הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 202

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 10:30

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו – דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

דב חנין

חיים ילין

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

ישראל וויס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ליאור קוטלר - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

ארנון אפק - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

בלה בן גרשון - ראש מערך התנהגות אוכלוסיה, משרד הבריאות

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

קרן גולדנר - מרכזת בכירה אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

עאמר אבו האני - מבקר העירייה, עיריית רהט

פבריס שומברג - מקים אירגון, כִּבְלֵי נֶפֶשׁ - אירגון לסובלים מבעיות

רוקי אברמסון - פסיכולוג, כִּבְלֵי נֶפֶשׁ - אירגון לסובלים מבעיות

טליה לבנון - מנכ"ל, הקואליציה הישראלית לטראומה

צפורה רוזנברג - פעילה, מעורבות

שי כהן - חבר במטה, מטה מאבק הנכים

אלי שליין - מתנדב

גליה דגן - נט"ל - סמנכלית שיווק והסברה

תמר לביא - נט"ל - מנהלת היחידה הקהילתית

חנה פריידין

יפעת קדם

היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו – דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם, אני מחדשת את דיון הוועדה. היום 7 בפברואר 2017, י"א בשבט התשע"ז, נושא הדיון: היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה בשעת חירום והטיפול בהם במהלך מבצע צוק איתן ולאחריו – דוח על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2015 – ישיבת מעקב שנייה.

אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת חיים ילין שחוזר ומביא את הנושא הזה לפתחה של הוועדה. זה דיון שלישי שאנחנו עורכים בוועדה. אפשר בהחלט לראות התקדמות, אני מברכת עליה. אנחנו נמשיך היום את הדיון בדוח החשוב והמשמעותי שקשור בתמיכה הנפשית שקיבלו האזרחים בעוטף עזה במבצע צוק איתן.

מהדוח עולים ליקויים שונים בהפעלת המערך - העובדה שלמשרד הבריאות לא היה מעקב על כמה אנשים פנו לקבל סיוע נפשי, העובדה שבחלק מהרשויות מרכזי החוסן היו סגורים. אני חייבת לומר שעיקר ההסתכלות שלנו בוועדה היא מכאן להבא. התגוללנו מספיק סביב סיפורי העבר. המטרה היא ללמוד מהעבר על-מנת לשפר את העבודה.

אני משבחת את משרד הבריאות על עבודתו המרשימה. קיבלתי תשובות מפורטות ודיווחים. יש כמה שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה, לכן אנחנו נפגשים פה. קיבלנו דיווח על הכשרה של אנשי מקצוע רבים בכל רחבי הארץ. התבשרנו שעד סוף שנת 2016 ייפתח מרכז הכשרות למטפלים ברהט, מרכז בריאות הנפש בשפה הערבית בבאר-שבע. אני רוצה לראות שזה באמת קרה.

ממשרד האוצר, ולא בפעם הראשונה, לא קיבלתי שום תשובה. פנינו למשרד בקשר לזה שלא הגיע נציג של משרד האוצר לדיון הקודם. לצערי, למרות פניותינו הכתובות, לא קיבלנו כל מענה. זה גם אחרי בקשה ששלחנו בחודש דצמבר. אני מאוד מקווה שהפעם נזכה למענה, אולי אפילו מענה טוב.

הטמעת הנוהל החדש, ההכשרות של אנשי המקצוע, והתכנית של משרד הבריאות בנושא. נבדוק אם השנה מרכזי החוסן אכן הוכנסו לבסיס התקציב, שאלת השאלות שלא זכתה למענה משמעותי, או לכל מענה בכלל.

אני רוצה לברך על הדיון הזה. אנחנו רואים חשיבות בדיוני ההמשך. אנחנו קיבלנו את התשובה של משרד הבריאות. אנחנו רואים הבדל והתקדמות אדירה. אנחנו רוצים לברך על זה. לגבי מרכז החוסן, יש את החלטת הממשלה מדצמבר. עדיין מדובר על אותם מרכזי חוסן קיימים. בדוח דיברנו על זה שראוי לשקול להרחיב את מרכזי החוסן הקיימים.

בהחלטת הממשלה, לפי מה שקיבלנו, מופיעים אותם 5 מרכזי חוסן בעירייה אחת וב-5 מועצות אזוריות. בדיון הקודם אמרתי שיישובי שדות נגב הם חלק ממרכז חוסן. דיברתי על מימון נתיבות. כתבנו את זה בדוח. ביקשתי לדחוף את זה קדימה. בתוך ה-8 מיליון שקל ל-5 רשויות אפשר להוסיף עוד כמה רשויות.

אנשי משרד הבריאות, אני שמח על ההתקדמות. צריך לבחון שוב - אני יודע שהתחילו מגעים – להכיר בטיפולים בבתי ספר, על מנת שניתן יהיה לסבסד או לתקצב בנוהל חרדה של ביטוח לאומי. זה 12 ו-12. אני יודע שהיה מו"מ, ניסו. קדימה, חבר'ה, יש כסף. אני אשמח לשמוע תגובה של משרד הבריאות בנושא הזה.

גם השנה זה לא בבסיס התקציב. אנחנו בלחץ מאוד גדול עם התקצוב של הממשלה. פותחים עכשיו גם מרכזי חוסן באיו"ש. צריך להבין שמרכזי חוסן זה לא מרכז פוליטי. אנשים מתבלבלים. מרכז חוסן הוא בדיוק כמו שמשרד הבריאות נותן חיסון נגד שפעת. למה הוא נותן חיסון נגד שפעת? כדי למנוע. מרכז חוסן צריך למנוע מהאדם להיות מאושפז בבית חולים. זה יחסוך את המיטה, יחסוך את הטיפול העתידי, יחסוך את עוגמת הנפש למשפחה. האדם ימשיך להיות חלק מהקהילה ומהחברה, לא בן אדם שהוא תלוי. זה המהות של הדבר הזה. כשמדברים איתי על סכומים של 8 מיליון שקל בבסיס התקציב, אני נחרד. כל שנה מחדש אנחנו צריכים להיכנס לנושא של פטור ממכרז. מרכזי חוסן הם מונופול. גם המלחמות שלנו הן מונופול. יש לנו רק צבא אחד. אין לנו צבא זר. אנחנו לא מביאים חיילים מחו"ל להילחם את המלחמות שלנו. יש מרכזי חוסן שהם מונופול, צבא שהוא מונופול, ומשרד בריאות שהוא מונופול. משרד הבריאות אמון על התיק הזה. הסוגיה פה היא סוגיה בירוקרטית לחלוטין, כמעט לא של מדיניות. אם שמים את הכל על השולחן, אפשר לפתור את הבעיה.

לפני יומיים היה צבע אדום בחוף אשקלון. יש שם בית ספר. אנחנו יודעים שהילדים שהגיעו לבית ספר נמצאים במצב חרדתי. יש פה גם אחריות לרשות המקומית. צריך לתת לרשות המקומית את הכלים. אין כרגע את הכלים. גם לראש הרשות יש אחריות, אי אפשר להפיל את זה כל הזמן על המשרדים.

משרד האוצר, האם זה נכנס לבסיס התקציב?

זה לא נכנס לבסיס. כל כמה שנים מאריכים.

למה?

זה כל פעם מתחדש.

כשמשרד האוצר רוצה לשנות את הדברים, הוא יודע. אתם מבינים שזה עולה כל שנה.

אנחנו פועלים על פי החלטת ממשלה.

מה גודל התקציב לעניין ב-2017-2018?

היקף המכרזים הוא 12 מיליון שקל.

אני קונה את ה-12 מיליון. אנחנו לא עוברים את ה-10 מיליון שקל גם בשיא שלנו.

ליאור מדברת על כל המרכזים החדשים, כולל המתוכננים ביהודה ושומרון והחלק של משרד הבריאות במרכז הבדואי.

אני מקווה שלא יעשו את החיבור. תמיד היו שמים על הסעיף של עוטף עזה את איו"ש.

זה לשנת 2017?

כן.

כמה זה יהיה ל-2018?

אני יכולה לבדוק.

משרד הבריאות, נשלחה דרישה תקציבית כדי לממן עוד מרכזים?

קיימנו דיון בראשות משה בר-סימנטוב, המנכ"ל, על מנת לגבש את תפישת העולם של משרד הבריאות במתן מענה לאוכלוסייה בנושא בריאות הנפש ומצבי הדחק שכרוכים בכך באזור. היא איננה שונה מפגיעות גופניות, או כל היפגעות אחרת. מה שמחזק את זה בימנו אנו זו העובדה שעברה רפורמה בבריאות הנפש. היא איחדה את הטיפול בגוף ובנפש בידי קופות החולים. זה המענה. השלב הראשון והמענה הראשון יהיה ברמת הקהילה, הוא יינתן על ידי מרכזי החוסן הקיימים והחדשים שיוקמו. הכוונה היא שקופות החולים יתנו את המענה כמו שהן עושות בשגרה.

הן לא נותנות מענה גם בשגרה.

הן נותנות מענה גם בשגרה. אפשר להתווכח על עובדות, אבל יותר ויותר אנשים מקבלים מענה במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו נשמח לבוא ולהציג את העלייה המרשימה במספר המטופלים בבריאות הנפש. חצינו את גבולות מטרות הרפורמה. אנחנו לא סוגרים את המרכזים הקיימים, אנחנו מוסיפים את הטיפול שניתן על ידי קופות החולים.

כמה מרכזים קיימים היום?

יש 5 מרכזים בעוטף עזה, כולנו מכירים אותם היטב. בנינו יחד עם משרדי ממשלה נוספים מרכז לבדואים. הוא מחולק לרהט ובאר שבע. אנחנו בונים עכשיו מרכזי חוסן ביהודה ושומרון.

המעגל המרכזי הוא מרכזי חוסן ומענה במסגרת קופות החולים. זה יהיה בדיוק כמו פגיעות גוף. השלב השני זה בתי החולים. בתי החולים נותנים את המסגרת הבאה. יש שם מערכים לטיפול, כאשר במקרה שלנו זה סורוקה וברזילי. בעתיד גם באשדוד וסביב איו"ש. הם יתנו את המענה הנוסף במערכת. זה יהיה בתוספת למה שנעשה בקהילה.

הנושא הבא הוא מוקדי מידע. אנחנו רוצים שאנשים לא יגיעו כשאין צורך בכך, לכן יש את מוקדי המענה של הקופות ושל משרד הבריאות. המנכ"ל החליט שנבנה מספר חירום אחד שיכלול את המענה ברמת הקופות והמענים של משרד הבריאות. זו המטרה שלנו במהלך 2017. בנוסף לזה, כמו שנעשה בעבר, נפיק עוד סרטי הסברה כדי להרגיע. יש הרבה צעדים שאפשר לעשות בבית. אנחנו רואים את המענה בארבעת המעגלים.

לגבי מספר מרכזי החוסן בעוטף, הייתה הערה של מבקר המדינה שזה לא מספיק.

אני מאוד שמחה על ההערה הזאת. מרכזי חוסן נבנו בעוטף עזה לפני 10 שנים.

ינואר 2018.

התקציב מאז נשאר אותו תקציב.

העברתם דרישה לתוספת תקציבית מהאוצר?

כל הזמן.

מה קיבלתם כתשובה?

אתה צודק, למה שלא ניתן את המענה לנתיבות או לאופקים? אם רוצים לתת עוד מענים, חייבים שיהיה תקציב, אי אפשר לעשות את זה מהאוויר. דווקא נושא של מת"נים וקופות חולים הוא פחות קריטי. מרכז חוסן זה איזה שהוא איגום משאבים שנותן הכל – מניעה, התערבות בבתי ספר. הם נכנסים לשם, הם עושים את כל העבודה מול מבוגרים, מול ילדים. זה קהילתי וקליני.

מדינת ישראל החליטה שהיא עושה מרכז אצל הבדואים. תראו מה הולך שם. אף אחד מכם לא היה. כמה מרגש הייתה הפתיחה של מרכז חוסן, עמדתי על הבמה עם דמעות בעיניים. באיו"ש אנחנו עכשיו בונים. זה מסובך, זה קשה, אבל זה המענה האולטימטיבי. למה המדינה לא מבינה שגם בירושלים, גם בצפון צריך להתחיל לבנות את המענה הזה? זה המענה האולטימטיבי לאזרחי ישראל.

אם זה עוד לא בתכנית העבודה, הייתי מצפה שזה יעלה.

אנחנו נערכים גם לנושא הצפון. צריך לזכור שבסופו של דבר האדם הוא אדם, הוא גוף ונפש יחד. מאוד נכון שהקופות ימשיכו את הטיפול באותם אנשים גם הלאה. אנחנו מדברים על קפיצת מדרגה במענה לאזרחים.

מרכזי חוסן נוספים זה must. נראה לי מתבקש מעצמו להגדיל את התקצוב למרכזים הנוספים, כדי שנוכל להרחיב את המענה לישובים הסמוכים.

לגבי כל הנושא של העברה לבסיס התקציב, אני מצפה מהכנסת שתעשה את הצעד ותעביר את זה. היו דיונים אין סופיים. עברה עוד שנה. אני לא סתם מתבלבלת. זה לא זז. זה חייב להיות בבסיס התקציב.

מרפאות קופות החולים נותנות לנפגעים פיזיים מענה אחוד בשעת חירום. מה זה מענה אחוד? שאתה יכול לפנות לכל מרפאה, לא משנה מה השייכות הקופתית שלך, והיא תקבל אותך. הקופות מתחשבנות ביניהן. ברוב המקומות אין עדיין מענה. במקומות האלה אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לגשת לקופת החולים ולקבל מענה בבריאות הנפש, לא משנה איזו קופה הם.

גם אני הייתי רוצה. הייתי באופקים לפני שבועיים. אמרו לי שקופת חולים עובדת בשעות מסוימות. אחרי שעה מסוימת אין עם מי לדבר, אין מרכז חירום רפואי. את האירועים הביטחוניים לא מתזמנים עם שעות העבודה של קופות החולים. אני בטוחה שגם אתם רוצים לתת את המענה המיטבי. איך זה מתקיים במציאות?

פרופ' אפק חושב שהכל בסדר, ואילו בלה אומרת שיש צורך ביותר. האם בדיונים שאתם מקיימים יש נציגות של האזורים האלה, או שאתם יושבים במגדל שן וקובעים מה טוב לאזרחים? חיים הוא דוגמה בכנסת, אבל יש גם אנשים בשטח. האם הם משתתפים בדיונים האלה, או שאתם מודיעים להם בדואר מה דינם וגורלם?

חבל שזו הגישה כלפי המערכת שנמצאת שם. אני, עם כל הכבוד, לא נולדתי במגדל שן, אני שירתתי באזורים האלה. לבוא ולהגדיר אותנו כיושבים במגדל שן זה כמעט מעליב, שלא להגיד שבמלחמה האחרונה, וחבר הכנסת ילין זוכר, היינו שם, ראינו. אנחנו לא בונים שום דבר במנותק משום מערכת.

לא באתי ואמרתי שהכל בסדר, הצגתי את תכנית העבודה של משרד הבריאות שמעלה בכמה רמות את המענה הקיים. זה לא אומר שבכל מקום אי אפשר להוסיף. אותו דבר נכון בבריאות הגוף, במספר המיטות, במספר הרופאים. אני לא כאן כדי להציג את כל הבעיות שלי, אני באתי להגיד מה אנחנו עושים.

אני מדבר על עוטף עזה.

אנחנו בדיוק בנושא של עוטף עזה. אנחנו מנסים לשפר ולקדם את המענה, להראות לכם שהמענה יותר רחב ממרכזי החוסן. מרכזי החוסן מאוד חשובים, לא אמרנו שאנחנו סוגרים ומעבירים את הכל לקופות. אנחנו אומרים שהקופות יתנו עוד מעטפת מעל. האזרח, אותו אדם שאנחנו נמצאים פה בשבילו, יקבל מענה יותר טוב, זו המטרה של כולנו. האם אפשר לתת מענה יותר טוב אם יהיה לנו יותר כסף? התשובה היא כן.

מה עושים כשקופת חולים לא עובדת?

במקרי חירום כאלה בתי החולים נותנים את המענה. זה נכון בגוף, זה נכון בנפש. ההחלטה של הרב ליצמן הייתה לתת מענים באמצעות מוקדי לילה במקומות שונים בתוך הפריפריה. ישנה תכנית של פתיחת מוקדים נוספים מעבר ל-12 שנפתחו בעבר.

מוקדי לילה טלפוניים?

לא, מוקדים פיזיים. יש כאלה בדרום. אני יודע שיש לנו במצפה רמון, בדימונה, בערד. אני אבדוק לכם איפה זה נמצא.

אני מאוד מכבד את פרופ' אפק, אבל אני חולק על גישתו בנושא הרפורמה בבריאות הנפש. אנחנו מתמודדים עם טרגדיה וטרגדיות. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני חושב שזה נושא לדיון נפרד בוועדה לביקורת המדינה, אני רק אומר דוגמה אחת להתנהלות. כמובן שיש לדבר הזה השלכות על שעת חירום. דוגמה אחת להתנהלות ולגרירת הרגליים הנוראית במשרד הבריאות בתחומים של בריאות הנפש היא היחס למתמחים. אנשים שסיימו תואר בפסיכולוגיה קלינית לא יכולים להיות פסיכולוגיים קליניים כי אין מקומות התמחות. למה אין מקומות התמחות? כי לא נותנים כסף לקופות. כל ההתנהלות הזאת היא טרגדיה.

אתה צודק בנושא הזה. יש לנו מחסור בתקציב.

שום דבר לא קורה. זו לא התקדמות.

חבר הכנסת חנין, יש מועד קבוע לנושא הזה.

הנושא הזה מוכר לנו הרבה שנים. ליוויתי את מרכזי החוסן כעוזר שר הביטחון וכמזכיר התנועה הקיבוצית. אנחנו מלווים את העניין הזה הרבה מאוד זמן, בטח חיים שהיה ראש המועצה באשכול. כמו שאת אומרת, יושבים פה עובדי מדינה. אומרים לי לא לתקוף את הנציגים, אבל אין לי ברירה, אתם מייצגים שרים שיש לנו מחלוקת על ההתנהגות ועל העמדות שלהם. אם השר לא בא הנה, תעבירו לו את הביקורת. אי אפשר לשלוח אתכם ולהגיד שאתם לא מוגנים מביקורת. אתם לא מוגנים, כי אתם נציגי הממשלה. הממשלה נכשלת פעם אחר פעם בטיפול בעניין.

הנושא הזה של טיפול נפשי לא נגמר כשנגמרת הכוננות, אולי הוא רק מתחיל. זה לא כיפת ברזל שמעבירים ממקום למקום כשיש התרעה. יש אנשים שלא משתחררים מזה לעולם. יש כאלה שכל הצמיחה שלהם מלווה ברגישויות. זה לא מובן מה שאתם אומרים. רק פקידי האוצר יכולים להתנגד למה שאמרה היושבת-ראש. זה כמו צרכים מיוחדים, זה כמו נכות לכל החיים. זה לא דברים שנגמרים כל חצי שנה. אתם יודעים למה הם לא בבסיס התקציב? כדי שהם יוכלו לקצץ את זה, כדי שאפשר יהיה לבקש מהם טובות. אם זה בבסיס התקציב, זה לא נתון לשיקול דעתם. יש פה כישלון. הנושא הזה הוא נושא רציני. עם כל הכבוד לנתיבות ולאופקים, אנחנו מדברים על עוטף עזה. הצרכים שם שונים. רק אתמול נתנו הוראה לא לעבד את השטחים על יד הגדר. זה לא נגמר ביום אחד. ניתנו הטבות לשנתיים שקשורות ליכולת הקיום שם.

תפסיקו להשתמש בעניין של קופות החולים, אמרנו את זה מספיק פעמים בוויכוח שהיה פה לא מזמן על בית חולים סורוקה. לא מעניין את האנשים החלוקות האנרכיסטיות האלו של קופות ומדינה. כשהם הולכים לגור בעוטף עזה, הם לא שליחים של קופת החולים. הם נמצאים במקום הכי קשה והכי מסוכן. צריך לתת להם את הכלים. מה זה מעניין אותם כל הסיפורים האלה? זה לא מעניין אותם. גם כשאני בא לבית חולים פורייה, זה לא משנה לי אם זה ממשלתי או של קופות חולים, מה שמעניין הוא אם יש תשובה או אין תשובה. אתם אחראים על הבריאות של האנשים בכל מקום, בכל שעה, בכל מצב. תפסיקו לשלוח אותם לקופות החולים. אתם לא יכולים להשתמש יותר בסגנון הזה.

אמרת שהיית בצבא. גם אני. החשיבות של החובשים והרופאים בשדה הקרב היא חשיבות גדולה. יש מקומות שהטיפול הראשוני קובע את היכולת להציל בבית חולים. יש מקומות בעולם, לא רק בצבא, שמפנים במסוקים כי יש טווחים ארוכים של הגעה. מה אתם מספרים עכשיו פה סיפורים? הכלי המרכזי זה המועצה המרכזית או הרשות המקומית. יש מקומות שגם אין כיסוי רפואי, הוציאו את האמבולנסים. התשובות צריכות להיות יותר אמיתיות, יותר מכוסות, הן לא קשורות למצבי כוננות משתנים. זה לא חולף. המציאות הזאת לא חולפת. אתמול ראיתי את שר הביטחון, הוא מדבר איתך על הדברים שקורים. אתם לא יכולים לתת תשובות כאלו יותר. משרד האוצר לא יודע את המספרים, אתם לא מתביישים? אני חושב שצריכה להיות אמירה יותר ברורה. תביאו מספרים, לא כל הזמן למכור פה לוקשים. אנחנו צריכים לתת תשובה לאזרחים. אם אנחנו מאמינים שצריך לחיות על הגדר, אז צריך לחיות את השגרה גם במצבים משתנים. התשובות שלכם הן לא תשובות, התקציב לא מספיק. אי אפשר לתכנן דברים וכל שנה לשאול אם אפשר או אי אפשר לקיים אותם. אי אפשר לחיות עם סימני שאלה. מספיק שיש סימני שאלה שלא תלויים בנו. התשובות שלכם לא טובות. אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה לקיים דיון חוזר, לדרוש מהממשלה לתפקד כמו ממשלה, לא כמו חנות מכולת.

אנחנו מדברים על מניעה ראשונית, על מענה ראשוני. כשהם יגיעו למצב של פוסט-טראומה, זה יעלה לכם הרבה יותר. היה לכם נוהל מ-2008. הוא היה נוהל יוצא מן הכלל, נוהל מדהים, אפשר היה ללמוד ממנו. אתם רוקנתם אותו מתוכן. הלכתם לנהלים חליפיים. פשוט כואב לראות את מה שהשארתם, לרבות האפשרות לפתוח את המת"נים, לא להשאיר אותם בלעדית בידי ראש רשות.

לגבי העניין של נוהל חרדה, צריך להכיר בטיפולים במוסדות החינוך על-מנת שאפשר יהיה לממן את זה באמצעות ביטוח לאומי.

לגבי המת"נים, יש כמה וכמה מענים למשרד הבריאות. משרד הבריאות יוצא עכשיו למבצע, הוא מנסה למנף, לבנות משפך, כדי שלא כל אחד יצטרך ללכת לטיפול מקצועי. כולנו יודעים ש-90% מבריאים אם יש אפשרות לחזק את המשאבים האישיים, את החוסן הנפשי. אנחנו יוצאים במבצע של להכשיר תלמידים, מורים, משרדי ממשלה ומגישי עזרה ראשונה כמו מד"א, זק"א לתת עזרה ראשונה נפשית. יש את הכלי הזה שמשרד הבריאות מתלבש עליו. כל חייל עובר היום קורס עזרה ראשונה נפשית כמו שהוא עובר קורס עזרה ראשונה פיזית.

אתרי דחק בבתי חולים כלליים זה דבר מדהים. משרד הבריאות מקצה לשם כל כך הרבה משאבים. הם נפתחים בכל אירוע. יש לנו שם עד 8 אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש. אני מוציאה אותם מבתי חולים, ממרפאות בריאות הנפש, ומאיישת את האתרים ליד חדרי מיון. זה דבר נכון, כי תמיד יהיו אזרחים שלא משנה כמה מת"נים אני אפתח, כמה קופות חולים או מרכזי חוסן אני אפתח, הם עדיין ילכו לבתי חולים, כי זה המקום שאליו האזרח הולך באופן אוטומטי.

אני חושבת שמשרד הבריאות נותן פה תוספת מבורכת. אני לא אומרת שזה מענה לכל דבר, אבל זאת תוספת של שירות חיוני. מאז הרפורמה יש לנו אפשרות שגם קופות החולים יתנו לנפגעי חרדה שירות בשעת חירום ואחרי זה.

לגבי פוסט-טראומה, יש לנו שיתוף פעולה ונוהל חרדה משותף של ביטוח לאומי ומשרד הבריאות. הוא נותן היום טיפולים לאנשים בלי שהם יצטרכו לקבל הכרה של נכות. יש לנו כ- 15 מרכזים להמשך טיפול בפריסה ארצית. הקואליציה הישראלית לטראומה, שהיא שותפה לכל העשייה הזאת, נותנת שם טיפולי המשך.

24 טיפולים מקסימום, לא יותר.

עם כל הכוונות הטובות, למה לטל יונת ולמרכזי חוסן אין איך לשלם משכורות?

נכון להיום עוד לא ביטלנו את המת"נים, אנחנו מנסים קודם לסגור את כל המהלך מול הקופות. זה נמצא בשלבים מאוד מתקדמים בזכות המנכ"ל. קיימתי כמה דיונים עם כל הנוגעים בדבר. הוצאתי טיוטה נוספת, מסודרת, מאורגנת של הנוהל הזה. הוא עדיין לא חתום על ידי החינוך והשלטון המקומי, למרות שכולם קיבלו אותו.

הכוונה היא לא להישאר בתפישת המת"נים. הייתה רפורמה בבריאות הנפש. האחריות עברה לקופות. דיברתם על תהליך ארוך טווח. זה בדיוק המקום. ההפרדה הזאת בין גוף ונפש היא לא נכונה רפואית. אדם יכול לבוא עם תלונות גופניות אבל זה יבטא בעיה אחרת. הכוונה היא שיהיה כאן מעטה שיוכל לתת מעבר למרכזי החוסן והקופות. כמו שאמרה בלה, התכנית לא בוטלה עד שנראה את הקופות לוקחות ומנהלות את התכנית הזאת, כולל בצפון. גם שם יש לנו מרכזים אחודים שנועדו לתת את המענה לגוף. אנחנו רוצים שיתנו את המענה גם לבריאות הנפש. זה תהליך ארוך שבסופו יש מענה יותר נכון, יותר טוב, הרבה יותר מקצועי לאנשים. השנה אנחנו מתכננים פתיחת מוקד לילי באופקים, שדרוג המרכז בשדרות.

הנוהל שעליו דיווחתם הוא נוהל שמקובל על הרשויות המקומיות?

את מדברת על נוהל קופות החולים, או על הנוהל של מת"נים?

נוהל המת"נים.

בשלב הביניים, שזה השלב עד שהקופות מתארגנות ונותנות מענה, עדיין יש את הנושא של מת"נים. מה שלא סגור עד הסוף זה החתימות של השלטון המקומי, הרווחה. הם קיבלנו מהמנכ"ל שלי נוהל שכתבתי במשך ימים ולילות.

פיני קבלו, מה עמדתכם?

התקיימה ישיבה אחת עם מבקר המדינה בנושא של פתיחת מרכז ואיוש חלק מאנשי המקצוע באמצעות הרשויות. הוא ייתן את המעטפת, את התשתית הארגונית. עד עצם היום הזה נוהל זה לא נחתם בשל העובדה שמשרד הבריאות טרם התחייב על האחריות לפתיחת מרכזים אלה בעת חירום.

יש לנו התחייבות כתובה. מה עוד אתה רוצה?

אנחנו נשמח לכל טיפול בנושא גיבוש הנוהל ויישומו.

ממתי התגובה הזאת?

מהבוקר.

משרד הבריאות אומר שההתחייבות חתומה על ידי המנכ"ל.

לנו לא ידוע על חתימה, זה לא הגיע אלינו.

כשמדברים על טראומות, על חרדת קרב, זה לא דיכוטומי. במלחמה גדולה, רוב האוכלוסייה סובל מחרדה במידה זו או אחרת. אני יכול לשבת במקום שלא נופלים טילים ולהיות בחרדה. צריך להסתכל על הרצף, לא להסתכל על אנשים שיש להם טראומה או אנשים שאין להם טראומה. גם במלחמה הבאה, אם זה מעזה או מהצפון, אני צופה אלפי אנשים עם טראומה.

אני חושב שהרשויות המקומיות והעיריות צריכות לגייס חוליות של פסיכולוגים, יועצים ארגוניים. יש מקומות, כמו שדרות, שחוטפים טפטופים כל הזמן. שם צריך מרכזים. אם אנחנו מתכוננים למלחמה הבאה, אנחנו צריכים עוד חוליות של אנשי מקצוע. המועצות המקומיות והעיריות צריכות לגייס את החוליות האלו. אני ממליץ שמשרד הבריאות יקים צוותים שילכו לכל מיני מקומות בארץ, יכשירו את האנשים האלה. יכול להיות יום שלם של הכשרה, יכול להיות הכשרה בשעות 16:00 עד 21:00. הטיפול בתגובות האלו במלחמה צריכות להיות כמה שיותר מהר בשטח.

מדובר ב-7.325 מיליון לעוטף עזה לשנה, 500 לבדואים לשנה, ו-3.6 מיליון ליהודה ושומרון. כמו שאמר חיים, עדיין לא אושר התקציב לשנת 2017, לכן אנחנו נמצאים במצוקה.

התקציב אושר לשנת 2017. מדובר ב-12 מיליון שקל לשנה.

הוא עבר למשרד הבריאות?

התקציבים עברו, הם נמצאים בתקנות. כל הכסף עבר למשרד הבריאות.

כל מרכז חוסן נבנה לפי עקרונות גנריים, הוא מותאם לצורכי הרשות, לכן ראש הרשות הוא מי שמנהל את מרכז החוסן בהובלה מקצועית של משרד הבריאות. כל מרכז הוא ייחודי, הוא עונה על הצרכים. מרכז החוסן נועד בשביל לטפל באנשים מרגע הדחק ואילך, כולל שלב השיקום. פרופ' אפק אומר שקופות החולים יתנו מענה מגן, אבל ברוב המקרים מרכז החוסן סוברני ומצליח לתת טיפולים מרגע הדחק לפרט ולמשפחה.

מדובר באנשים נורמטיביים. כשאנחנו מדברים על דחק על רקע בטחוני, מדובר על אנשים נורמטיביים, לכן הטיפול חייב להישאר טיפול לא סטיגמטי. צריך עד כמה שיותר להיות בקהילה, גם בשביל לא להכביד על בתי החולים. במקרים קיצוניים שמישהו צריך טיפול בבית החולים, בית החולים קיים בשבילו.

כשקם מרכז חוסן, כל הצוות בו הוא צוות ייעודי, שהמטרה שלו היא לקדם את החוסן ואת בריאות הנפש והרווחה יום ולילה. נעשה מחקר של פרופסור זהבה סולומון, כלת ישראל. הוא נערך במשך 3 שנים על מרכזי החוסן. המחקר הראה שהנושא של דיכאון ירד מ-31.4 ל- 2.4, והנושא של דחק ירד מ-39 ל-4.2. זה שיש מרכז שמטפל באופן עקבי בקהילה, מחזק מאוד את הפרט ואת הקהילה.

אני לא מרגיש שום שינוי בנושא הזה. מרכז החוסן נמצא במקום לא ממוגן בשדרות. המרפאה בשדרות הייתה סגורה באירועי צוק איתן, הדלתות היו נעולות. אם אני צריך לנסוע לברזילי, כאשר בברזילי כותבים לי שאני סובל מפוסט-טראומה ואני צריך לחזור לטיפול במרפאה, אז זה לא טיפול. זה לא נקרא טיפול. הוועדה צריכה לתת סד של זמנים, מענה. אני ביקשתי איזו שהיא הפוגה לבעלי מוגבלות נפשית. לא נמצאת איתנו ד"ר טל ברגמן-לוי, ראש האגף לבריאות הנפש. זה מאוד צורם לי שהיא לא מגיעה. כשהעברתי אליה פנייה להוציא אותנו להפוגה, היא גלגלה אותי למשרד הרווחה. זה משהו שהם צריכים לקחת אחריות, לא משרד הרווחה.

אנחנו נמצאים היום מעל שנתיים וחצי אחרי צוק איתן. רק היום אנחנו רואים ירידה בפניות לטיפול ארוך טווח, שזה ה-12 פלוס 12. נט"ל טיפלה כמעט בכל הפניות של הילדים בנתיבות. יש מעל שנה של טיפול בילדים. יש עבודה של נט"ל בתוך בתי הספר. רק היום אנחנו רואים ירידה בפניות לקו הסיוע.

לגבי טיפולים שמונגשים בבית, אנחנו רואים סימפטומים של חרדה, אנחנו רואים בני נוער שמתקלחים עם דלתות פתוחות, ילדים שמפחדים לצאת מהבית. זה עד היום. אני חושבת שהרבה הכשרות נעשות היום לאנשי מקצוע. דיברו על מענים ראשוניים למורים בתוך משרד החינוך. אני חושבת שהם לא מקבלים מספיק הכשרה. גם המטפלים עצמם צריכים התייחסות תוך כדי ואחרי.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת ילין על קידום הנושא החשוב. זה דיון שלישי. פתחתי אותו בסוג של מחמאות, אבל אני לוקחת הכל חזרה. פרופ' אפק, אני לא לוקחת הכל בחזרה במובן הזה שטוב שהוצאתם את הנוהל החדש, אבל מהתגובה של השלטון המקומי אני רואה שהשלטון המקומי לא יודע מה קורה. יכול להיות שהבעיה היא בשלטון המקומי.

זה מאוד מתסכל מה שקורה כאן. זה דיון שלישי. גם בדיון שלישי אני לא יכולה לסמן "וי" על משהו אחד. זה כאן מתנהל בכנסת. מה יגידו האזרחים שצריכים את השירות? אני לא מצליחה להבין. אני מרגישה שאני צריכה כמה שיחות אחרי דיון כזה. זה מתחיל ממשרד האוצר. תסלחי לי, להגיע לדיון בלי לדעת את הנתונים, מבחינתי לא הגעתם. את היית אמורה לעשות את כל הבירורים האלה עם התקציבן של משרד הבריאות, או להודיע לו שהוא צריך להגיע. אני לא אמורה לדעת את הפרטים. חיים ילין הוא לא נציג האוצר, הוא לא צריך לתת את התשובות. זו אחריות שלנו כאן בוועדה להראות לאזרחים שעובדים בשבילם. זו האחריות שלכם לעבוד בשבילם. זה לא ניכר היום בדיון.

אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות פירוט על איזה מהלכים נעשו כדי להכניס את החוסן לבסיס התקציב. אני רוצה לראות איזו שהיא פנייה שעשיתם לאוצר, משהו. אני רוצה לדעת מה עשיתם בעניין הזה. הוועדה תפנה למשרד האוצר, לשר האוצר. אני מבקשת את תגובתו האישית ללמה זה לא נכנס לבסיס התקציב. אני מכירה שרי אוצר נחושים, כולל את שר האוצר הנוכחי. כשהוא רוצה משהו, הוא משיג אותו. אם זה לא חשוב לו, שיבוא ויגיד שזה לא חשוב לו. אם זה חשוב לו, שיראה את זה במעשים. הדיבורים הסתיימו בשלב הזה. אני רוצה להבין איפה יושבים ה-12 מיליון שקלים. אני רוצה תשובה מהתקציבן של משרד בריאות למה זה לא עבר.

משרד הבריאות נתן פטור ממכרז. הוא העביר את זה לחשכ"ל. דיברתי שלשום עם הנציג של החשכ"ל, הוא עדיין לא העביר את הפטור בחשכ"ל. משרד הבריאות סיים.

בשבוע שעבר הגיעה בקשה לפטור ממשרד הבריאות. החשב הכללי בוחן את הבקשה לפטור.

הוועדה תפנה למשרד החשכ"ל כדי להבין למה צריך לבחון את זה כל כך הרבה זמן. זה למה צריך להכניס את זה לבסיס התקציב. אני יודעת שכדי להכניס את זה לבסיס התקציב זה צריך לעבור אישור. יכול להיות שאם זה יהיה ברוטינה, לא בהחלטת ממשלה, משהו ישתנה שם בתפישה. פנינו פעמיים למשרד האוצר, לא קיבלנו שום תשובה. אני מאוד מקווה שבפעם השלישית זה ישתנה. קשה לי להגיד שיש פה איזו בשורה לעם ישראל, בטח לא לעם היושב בעוטף. אנחנו ניאלץ לעקוב שוב אחרי הדבר הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.