הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 205

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ב בשבט התשע"ז (08 בפברואר 2017), שעה 9:30

סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

יוליה מלינובסקי

עבד אל חכים חאג' יחיא

איתן ברושי

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל רפפורט - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה נוי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

ולרי לייבוול - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

אשל ארמוני - מנכ"ל המשרד, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

אלעזר במברגר - עורך דין, יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

יאיר לנג - עורך דין, מנהל מחלקה בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

ישראל אקוע - המבקר הפנימי, משרד הבינוי והשיכון

אסתי ורהפטיג בס - עורכת דין, משפטנית, משרד המשפטים

בתיה כהן - מנהלת תחום אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

דורית ירחי - לשכת התאגידים, עיריית ירושלים

מיכל שליאכטר - סטודנטית, עיריית ירושלים

ראובן קפלן - מנכ"ל עמידר

גרשון אגסי - לשכת מנכ"ל, חברת עמידר

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת "פרזות"

ישראל ארליך - מנכ"ל בפועל, חברת חלמיש

יובל פרנקל - מנכ"ל חברת עמיגור

פרופ' אסתר חן זקן - מייסדת, פורום הדיור הציבורי

ד"ר מיטל כהן - מייסדת, פורום הדיור הציבורי

ארן לב אריה - רכז פורום הדיור הציבורי

אביגייל ביטון - מורה ועיתונאית, פורום הדיור הציבורי

אורית משה - מרצה, פורום הדיור הציבורי

רוני שנער - סטודנטית לעבודה סוציאלית, פורום הדיור הציבורי

עידית לוי - פעילה, פורום הדיור הציבורי

ישראל טירי - פעיל, פורום הדיור הציבורי

יונתן יחיאל - פעיל, פורום הדיור הציבורי

שמעון גפן - פעיל, פורום הדיור הציבורי

שונטל אנגל מזרחי - זכאית, פורום הדיור הציבורי

רפאל צברי - מחוסר דיור, פורום הדיור הציבורי

אלכסנדר לוזה - בן למחוסרת דיור, פורום הדיור הציבורי

אתי מילר - מייסדת בית לכל ילד

איריס אסרף - בית לכל ילד

יפה צישינסקי - חברת אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

חנה גורודצקי - פונה, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אורה גורודצקי - פונה, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אליהו בן מויאל - פונה, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

כרמלה לוי - בית אבות נאות טבריה

אלכסנדר זוסימקו - קבוצת בית שאן, רבנים למען זכויות אדם

איילת דיין - עורכת דין, האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

מלכי איציק - חברת הנהלת חטיבת בוגרים, עמותת אלו"ט

דניאל גיגי - נציג ארגו שתיל - מייסודה של הקרן החדשה לישראל

שרה אסולין - פעילה, אקדמיה

איתן צור - פעיל, המשמר החברתי

מרים ליכטר - מוזמנת לוועדה

אביגיל דר - מוזמנת לוועדה

ענת אלמועלם - מוזמנת לוועדה

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

סיוע בדיור לזכאים - דוח מבקר המדינה 65ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכתבת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 8 בפברואר 2017, י"ב בשבט התשע"ז. נושא הדיור: סיוע בדיור לזכאים – דו"ח מבקר המדינה 65ג.

בוקר טוב אדוני, שר הבינוי והשיכון יואב גלנט.

בוקר אור.

לנציגי המבוקרים, לאורחים, לאזרחים שהגיעו. זה דיון חמישי של הוועדה מאז יוני האחרון, בנושא שהוא הבסיס של הבסיס – קורת הגג. אנחנו כן רואים שיפור מסוים, אבל אנחנו נרצה לברר שבאמת קיימת התקדמות.

אדוני השר, אנחנו דיברנו בשעתו על צמצום 1,400 יחידות הדיור שאינן משמשות לדיור ציבורי. את הרכש של דירות חדשות לדיור ציבורי, כפי שאדוני התחייב בקצב של 50 דירות לחודש, את אכלוסן, קיצור פרקי הזמן שמחכים לדירות וכמובן, אדוני, זה הזמן להודות שוב, על המחויבות שלך לאוכלוסיית אנשים עם צרכים מיוחדים, הנושא שאותו באמת הרמת.

אני מרגישה שיש עוד לא מעט עבודה, אבל באמת כדי לעשות איזה הוא סיכום ביניים ולבחון את ההתקדמות, החלטנו לקיים את הישיבה הזאת.

אני אבקש ממך, אדוני, להציג ואחרי זה נעבור ממש לשאלות הקונקרטיות.

טוב, בוקר טוב גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת מירב בן ארי, המנכ"ל, מנהלי החברות המשכנות, גורמי הכנסת וכמובן מבקר המדינה.

אני רוצה קודם כל להזכיר במה אנחנו עוסקים, כי הנושא הזה מייצר ציפייה גדולה ובצדק. מצד שני, צריך להבין את הסיטואציה. אנחנו היינו לפני 30 שנה עם 150,000 דירות בדיור הציבורי והן היוו 11% מכלל הדירות. היום המצב הוא שיש לנו בערך 60,000 דירות והן מהוות כ-2% או קצת יותר, מתוך כלל הדיור.

אוכלוסיית המדינה גדלה ב-30 השנים האלה מ-4 מיליון ל-8 מיליון אנשים. המשמעות של העניין זה שהקרן של הדירות, קשה לה לשאת את קצב הכניסה. ולכן אני אומר בצורה המפורשת ביותר, אילו לא היינו עושים דבר ורק מחכים שאנשים לא עלינו הולכים לעולמם ומפנים דירות ומצד שני אנשים אחרים נכנסים פנימה, היינו נמצאים בגירעון של לא פחות מ-1,500 דירות בשנה. 1,000 עד 1,500 דירות בשנה ואנחנו חייבים לרכוש דירות.

עכשיו בואו נזכיר מה קרה בתקופת הממשלה הקודמת. אני חושב שאת מכירה אותה היטב. בתקופה הזאת קנו במשך שנתיים וחצי או בסדר גודל דומה, בשנים 2013-2014 ועד אמצע שנת 2015, שש דירות. לא 600. לא 6,000. שש דירות. אנחנו רכשנו מתחילת כהונת הממשלה למעלה מ-900 דירות ובנוסף שיפצנו עוד 600 דירות שעמדו ריקות במשך 10 ו-20 שנה. התוצאה היא ש-1,500 משפחות זכו בפתרונות דיור. מתוכן דרך אגב, 100 מיליון שקלים מהסכום שהיה הוקצה לטובת רכש דירות לאנשים עם מוגבלויות והתוצאה היא שסדרי גודל של 80 דירות הגיעו לאוכלוסייה של נכים, שמתקשים בתנועה ואני רואה בעניין הזה ערך בפני עצמו בתוך האוכלוסייה של זכאי הדיור הציבורי.

אבל גודל הקרחון הזה הוא עצום. אנחנו מדברים על 156,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה מהמדינה כל חודש. זה עולה לנו בערך 1.6 מיליארד שקלים כל שנה. זה תשלומי העברה בדומה לביטוח הלאומי, שמועברים דרך משרד הבינוי והשיכון ולראייתי, כל 156,000 המשפחות האלה, שזה למעלה מחצי מיליון אנשים, הם זכאי דיור ציבורי. בסוף צריך לפתור להם את הבעיה בדרך זו או בדרך אחרת.

במדינת ישראל של המאה ה-21, הזכות למלבוש ולמזון היא בדיוק כמו הזכות להגנה ולדיור וכל אדם וכל אזרח זכאי לה ואני רוצה שלאנשים האלה תהיה את האפשרות.

אוכלוסייה מאד ספציפית מתוך הכלל הזה, הוגדרה כזכאי הדיור הציבור מפני שחתכו את זה בהכנסת מינימום ואולי גם במספר ילדים או בקריטריונים אחרים. אבל מי שמרוויח 500 שקלים מעל שכר המינימום ועדיין נמצא במצוקה הזאת, הוא לא זכאי לדיור ציבורי, הוא נמצא באותו מצב.

ולכן, המספר שמוצג חדשות לבקרים כאילו זה מספר שאילו פתרת אותו באופן פלאי ייפתרו הבעיות, לא זה המצב. זאת אומרת אם ניקח 3,000 משפחות, ניתן להן פתרון, אז מיד לאחר מכן יבואו 3,000 המשפחות הבאות שמצבן הוא דומה, גם אם הוא מעט יותר טוב לפי הקריטריונים שלנו ולכן צריך פה תהליכים אחרים. אז ראשית אמרתי מה הכיוון.

הדבר השני, אני גם מברך על הפעולה הזאת שאנחנו תיכף נדבר עליה, שעוסקת במה עושים עם סדר גודל של 2,000 נכסים, שייעודם לפחות לפי הרישומים היה כביכול דיור ציבורי ומה צריך לעשות איתם על מנת לסייע. אבל גם הדבר הזה, שהוא חשוב בפני עצמו, עדיין הייתי מגדיר אותו כטיפה בים.

עוד כמה מילים על הנושא.

רק בדיון הקודם זה היה 1,400. זה גדל ל-2,000?

אני אביא את המספרים, כי אני מאז הדיונים הקודמים שלכם, לאחר שנכנסתי לעומק העניין, אנחנו מאופסים על הנתונים והם יוצגו ואם צריך גם יועברו ונראה מה עושים איתם.

באופן כללי, חילקנו את הדירות הללו לתשע קבוצות שבכל אחת יש סטאטוס וקריטריון שונה. יש דיור שהן אכן, בוא נגיד ככה – כולן מוגדרות ברישום כביכול כדיור ציבורי, אבל דיור ציבורי היה סעיף סל שבו רשמו את כל מה שמופיע בדירות שמוחזקות על ידי משרד הבינוי והשיכון ואני אסביר.

יש 395 דירות שלא יכולות להיות דירות למגורים, כי הן נמצאות על שטח חום בהגדרתן. כלומר שטח שהוא שטח ציבורי.

איך הן הגיעו להגדרה?

תיכף יתנו לכם. איך הגיעו להגדרה? לפני 20, 30, 40, 50 שנה, כשרשמו משהו, רשמו אותו תחת כותרת של דיור ציבורי, אבל למעשה כשבונים בית כנסת או מקווה, גן ילדים, או מקום אחר, לא מתכוונים בהגדרתו על שטח חום, שהוא יהיה דיור ציבורי. הוא רשום כדיור ציבורי בסעיפים שלו. אפשר לבדוק את הדברים ואפשר לקבל דיווחים.

אז דבר ראשון יש לנו סדר גודל של 395 דירות שנמצאות על שטח חום. תיכף נדבר על תהליכי הפתרון ואנשים יציגו אותם. והדבר השני, בתוך בתי החולים יש לנו 363 דירות, רובן בתל השומר, חלקן בסורקה. אנחנו בתהליך הסכמי. גם זה, דרך אגב, במקורו לא נבנה כדיור ציבורי אלא נבנה כמגורי סגל רפואי.

יחד עם זה, מאחר שלקרקע יש ערך ואפשר להביא מהכסף הזה גם דירות לדיור הציבורי, נביא גם דירות לדיור הציבורי, אבל במקור זה לא נועד על מנת לשכן שם דיור ציבורי. אני מניח שהפתרונות שיהיו באסף הרופא יהיו דומים לפתרונות של תל השומר, שהוא הנתח העיקרי, 90%.

יש לנו סדרי גודל של מאות דירות – 303 דירות – שנמצאות במקומות שבהם אין ממתין שדורש את הדיור הציבורי הזה לאורך שנים. גם היום, אחרי שפינינו דירות בירוחם, בדימונה ובמקומות נוספים, יש מקומות שעומדות דירות ריקות אחרי שהגמשנו את הקריטריונים ואנחנו מוכנים לתת אותן כמעט לכל אחד ועדיין הן עומדות ריקות. ירדנו מ-130 דירות לסדרי גודל של 20 דירות, אבל את האחרונות אנחנו לא מצליחים לאכלס, אחרי ששחררנו את כל הקריטריונים, אז יש גם מקומות כאלה.

יש כ-300 דירות שנמצאות בתהליכי פינוי, כולל משרדי ממשלה. יש 46 דירות שנמצאות - - -

איפה הן בארץ?

תיכף יתנו לך פירוט, אבל בגדול זה בכל רחבי הארץ. 46 דירות בתי כנסת, משרד הביטחון, משטרת ישראל, משרד הקליטה, רשויות מקומיות וכן הלאה. כל התהליכים האלה נדרשים להשיב אותן ואנחנו בתהליך והתהליך הזה הוא תהליך שצריך להמשיך אותו.

יש 180 דירות, חלק ניכר מהן בבאר שבע, שמושכרות לסטודנטים. 63 בבאר שבע ויש דירות נוספות גם בקצרין. יש לנו עוד דירות שנדרשות לממתינים ופה – זה סך הכל 169 דירות – יש בתוכן 129 בתי כנסת ועוד 30 לשימושים קהילתיים. לעניין הזה אנחנו נצטרך לתת פתרון.

יש דירות בשימושים על ידי קיבוצים קהילתיים בירושלים, בקיבוץ בית ישראל ואחרים. בסך הכל הדירות האלה נמצאות באזור ביקוש. גם הנושא הזה יהיה על הפרק. יש מצד אחד את הערך שנותנת השהייה של האנשים האלה לטובת חיזוקה של הקהילה, ומצד שני את הבעיות האחרות. יש דירות שמוחזקות על ידי חוסים. אנחנו לא מתכוונים לפנות אותם בכל מקרה – 38 דירות.

באופן כללי, מה שאני מנסה לציין זה שאחרי שתקבלו את הפירוט, אתם תקבלו תמונה שאומרת את הדבר הבא: יש נכסים שבאופן חד משמעי צריך להחזיר אותם לידי המדינה, לדיור הציבורי. מתוך ה-2,000 האלה זה מאות אחות בוורסיות שונות. יש כאלה שצריך לעשות עליהן תהליכי המרה – למכור, לקנות, כמו תל השומר, להרוויח כסף ולעשות עם זה. יש כאלה שאין צידוק כלכלי, הייתי אומר, להחזיר אותן. אין מי שייקח אותן, כי גרים שם. נניח מישהו שהוא גרעין צופים בקצרין. אם אתה תשחרר את העניין הזה לא יהיה שם אף אחד, לא תקבל שכר דירה, תצטרך לטפל בדירה ולא תוכל להחזיק אותה.

יש מקומות שאסור לשחרר אותם מבחינה מוסרית. אתה לא יכול לקחת דירה שמשמשת גן ילדים למשפחות חד הוריות במקום מצוקה מאד גדול ולהחליט שאת הדבר הזה אתה לוקח. מדובר על דירות בודדות, אבל אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לשקול אותו כממשלה בראייה כוללת ולא רק בראייה פרטנית של מה אומרים. ובסופו של דבר יהיו גם כאלה שאנחנו נצטרך להוציא משרדי ממשלה מתוכם ונראה איך אנחנו עושים את זה, בין אם מדובר על משרד הביטחון, משרד הדתות שמחזיק בתי כנסת ואחרים.

בסך הכל, כתוצאה מהפעולה או מהתהליך שאתם ביקשתם לעשות, למעשה יש גם פילוח, גם החלטה, גם קבוצות ועכשיו אפשר יהיה גם להחליט איך מטפלים בכל אחד ואיך עוקבים אחרי זה.

אז אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. אדוני, בדיון הקודם שנערך רק ביולי 2016, ביקשנו שישלחו לנו את הפירוט. מאז לא קיבלנו. אדוני הביא אותו היום. עכשיו אני אומר. בדיונים הקודמים, אפילו לא באחרון, אחד לפני, עורך דין אלעזר במברגר, החל בפעילות נמרצת, כתב את חוות הדעת, אמרו שהפינוי מורכב. חלק גני ילדים. אמרו שתהיה ועדה בראשות המשנה למנכ"ל. הובטח שזה יהיה בתוך חודש.

עכשיו אני לא הבנתי. את הפילוח הזה הבנתי שהיה כבר. הוא לא חדש. עכשיו אני רוצה לדעת, למשל הדירות שהן מושכרות לסטודנטים, מי מקבל מהן את הכסף? מה התהליך? מתי זה יקרה? אני מבינה, יש 38 דירות שהן לחוסים ולא החזירו אותן, בסדר גמור. אתם יודעים מה? אני מקבלת את זה, למרות שבעיני, אדוני השר, אני חייבת לומר, שאם זה עניין של אינטרסים מתנגשים, לא כל העול צריך ליפול על משרד השיכון. ברוך השם יש משרד הרווחה, יש משרד הבריאות. גם הם יודעים לדאוג לנכסים.

אפשר לעשות דברים בשיתוף פעולה, בהחלט. אבל בסופו של דבר אתם התחייבתם, הלכתם עם זה כדגל, זה חשוב. אני מברכת אתכם על ההחלטה הזאת. אבל אם אנחנו באמת רוצים לצאת לדרך הזאת ואני מבינה שכן, מה לוחות הזמנים? איפה זה עומד? יש הליכים בבתי משפט? כמה הליכים נמצאים בבתי משפט? מה קורה? מה קרה מאז יולי 2016?

לדעתי התהליך או הדרך שבה הדברים מוצגים, כמו שאת מציגה אותם, היא קצת סוטה מהמציאות. המציאות האמיתית היא אחרת. המציאות היא שבמשך 30 ו-40 שנה איש לא הרים את הכפפה הזאת, כולל הממשלה שאת - - -

אדוני, אני ברכתי אותך על זה שאתה מרים את הכפפה.

לא, לא, אני רק אומר, בואי נשים - הרי הציבור מסתכל, שואל – בואי נשים את האמת על השולחן. במשך 30, 40 שנה אף אחד לא בזה. אף אחד לא העיז להכניס את הידיים שלו לעניין הזה. אף אחד לא עסק באמת כבר 20 ו-30 שנה בדיור ציבורי. אף אחד לא קנה דירות לדיור ציבורי, אף אחד לא התעסק עם פינויים, כולל הממשלה שמפלגתך הייתה חברה בה בפעם - - -

בסדר, אדוני, אם באנו להטיח - - -

לא, אני - - -

אם באנו להטיח האשמות – הנה, אני אומרת לך, כבוד והדר לאדוני, שאתה לקחת את הנושא הזה כדגל. עכשיו, אם זה הדגל של אדוני, בבקשה אדוני יסביר לי מה קרה מאז יולי 2016.

אז אני נמצא בסטאטוס שבו אני מסביר לכם את הדברים בצורה המפורשת ביותר ונותן על זה דיווחים מסודרים. רק כשאני שומע את הניסיון לרפות את ידיהם של מי שבכל זאת עוסקים במשהו ולהציג אותם ככאלה שלא עוסקים, אז כמובן דבר שמבחינה ציבורית עלול להביא לסיטואציה שהגורם האחראי, לא משנה מי הוא, בכל מקום, במקום לקבל ביקורת יעדיף לא לעשות. כמו שהיה פה 30-40 שנה. ומה שאני באתי לומר לכם, אנחנו החלטנו לעשות ולא לא לעשות ואנחנו מוכנים לקבל את הביקורת גם כאן וגם במקומות אחרים ובלבד שנביא תוצאה.

אני מניח, אני רואה פה הרבה אנשים, שחלק מהם הרבה שנים סביב נושא הדיור הציבורי. אני מניח שחלקם יודעים שמה שקורה פה עכשיו לא קרה שנים ארוכות ולכן פרופורציות. זה כל מה שאני מבקש. לא אמרתי שאנחנו מושלמים. פרופורציות. ומה שלא קרה 30 שנה, זה שהוא לא קורה חצי שנה במדינת ישראל הבירוקרטית, גם את זה צריך להבין.

אז אני מבקש מאנשי המקצוע שיתנו את הפירוט, כל דבר באיזה סטאטוס, באיזה מקום הוא נמצא, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

דרך אגב, אני חלוק על עוד נקודה. אני חושב שכל עוד הדברים עומדים במסגרת החוק, זה פררוגטיבה שלנו כממשלה ושלי כשר שיכון להגיד, שאוכלוסיות מסוימות שנמצאות בדירה שיועדה לדיור ציבורי אבל הם משפחות חוסים או תופעות חברתיות קשות אחרות, אני לא מגלגל אותם או מכדרר אותם למשרד אחר, כי אני יודע מה המשמעות כלפי האנשים האלה לעבור למשרד אחר ושמשרד אחר יפתור להם את הבעיה. אני לוקח על עצמי את הביקורת. אני לוקח על עצמי את ההבנה שאני מסייע למישהו ואני לא רוצה להחליף מישהו חלש מאד במישהו חלש אחר, גם אם מדובר על משהו שהוא במקורו מיועד בדרך אחרת. אני מדבר על אוכלוסיות קטנות וספציפיות.

דרך אגב, אני אומר כל עוד זה עומד במבחן החוק. אם זה לא עומד בחוק, אנחנו נפעל לפי החוק. אם זה עומד במסגרת החוק, אני לא רואה את עצמי מוציא משפחה או ילדים חוסים מתוך מקום מסוים, מפני שמישהו חושב שהוא רוצה שם את הדירה, דיור ציבורי. אני כן רואה את עצמי מוציא את משרד הביטחון ואת בתי הכנסת שלא עומדים על קרקע חומה ועוד דברים אחרים. כלומר, בעניינים האלה הביקורת יכולה להמשיך ובתנאי שהדברים האלה נשקלים על ידי כל מי שלוקח אותם בחשבון.

בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אני מבטיח לתת את כל הנתונים המדויקים עד הסוף ולומר בכל דבר ועניין היכן אנחנו נמצאים, היכן אנחנו רואים שיש קשיים, אבל אני מבקש להגיד כמה דברים בראשית דבריי.

במהלך השנה וחצי האחרונות בכהונתו של השר, אנחנו עבדנו על שלושה דברים מרכזיים שאני חושב שאפשר להציג בהם די הרבה הישגים. הראשון הוא בתחום התפעולי ואני לא אחזור שוב על הדברים שנאמרו, אבל 1,000 דירות שנקנו זאת אופרציה שלא הייתה קיימת. זה לא שהגדלנו פתאום את משרד הבינוי והשיכון ועוד איזה שהוא אגף. אותם אנשים - - -

השר אמר 900. זה 1,000?

זה קרוב ל-1,000 כמעט. לא?

950.

וזה עולה כל הזמן וזה בסך הכל מותנה תקציב, לא מותנה אופרציה. זאת אומרת לא ניתן לבוא אל המשרד ולהגיד יש לכם תקציב, למה לא ניצלתם. כל הכסף נוצל, די מהר דרך אגב. מי שפעם קנה דירה יודע שזה תהליך שבסופו של דבר צריך להצמיד אותו לאדם שאין לו דירה וכל הדבר הזה בסופו של דבר הושלם.

על זה אכלוס הדירות הריקות שהשר דיבר עליהן. על זה שיפוצים נרחבים בסכומים שלא היו לפני זה בדירות. על זה גם דברים חדשים שיצרו מקורות כספיים נוספים, כגון הפרויקט שנעשה עם עמידר להתחדשות עירונית על בסיס המבנים שבהם יש רוב שוכרים, שחלק מהכסף ייכנס לקרן שבאמצעותה יירכשו עוד דירות. ובנוסף הפרויקט עם עמיגור, שהוא נעשה בבתי גיל הזהב ושהוא ייצר עוד 2,650 דירות. זאת אומרת בסופו של דבר ברמת האופרציה, אני חושב שנעשתה עבודה וככל שיהיה תקציב וככל שיהיו עוד משאבים, אז אנחנו ערוכים לפעול.

הדבר השני שעליו אנחנו מדברים היום הוא בתחום ההסדרה. למעשה סוגיות כבדות שהיו על השולחן במשך הרבה שנים. פעם ראשונה ששר בא וממנה ועדות על מנת להכריע בנושאים ערכיים כבדים, כמו סוגיית הפינויים, כמו סוגיית התור – מה יותר חשוב, ותק או רמות שונות של נזקקות. וכן בעניין הזה שמלווה אותנו זמן ארוך, עוד לפני דו"ח מבקר המדינה וגם עכשיו, מה עושים עם המספרים, מה הם המספרים.

בדיונים הקודמים שהיו הייתה לי תחושה שכאילו האצבע מופנית אלינו, שאנחנו משרכים את רגלינו, מספרים איזה סיפור שעובדים על זה, אבל בעצם לא עושים כלום והאמת היא מאד רחוקה מזה.

אני חייבת לעצור אותך בנקודה הזאת. אני חושבת שלא היה משרד שהגיע לדיון בוועדה שהחמאתי לו כמו שהחמאתי למשרד השיכון, שהוא לקח על עצמו את הסוגיה הזאת. אני לא באתי ואמרתי שלא עשיתם.

לא, בסדר.

הטיעון היחיד שהיה לי היום, שאני אומרת – בדיון הקודם, ביולי 2016, דיברנו על 1,400 דירות. אמרתם שתוך חודש תעבירו את הפילוח. עכשיו במעמד הדיון השר הקריא את הפילוח. אלף יכולתם להעביר את זה קודם. נעזוב את זה בצד. ב', גם אחרי הפילוח, אני לא הבנתי מהנתונים שהועברו מה נעשה בשטח, כמה דירות פונו.

אז שנייה, תיכף היועץ המשפטי יעבור סוגיה-סוגיה, אבל אני רוצה להסביר שמדובר פה בסופו של דבר בתהליך. למה בעצם זה לוקח זמן? היו פה הרבה מאד דיונים, כולל עם משרד המשפטים, שראה באור אחר חלק מהחלוקות. אנחנו רצינו להגיע לפה כממשלה אחודה, שרואה את הדברים באופן אחיד. הדיונים שנעשו ונעשו די הרבה כאלה, בסופו של דבר הוכרעו על ידי השר והם מקובלים על כל גורמי הממשלה. אנחנו בד בבד החלנו בעצם ותיכף היועץ המשפטי יפרט, בעשרות מהלכים משפטיים כנגד אותם משתמשי דירות שאנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים שום דבר, אנחנו צריכים להתחיל בפעולה מיידית.

אבל בסופו של דבר, וחשוב לי להגיד את זה, אחרי שיציג היועץ המשפטי ובסופו של דבר אפשר גם להתווכח על כל דבר, כולל על האם דירה שהיא מוגדרת כדיור ציבורי על קרקע חומה, זאת אומרת שבמשמעותו לא ניתן להתגורר שם, האם זה אומר שאנחנו כמדינה צריכים לפעול באמצעות הרשות לשנות את התב"ע ולהביא לזה שכן אפשר יהיה לגור שם. אפשר להתווכח על הכל. אפשר גם להתווכח על קיבוצים, אפשר להתווכח על בתי חולים. הרי הנכסים האלה שייכים לציבור, הם לא שייכים למשרד הבינוי והשיכון.

אבל אני חושב - וצריך להגיד את זה ביושר - כאשר אנחנו כולנו רוצים בסופו של דבר למצוא פתרון מיידי לדיור הציבורי, כשהפתרון המיידי לתור של ה-2,700 אנשים הוא לא נמצא במלאי הזה בסופו של דבר. חלק כן, בוודאי לא מיידי ואת הדברים האלה סוף סוף יש מי שבא ואומר אותם בצורה כנה, לאחר שנעשה סקר. אנחנו לא התבססנו רק על זה שזה רשום אצלנו. אנחנו שכרנו חברה שעברה ועשתה סקר. אנחנו בררנו את המעמד של הדברים עד אחרון בתי הכנסת, כמה מתפללים בו. זאת אומרת היינו מאד יסודיים. וזאת על מנת שכאשר אנחנו מגיעים לפה ובתום עבודה סדורה, משפטית, סטטוטורית ושמקובלת על השר.

בבקשה, אלעזר.

שלום.

בוקר טוב.

אז אני אולי אמשיך מאותה נקודה בדיוק. המקום שאנחנו עומדים בו היום הוא, אני חושב בפעם הראשונה, יש בידינו תמונה מלאה, מדויקת עד רמת הדירה שכל אותם נכסים ואני אזכיר כשנכתב דו"ח מבקר המדינה, צריך להודות באמת אני חושב והאמת היא גם ידועה, היה כאוס גדול. לא הייתה תמונה ברורה של מה היא כמות הנכסים, היכן הנכסים, למה בדיוק הם משמשמים. היו הרבה מאד כותרות. אני חושב שמבקר המדינה זיהה כאן דבר נכון. אנחנו בסך הכל חשבנו שהדו"ח הוא ראוי, ברכנו עליו; ומהדו"ח הזה, שהוא נכתב כבר לפני מספר שנים, התחילה עבודה ארוכה ומסודרת, המנכ"ל דיבר על המרכיבים המרכזיים שלה.

הייתה כאן גם עבודה מקצועית וגם משפטית, כי בסוף הכל היה צריך לעבור במסגרת מבחן משפטי שעשינו גם במשרד הבינוי והשיכון וגם בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה היום יש לנו תמונה מלאה על מספר הדירות, השימוש בהן ופילוח מסודר שלהן לקבוצות, כאשר לגבי כל קבוצה יש לנו מדיניות מוסכמת, גם מקצועית, גם משפטית, שהשר אימץ אותה בסופו של יום אחרי דיונים והתלבטויות; ואפשר להציג גם מה נעשה עד היום, על מנת לפעול בהתאם לאותם קווי מדיניות. אנחנו לא חיכינו לדיון בוועדה. אנחנו מתקדמים בכל אחד מהמסלולים.

אבל על קווי המדיניות האלה יש חולק במשרד היועץ המשפטי לממשלה לגבי השוכרים הציבוריים וראוי להעלות את המחלוקת הזאת.

אז אני אומר, לגבי השוכרים הציבוריים אני מניח שנמצאים כאן נציגי היועץ המשפטי לממשלה. אני רק אומר לגבי הפילוח שאנחנו מציגים היום – אין מחלוקת. אנחנו הגענו אחרי תיאום פנימי עם היועץ המשפטי לממשלה, כולל דיון בפניו, בפני היועץ עצמו. לכן אני חושב שהדברים מתואמים, אבל אם תהיה הסתייגות, אנחנו כמובן נוכל לשמוע.

אפשר להגיד משהו?

אולי נשמע קודם את התמונה. אז אני חושב שהחלק שבו נכון לפתוח זה החלק שבו אותה קטגוריה אולי הקשה ביותר, שבה אנחנו אומרים שאת השימוש הזה צריך להפסיק ואת הדירה הזאת צריך להשיב למאגר הדיור הציבורי. בקטגוריה הזאת, כפי שהזכיר השר, נופלים בעיקר משרדי ממשלה, גם בגלל העניין מוסרי שאתה אומר לפני כל דבר אחר הממשלה, שזה דגל שלה – הדיור הציבורי – היא לא תיקח דירות לטובת משרד ממשלתי על פני זכאי דיור ציבורי. זו קבוצה לא קטנה. יש 92 דירות כאלה ברחבי מדינת ישראל, גם באזורים עם ממתינים וגם באזורים ללא ממתינים.

לגבי כל הדירות הללו, מכיוון שאתה לא צריך כאן הליך משפטי, אתה צריך כאן דיון פנים ממשלתי, אנחנו במשא ומתן אל מול מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר.

ממתי?

מלפני לפחות חצי שנה, שגם נושא פרי. זאת אומרת בחלק מהמקרים זה הולך יחסית בקלות. מינהל הדיור הממשלתי נערך, נותן פתרון חילופי ומפנה לנו את הדירה. כמובן שהמשרד הממשלתי האחר – זה יכול להיות רווחה, זה יכול להיות תקשורת, זה יכול להיות משרד הביטחון – נמצא איתנו בשיח הזה. אני חושב שהצורך - צריך להגיד לזכותם של המשרדים - הם מבינים את הצורך. הם מבינים את תחרות הזכויות שבה המשרד מציג את הצד החשוב יותר. אנחנו מזהים כאן דווקא נכונות.

כמה דירות חזרו בחצי שנה הזאת?

אורי, אתה יודע לומר?

כן. המספר המצטבר הוא 355. בדיווח האחרון דיווחנו אז על - - -

רגע, זה המספר שעורך דין במברגר נתן?

אז אני אומר, בוא נגיד את המספרים כולם.

לא.

אנחנו מדברים על דירות שכרגע תחת הליכי הפינוי, שזה משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שבהן תיכף ניגע. מדובר על 92 דירות במשרדי הממשלה, 162 דירות המוחזקות על ידי רשויות מקומיות ביישוב שיש בו תור ממתינים; ולזה מצטרפות עוד 46 דירות, שהן דירות שבבחינה שלנו, שהזכיר המנכ"ל, נמצא שלא משמשות בעצם לשום צורך ציבורי שיכול בכלל להצדיק את השימוש בהן - - -

כי הן סגורות.

ולכן גם מבחינתנו הן הולכות לפינוי. אז אלה שלוש קטגוריות שלגיבהן אנחנו ניגשים לפינוי מיידי.

טוב. מתוכן כמה חזרו?

אני רוצה לחדד. יש לנו כבר 61 נכסים שהם בתהליך מתקדם מאד. זאת אומרת שכבר עברנו איזה שהוא תהליך של בוררות וכבר יש לו"ז גבי השבת הדירות: אור יהודה, אור עקיבא, בית שמש, בני ברק, גדרה, זיכרון, ירושלים, מזכרת בתיה, נשר, נתניה, פרדס חנה, קריית עקרון, קריית שמונה. כל הדברים האלה יושבו במהלך שנת 2017 בהסכמה כבר.

אני אסביר את התהליך. מכיוון שמדובר בגופים לא פרטיים, בגופים ממשלתיים – או משרד ממשלתי או רשות ציבורית, כשבסוף גם שלטון מקומי זה גוף ציבורי – אנחנו מנועים מלהגיש ביום הראשון תביעה לבית משפט. יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה בעניין. אתה מחויב ליזום הליך יישוב סכסוך בפני הממונה על המחוז.

אנחנו מנהלים הליכי יישוב סכסוך כאלה עם עשרות רשויות מקומיות במדינת ישראל. וגם כאן צריך לומר - - -

רק בוא נתחיל מה-92 של המשרדים הממשלתיים. הרי פה אין באמת סכסוך. יש הסכמה ביניכם לבין המשרד הממשלתי להחזיר את הנכסים.

נכון, אבל לפעמים מינהל הדיור הממשלתי אומר – ייקח לי שמונה חודשים, ייקח לי את כל שנת 2017 על מנת למצוא פתרון חלופי למשרד. אנחנו בדרך כלל מגבשים ביחד איזה שהוא הסדר שהפינוי לא יהיה מחר בבוקר.

אוקיי, עם ה-92 האלה יש כבר הסדרים?

אתה רוצה לפרוט אותם, אורי?

ה-92 חציין הן מול משרד הדתות.

נו?

תיכף אני אדבר על משרד הדתות, שזה מתווה ספציפי; וחציין זה מול משטרת ישראל או לשכת התעסוקה או משרד הקליטה. אנחנו בשלב הזה כרגע שלחנו מכתבים של דרישות.

מתי?

כל הדברים האלה נעשו בחצי שנה האחרונה. תיכף אני אפרט. אז אני כבר אומר מה עשינו בחצי שנה האחרונה, אם כבר. אלף אני אגע בנקודה - - -

תראו, אני מנסה לייצר מצב שאני אבין כמה משוחרר, מתי. אז אני אשמח אם תעזרו לי בעניין הזה.

אפשר להסביר את זה ברמת הדירה, כפי שאמרתי. אנחנו יודעים באיזה מקום בדיוק בתהליך נמצאת כל דירה.

אני מציע שתעבירו דו"ח עם כל מה שנעשה, כל פרט וכל שורה, כי אם יש צורך בבקרה, אז כל דבר שאפשר. באופן כללי, אני חושב שהתוצאות מצטברות באופן איטי, כי בסופו של עניין התהליכים האלה הם תהליכים ארוכים ותהליכים מורכבים.

לפני שאני אשחרר אתכם להמשיך לעסוק בנושא, אני רוצה לומר לכם בשתי מילים, היעד הוא בסופו של דבר להסדיר את הנושא הזה, כי הוא דור הסדרה ואני מעריך שמאות דירות או יחזרו או יוחלפו בסכומי כסף שיאפשרו רכש של דירות אחרות. אני חושב שהפעולה הזאת היא ראויה.

מה שאני מנסה לומר זה שלצד הצורך בטיפול בנושא הזה, שהאנשים הללו, שיושבים כאן, עוסקים בו, הרי יש לנו צורך של רכש של אלפי דירות בשנים הקרובות, על מנת בכלל לשמור על האיזון וגם בזה האנשים האלה עוסקים ויש עליהם משימות רחבות ואני צריך להפעיל אותם באופן כזה שהם יוכלו לעשות את משימתם. אם אתם שואלים אותי מה חשוב בעניין הזה, זה לראות איך אנחנו מגדילים את המלאי של 60,000 יחידות דיור, שקטן לאורך השנים מ-150,000 למספרים יותר גדולים.

מה שעשינו בשנה האחרונה הוא רק תהליך של בלימה. תהליך הבלימה הזה גורם לזה שאנחנו לא נמצאים במצב יותר גרוע מכפי שהיינו בשנת 2015 וכן הלאה. אבל אם לא נמשיך בזה, נמשיך ונתדרדר כמו שהתדרדרנו. ולכן סימנו תחילה של שינוי כיוון. גם הדירות האלה ברבות השנים יחזרו לתוך המאגרים או יאפשרו רכש של דירות נוספות, אבל הפעולות הגדולות הן הפעולות שנעשות בנוסף.

כאשר עשינו הסכם עם חברת עמידר למשל ובהסכם הזה אנחנו עושים פינוי בינוי על נכסי עמידר, שנמצאים במקומות יקרים ו-1,000 יחידות דיור מחליפות את עצמן ל-6,000 יחידות דיור וה-6,000 האלה נמכרות ובקופה הזאת אתה קונה נכסים נוספים, אז מהתהליך הזה יש סיכוי להכניס אלפי יחידות דיור בפריפריה גם במכרז, בפריפריה חברתית, לתוך המאגר הזה, מנכסים קיימים. אבל את זה אנחנו יכולים לעשות ממה שיש לנו.

מעבר לזה, אנחנו פועלים – גם שר האוצר וגם אני – למצוא שיטה על מנת להגדיל את מלאי הדיור הציבורי למען מי שצריך. צריך לזכור גם - - -

לבנות דיור ציבורי זה יגדיל את המאגר.

צריך לזכור את התהליכים ואת המחירים. העסק הוא מאד פשוט. 800 דירות למכירה היום עולות מיליארד שקלים. זה סדרי הגודל, כל 800 יחידות דיור. עכשיו צריך לראות איך סוגרים את העניין הזה. אז פה אנחנו נגיע נניח למספר הזה דרך פינוי שייקח תהליך, אבל ההסתכלות הכוללת זה איך להפוך את ה-60,000 האלה ל-80,000 ול-100,000 בעתיד לבוא, על מנת שיהיה לנו עם מה לעשות. יש לנו תכנית ואני אשמח - - -

ואיך זה מתקיים אם בעבור אותם נכסים של 1,000 דירות של דיור ציבורי במרכז, אנחנו הולכים לפינוי בינוי, מקבלים 6,000 וחוזרים למלאי במרכז רק 1,000 דירות. תסביר לי איך זה בא ומתיישב עם האג'נדה שעכשיו הונחה על השולחן.

הנה, משרד המבקר נמצא כאן, האם ראוי לתת לחברה משכנת כמו עמידר, שנמצאת תחת חקירה, את המפתחות ואת הנדל"ן הזה ולהגיד לה תהפכי, תשני את הכובע מחברה משכנת לחברה בהתחדשות עירונית. האם שני הכובעים האלה הולכים בד בבד או שיש פה ניגוד עניינים מובנה? זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול. כי התור הגדול ביותר נמצא במרכז הארץ, ומה שאנחנו שמענו פה שלשום, במקום הזה בדיוק, רק תחת אצטלה של ועדה אחרת, זה שאלה שאנחנו נעשה על גבם את אותם עסקי נדל"ן – 6,000 תמורת 1,000 ועדיין נשאיר רק 1,000 במרכז, אנחנו נעביר לפריפריה. זה מה שנאמר כאן בוועדה לצדק חלוקתי.

שתי דקות קודם השר אמר שהתור הארוך ביותר הוא במרכז. בואו לא נדבר על השוכרים הציבוריים שלא התבקשו לפנות כמו סטודנטים, כמו אחרים ועדיין משרד מבקר המדינה אומר רק במקרה קיצון אנחנו נשקול להשאיר את השוכרים הציבוריים וגם אז בשכר דירה ריאלי או בקנייה ריאלית. פה אנחנו מגלים שיש בבאר שבע, שיש בדימונה ואנחנו גם מגלים במשרדים האלה של עמידר, החברה המשכנת, שהם יוצאים בפרסום של אותה פעילות חברתית כביכול בשם הסטודנטים, על הגב של התקציבים החברתיים ומנגד אנחנו רואים אותם נותנים 20 ומשהו דירות לערוץ 7.

ואת תקשיבי לטענה פה שזה מוזר, כשהם טוענים ערוץ 7 שיחזירו את הדירות למלאי הדיור הציבורי, אז הם אומרים זה בכלל אדמה פלסטינית. מעניין שבעמונה אומרים יש שם הסדר. אז צריך לראות אם ההסדר הזה יחול גם פה.

שאלה נוספת אחת שמעלה תהיות ומשרד מבקר המדינה צריך לתת את דעתו על כך, זה כל הנושא הזה למשל שערוץ 7 נותן אות כבוד לחברה המשכנת, שנתנה לו בעצם להשתמש בדירות של הדיור הציבורי במחיר כמעט אפס. זה מטורף.

לא, לא, אין מחיאות כפיים.

זה לא רק מטורף, זה מעלה שאלות של עבירה פלילית.

אני מסכימה לחלוטין והשאלה איפה המשרד גם.

היא לא שאלה שאלה, היא הצהירה הצהרה.

אורלי, יש לך שאלה?

כן, כן. אני רוצה לשאול כמה דברים. אחד, מה נעשה עם אותן דירות של שוכרים ציבוריים. חשוב לדעת, כי מה שנאמר לנו פה זה בעצם אפילו לא שליש ממה שמבקר המדינה בעצם הלך ותייג וקבע שהן דירות של דיור ציבורי. אנחנו מדברים פה על 300 דירות שמתוכן יש הליכים על 60 דירות להחזרה, כאשר מבקר המדינה מדבר על למעלה מ-1,300 דירות.

1,400.

1,400, אז בואו נדייק. אנחנו מדברים על כך שהיועץ המשפטי אומר רק במקרה קיצון ואנחנו שומעים שמשרד השיכון אולי רוצה לתת במתנה, שמעתי את זה מדברי המנכ"ל, שאולי זה סיום תפקידו, אבל הוא בא ואומר בגלוי – אנחנו בודקים האם ראוי להשאיר את הדירות האלה. זה לא יהווה את הפתרון. אנחנו לא רואים פתרון אחר. הפתרון היחיד שמציעים משרד האוצר ומשרד השיכון, זה להשתמש בכספים של הדיור הציבורי וחלקם יעברו לקרן.

מה השאלה, אורלי?

תקשיבו, האם זה פתרון אמיתי? מה קורה עם כל השוכרים הציבוריים? בואו נקיים באמת את היועץ המשפטי לממשלה שאומר דבר ראשון להחזיר, אין מספיק במלאי; והוא גם בא ואומר – אני לא מבין אתכם. ומנדלבליט – אני חייבת לצטט אותו, בסוף דצמבר הוא אומר ככה: אין לראות באותה בחינה – מבקש משרד השיכון לבחון מחדש את העניין של השוכרים הציבוריים כי הוא רוצה לתת לחלק מזה הנחות ענק. אז מנדלבליט אומר להם ככה: אוקיי, בחינה מחודשת? אני מסכים לבחינה מחודשת, אבל אין לראות באותה בחינה נוספת משום הצדקה משפטית כלשהי להקפאה של גביית שכר דירה ריאלי משוכרים ציבוריים.

אורלי, אורלי - - -

למה זה לא קורה?

אורלי, את רוצה שהוא יענה?

הכל סימני שאלה. בבקשה.

אפשר להגיד משהו?

רגע, את רוצה שהוא יענה?

כן, אני רוצה לשאול את השר גלנט, בבקשה. אני איריס אסרף - - -

אבל את יודעת, הציבור צריך לשאול שאלות. חברי הכנסת יכולים לשאול תשובות.

רגע, אבל כשאני שומעת פה שטויות - - -

צריך לשאול שאלות.

לא, רק שאלה, שאלה איריס.

לא הבנת שיש פה גם שאלה?

למה אני לא נכנסת, ועוד פעם, אני לא האינטרנט ואני לא הטלוויזיה, אני המציאות שלך. תסתכל עלי כשאני מדברת אליך. למה אתה לא מכניס אותי לבית? אני שנים עם נכות. הייתי פה. הביאו אותי מהמקלט.

איריס.

למה אני לא בבית? רונן כהן – תפני לוועדה ציבורית. מה זה ועדה ציבורית? יש דירות סגורות. תפתחו את הדירות האלה. אני פניתי אליך כמה פעמים, רונן כהן - - -

איריס, איריס.

פניתי אליך ואמרת לי תפני לוועדה ציבורית. למה אני אמורה להמתין בתור? למה אני בתור 16 שנים, 15 שנים, 17 שנים? איפה אני כבן אדם? כאמא לילדים?

איריס. רונן?

אני רק לא רוצה להטריח את השר, כי - - -

רציתי שהוא ישמע אותי. אני באה ביום ההולדת שלי בשביל שתשמע אותי. היום במיוחד בשבילך.

אילולי היו רוכשים מעל 900 דירות - - -

רק שנייה, רונן.

היא במקום 40 היום.

סליחה שנייה.

איזה 40? אז עוד שקר ועוד שקר. אתה מבין? זה הכל מעגל של שקרים.

סליחה, איריס, דיברת, הוא עונה.

הנושא של דיור ציבורי ומי שזכאי לו, הוא מאד מאד חשוב לי וקרוב לליבי וזו הסיבה שאני עוסק בו. ולכן, גם אם אלה שלא טופלה להם הבעיה צועקים וזועקים מדם ליבם, ואני מקבל את זה ואני חושב שכל מה שאת אומרת הוא דבר שצריך להביא לו פתרון. אני חושב שאת צודקת, אני לא חושב שאת לא צודקת. בגלל זה אמרתי כאן, יש 130,000 זכאים או 156,000 משפחות שצריך לתת להן פתרון ולא 2,500 והקריטריונים הם דבר שבנינו על מנת לתת לעצמנו איזה שהוא תהליך שלבי ולפתור את הדברים.

אני חושב שצריך להיכנס לעניין הזה ויש לי גם רעיונות והתהליכים האלה הם תהליכים ארוכים. אני חושב שלכל בן אדם במדינת ישראל מגיעה הזכות לגור בדירה ואני פועל בהתאם. אני משוכנע שמה שעשינו הוא הרבה הרבה יותר ממה שנעשה בעבר ואני חושב שהוא עדיין מעט מאד ביחס למה שצריך לעשות. זה מה שניסיתי לעשות וזה מה שניסיתי להסביר ואני מבין לחלוטין את המצוקה שלך ואני רואה את המצוקה הזאת בהרבה מאד מקומות בארץ ואני קשוב אליה ואני מנסה לפתור אותה ואני מניח שיש גם בין האנשים כאלה שפתרו להם את הבעיה ומכירים אותה וגם מכירים את התהליכים שנעשו, כי אני מזהה פה חלק מהפנים.

אני לא בא להגיד לכם שהמצב טוב. אני גם לא בא להגיד לכם שאנחנו נפתור את הכל מיד. מה שאני בא להגיד לכם, זה שמה שלא נעשה פה במשך 20 שנה נעשה עכשיו בכל התחומים, גם אם הוא לא מגיע לכל אדם ואדם, כי כל אחד מסתכל והוא קרוב אצל עצמו; ואני מנסה לפתור את הדברים ויש לי צוות שחלק גדול מהעיסוק שלו הוא לפתור בעיות בתחום הדיור הציבורי. אבל בסופו של עניין, עם משאבים נתונים אפשר לעשות דברים נתונים.

לכן השאלה היסודית היא כמה משאבים נשקיע בתחום הזה, מאיפה נביא אותם ובעניין הזה יש רעיונות. אני מזכיר את מה שאמרתי כאן בוועדה הזאת, לדעתי לפני שנה או משהו דומה. אנחנו מסייעים למשפחה, נניח בין 800 ל-3,000 שקלים, תלוי לאיזו משפחה. עכשיו נניח שמישהו שוכר דירה ב-4,000 שקלים וחצי מהכסף הזה, נניח 2,000 שקלים מגיע מאיתנו ועוד 2,000 שקלים מגיע ממנו. אז בשנה זה 48,000 שקלים, נניח 50,000 שקלים. ב-20 שנה זה מיליון שקלים. אילו היינו רושמים מראש את הדירה על שמו והתשלומים האלה היו מיועדים לתשלום משכנתא, ככה שחצי מכוסה על ידי המדינה וחצי על ידי האזרח, אז היינו יכולים להוציא באופן רב שנתי משפחות מתוך העניין.

זו תכנית שהתחלנו להניע. זה לא כל כך פשוט מכל מיני סיבות שקשורות לתהליכים - - -

ו - - - בכלל, ל - - - שזקוקים לדיור ציבורי בכלל.

את מפריעה לי.

איזה חד הורית יכולה לתת 2,000 שקלים כל חודש? חד הוריות מקבלות סיוע בשכר דירה של 1,100 שקלים או 3,000 שלים לא מסיימות את החודש.

אני מנסה - - -

זה בכלל לא מציאותי, לא למצב שלנו.

יכול ל היות.

לא, לא, אל תתחילו ככה.

טוב, אני מנסה - - -

רגע, רק לשאלתה של חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

מה הייתה השאלה?

לגבי איך הדברים מתיישבים עם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מבוצעות במלואן. אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה מוציא מכתבים, את סיכומי הדיונים שלו הוא לא מוציא. אני הלכתי אליו עם היועץ המשפטי שלנו, עם הממונה על התחום מטעמו, ארז קמיניץ. ישבנו והסברנו את הדברים ואני חושב שאנחנו הגענו למודוס ויונדי שבו אפשר לחיות. התהליך שבו אתה תגבה שכר דירה ריאלי ממישהו שנמצא באיזו שהיא דירה וכתוצאה מזה הוא יגיד אני לא רוצה להיות שם כי אין לי יכולת לעמוד ואז הדירה תעמוד ריקה ואין לך למי לתת אותה, הוא תהליך יותר גרוע מאשר - - -

תעשה הגמשת קריטריונים. אתה הרגע אמרת שיש השתתפות בשכר דירה לאלה שלא עומדים בקריטריונים, כשהם פועל יוצא של מלאי הדירות. אז לכן במקומות האלה אפשר לעשות הגמשת קריטריונים אם יש שם - - - שכר דירה - - -

אם אני חוזר למה שאני אומר, אחד, אנחנו פועלים כלשון החוק וכרוח החוק ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה וזה מופיע ברישא של כל דיון וכל סעיף - - -

מי קודמים? סטודנטים או זכאים לדיור ציבורי? מי קודמים בעיני משרד השיכון?

הדבר השני - - -

זה הדיור של דיור ציבורי. השאלה למי הם מיועדים. סטודנטים זה דבר חשוב מאד.

אורלי.

הדבר השני זה שכאשר אתה - - -

סליחה גברתי, אם אפשר - - -

השר מדבר.

סליחה.

כולם מדברים, לא רק אני, זה בסדר. רב שיח.

אנחנו לא רוצים שהוא ילך. אנחנו רוצים להגיד לו.

הוא מקשיב.

לכן הנושא כפי שהוצג הוא עיוות של התמונה והקראה של פיסקה מתאימה לאיזה שהוא דיון מסוים מתוך הסתכלות של מישהו.

זה מכתב שהיה מופנה אליך מהיועץ המשפטי מנדלבליט. אם יש מכתב רגע מאז, זה ממש לפני חודש. אם יש מכתב חדש, נשמח להיחשף אליו.

הדבר השני זה המניפולציה על האמירה שהכסף שאנחנו משקיעים ילך לטובת הפריפריה. הרי ברגע שיצטבר הכסף, אנחנו נחליט מה אנחנו עושים איתו. אנחנו, עמידר, שהיא כפופה בהחלטות היסודיות שלה להחלטת הבעלים שלה, שזה ממשלת ישראל. ובסופו של עניין, מה שאנחנו עושים, אנחנו מציפים ערך. יש מקום שיש בו 1,000 דירות שנמצאות נניח במצב מוזנח. אתה תביא 1,000 דירות חדשות קודם כל למי שנמצא שם, גם אם זה ייקח תקופה.

הדבר השני, אתה תיצור ערך כתוצאה מהקרקע של עוד 5,000 יחידות דיור, שיכול להגיע לערכים של כמה מיליארדים.

אבל למה אתם סוגרים דירות, זה מה שמעניין אותנו.

בכסף הזה נוכל להשתמש על מנת לתת פיתרון. עכשיו לוקחים - - -

בעוד כמה שנים אבל?

כבר תגדיל את המלאי. - - - דירה בהתחדשות עירונית למלאי - - -

לא, לא, לא. אי אפשר.

סליחה אדוני, אדוני.

אדוני השר, רגע.

זה אחלה תשובה אנחנו קיבלנו.

זה טריקת דלת.

אוקיי.

אני רוצה להגיד לך משהו, סליחה. יש לי פה מישהי עם שני ילדים בעלי צרכים מיוחדים שממתינה 11 שנים לדיור ציבורי וב-1 למרס היא הולכת לרחוב, למה אין דירה לילדים שלי.

אבל איריס, 20 שנה גם אני ממתינה, אז מה? אני גם עם ילדים.

טוב, האמת שזה לא תוכנן בצורה הזאת.

ושר השיכון הלך - - -

הוא לא אמר שהוא מגיע ל-20 דקות.

אבל סליחה, 20 דקות זה לטרוק את הדלת בפנים.

דיוק, ברח.

שנייה. אני לא - - -

אני רוצה להגיד פה משהו.

גברתי אני עכשיו מדברת.

אני ביקשתי רשות דיבור. אני באתי היום. קוראים לי מרים ליכטר. אני נכה, עם סרטן, עם ילד בעל נכות. 17 שנה אני כותבת עשרות מכתבים, עשרות מכתבים למערכת הכנסת. גברת אורלי לוי, הפרוטוקולים שלא קראת מימייך, שהיו פה שרי רווחה, שר השיכון, שנתנו רק לחתך יהודה ושומרון, לדתיים, שהזניחו אנשים פשוטים כמוני.

אני רוצה להגיד לכם פה ואני באתי במיוחד, ביקשתי אישור כדי להגן היום על השר הראשון שהרים את הכפפה ונתן לנו בית. אמנם בית של 40 מטר לילד בן 15 עם נכות ולא איכפת לי לוותר על הכל, אבל הוא הראשון שנענה. את לא יודעת כמה שנים אני כותבת מכתבים. את לא קוראת פרוטוקולים - - -

אבל את גם לא יודעת מה קורה - - -

טוב, זה לא יעבוד ככה.

סליחה, את לא יודעת מה - - -

היי, סליחה. סדרניות, עזרה.

אני כמוך. אני הייתי באותה צלחת.

אנחנו לא רוצים לוותר על - - - אנחנו רוצים פתרון. לקחו לנו את הבית שלנו, אנחנו רוצים אותו בחזרה. דיור ציבורי זה שלנו. של אנשים כמונו, לא של אף אחד אחר.

סליחה, סליחה.

סליחה, את באה מאחורי ה - - -, לגבי הדבר האישי שלך, לא לגבי אלה שכן זקוקים.

אבל אני באותה עמדה שלך. אני באה מאותו מקום.

תודה, תודה.

אבל אורלי לוי - - - אתם צריכים לבוא להתלונן לפניה.

גברת ליכטר תודה רבה. שמענו בפרוטרוט - - -

רק משפט, מאחר שפנו אלי בצורה כזו.

בבקשה חברת הכנסת לוי.

אני חושבת שמי שבא והגן על משרד הבינוי והשיכון ועל הרוח החדשה, בין היחידים או אולי הראשונים הייתי אני, כמי שחווה את המאבק של הדיור הציבורי.

וזה עומד לזכותך.

לא, רגע, רגע.

לא, לא, חברה. אבל אי אפשר להסתפק בכך שאם הצלחנו לפתור מקרה יחידני כזה או אחר ולומר - - -

- - - השיכון - - -

בוודאי, אבל עם רוח טובה לבד לא פותרים את הבעיה, צריך להביא את התקציבים, צריך לצאת מחוץ לקופסא.

זה הכל בזכות המאבק היפה שעשינו.

צריך להגדיל את המלאי.

למה את מפריעה לה?

חברה, אני מבקשת - - -

שימשיך לעשות.

עם מילים טובות לא הולכים למכולת ואנחנו לא יכולים להסתפק בפתרונות יחידניים. הבעיה היא הרבה יותר רחבה. התקציבים הם מטורפים, והנה עכשיו עוד פעם ב - - -, 1,000 דירות, נקבל 1,000 דירות חזרה והשוק יקבל - השוק הפרטי, השוק הציבורי - לא משנה, עוד 5,000 דירות על חשבון הדיור הציבורי. מה עמדתנו פה, ועל זה אני נלחמת שגם אחרים יקבלו את מה שאת קיבלת, כי את הצלחת להגיע לשר. אני רוצה שכל אחד יוכל להגיע לנקודה הזו.

רגע, אפשר?

צריך לדאוג לפתרון מערכתי, אי אפשר לבוא ולומר - - -

אפשר?

אני בעד השר, אבל אני לא בעד הדרך.

תודה. אפשר בבקשה? תודה. תראו, השר זומן לדיון מלא. הוא לא תאם את זה איתי מראש שהוא עוזב בחלוף זמן מסוים, אני לא יודעת אפילו באיזו שעה בדיוק התחלנו. אני לא יודעת לתת את התשובה במקומו למה הוא עזב את הדיון.

עכשיו אני מבקשת, תראו, כל דיון שאנחנו מקיימים כאן בנושא הדיור הציבורי הוא דיון טעון, כי מגיעים לכאן אנשים עם סיפורים קשים.

מגיעים לפה האמת.

האמת, נכון.

וכל סיפור זה אחד מיני רבים.

את צודקת.

סוגרים דירות ולא נותנים לנשים חד הוריות - - -

איריס, אני מבינה. תאמינו לי, אם הנושא - - -

מה זה לעמוד בתור? מה זה סופרלנד? מה זה לעמוד בתור?

איריס, המצוקה מובנת.

אז יאללה, תתחילו לפתוח דירות בשביל שלא תהיה מצוקה. בשביל זה באתי לפה היום, להגיד את מה שיש לי, במיוחד לרונן כהן, שאתה צריך להכניס אותי כבר לבית.

אני מאד מבקשת, חברות, הדיון כאן, אני מתנצלת, הוא לא דיון פרטני. אני יודעת שיש בעיות פרטניות ואני גם יודעת שהבעיות הפרטניות מנוהלות, בין אם על ידי חברת הכנסת לוי - - -

לתת לחתול לשמור על השמנת.

רק שנייה. בין אם על ידי הלשכה שלי, בין אם לשכות אחרות. אני ממש מבקשת שהדיון הזה יישאר עקרוני. המטרה היא למצוא פתרון כולל, נכון? לא למצוא פתרון פרטני. אני שמחה שיש פתרונות פרטניים מדי פעם בפעם. זו לא המטרה של הדיון הזה. אם על הדרך נעזור פרטנית, אדרבא, אבל המטרה היא כוללת וגם שלכם. אז אני ממש מבקשת, אני רוצה לשמוע את התשובות העקרוניות. בבקשה.

רק אם יורשה לי, לא רק כדי להגיב על הדברים שהוטחו בפני, אני מקבל אותם, את הביקורת.

דווקא ברונן מטיחים.

בכל אופן אני חושב, אני כפקיד אומר את זה, כפקיד שעובד הרבה שנים במשרד. אנחנו - - -

פקיד? פקיד? אתה מאכלס, מה פקיד?

די, איריס. די.

די, אני לא יכולה לשמוע את השטויות האלה.

אני כפקיד בכיר ואחראי חייב לומר - - -

תתחילו להתעורר.

מה את צועקת?

למה אתה צועק עליה?

למה שהיא לא תצעק? היא מחכה לדיור ציבורי, למה אתה צועק עליה. 20 שנה היא מחכה - - -

- - - מחכים לדיור ציבורי - - - בבית. אתם כל הזמן באים וצועקים. מה קרה?

אתה אל תגיד לנו להפסיק. די.

כן, רונן.

רק משפט. מנקודת מבטי, אם בשנה רגילה היינו - - -

אנחנו לא מתביישות, זו זכות שלנו.

זו הזכות שלך?

נכון.

חברים, זה מפריע. זה מפריע. תבזבזו את הזמן, אין בעיה. לא הבנתי, אתם מבזבזים לעצמכם.

זו פשוט רשעות.

מהזווית שלי, אם בשנה רגילה היינו מאכלסים 1,000-1,500 דירות, בשנה וחצי האחרונות אוכלסו 3,000, כמעט 3,500 דירות. עכשיו תראו, את ה-3,500 אנחנו לא רואים פה, נכון? אנחנו מבינים שאנשים מחכים, אבל אלמלא המהלכים האלה שנעשו בשנה וחצי האחרונות, האנשים לא היו מתקדמים בתור. אותם נכים שיש להם. אם היינו פותרים ל-30 משפחות מוגבלים בניידות, בשנה האחרונה אנחנו פתרנו ל-130. מדובר על כל אחד.

אנחנו מדברים על אסטרטגיה שמדברת על זה שיש 2,650 דירות שנמצאות עכשיו בתהליכי תכנון מתקדמים. לא תכנון שלנו במשרד, ברשויות, והתחילו כבר לבנות אותן. זו אסטרטגיה. זה לא פתרון פרטני.

עכשיו אני אומר אני מקבל, אני מקבל כל טענה פה, אבל אם מישהו חושב שבגלל שהוא יושב פה והוא טוען כלפי, אני אשים אותו אחרי שנצא והוא יקודם בתור ממקום 16 או ממקום 17 למקום הראשון, אני אומר לכם זה קודש קודשים אצלנו.

ברור.

מבחינתנו אמון הציבור זה דבר חשוב. יש תור. אנחנו אומרים בגילוי לב, אנחנו לא יודעים לטפל היום ב-2,500 ממתינים ובנוסף באלפי ממתינים של משרד הקליטה, אבל אנחנו כן יודעים להצביע על הכיוון. אנחנו כן יודעים מה יש. אנחנו כן יודעים מה צריך ואנחנו אומרים שברמת המשאבים של המשרד השר לקח, גירד מפה, מן היקב ומן הגורן, כל שקל. כל שכר דירה - - -

תקציבים חדשים - - -

אורלי, רגע, תני לו לסיים.

שכר הדירה הולך לדיור ציבורי. כל שקל מן היקב ומן הגורן, במשאבים הקיימים - - -

אוקיי. מה העניין עם עמידר, שעליו דיברה חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

תראי, אני לא רוצה להתנצח. אני רק - - -

לא להתנצח, אני רוצה תשובה.

יש פה את מנכ"ל עמידר אם את רוצה לשאול על עמידר.

מה הייתה השאלה?

מנכ"ל עמידר, בבקשה. אורלי, תשאלי שוב את שאלתך כשאלה.

מה? בנוגע לערוץ 7 או בנוגע ל - - -

בואי נתחיל מערוץ 7.

שלא ייתמם. קודם כל נתחיל עם ערוץ 7. יש דירות של דיור ציבורי שרשומות כדיור ציבורי. האם הן משמשות היום את ערוץ 7 – נכון או לא נכון?

יש 24 דירות בישיבת סוכת עובדיה בבית אל שנמצאות בדיון משפטי כבר שנים רבות. עמידר תבעה את סוכת עובדיה. ככל הידוע לי, אחת מתוך ה-24 דירות משמשות את ערוץ 7 - - -

האם קיבלתם עכשיו פרס מטעם ערוץ 7 על עשייה חברתית בשם עמידר.

שנייה, אני עונה. אנחנו לא השכרנו את הדירות לערוץ 7 - - -

אלא?

נורא מוזר שאם אתם - - -

רגע, אורלי.

אז איך הם נמצאים שם?

אני רוצה להבין, מאיפה הגיעו ה-24 דירות האלה לערוץ 7?

24 הדירות האלה לא בידיים של ערוץ 7.

לא, זה של הישיבה.

24 דירות הושכרו על ידי ממשלת ישראל לפני זמן רב לישיבה בשם סוכת עובדיה. הן נמצאות בבית אל על אדמה פלסטינית.

האם הם משלמים עליהן?

אני אגיד לכם מה העצה. העצה היא תקימו ישיבה.

וסוכת עובדיה ככל הנראה הקצתה אחת מהדירות, מ-24 הדירות - - -

רגע, אתם לא שולטים בדירות האלה?

לא.

הם יכולים לשכור ולהשכיר בשכירות משנה? הם בעלי הבית? האם אתם לוקחים שכר דירה ריאלי- - -

לכל השוכרים שלכם אתם נותנים להשכיר שכירות משנה?

בעבור אותן דירות?

תגיד, אם דיירת - - -

האם הם משלמים שכר דירה ריאלי?

רק שנייה. האם דיירת עמידר בתל אביב יכולה להשכיר שכירות משנה?

היא גם יכולה להשכיר שכירות משנה?

ממש לא.

אני בהלם.

אז למה בבית אל זה אחרת?

אני לא יודע להגיד ו - - -

אה, אני לא יודע.

מה זה אני לא יודע? מי יודע?

תראו, זה בסדר - - -

זה לא בסדר.

זה לא בסדר. האם קיבלתם פרס עכשיו מטעם ערוץ 7 על כך שאתם עושים פעילויות חברתיות ראויות לשבח?

הניסיון לקשור בין ה-24 דירות לבין סוכת עובדיה - - -

עזוב, אני לא קושרת.

לא, אני שואלת שאלות. כל בן אדם יעשה לעצמו את החשבון. יש פה את משרד המבקר, אולי כדאי שיידעו.

ואם יש פרס שאנחנו מקבלים על פעילות חברתית, אני חושב שהיא - - -

האם נכון הדבר, כן או לא? זה לא צריך להיות שאלה פילוסופית. זו לא שאלה פילוסופית והתשובה לא צריכה להיות פילוסופית.

אורלי, אורלי.

קיבלתם או לא קיבלתם פרס עכשיו, על פעילות חברתית מערוץ 7, שיושבים היום על דירות של דיור ציבור בשכר דירה לא ריאלי. נכון או לא נכון? מה הבעיה לענות על זה.

בואי ניתן לו.

אני עניתי, למרות שהתשובה לא מוצאת חן בעינייך.

לא, מה התשובה?

לא, לא, לא הייתה תשובה. כן או לא?

אנחנו לא-. אנחנו קיב- - -. קודם כל התשובה לשאלה הראשונה היא כן. אנחנו קיבלנו פרס על הפעילות החברתית של עמידר מערוץ 7, פרס ירושלים ואנחנו - - -

האם ערוץ 7 יושב על דיור - - -

רגע, שנייה. את רוצה שאני אענה, אני אענה.

רגע, תני לו לענות.

ואנחנו מאד מאד גאים על הפעילות החברתית שלנו ואנחנו נמשיך לעשות פעילות חברתית ואני מקווה גם - - -

בתוך הדירות של הדיור הציבורי?

אני מקווה גם שנמשיך לקבל - - -

איזו פעילות חברתית אתם עושים בבית אל?

ואני מקווה שנמשיך לקבל על זה פרסים.

רגע אדוני, איזה פעילות חברתית?

לגבי הדירות בבית אל - - -

אדוני, אתה תענה לשאלות שלי בבקשה.

בבקשה.

איזה פעילות חברתית אתם מבצעים בבית אל?

בבית אל אנחנו לא מבצעים שום פעילות חברתית.

אז על מה? על איזה עניין הפעילות החברתית?

זה לא קשור. מנסים לקשור פה מין שאינו במינו. אנחנו עושים פעילות חברתית - - -

איזו פעילות חברתית אתם עושים?

הם - - -

רגע, אדוני, עם כל הכבוד. תקשיבו לי רגע, אתם יכולים לתת לי לשאול שאלה? אדוני, אני מבקשת לדעת, עמידר הוקמה לצרכים מסוימים. היא לא חברה שמוסיפה לעצמה יעדים. איזו פעילות חברתית אתם עושים? אתם חברה משכנת.

עמידר כבר שנים רבות, מעבר לזה שהיא חברה משכנת, רואה גם את הדיירים שנמצאים בתוך הדירות. דירקטוריון עמידר הקצה - - -

חוץ מכשהדיירים האלה הם ערוץ 7. אותם אתם לא רואים.

רגע, דב, שנייה.

אני מנסה לענות לגברתי, אז אני אענה - - -

בבקשה.

דירקטוריון עמידר הקצה 20 מיליון שקלים לפעילות חברתית לטובת דיירי עמידר. אנחנו מנהלים מרכזים קהילתיים לילדי עמידר, אנחנו עושים פעילות לילדי עמידר, כי אנחנו רואים את הדיירים שנמצאים בתוך הדירות. אין לזה שום קשר לדירה אחת שהוקצתה על ידי ישיבת סוכת עובדיה בבית אל - - -

24 דירות מוקצות שם. לא, אבל מעבר לזה, כמה דירות לסטודנטים? הם מתפארים בזה בעמוד שלהם, שהם עושים פעילות חברתית, נותנים דירות של דיור ציבורי לסטודנטים. בעיניהם זה יותר חברתי מאשר לדאוג לשיכונם של ילדים, את יודעת מה, הומלסים במדינת ישראל.

טוב, נשמע - - -

כשזה בעצם הייעוד של הדירות האלה.

אורלי, רגע, סימן שאלה, סימן שאלה.

סימן שאלה. הנכון הדבר?

האומנם?

54 דירות.

תגידי, את רוצה לעזור לי או שאת רוצה לפגוע?

לא, אני רוצה לעזור.

אז שקט. אני מבקשת לדעת לגבי - - -

אני לא באתי לשתוק.

את לא צריכה לשתוק, יקירה, את צריכה רק לסייע לנו כדי לקבל תשובות. אני לא רוצה שתשתקי - - -

תתני לי לדבר פעם אחת ו - - -

לא, אבל תקבלי - - -

אז תקבלי תשובה באמת.

אבל תגידי, את יושבת בעמידר?

מה זה קשור? אם אני יושבת או לא יושבת - - -

אבל אני יכולה לשמוע תשובה מעמידר? זימנתי אותם.

כדאי לך.

אדוני, אני רוצה להבין. אלף לעניין שכירות המשנה. איך יכול להיות הדבר הזה? זה הדבר הראשון שאני רוצה תשובה; והדבר השני לגבי דירות לסטודנטים. אתם, אמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס, מתפארים בהשכרת דירות לסטודנטים, בעוד שמדובר בנכסים שייעודם הוא דיור ציבורי. אני רוצה להבין איך הדבר הזה קורה.

אני אענה קודם כל על השאלה השנייה. אנחנו לא מחליטים למי משכירים את הדירות. יש 54 דירות שהושכרו לסטודנטים בבאר שבע על ידי מדינת ישראל. אנחנו מנהלים את הדירות - - -

כמה בשכירות?

שנייה, אני מנסה לענות. אני מנסה לענות תשובה מלאה. יש מתווה שעשה משרד הבינוי והשיכון.

מתי?

בחודשים האחרונים.

ראובן, אולי אני אסייע - - -

להחזרת 54 דירות הסטודנטים בבאר שבע בשלושה טאקטים. אנחנו מחזירים שליש מהדירות מדירות הסטודנטים בבאר שבע כבר עכשיו, שמושכרות שם שנים רבות, כמו שאמר פה השר. אף אחד לא שם על זה דָם שנים רבות.

בסדר, עכשיו קן.

54 דירות סטודנטים חוזרות לטובת הדיור הציבורי בבאר שבע. אני גם מקווה שנוכל לשכן שם, כי חלק מהדירות האלה הן דירות - - -

מדובר על - - -

רגע, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

בואו נעשה רגע סדר בעניין הסטודנטים, נעשה את זה מסודר. צודק מנכ"ל עמידר, זה בעיני לא נושא שהוא נוגע למדיניות עמידר כזו או אחרת. מדובר על מדיניות של ממשלת ישראל, אפילו לא משרד הבינוי והשיכון.

בשנת 2008 עברה החלטת ממשלה. טובה, לא טובה, זה לא ענייננו.אנחנו משרד ממשלתי שמקיים את הוראות הממשלה. אמרה ממשלת ישראל בשנת 2008 למשרד הבינוי והשיכון – אתה צריך לעשות בדיקה ובמקום שבו מצאת שיש לך דירה שאין לה זכאי ממתין, אין שום צורך, אין לנו זכאי, אתה יכול לאכלס אותה - - -

אבל זה היה לפני שהצעתם את הגמשת הקריטריונים.

בשנת 2008, נכון. אנחנו מצווים על ידי החלטת הממשלה לבדוק לגבי דירה כזאת את האפשרות להשכיר אותה לסטודנטים, בכללים שנקבעו באותה החלטת ממשלה, שזה אומר - - -

אבל אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול שאלה. תראה, החלטת ממשלה זה יופי שמדי פעם הממשלה גם מיישמת את החלטותיה, אני באמת מברכת על העניין. אבל כשיש שינוי נסיבות - - -

אז זה מה שאני בא לומר.

המשרד לא יכול להביא החלטה אחרת?

אז אני אסביר. המצב הוא כזה בדיוק. כלומר, רק אני אשלים כי לא כולם מכירים. החלטת הממשלה היא בתנאים מסוימים. זאת אומרת שאותם סטודנטים מחויבים לחבילה של מה של תנאים שכתובים בהחלטת הממשלה, פעילות חברתית - - -

אבל יצאה חוות דעת חדשה - - -

מה זו הבדיחה הזאת?

איך קוראים לך?

אבל יצאה חוות דעת חדשה מהיועץ המשפטי לממשלה.

הנושא הזה של המדיניות ביחס לדירות הסטודנטים, על פי המסמך המעודכן המדיניות החדשה המעודכנת אומרת כך: חד משמעית, אנחנו עושים בחינה איטית, כל מספר חודשים. אם אנחנו מזהים שיש איזה שהוא צורך – אני אומר את באופן הכי ברור – גם לחברת הכנסת לוי אבקסיס – אם יש איזה שהוא צורך בדירה הזאת לדייר ממתין, היא מפונית. הדירה נלקחת מהסטודנט - - -

אין רשימת ממתינים בבאר שבע?

כאשר זה נמצא בבאר שבע, בעקבות המדיניות - - -

יש רשימת ממתינים בבאר שבע?

בבאר שבע יש רשימת - - -

למה זה עדיין מופיע באתר האינטרנט של עמידר, שהם משכירים דירות לסטודנטים?

לא, אני לא אחראי על אתר האינטרנט של עמידר. אני רק אומר, המדיניות - - -

לא, אבל אדוני, תשמע, אי אפשר להחזיק בחבל בשני הקצוות שלו.

אני אומר ברור - - -

מישהו מכם מבקר אותם כחברה בת שלכם?

בוודאי. לגבי באר שבע, חד משמעית. מכיוון שיש תור ממתינים בבאר שבע, המשרד מפנה דירות. המשרד באמצעות עמידר מפנה דירות בבאר שבע לטובת ממתינים לדיור ציבורי.

אז למה רק שליש, אם יש רשימה של 63 ממתינים בבאר שבע? הרי הכמות שהם נתנו שם לסטודנטים היא 54 דירות רק בבאר שבע. אותה כמות יש גם בשדרות. רשימת הממתינים של שלושה חדרים וכדומה בבאר שבע היא 63. תסביר לי אתה. הרי הייתה מדיניות. בעבר היה עודף של דירות, הייתה מדיניות - - -

לא בשנת 2008.

הייתה מדיניות שנתתם קריטריונים מאד מאד גבוהים לזכאות בגלל שהיה לכם מחסור בדירות. אז אם יש לכם מחסור בדירות, בואו תביאו את הדירות שנמצאות עכשיו בהחזקה שהיא לא ביחס לדיירי הדיור הציבורי, כי במקביל המדינה מוציאה השתתפות בשכר דירה לאלה שאולי לא עונים בדיוק על כל הקריטריונים, אבל הם זכאים להשתתפות. זה חלם. זה כאילו אנחנו מממנים פרויקטים אחרים על הכסף של הדיור הציבורי.

תשובה.

אני חייב להסביר. מה שחשוב זה שיהיה ברור שהאוניברסיטה נדרשה להחזיר את הדירות. אין הלימה בהכרח בין הדירות הקיימות או הדירות המוחזרות - - -

לבין הצורך.

לבין הצורך במובן הזה של הקומות. יש הרבה אנשים בבאר שבע, שמחכים לדירות בקומות נמוכות. אנחנו רוצים ליצור את ההלימה המלאה. אנחנו אומרים – בכל מקום שיש דירה מתאימה ויש צורך וביקוש, אנחנו דורשים אותה לאלתר.

צריך לזכור רק שהתהליך הזה, בכל זאת האוניברסיטה נמצאת בהסכם מאכלסת, ולכן זה ייקח לה כנראה עד סוף שנת הלימודים, אבל אנחנו לא מתכוונים להתפשר בעניין הזה. זה תהליך סדור, עם מעקב ברור שאנחנו נקבל את כל הדירות הנדרשות בכל מקום - - -

אולי כדאי להכין את הסטודנטים לקראת תחילת שנת הלימודים. תתחילו עכשיו, תעבירו הודעה שיידעו שהם צריכים להתארגן.

ועוד לומר משהו. אנחנו לא הולכים לממשלה כדי לבקש מהם עזרה, אנחנו עושים את זה באופן עצמאי וישיר.

אוקיי, תודה. עמידר עוד לא ענה לי לגבי שכירות המשנה.

אסורה שכירות משנה בדיור הציבורי.

אז איך אתה מקבל את זה?

אני עונה. אנחנו נמצאים בתביעה משפטית עם השוכר הציבורי בבית אל כבר שנים רבות ואנחנו נמשיך את התביעה המשפטית הזאת.

אז זה יימשך עוד שנים. תקבלו עוד פרס בדרך.

בינתיים הם יקבלו פרסים והוא יבוא ויטען את טענת הנתבע, כאילו היא הטענה הקובעת בשטח.

טוב.

אתה ציטטת את טענת הנתבע שזה - - - על אדמה פלסטינית - - -

האמצעי היחידי שעומד לרשותנו זה לתבוע את השוכרים הציבוריים משפטית ואנחנו בגיבוי של משרד הבינוי והשיכון תבענו אותם כבר לפני - - -

אני חושבת שבשביל הנראות לא הייתם צריכים לקבל את הפרס של ערוץ 7. בשביל הנראות. כדי שאנשים גם לא יחשבו ולא יעלו בדעתם שיש פה איזה שהם דברים לא אתיים, או שמריחים לא טוב. אני אומרת לך כמי שמשקיפה מן הצד, כאשר מדובר בדירות של דיור ציבורי שאתם נותנים במתנה או שווה מתנה, כי יש שם שכירות מאד מאד מופחתת ושכירות משנה ואז אתם מקבלים פרס על ידם, תשמע, זה נראה לא טוב, זה מריח לא טוב. אני בטוחה שזה גם יפתח באיזו שהיא חקירה של מבקר המדינה או משהו אחר, אבל עצם זה שאתם מקבלים את הפרס כאילו בזמן שאתם-. תשמע, זה לא נראה טוב.

טוב, אוקיי. תודה. כן גברתי.

חברת הכנסת קארין, אם זכור לך בוועדה הקודמת אנחנו היינו פה עם אמא שלי שהיא נכה ועם אחותי שסובלת מפיגור שכלי, שקיבלה מכות משוטרים ונאזקה על ידי שוטרים. עד היום אמא שלי לא קיבלה בית. עמידר מפנה אותנו למשרד השיכון, משרד השיכון גלגל אותנו חזרה לעמידר. הם פשוט משאירים אותנו ככה להישאר זרוקים ברחוב. מה שהם עסוקים בו כרגע – אולי תתמקדו למה השוטרים הרביצו לאחותכם. אבל אין להן כרגע דירה, אז קיבלנו כבר את המכות ואחותי נאזקה.

מי זו, רבקה בן יאיר?

כן, רבקה בן יאיר.

אוקיי, אז אני אענה לעניין הפרטני הזה רק בשביל זה. רבקה בן יאיר נמצאת כרגע במקום ראשון בתור לדירה בקומה נמוכה. לא פינינו אותה מדירת הפלישה. אנחנו מקווים שיימצא לה פתרון על ידי דירה. אין לנו דירות בקומה נמוכה, אבל אנחנו מקווים שתתפנה דירה בקרוב ויימצא לה פתרון לצמיתות.

יש לי כתובות בשבילכם לדירות בקומות נמוכות.

סליחה, אנחנו מצאנו לה שש דירות שהן פנויות 18 שנה, שש שנים, שנתיים ואחת חמש שנים. הבאנו לו את הדירות האלה, הן ריקות. ריבון האלוהים, האישה בחוץ. הרבצתם לילדה, אחזקתם אותה. אחותי עד היום לא מדברת איתי, היא עם פיגור שכלי. עד היום היא לא רוצה לדבר איתי מאחר שלא הצלחתי להוציא אותה מהניידת. הטראומה שהיא חווה כרגע, שעדיין גם אין לה את הביטחון שלה – אנחנו לא יודעים להתעסק בזה. אני לא עסוקה בלהשלים איתה, כמו שאני עסוקה באיפה יהיה לה מגורים עוד שבועיים.

אוקיי. רגע, היום היא נמצאת איפה שהוא?<

היום הם מצאו לה פתרון, נתנו לה שכירות לחודשיים.

לא, לא, לא, זה לא הם. צריך להגיד אגודת הידידות נרתמה - - -

לא הם. חברת הכנסת אורלי לוי - - -

לא, לא, לא. אני אין לי כסף מהבית. אגודת הידידות באה ונרתמה והעמידה כסף לטווח קצר. היא בעצם עושה את זה ביחד עם הרשות המקומית שם וזה בעצם החודשיים, עד אשר אנחנו מקוווים שחלק מהדירות האלה יימצאו ראויות - - -

אוקיי, ותוך חודשיים תהיה דירה?

וישמישו אותן, כלומר ישפצו אותן - - -

אוקיי, אורלי. אדוני, עמידר, תוך חודשיים תמצא דירה? הם הביאו חלופות - - -

כבר עבר חודש מהפעם האחרונה.

רגע. אני יכולה לקבל תשובה?

היות ואין לי את הצפי של מי ילך לעולמו בחודשיים הקרובים - - -

לא, אבל אדוני - - -

אבל רגע, שנייה.

יש דירות ריקות.

אדוני, אבל הם הראו לך דירות ריקות.

אני לא מבינה, אתם רוצים פיזית לבוא לראות את הדירות?

סליחה, סליחה.

אנחנו, שר הבינוי בעצמו ועוזר שר הבינוי מטפלים באופן אישי במקרה הזה של רבקה בן יאיר ויימצא לה פתרון.

אדוני, לא ענית לשאלתי. הדירות הריקות שהן הציגו בפניך, הן לא מתאימות?

אני לא מכיר דירות ריקות שהציגו בפני. אני מכיר מספר חלופות שהוצעו ולא התאימו. אנחנו נמצא בסופו של דבר חלופה מתאימה.

אתן יכולות להציג לו את החלופות?

הכתובות אצל חברת הכנסת.

אולי יעבירו את זה דרך הוועדה ואז זה יהיה מעקב על זה?

בסדר גמור.

קארין, אני מעבירה לכם את הכתובות.

מאה אחוז. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מאד מצטער ששר השיכון לא איתנו, אבל הכתובת האמיתית בדיון הזה מבחינתי זה אתם, אנשי מבקר המדינה. ואני רוצה שתסתכלו על הנשים שיושבות מולנו פה, הנשים של הדיור הציבורי ואני יודע שמאחורי כל אחת מהן יש סיפור אישי, אבל הסיפור האישי הזה מספר סיפור כללי ואני לא יודע כמה הזדמנויות היו להן לשבת אתכם, עם צוות מבקר המדינה ולספר סיפור אחרי סיפור, כשכל הסיפורים האלה ביחד מגלמים זוועה. אני מאד מעריך את העבודה שלכם עם משרד המבקר בנושא הזה של הדיור הציבורי ואני מבקש מכם להמשיך לעסוק בנושא הזה.

אני חושב שהקולות האלה, הקולות שלהן הם הקולות החשובים ומאחורי כל הסיפורים האלה אנחנו רואים באמת איזה שהיא התנהלות איומה ונוראה של המדינה ושל זרועותיה השונות כלפי הנשים והאנשים הכי מוחלשים.

דב, אבל - - -

שנייה. נמצאים פה אנשים מדימונה בדרום ועד בית שאן בצפון והקולות שלהם מאד חשובים. לעניין הדיון. המשפט הכי חשוב שנאמר פה היה משפט שאתה אמרת ואמרת אותו בצורה מאד מאד אמיתית. אתה אמרת אנחנו מנסים מן הגורן ומן היקב למצוא פה ושם כסף ופתרונות. זו בדיוק הבעיה. כל עוד זה יהיה מן הגורן ומן היקב אנחנו לא נזוז. גם אם יהיו אנשים טובים, ימצאו פה פתרון ושם פתרון - - -

אנחנו - - -

בסדר, אבל הוא אומר את זה בצורה כנה.

מאה אחוז. אני מברך אותו על הכנות הזו. אני ברכתי אותו על הכנות הזו. הבעיה נמצאת בזה שממשלת ישראל לא סופרת את הדיור הציבורי וכל עוד היא לא סופרת את הדיור הציבורי אנחנו נמשיך להיות במציאות האיומה הזו. אתם יודעים, כל כך כאב לי לראות את גברת דיכטר, שאני רואה שהיא באמת אישה שכמעט טבעה בין הגלים והנה מישהו זרק לה גלגל הצלה והיא באמת מלאת הכרת תודה והיא אומרת זרקו לי גלגל הצלה. אבל זו מציאות איומה ונוראה, שבאמת רוב האנשים טובעים ויש כאלה שמקבלים גלגל הצלה, אבל אי אפשר להמשיך ככה. תודה.

אז אולי יתנו גם גלגל הצלה לבחורה פה שיושבת, שיש לה שני ילדים אוטיסטיים ומחכה 11 שנה לבית.

ועוד שבועיים אני ברחוב והשאלה רק פשוט זה לקנות אוהל, 200 שקלים ולבוא לגור לכם פה בחוץ. אבל אתם מוכנים לראות את הזוועה הזאת, שאני אקח שני ילדים כאלה חולים ואני אעמיד אותם פה בחוץ ואתם תצטרכו לתת להם הסברים, לא אני. אני בדיוק עוד שבועיים בחוץ ואף אחד מעמידר לא מדבר איתי ואני מספר 5 בתור ו-11 שנה אני מחכה. לא יום. לא יומיים. כל שנה. כל שנתיים. אין לי תשובות לילדים שלי.

פשוט יש להם את חוק ההסדרה לעשות.

שנייה, משרד המשפטים, רצית להשיב?

רק לגבי הדברים שנשמעו קודם, אז לומר שהנושא הזה של שכר הדירה משוכרים ציבוריים במקרים שאין זכאים ממתינים הוא נושא שבליבון. הייתה פנייה ממש מהשבועיים האחרונים של משרד השיכון והנושא הזה עדיין בבחינה.

רגע, רגע, מה הייתה הפנייה של משרד השיכון? הם רוצים לתת להם הנחה בשכר הדירה? מה מהות הבנייה, שאנחנו נבין. צריך להבין מה - - - אם הייתה המלצה של היועץ המשפטי לקחת שכר דירה ריאלי עד שמפנים אותם ומשרד השיכון חוזר אליהם בבקשה לבחון מחדש, האם הוא בעצם מבקש לתת להם פטור משכר דירה ריאלי?

זאת הייתה הבקשה?

אז אני יכול להסביר. נפריד בין שני - - -

זה אומר שהמדיניות לא השתנתה.

רגע, אורלי.

נפריד בין שני הדברים. דבר אחד שאנחנו לתומנו סברנו שהוא נושא הדיון, או לפחות בו פתחנו, הנושא של המדיניות העקרונית הכללית של משרד הבינוי והשיכון לטיפול בשוכרים הציבוריים ופינוי חלק גדול מהם ואיך הוא מתקדם בעניין הזה, שהאמת לשם העניין הזה התכנסנו, אבל לא לשם ענייני עמידר וכדומה, לעניין הזה - - -

לא, אבל זה חלק מהעניין.

המדיניות הזו, שעוד נשמח להציג אותה, נבדקה אל מול ובתיאום יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ולהבנתי אושרה על ידו באופן מלא. בתוך העניין הזה יש סוגיה פרטנית. כאשר אנו עוסקים בקטגוריה שהיא יחסית מצומצמת מאד אחרי כל הפילוח והפינוי של הרבה מאד דירות שאפשר לפנות וצריך לפנות. כאשר אותן הדירות במקומות שאין לנו שום צורך בהן לדיור ציבורי, אין דייר דיור ציבורי שמוכן לקבל אותן ואנחנו מציעים את הדירות הללו לדיירי דיור ציבורי, אין להם עניין בדירות הללו מכל מיני טעמים, חלקם אובייקטיביים - - -

אתם מציעים אותם דרך שוכר ציבורי?

את תגיבי.

לא, לא. אתם מציעים אותן תוך כדי שיש בהן דייר ציבורי?

אם יש - - -

אתם לוקחים אותם לראות את הדירה, להגיד אם היא מתאימה תוך כדי שיש שם דייר ציבורי - - -

אורלי, אבל לא שמעתי מה הוא אמר.

זה מה שהוא אמר.

אז אני מסביר. התשובה היא כן. אם תהיה לנו אפשרות ואנחנו מגיעים למסקנה, לקביעה שהדירה הזאת אינה נדרשת רק אחרי בדיקה מדוקדקת, שבסופה אנחנו מגיעים חד משמעית לתוצאה שאין שום דרך לאכלס אותה בזכאי לדיור ציבורי.

כמה דירות כאלו יש?

כאשר במצבים הללו, אני אומר, אני אשמח - - -

אתם פילחתם, כמה דירות כאלה יש?

אני אומר, נשמח להציג את כל הפרישה. יש לנו את הנתון. לדעתי 303 דירות.

שזה קצת יותר ממה שהם דרשו בחזרה ומתוכן 60 בתהליכי קליטה.

אבל אני אשמח לדבר בלי הפרעה. 303 דירות לאחר הפילוח המאד מדוקדק שלנו, הן דירות שבהן אין לנו היום דייר שממתין למגורים בהן. כפי שהסביר רונן, זה יכול לקרות לפעמים גם בגלל המאפיינים הספציפיים של הדירה הזאת, שהיא בקומה רביעית בלי מעלית ואין לנו היום מי שממתין.

אז לגבי הדירות שמוחזקות על ידי בתי חולים? זה כלול ב-300 האלה או שיש לכם עוד קטגוריה, שבמצטבר בסוף זה הרבה יותר?

אז אני אשמח ל - - -

אה, זה בנוסף לדירות - - -

רגע, אבל אתם לא נותנים לו להשלים משפט.

כן, זה קשה מאד לנהל ככה דיון מסודר.

יש להם כמה קטגוריות שבסופו של דבר הם אומרים - - - להחזיר אותן.

אורלי.

קריטריונים לזכאים - - - משרד הקליטה - - -

אדוני, תראה, אני גם רוצה לקבל תשובות, אבל אני לא יודעת לקבל תשובות כשהוא אומר חצי משפט, מישהו צועק ועוד חצי משפט. אני מאבדת קשב. הבעיה היא אצלי. תעזור לי.

לכן האמת, בהמלצתי, לאפשר לנו להציג בצורה מסודרת את הדירות, מה קורה עם הדירות בבתי החולים, מה קורה עם הסטודנטים.

בבקשה. מי מציג?

אורי, אתה רוצה להציג? אורי הוא מנהל אגף נכסים אצלנו.

בבקשה אורי.

טוב. אז אני אעשה טיפה סדר מבחינת ה-1,400 שהוזכר ופתאום זה 1,800 וכו'. אז 1,413 פלוס 395 שהשר דיבר שזה בשטח חום, זה 1,808. אז כנראה שבדיווח קודם דיברנו על 1,400 והתמקדנו בזה לאחר שנטרלנו את ה-395.

יש לכם רשימה מודפסת שאני אוכל לראות את זה מול עיני.

למה נטרלנו את ה-395?

יש לנו רשימה מודפסת. יש לנו מצגת.

למה לא העברתם לי את זה לפני, אני לא מצליחה להבין.

לא יודע, אני באמת לא יודע.

זה חבל.

אני רק רוצה לבוא ולומר שיש פילוח. אני רוצה להציג את הפילוח. בכל דבר אנחנו נגיד מה אנחנו עושים. אפשר להתווכח על זה. אפשר לבוא ולהגיד - - -

תראה, מר אשל - - -

שנייה, שנייה. ולכן תנו לנו בבקשה להגיע למהות הדיון פה, שהוא לא עמידר ולא סוכת עובדיה, אלא מה עשינו בנושא הדירות האלה ואחר כך אפשר לדבר על כל הדברים האחרים.

מה עם השוכרים הציבוריים? מה, זה לא קשור?

רגע. זה, זה - - -

בדיוק על זה אנחנו מדברים כל הדיון.

אדוני המנכ"ל - - -

אנחנו לא הצלחנו להגיד מה הפילוח. כל הזמן תוקפים. כל אחד פה מנסה, עולה, אומר שני דברים ואז ישר - - -

לא, אבל אדוני - - -

חבל שלא חילקתם לנו את זה.

רגע.

רגע, אורלי. אדוני המנכ"ל - - -

זו טעות. היה צריך לחלק פה לכולם או לעשות מצגת, שיהיה לפני כולם וזה לא קרה, למרות שבאנו מוכנים.

לא, באתם מוכנים, אבל אני לא יכולה להתכונן לדיון ככה.

את צודקת, את צודקת. אני חשבתי שהדברים נמצאים אצלך. בכל אופן, אחרי התהליך למול משרד המשפטים ולמול גורמים אחרים ולמול השר, החלוקה היא כדלהלן, ובבקשה, אל תגידו כל דבר ומה עם זה ומה עם זה. רק תשמעו את החלוקה. הדירות האלה שייכות לציבור.

קודם כל המספר הסופי הוא 1,808. תזכרו את המספר הזה. הוא לא 1,400 ולא 2,400. הוא 1,808 דירות.

אוקיי, שירי, את יכולה לרשום לי את הנתונים?

זה כולל את הפילוח הבא: קודם כל דירות על מקרקעין בייעוד לא למגורים. מה שנאמר שטח חום. זאת אומרת אפשר לבוא ולטעון, אפשר לשנות את השטח הזה, אפשר כן להפוך את זה למגורים. זה לא המצב כרגע. יש שטח שהוא שטח ציבורי. אי אפשר להקים שם - - -

כמה?

395 דירות. דירות המצויות במתחם בתי חולים וכן, אפשר להתווכח גם על זה, אבל בואו נגיד את המספר קודם, שנדע, שהציבור ידע. זה הרי היסטוריה.

לא, לא, זה לא היסטוריה. זה עדיין נדון וגם מבקר המדינה עוד נתן דעתו על כך.

אורלי.

לא, לא, זה לא היסטוריה, אני מבקשת.

רגע, שנייה, אורלי.

תראו, הולכים שם גם לפינוי בינוי, התחדשות עירונית. מה שקורה, אותן מאות דירות שוות הרבה יותר בסופו של תהליך. מה שקורה פה, יש מחשבה לתת אותן במתנה לבית חולים פרטי לפינוי בינוי, שהוא ירוויח את הכסף במקום המלאי של הדיור הציבורי.

אין שום - - -

אני- - -

את זה אני מאד מקווה שהצלחנו למנוע בדו"ח האחרון.

הנה, הנה, תשאלי את מבקר המדינה, את המשרד, את רואה?

זה נושא שמופיע גם בדו"ח שלנו - - -

אפשר לקיים פה דיון על כל דבר.

אני שמחה שהצלחנו למנוע את זה באמת.

בוודאי שחברת הכנסת לוי, שהיא קצת יותר ותיקה ממני וקצת יותר מכירה, וכשאני מדבר על היסטוריה אז ברור שקטונתי, אבל אני אומר וכוונתי הייתה שזה משהו שקרה בעבר. אנחנו לא נתנו, לא סימנו את הדירות הללו במתחם בית חולים עבור דיור ציבורי.

מבקר המדינה אמר שצריך להחזיר אותן למלאי.

לא, היו דירות בתל השומר באמת, יש שם דירות שמשמשות את הצוות הרפואי ויש כוונה לפתח את השטח הזה ולהפוך אותו לשטח נדל"ני בין היתר ולפתח שם - - -

ולכן - - -

רגע, אני רוצה לשמוע.

ומה שאנחנו נכנסנו ועצרנו תהליך שבו חלק גדול מהדירות שאמורות היו להיות מפותחות על השטח הזה, יהיו בסופו של דבר שייכות לבית החולים. את זה מנענו. מה שהיה לפני כן דירות מעונות של הצוות הרפואי, ימשיך ויהיה מעונות של הצוות הרפואי. מעבר לכך צריך משרד השיכון מול משרדי ממשלה אחרים, מול משרד האוצר, להגיע להבנה איך הוא גוזר את הפירות של ה - - - הרפואי שלו - - -

צריך להחזיר את זה לדיור הציבורי.

תדברו על התהליך. בואו נתמקד בתהליך.

לא, בואו נתמקד ב - - -

אבל השר הקריא את הנתונים האלה.

בואו נתמקד ברשותך בזה שאני אשלים סוף סוף את הפילוח. או שזה לא מעניין. אז 363 דירות הן נמצאות כרגע במתחם בית החולים, ואמת נאמר פה שבסופו של התהליך הזה וכאשר יהיה שם פינוי בינוי, המשא ומתן מול בית החולים הוא כזה שהכסף יוחזר אך ורק לקרן של דיור ציבורי כדי לרכוש דירות.

רק מילה, המנכ"ל, ברשותך. זו דוגמא לויכוח שמתנהל כאן חמש דקות, לדעתי על משהו שיש עליו קונסנסוס מלא. הגענו למתווה מצוין שמבקר המדינה גם הכיר אותו, שאומר שכאשר ייצא שם פרויקט פינוי בינוי, זו קרקע איכותית מאד, זה מרכז הארץ, כולנו מבינים את זה, תהיה שם עסקה שתניב לנו, לטובת הדיור הציבורי, שהיום תיאורטית כתובים לנו כך וכך מאות נכסים בתל השומר שלא משרתים את הדיור הציבורי בשום צורה עשרות שנים, הסיכום הוא שאנחנו נקבל חלף הדירות הללו שקל מול שקל.

אם יש שם 337 דירות אני חושב, אנחנו נקבל כמספר הזה סכום ששווה ערך למספר הזה של דירות שאותן נקנה באזורי ביקוש לטובת הדיירים הממתינים. זה המתווה.

רגע, לפי תמחור של דיור חדש, אחרי ה - - -

סכום שבו קונים 337 דירות.

חדשות.

כן.

אוקיי. אני אומרת את זה לפרוטוקול כדי שזה יהיה כתוב.

לא חדשות.

אוקיי, הלאה, הלאה.

שוויין הנוכחי.

אדוני המנכ"ל, בוא נתקדם.

אין שום סיבה בעולם שבית חולים יהנה על חשבון הדיור הציבורי.

אני שמחה, כי זה בדיוק מה שהיה כמעט החלטה של המשרד.

אדוני המנכ"ל, רק רגע, מספר. אני לא הבנתי, זה 363? 367?

337 בתל השומר ועוד 26 באסף הרופא.

מצוין.

אוקיי. בבקשה, הלאה.

אנחנו לא בסדר שלא הבאנו כמו שצריך את הניירות לכולם. הבנו מצגת. היא לא עולה. אני אנסה בכל זאת.

אולי אפשר להעביר את הנתונים לוועדה גם?

רגע, ביקשת להעלות אותה?

כן.

עכשיו גם, תוך כדי.

אה, תוך כדי?

אה. טוב, אוקיי.

ביקשנו לפני.

לא ביקשתם לפני.

אני חוזר כדי שהמספרים יהיו ברורים. אמרנו – 395 שטח חום. 363 – מתחמי בתי חולים לפי הפילוח שאורי נתן.

אוקיי.

300 עגול, כפי שאמר היועץ המשפטי – דירות שנמצאות כבר בתהליך פינוי ומתחלקות כפי שהוא אמר בהתחלה. חלקן משרדי ממשלה. עכשיו, גם כאשר משרד ממשלתי אומר אתה יודע מה, אין בעיה. הוא לא הגורם היחיד, זה מינהל הדיור בעצם שצריך לתת את האות.

בסדר אדוני המנכ"ל, אבל לא התחלתם בתהליך הזה אתמול.

נכון.

אז אני רוצה לדעת צפי.

צפי?

כן.

חלק מהדברים במהלך שנת 2017.

61 מתוך ה-300 זה במהלך שנת 2017.

61 במהלך 2017, אבל אני לא חותם שיק שיהיו 61. אני אומר זה המספר. זה לא בשורה מטורפת, כן? בואו נשים את הדברים על השולחן, 61 דירות, אוקיי. אלו דירות שכבר מזמן היו צריכות לחזור לדיור הציבורי ואנחנו מבינים את התקלה הזאת ומתקנים אותה.

תקלה שעלתה לנו ביוקר.

רגע, תנו לו לסיים. אדוני המנכ"ל, בוא נמשיך. זה ה-61 - - -

אני אסביר. 162 דירות סך הכל מתוך הקבוצה שהמנכ"ל הזכיר, הן דירות שמוחזקות על ידי רשויות מקומיות באזורי ביקוש. ביקוש הכוונה ביקוש לדיור ציבורי. 162 הדירות הללו, עד האחרונה שבהן, נמצאות אצלי על השולחן בספקטרום שבין כמו שאמרתי הליך יישוב סכסוך ועד החלטה לפינוי. ההקשר, תוכלו לקבל את זה מבחינתי ברמת הדירה. 162 על הספקטרום הזה, מתוכן 61, כבר יש לנו מועד מוסכם לפינוי הדירה על ידי הרשות המקומית ואכלוסה.

המנכ"ל אומר שלא. אני לא מצליחה להבין.

אנחנו נשמח, אנחנו נשמח.

לא, אני לא אמרתי, לא. אני מדייק. יש 61 שנמצאות בתהליכים מתקדמים. הערכה שלי רובן תחזורנה במהלך שנת 2017. לגבי הדירות האחרות, הערכה שלי שהרוב המוחלט - - -

240 מתי?

אז אני אומר, אני מעריך שהרוב המוחלט שלהן יחזרו בסופו של דבר לפול של הדיור הציבורי. אני מעריך שזה יקרה במהלך 2018. זאת הערכתי. אבל הכל נמצא בתנועה. תנועה עוברת גם דרך בתי משפט. רשויות הן לא בהכרח נענות ואנחנו לא הגורם שמבצע את האכיפה. אין לנו מג"ב באגף הבינוי והשיכון, אוקיי? זה נכון גם לגבי דברים אחרים. אבל זה לראשונה נצא בתהליך. זה הדירות שנמצאות בתהליך פינוי.

עכשיו יש דברים שהם יותר בעייתיים שגם עליהם אפשר להתווכח. אבל הפילוח קיים אחרי סקר. יש 303 דירות שנמצאות במקומות בשימושים ציבוריים, מוצדקים ככל שיהיו, במקומות שאין בהם כרגע דרישה של זכאי דיור ציבורי ולא, לא הסתכלנו על הגמשת קריטריונים לדירות הללו. נשאלה השאלה הזאת.

למה לא?

מכיוון שהמדיניות כרגע, שאפשר לבחון אותה ואפשר לקיים מדיניות אחרת, המדיניות הזו אומרת שכרגע, ככל שיש שם שימוש ציבורי, אמיתי, שיש בו פעילות חברתית אמיתית - - -

פעילות - - - אנשים פה בלי בית.

רגע, בסדר. אנחנו לא מדברים על האנשים בתור, אנחנו מדברים על הגמשת קריטריונים, שכפי שהשר אמר, זה דבר שאפשר להגמיש עוד ועוד. ולכן זה המצב, כאשר כל אחת מהדירות האלה נבחנה, האם יש שם שימוש ציבורי שעוזר לציבור. וכן, אפשר לקיים גם - - -

- - - שחטפתי ממנו מכות וברחתי עם שלושת הילדים שלי ואני נדדתי במשך 14 שנה. הוא חי בדירת עמידר של שלושה חדשים ואני נודדת מבית לבית. מבית לבית.

אני לא שופט - - -

הוא גר בדירה של שלושה חדרים. של עמידר.

גברתי.

קודם כל אני שומע אותך. אני שומע אותך.

אני צועקת כי כואב לי. הילדים שלי, יש לי תאומים ועוד ילדה. עזוב את זה שהילדה שלי היא עם כדורים פסיכיאטרים, חרדות. הילדים שלי אומרים לי אמא, אנחנו צוענים. אמרתי לה איזו דרך יפה להסתכל על זה. אז נהיה צוענים. היו דירות שנשארתי בהן שבוע, אתה יודע למה? כי בעל הדירה אמר לי – תתני לי, אני אתן לך.

באיזה עיר?

בתל אביב.

היא מספר 53 בתור.

5 בעלי דירה, 5, אני נשבעת לך. חמישה בעלי דירה אמרו לי בואי, תתני לי, אני אתן לך. אמרתי לו מה אתה רוצה שאני אתן לך? כבר למחרת לא יכולתי להיות בדירה.

בסדר, נושא הניידות, דרך אגב, אני אומר - - -

אז איך זה שהאיש הזה הוא שנמצא בדירה?

בתל אביב, יש ברחוב אירוס דירה שקוראים לה קומונה של איזה שירות לאומי ויכולתם לתת לה א זה.

שנייה, אני רוצה להגיד משהו, כי יש פה עוד שאלה, דרך אגב והיא באמת שאלה לגיטימית.

גם אני רוצה להגיד משהו, סליחה.

לא, לא, תקשיבו - - -

רגע, אבל נתתם לי את זכות הדיבור. אחר כך.

רגע, אני רק מודיעה, יושב ראש הכנסת אישר עוד 4 דקות דיון.

וואוו.

המליאה התחילה.

היא הולכת לרחוב ב-10 לפברואר.

ביום ראשון אני ברחוב.

בסדר, הדיון לא חייב להיגמר פה. אנחנו פתוחים 24 - - -

אני רק אומרת, שנייה, לפני שאני - - -

אני חייבת להגיד משפט אחד.

לא.כולם חייבים להגיד. רגע.

משפט אחד. אנחנו דנים פה על פינויים, כשלבוא ולפנות משפחות זה בכלל לא קשה. באים ישר, מפנים אותם, מוציאים אותם מביתם, מהבית - - -

הנה, מפנים אותם מדירת מעבר. דירת מעבר.

ולא חושבים פעמיים. ולפנות גופים, משרדי ממשלה, יש להם - - -

למה? הילדים שלנו גם רוצים צ'אנס.

גם למשרדים האלה יש חובות, לא מפנים אותם? לא מוציאים להם צו פינוי?

באשקלון, דירת מעבר קיבלתי. קיבלתי מכות. ואני ממשיכה עוד לקבל מכות ולהתעלל. כולם מתעללים. אני נזרקת לרחוב עוד שבוע.

עמותת אישה לאישה מפנה אותה בשביל 2,500 שקלים.

- - - את הבירוקרטיה של דיור ציבורי? אף אחד לא עוזר לה. למה? אישה עם ילדים הולכת לרחוב. למה? תסבירו לי איזו מדינה זאת? אישה מתפנה למען נשים מוכות? הולכת עם בגד על הגוף שלה, עוברת תהליך, אחרי שנה וחצי העמותה מפנה אותה לרחוב - - -

בלי כלום יצאתי לרחוב מהבית שלי.

לה מגיע דיור ציבורי. תנו לה במקום הסטודנטים. במקום בית הכנסת. במקום כל - - - שגנבו לנו את הבית.

צריך להבין, מדובר בדור, הדור החדש - - - מוצא מן הבית - - -

אוקיי. שנייה, אבל אני לא - - - תקשיבו, אף אחד לא שומע. אף אחד לא שומע, גברת. אף אחד לא שומע.

סליחה, למען הסדר הטוב, תנו ליושבת הראש לנהל את הדיון. תודה.

ביום ראשון אני יוצאת מהבית. לאן אני יוצאת אבל? יום ראשון אני יוצאת. הבגדים שלי ארוזים, לאן אני יוצאת ביום ראשון?

גברת, אני מבקשת לקבל את הפרטים שלך, אנחנו ננסה לסדר - - -

אבל זה לא דיון, אם זה מונולוג שלו, סליחה.

אבל תקשיבי רגע, איך קוראים לך?

הדברים שלי עמוסים. עוד שלושה ימים אני מחוץ לבית שלי.

אביגיל, גברת, דיברת, אני רוצה להשיב לך.

לא ממש דיברתי.

לא, אמרת משהו. אף אחד לא שמע כי כולם צועקים ביחד, אבל תקשיבי לי ותקשיבו לי.

עברתי תלאות. אף פעם לא העזתי לפתוח את הפה שלי עד שהגעתי למיטל. לא העזתי.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

לפתוח את הפה שלי, להגיד מה כואב ואיפה כואב לי.

תראי, העובדה שהמנכ"ל והצוות של משרד השיכון הגיעו והם מדברים, זה כי אנחנו ביקשנו לשאול שאלות וביקשנו תשובות. אמרתי לפני יותר מחצי שעה, הדיון בוועדה לביקורת המדינה הוא לא דיון פרטני. עולים מקרים פרטניים. אנחנו מנסים ככל יכולתנו לתת את המענה.

אבל כל פרטני כזה - - -

רגע. אני לא יודעת, אני אומרת לך את האמת, בכנות, בהגינות, אני לא יודעת לייצר את הדירה.

לאן אני אגיע? לאן?

רגע, שנייה. תראי, אין לי כוונה אחרת חוץ מלסייע לטובת העניין, בסדר? שמנו את זה על השולחן. עכשיו אני אומרת, תראי, אין לי דרך אחרת לקדם את הנושא חוץ מלדרוש תשובות מהמשרד הממשלתי הממונה. ביקשתי שהשר יגיע כדי שגם הוא ייתן את התשובות. הוא היה כאן בחלק מהדיון. בחלק השני הוא בחר לא להיות.

עכשיו תראי, זה שהמנכ"ל ממשיך לדבר, זה כי אנחנו ממשיכים לשאול אותו שאלות. הן שאלות קשות. 1,400 או 1,800 דירות שרשומות תחת הדיור הציבורי - - -

אבל אני באה להגיד - - -

רגע. אני רוצה, כמו שאת רוצה - - -

אתם סותמים לי את הפה כל הזמן.

אני לא סותמת לך את הפה.

את כן.

את צעקת 10 דקות.

אני ממש לא צעקתי 10 דקות. את תראי אחר כך בסרטון ואת תראי שאולי דיברתי דקה בכל הזמן שדיברתי. אני באה ואני מעלה שאלה שאני גם רוצה תשובה אליה ממשרד השיכון. אני מעלה את השאלה - - -

דירות מעבר זה לא משרד השיכון. דירות מעבר זה לא שלנו.

סליחה, אני מדברת? כן, תודה, אני מדברת.

רונן.

אין קשר למשרד - - -

אני באה ומעלה את השאלה – למה זה כל כך קל לפנות משפחות שיש להן חובות וזה כל כך קשה לפנות גופים שיש להם חובות? למה משפחות עם ילדים - - -

גברת, זה לא גופים עם חובות.

ואת הגופים האלה – עושים על זה דיון ואנחנו פתאום כל כך סובלניים ופתאום אנחנו כל כך מתחשבים.

גברת, אז אני רוצה לענות לך.

למה הם - - -

אני רוצה לענות לך.

משרד הדתות צריך לממן את בתי הכנסת. משרד הרווחה צריך לממן את - - -

את צודקת במיליון אחוז.

וכל משרד, בדיוק כמו שאמרת - - -

גברת, תקשיבי לי.

הדיון, שלא נדבר על - - -

אביגיל, אביגל, אבל את לא רוצה להקשיב?

לא קיבלנו לא מעמידר, והפרס שהם מקבלים מערוץ 7, כשהם בכלל אמורים לפנות אותנו.

את לא רוצה להקשיב לתשובה? את שאלת שאלה, היא שאלה גם חשובה. אני רוצה לענות לך תשובה. הגופים שאותם צריך לפנות הם לא גופים שחייבים כסף.

יש גם גופים שחייבים כסף. זה כתוב גם בדו"ח.

רק שנייה. כשיש גופים שחייבים כסף, אני בטוחה שהמשרד, שחבל שלו העביר את הפירוט - - -

הנה, הוא אומר שאני צודקת.

שנייה. מי שהם צריכים לפנות אותו על פי חוק, הם יפנו אותו על פי חוק, כי זה מה שהחוק קובע. עכשיו אני רוצה להגיד, תראי, אני באמת מנסה למצוא פה פתרון. יש גופים שצריך להתדיין איתם. גם אני הייתי רוצה שמחר - - -

ועם המשפחות לא?

את צודקת, גם עם המשפחות. אני לא מגבה את זה שמפנים מדירות. שמעת אותי מגבה את זה?

את מבינה שהטעות שלי הן למשרד השיכון?

אני מבינה, אבל תראי, הבחירה היא בין לפתור את הבעיה לבין כולם צודקים וכולם בחדר הזה צודקים. את צודקת.

לא, הם לא צודקים.

את צודקת. אני רוצה למצוא פתרון. אין לי פתרון אחר חוץ מתשובה. עם התשובה אני יכולה להתווכח, אני יכולה לשאול אותם שאלות נוספות. אין לי דרך אחרת לעשות את זה.

אז אנחנו דורשים שעד שלא יפונו כל הגופים מכל הדירות האלה, לא תפונה ולא משפחה אחת ולא דייר אחד מדירת דיור ציבורי.

אני חייבת לסיים, היושב ראש יתלה אותי.

אז בכל זאת משפט סיום.

משפט סיום, כן.

סליחה, אפשר לתת לי כמה דקות?

לא, אני מצטערת. יושב הראש סוגר את הדיון, זה לא אני. יושב הראש סוגר את הדיון.

בל זה לא פייר.

התחילה המליאה, אני מצטערת.

אני בא ממגדל העמק.

סליחה, אני גם באתי במיוחד, יצאתי מבית הספר, ביטלתי - - -

אין בעיה, אני אשאר אתכם. הדיון חייב להיסגר. אשל, בבקשה. אתה רוצה משפט?

משפט סיום.

אני רוצה שגברתי תיתן לי את האפשרות לדבר איתה וגם שיהיה כאן מנכ"ל עמיגור, שישמע את - - -

המנכ"ל יכול להישאר? בסדר. בבקשה אשל.

קודם כל יש פה הרבה כאב בחדר. אנחנו מרגישים אותו. זה לא שאנחנו מרגישים בצד אחר של המתרס.

אי אפשר להרגיש את הכאב שאנחנו מרגישים.

די, תתנו לו לדבר.

אנחנו מרגישים את הכאב שלכם, זה מה שהתכוונתי להגיד ובצדק אתם דורשים תשובות ואנחנו נותנים תשובות וחלק מהתשובות הן לא מספקות. בואו נשים את הדברים על השולחן ואמר אותם גם השר. יש 2,700 ממתינים. זה רק הולך ועולה.

בלי משרד הקליטה.

ועוד 20,000 של משרד הקליטה, כמו שאמרה אביגיל. זה מספר אסטרונומי. תעשו חישוב, בממוצע כל דירה עולה מיליון שקלים. תעשו את החישוב לבד. זה אפילו במחשב אין מספיק אפסים בשביל זה.

אז איך נותנים תקציב של 600 - - -

אביגיל, בואי ניתן לו.

הוא אמר בעצמו - - -

אביגיל, אני רוצה לשמוע.

ונכה רתוק ממתין 10 שנים לדירה ומקציבים לו 600 - - -

אני רוצה לשמוע את התשובה.

אביגיל, בממוצע זה הסכום שדירות עולות. אנחנו עובדים עם מה שיש. עם הכסף ש - - -

אז מה התשובה שלו? שאין פתרון?

רגע.

רגע.

אבל רגע, כל הדיון אנחנו רק שומעים אותם בספקולציות. אחד אומר לשני אבל אין באמת תשובות ממשיות למה שיש.

אבל אני עונה.

לא. אתה תשמע עכשיו, שאני אדבר. ה-54 דירות בבאר שבע, רגע, לא רוצה אחרי הדיון. למה אחרי הדיון? הרי אתה יושב פה - - - רק מדבר ו - - -

רגע, אני חייבת לנעול.

ובאמת קונקרטי לתת לנו אין לכם. אין לכם. גם רונן מקודם אמר הבעיה היא באמת שאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם 2,500 ממתינים.

אני יכולה רגע?

אז מה אנחנו אמורים לעשות? אם אתם, המשרד האחראי לא יכול להתמודד עם - - -

לא, אבל זה לא. גברת - - -

אתם תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים. תמשיכו לדרוש. כן. תמשיכו, אני אומר לכם את זה. מסתכלים עליכם. כולם מסתכלים עליכם. אנחנו יושבים סביב שולחן עגול.

בשביל זה יש תקציב מאד מאד גבוה בדיור הציבורי, כי מסתכלים על מצוקת הדיור הציבורי, נכון?

אני - - -

סליחה.

משפט אחרון.

משפט, כן.

ככל שנוגע - - -

סדרים, אפשר להרגיע?

ככל שנוגע ל-1,808 הדירות, אני מתחייב שעד מחר אחרי הצהריים יהיה אצלך הנייר עם הפילוח המדויק של כל מה שנעשה ולוח הזמנים בהערכה שלנו למה שניתן לעשות, וגם מה שעוד פתוח לדיון, כי יש גם את זה. זה יגיע אלייך.

באשר לסך הכל, צריך להבין שצריך יותר משאבים. חלק מהדברים אמר השר, יש רעיונות, חלק מהדברים כפי שאם המצב יהיה כפי שהיה בשנה שעברה, שיכולנו לרכוש 1,000 דירות, אז המצב יהיה יותר טוב ואנחנו נכרסם בתור. אבל זאת המציאות. תודה.

תודה. אני באמת מבקשת, תעבירו לי את הנתונים.

נעביר אותם עד מחר.

אני רוצה - - -

למה אי אפשר לשאול שאלה?

לא, אני לא יכולה, אני מצטערת, אנחנו 4 דקות אחרי. אני עושה דיון המשך - - -

זה מה שאני אגיד לילדים שלי? אנחנו 4 דקות - - -

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.