לא עשו את מה שנדרש מהם. תראו, אנחנו מדברים על דוח מ-2010. אנחנו רואים שהמצב רק נעשה יותר רע. ההמלצות בהירות וברורות באשר למה שצריך לעשות. הדברים האלה לא בוצעו. זה לכשעצמו חמור מאוד. אנחנו מדברים פה על בעיה קשה ביותר בכל מה שקשור באחריות וסמכות. הרגולטורים בעניין הזה לא עושים את תפקידם. אם משרד החקלאות מציג פה רעיון שלפני חודש הוא התחיל להפעיל אותו על איזו שהיא תכנית הסגרים בצורה כזאת או אחרת, כאשר אנחנו מדברים על הצורך לעסוק בנושא הזה מלפני 7 שנים, אז יש פה בעיה.

אנחנו בתחילתה של דרך. אני מקווה שאנחנו מפה נצא לאיזו שהיא דרך. אני אדבר באופן אישי עם השרים הרלוונטיים על העניין הזה. משרד החקלאות, אתם אחראים מקצועית על הנושא. אחריות מקצועית נמדדת בראש וראשונה בהגדרת מדיניות של איך ומה צריך לעשות. מכאן נגזרים הרבה מאוד פעולות של מתחת – פריסה נכונה, פריסה ארצית. אנחנו שומעים פה שהדרישה מרשויות מקומיות להחזיק כל אחת כלבייה מסודרת היא דרישה שלא מחזיקה מים. בדיוק בשביל זה יש מדינה, יש צורך בלהסתכל על הדברים ארצית, יש צורך לעשות איגומי משאבים, לשים את הדברים במקומות הנכונים. אנחנו שמענו פה את הווטרינרים של הערים הגדולות שלהן יש יכולת הרבה יותר גדולה, אבל מי כמונו יודע, כולל עבדכם הנאמן שגר בגליל, על המקומות שאין בהם כלום בעניין הזה.

אני מבקש שבתוך 3 חודשים מהיום משרד החקלאות יציג מסמך מדיניות של איך ומה עושים. אנחנו נקיים פה דיון מעקב. אנחנו נרצה לראות מסמך שיגדיר מה רוצים, מה צריך לעשות. המסמך הזה צריך לנגוע בנקודות המקצועיות - תקנים באשר לאיך ומה נדרש, מה אנחנו רוצים. לא דומה ירושלים לאביבים, לא דומה חיפה לישובים בעוטף עזה. צריך לתת איזה שהם פרמטרים. זה לא דבר מאוד מסובך. צריך להסתכל על מפת מדינת ישראל, לנסות ולתת איזה שהם תקנים של מה נדרש, על מנת לתת איזה שהם מענים.

אני מבקש ממשרד הפנים להציג לדיון הבא איזה שהוא מסמך של הגדרת אחריות. אני אנסה ללמוד ולהעמיק בכל נושא סוגיית המשאבים בעניין הזה. עוד לא הצלחתי להבין מי אחראי לשלם מה כדי שזה יקרה. ממה שהבנתי, אנחנו תלויים היום בראש הרשות. אם האיש אוהב חיות, סביר להניח שהחיות יטופלו קצת יותר טוב, ואם האיש גדל במקום שבו החיות קצת פחות חשובות, אז החיות יקבלו את מה שיקבלו עם התנאים של אותן אגודות שעושות עבודת קודש ומנסות איכשהו להחזיק את הדבר הזה בידיים. בדיון פה עולה שהעמותות היום עושות הרבה מאוד עבודה. ברור שיש לעמותות תפקיד מרכזי. העמותות לא צריכות להיות המרכז. העמותות צריכות לתמוך את המאמץ של המדינה, את המאמץ של הרשויות, לא הפוך. התוצאה היום, כפי שזה נראה על פניו, שהמצב הוא הפוך.

אני מבקש ממשרד החקלאות, ממשרד הפנים וממשרד להגנת הסביבה לקחת את הדוח של 2010, להעביר תיקון ליקויים. זה נכון גם לרשויות המקומיות המוזכרות בדוח. אני מבקש מהמבקר להקפיד על כך שהוא יקבל ויעביר את זה אלינו. בעוד 3 חודשים יהיה דיון מעקב. נא לעדכן אם זה לא הגיע. אני אמליץ לשרים, אחרי שאני אבין קצת יותר את נושא התקציבים, ללכת לכיוון של חקיקה בעניין של תקציב "צבוע" לנושא של בעלי חיים, כך שלכל רשות ולכל אחד יהיה ברור שזה לא נתון לשיקול דעת. זה לא עניין של טוב לב. מה שאתם רואים פה זה שראשי רשויות עושים זאת בהתנדבות. למי שמתנדב יש יחידה יותר טובה. אנחנו רואים פה את התוצאות. התוצאות הן באיכות החיים שלנו, באיכות החיים של החיות. המצב הוא קשה ביותר. משרד החקלאות, אתם אחראים על הפיקוח.

אנחנו מבצעים לא מעט פיקוח.

פיקוח רלוונטי הוא פיקוח שיש לו כוח, שיש לו שרירים, שיש לו אחריות וסמכות בעניין הזה. אני מבקש שבמסמך של המדיניות יוגדר נושא הפיקוח, איך מממשים את הפיקוח.

יש את סוגיית הכלביות הפרטיות שעלתה פה. זה עלה גם בדוח. תבחנו את זה במשרד החקלאות. ממה שאני ראיתי בדוח, וגם ממה שעולה פה, סוגיית הכלביות הפרטיות היא דבר רע, היא דבר שאין עליו פיקוח. צריך לקבל החלטה. אני לא רוצה לקבל אותה מפה, כי אני לא יכול על סמך דיון אחד להגיד שאני מכיר את הנושא. ממה שעולה פה, הנושא הזה לא טוב. כנראה שהן צריכות להיסגר, או לקבל איזו שהיא דרך אחרת שבה הנושא הזה יטופל.

אני יוצא מהדיון הזה עוד יותר מודאג ממה שנכנסתי אליו. לא שחשבתי שאני אשמע פה דברים מדהימים, אבל התמונה היא באמת לא טובה. המדינה חייבת לקחת אחריות בנושא הזה. אנחנו נעשה הכל על מנת שזה יקרה. נקיים דיוני מעקב. השיטה בדברים האלה היא לקחת אחריות. אני שמעתי פה יותר מידי גורמים רגולטוריים שמסבירים לי על מה הם לא אחראים. אני רוצה לשמוע על מה הם אחראים, איך מממשים את האחריות. זאת הדרך לפתרון של בעיות. לכל העוסקים בהתנדבות כזאת או אחרת, המון המון תודה והערכה מאיתנו על העשייה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:38.