הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 200

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 10:38

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות מעונות היום השיקומיים ותמיכת המדינה בהם - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

לילית-ליליאן שפרן - מנהלת השרות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה בן לביא - מפקחת ארצית גיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תהילה נהרי - מנהלת תחום ביקורת חשבויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אורלי בר - מרכזת תחום ילדים, מטה ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

טל שחר אשכנזי - משרד הבריאות

חיה שושני - חשבת רווחה, משרד האוצר

חגי לדרר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה

רן ויזל - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

יוסף מאירוביץ' - רכז רפואת ילדים, שירותי בריאות כללית

טל כהן - מנהלת מחלקת שח"ר (מעון שיקומי), בית חולים אלי"ן

חדוה אלהרר - מנהלת מעון יום שיקומי, בית חולים אלי"ן

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

לילך בר - עו"ס קהילתית, בית איזי שפירא/פורום ארגונים והורים למען פעולות עם מוגבלות

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

גיא סלומון - מנכ"ל צעד קדימה, יו"ר ועד המעונות השיקומיים

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות יום שיקומיים, עלה עזר לילד המיוחד

יואב סלומון - יו"ר מרכז מילמן, מרכז מילמן

עדנה קוכמן - מנהלת חטיבת הטף, עמותת אלו"ט

עדי עזוז - מנהלת האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

רות גולן קרמזין - עו"ס, עמותת אלו"ט

יעקב מאור - חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ

מרגלית פילר - סמנכ"ל אלוין ישראל

אלי מרציאנו - סמנכ"ל כספים, אלוין ישראל

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

רויטל לן כהן - עורכת דין, חברת מועצה, קואלציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

דמיאן קלמן - סמנכ"ל עמותת AV ישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

גילי ברוש - שדל/ן (גונטקטי – לובינג)

חנה פריידין

הדס גור, חבר תרגומים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות מעונות היום השיקומיים ותמיכת המדינה בהם - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו בישיבה שנייה היום, 6.2.2017, י' בשבט התשע"ז. נושא הדיון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, התנהלות מעונות היום השיקומיים ותמיכת המדינה בהם, זוהי ישיבת מעקב.

בוקר טוב לנציגי מבקר המדינה, חברי, חברת הכנסת אילן גילאון, נציגי המבוקרים והעמותות. אני חושבת שדווקא סביב השולחן הזה אין צורך להציג מה הם מעונות יום שיקומיים. מה שברור בחודשים האחרונים הגיעו ללשכתי פניות רבות של הורים שיש להם בעיות מול מערך מעונות היום השיקומיים. זה מתחיל במקרים של ילדים שלא נמצאה להם מסגרת, ילדים שאין בצוות אנשי מקצוע שאמורים לתת להם מענים. הבנתי שמדובר בתופעה רוחבית. פניתי למרכז המידע והמחקר של הכנסת בבקשה לאפיין מסמך בנושא. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות שוב לממ"מ, בפרט לרננה גודרייך ולראש הצוות שבי לוי על המסמך החשוב שהם הכינו. מהמסמך עלו כמה פערים בעייתיים, חלקם קשורים בענייני תקציב, בהם אנחנו לא נעסוק היום כי כאמור הנושא תלוי ועומד בבג"צ, אלא אם כן תעדכנו אותי שקרה משהו. לא קרה. אבל אנחנו כן מדברים היום בעיקר על העובדה שרק 10% מהמקומות לפעוטות הם בדרום הארץ. בעיה אחרת שאני לא מבינה איך היא קורית, אבל למשרד הרווחה אין את הנתון כמה פעוטות צריכים מסגרת. והעובדה היא ש- - -

- - -

אז אנחנו לא קיבלנו את הנתון הזה. פעוט שהוא לא יכול להיות במסגרת של מעון יום הוא זכאי למישהי שמגיע אליו הבייתה לחלק מהזמן כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה. יש מחסור בצוות. אני מדברת על זכאי מעון שאין מעון שניתן להם. משרד הבריאות דיווח לנו- - - משרד הרווחה דיווח שיש 113 מעונות ושלושה מעונות חסרים, שבאוקטובר ייצא מכרז, אנחנו - - -

יצא כבר.

יוצא כל הזמן.

השאלה אם יש מענה למכרז.

יש מענים, כרגע - - -

רגע. אנחנו נדבר על זה. בנובמבר עודכנתי שיש רק שני ילדים בלי פתרון, אנחנו נבדוק את הנתון הזה היום. משרד הבריאות דיווח לנו על כמות הילדים הסוכרתיים ועשה בדיקה של עלויות שינוי ה-DQ, בעניין הזה יש לנו חדשות טובות שתציגו אותן, אני מאוד שמחתי.

אני קיבלתי מייל שאני חייבת לומר שהרגשתי מבוכה לקרוא אותו. משרד הבריאות מדווח שמשרד הרווחה לא מוכן להיפגש איתו בעניין. אז אני חייבת לומר, הייתה אמורה להיות פגישה שנדחתה לסוף דצמבר.

התקיימה, התקיימה החודש.

התקיימה, טוב. אז טוב שמעדכנים. אני מבקשת, גברת שמעוני אם את רוצה בשלב הזה.

בשלב הזה לא.

אז אני מבקשת ממשרד הרווחה, בדיון ביקשתי מיפוי של מספר הילדים שזקוקים לליווי של אחות או סייעת במעון יום שיקומי ובשל מחסור באחיות או סייעות לא מתאפשר שילובם במעונות היום האלה. שאלתי את משרד הבריאות הוא אמר שזה לפיקוחו של משרד הרווחה. ביקשתי את הנתון הזה בסוף אוקטובר, טרם נשלח. אתם יודעים היום להגיד לי כמה ילדים כאלה יש?

שמי גלית גבע ואני מנהלת השירות לשיקום וטיפול בקהילה באגף השיקום במשרד הרווחה. הנושא של האחיות במעונות כרגע, בזמנו שאנחנו נתנו, היו לנו שני פעוטות שלא יכלו להשתלב במעונות בעקבות זה שלא נמצאו אחיות שתסכמנה ללוות את הפעוטות ולשהות איתם במעונות, גם בהסעה וגם במעונות. הנושא הזה עולה וזו סוגייה לא פשוטה איתור וגיוס של אחיות למעונות. כל הפעוטות האלה קיבלו חלופה למעונות יום שיקומיים עד למציאת אחות בביתם שזה סייעת - - -

כולם?

שני הפעוטות האלה. היו בזמנו ארבעה ואחר כך זה הצטמצטם לשניים שהם קיבלו חלופה למעון יום שיקומי. נכון להיום, בעקבות כל העניין של הקושי באיתור - - - יש מחסור כללי באחיות ועל אחת כמה וכמה בגיוס של אחיות למעונות יום שיקומי. זה כנראה לא מספיק אטרקטיבי לאחות ללוות פעוט אחד במעון ולהתלוות אליו למשך כל שעות היום. גם מבחינת שכר וגם מבחינת העשייה עצמה.

אז מה עושים? בסוף יש חוק.

הייתה לנו פגישה גם עם האוצר וגם עם משרד הבריאות. המגמה היא כרגע - - - אנחנו הגענו להסכמה שאנחנו רוצים שיהיה מודל שיהיה בכל מעון, שתהיה אחות אחת שהאחות הזה היא תהייה האחות שבמידה ויש פעוט אחד שזקוק לאחיות תשתלב אחות ואם יהיו פעוטות נוספים שיכנסו למעון האחות הזאת היא זו שתדריך את שאר הסייעות ושאר הצוות בכל הנושא של הטיפול בפעוטות הללו. זה מודל שהוסכם על ידי משרד הבריאות ומבחינתו זה עומד בסטנדרטיים הרפואיים או טיפוליים לפעוטות האלה, לצרכים של - - -

הצוות המודרך יוכל לתת את כל הטיפול שרק מסוגלת האחות?

יש טיפולים שהאחות עצמה. ד"ר ירדני אולי תפרט על זה כי זה באמת נושא ש - - -

בבקשה.

ד"ר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקום במשרד הבריאות. אנחנו בעצם עבדנו על שינוי התקנות במספר היבטים. היבט אחד זה באמת להשיג אישור למה שנקרא היום סייעות לבצע פעולות שכיום על פי חוק אסור להן, ואכן השגנו את האישור הנדרש על מנת שהן יוכלו במעון לבצע פעולות שהיום אסור להן כדוגמת שאיבת הפרשות מדרכי אוסטון במידה וישנה אחות במעון. אז את הנושא הזה פתרנו גם השגנו היתרים להסעות, שההסעות יהיו מלוות על ידי סייעות שיבצעו את הפעולות בזמן ההסעה במקום אחות. כי ברגע שאנחנו אומרים שתהיה אחות אחת על מספר פעוטות הרי היא לא יכול לנסוע עם כולם בדרך למעון. מהבחינה הזאת עברנו את המכשול הזה. הגשנו יחד עם הרווחה הצעה לשינוי התקנות עם אחות אחת לכל עשרה פעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים ומורכבים. העלאת תקינת הסייעות הבסיסית והכשרה של כל הסייעות במעון בעצם לבצע את כל הפעולות הנדרשות תחת פיקוחה של האחות שנמצאת במעון. אנחנו מחכים לאישורים אחרונים של זה, אני מבינה מהאוצר או - - -

לא כרגע גם היום יש תמיכה מלאה של המשרד בזה. גם הנושא הזה של אחות, אחד הדברים שאנחנו רוצים לכרוך כאן זה שתהיה אחות בצוות של משרד הבריאות שתעשה את הבקרה ואת הליווי של האחיות שמשולבות במעונות. כי משרד הרווחה אין לו את הכלים. לנו יש מפקחות שהן עובדות סוציאליות במקצוען והן עושות את הבקרה על כל התפעול השוטף של כל המעונות. על הנושא הרפואי והפער הרפואי המשרד שאמון על זה הוא משרד הבריאות ואנחנו מאוד רוצים לקבל תקינה לאחות או שתיים בצוות של משרד הבריאות שיעשו בקרה באופן שוטף על האחיות במעונות, יעשו הכשרות. שיהיה ליווי של הצוות הזה בכל המעונות, ברמה המקצועית, ברמה של רגולציה וכולי.

חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבינה שאתה צריך לצאת.

אני, גברתי, רציתי להידרש לדיון הקודם שלנו כאן לגבי ילדים שהעניין שלהם הוא לא בעיה התפתחותית אלא אחרת מבחינת השיבוץ שלהם דומה לחוק שגברתי הגישה ואנחנו חתומים עליו. לצערי, ניסינו בכמה מקרים, מקרי קצה פרטניים, שהיו בלתי נסבלים, לפתור את הבעיות ולא הצלחנו לפתור אותן מול משרד הרווחה. רציתי לדעת מה קורה היום או מהי התכולה לגבי ילדים שזכאים למעון שיקומי שאינם עם בעיה התפתחותית.

אני רוצה לתקן טעות, מבחינת הזכאות.

אז אני רוצה להשתתק.

זכאות למעון יום שיקומי מוגדרת בשני אופנים: הראשון הוא גמלת ילד נכה, השני הוא עיכוב התפתחותי. כלומר, ילד שאין לו עיכוב התפתחותי, אבל יש לו גמלת ילד נכה כי חלילה וחס יש לו מחלה אחרת איננו נכנס בהגדרה למעון יום שיקומי. וברובם הילדים האלה גם לא מעוניינים להגיע למעון יום שיקומי, אלא הם מעוניינים בחלופה בעצם.

אבל אנחנו מדברים על אלה שמעוניינים ולא יכולים להגיע.

לא, ילד שיש לו עיכוב התפתחותי הוא זכאי למעון יום שיקומי אם יש לו גמלת ילד נכה או דרך התקנות - - -

מי הילדים שזכאים למעון יום שיקומי ואינם עם בעיה התפתחותית?

אין. אין דבר - - -

זו אחת ההתניות - - -

כי מעון יום שיקומי מוגדר כילד שמוכר במכון להתפתחות הילד ויש לו עיכוב התפתחותי. זה מקנה לו את הזכאות. כי כל הרעיון, כל התפיסה של המעון, זה שבמקום שהוא יצטרך לקבל את הטיפולים אחר הצהריים בקהילה הוא יקבל אותם במסגרת המעון במשך היום והקופות מממנות את זה. כך שזה בעצם הרעיון.

ומה פתרונם של ילדים חולים שגם - - -

אני מבינה שיש איזה הצעת חוק לעשות מעונות רפואיים. אני מאוד אשמח אם אנחנו נקדם את זה כולנו כי - - -

רגע, אם יש הסכמה של המשרדים - - -

עם כל הכבוד, אין ילדים לא מתאימים, יש מסגרות ותפיסות לא מתאימות בסופו של דבר, ולכן הילדים האלה לא מוצאים מענה. זאת אומרת, ההגדרה או הסמנטיקה היא פחות משנה כאן, אלא היכולת שלנו לטפל בצורה של פלטפורמה בילדים. כאן ישבו הרבה מאוד הורים במצב בלתי נסבל מבחינתם ומבחינה זו הילדים שלהם לא נכללים בתור כאלה שהם זכאים.

הם לא נכללים בחוק הזה - - -

ומי זכאי ללכת למעון כזה? כל ילד שלא יכול ללכת למעון אחר, למעון רגיל. כל אחד כזה זכאי.

כפי שאמר חבר הכנסת גילאון בצדק, הנחתי הצעת חוק כזאת. אם אני מבינה שיש הענות גם מצד משרד הבריאות ובוודאי גם מצד משרד הרווחה אז אנחנו יכולים להתקדם עם העניין הזה.

על מעונות רפואיים ללא עיכוב התפתחותי?

ללא עיכוב התפתחותי.

זה לא במסגרת החוק הזה.

זה לא במסגרת חינוך חובה - - -

לא, לא, לא. אני אסדר את זה מיד. מדובר בילדים שכתוצאה מהמחלה שלהם יש להם גם בעיות התפתחותיות. הם לא מוגדרים באותה כמה כפי שמשרד הבריאות דורש לעניין חוק מעונות יום שיקומיים. אני אתן דוגמה. ילדים חולי סרטן, ילדים עם דיאליזה, אלה ילדים שלא יכולים לשבץ אותם בגנים רגילים, בטח לא במעונות יום רגילים. כתוצאה מהמחלה שלהם - - -

ילדים שישבו כאן בפעם הקודמת עם חסימת מעיים.

כתוצאה מהמחלה שלהם יש להם גם פגיעה בתפקודי היום יום. אלה לא הילדים שיכנסו למעון היום הרגיל, לא משנה מה נעשה. ומצד שני אנחנו גם לא יכולים להשאיר אותם בבית. אז אני אומרת, אם יש הסכמה של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות לצאת למהלך הזה מבחינתי אפשר לקבוע את הישיבה הראשונה לשיח כדי לשפצר את ההצעה עד שנסכים עליה.

יש פה מגבלה טכנית - - -

את צריכה לפנות למשרד שלי לקבל אישור רשמי- - -

החוק שלך איפה הוא נמצא כרגע?

הוא נח כרגע עד שנעיר אותו, כן.

יש כאן עניין מבחינת ההגדרה של אוכלוסיית היעד שמשרד הרווחה אמון עליה, והאוכלוסייה שאתם ציינתם היא לא אוכלוסיית היעד - - -

באמת? אז של מי היא?

גברתי אנחנו מבינים לבד את ההנחות האלה. זה בסדר גמור. חשבתי אולי צריך - - -

לא, רגע, סליחה, רק שנייה, גברת גבע, אם זה לא של משרד הרווחה אז של מי הם?

אנחנו מייצגים את אגפי מוגבלויות שבמשרד הרווחה שאמונים על אוכלוסייה של אנשים עם מחלות - - - אנחנו מדברים על אנשים עם עיכוב - - - על ילדים אבל עד גיל זקנה אנשים עם עיכוב התפתחותי, מחלות ניווניות, קבוצות אוכלוסייה - - -

אבל זה לא עיכוב התפתחותי אורגני, זה עיכוב התפתחותי שנוצר כתוצאה מהמחלה.

אנחנו נצטרך - - -

חבר'ה אתם עוסקים, תסלחו לי, בסמנטיקה. למצער אתם לא האנשים שצריכים לתת את התשובה, זה נכון, בסדר. אם תגידו שרק חקיקה תעזור אנחנו נקבל את זה. חשבתי ולפעמים קורה שגם מדיניות משתנה. הרי מה זה חוק? חוק זה ברירת מחדל. מה היא באה לתקן? מצב מעוות ומטורף כזה שהוא לא יכול להתקבל על הדעת שההורים צריכים לקחת את ילדיהם החולים במצב בלתי נסבל אל הבית שלהם ולפעמים - - - אם זה לא שלכם אז של מי הם.

השאלה היא כאן של מי המנדט כאן. אנחנו מבינים שהאוכלוסייה הזאת צריכה לקבל מענה. ברור לנו שהאוכלוסייה הזאת צריכה לקבל מענה - - -

או, התקדמנו.

לא זה לא - - -

זה כולם יודעים.

אבל גברתי לפני משפט אמרה זה לא שלנו.

זה מקרה של מי החולים האלה לעזאזאל, ככה זה.

אנחנו נצטרך להחליט מי עם משרד הרווחה לוקח אחריות על כל קבוצת האוכלוסייה הזאת ואם יש לו את היכולת לתת את המענים הנדרשים לקבוצה הזאת - - -

אין לו כי אנחנו פנינו במקרי הקצה שהיו כאן, אם את זוכרת, ופשוט אותה תשובה קיבלנו. החוק לא מאפשר את זה. הוא לא מכסה אותם.

כי אנחנו מדברים על מעונות רפואיים או מעונות כאלה. למשרד הרווחה אין את המשאבים עם כל הצוות וכל ה-facilities שנדרשים כמשרד רווחה לתת במסגרות האלה - - -

אבל גברת גבע בדיוק לשם העניין הזה, לעניין של מעונות יום שיקומיים יש לכם את שיתוף הפעולה המלא ביחד עם משרד הבריאות, אתם עובדים ביחד. לא ביקשנו לצורך העניין הספציפי להפריד כוחות, להיפך.

אני מציעה בואו כדי - - - אני מנהלת שירות וכבודי במקומי מונח, אבל אני רוצה להביא את זה למנכ"ל משרד הרווחה, לפתחו, ואני רוצה להעלות את זה לדיון שם. אני מאוד אשמח אם מנכ"ל משרד הרווחה יאמר לנו, אתם נכנסים למהלך הזה, אנחנו איתכם עד הסוף במהלך הזה.

מצויין. גברת זילכה, בבקשה.

עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות מבית איזי שפירא. קודם כל ליושבת ראש תודה רבה על הדיון הזה. מבחינתנו זה המשך מעקב של נושאים ש- - - אני גם רוצה להגיד תודה למשרד הרווחה ומשרד הבריאות כי כן דברים מתקדמים כל הזמן וכל העת, בצעדים קטנים, אבל הם מתקדמים, ואנחנו כל פעם מתייחסים לקבוצת האוכלוסייה הבאה וזה מאוד מאוד חשוב.

ואני רוצה להגיד לך, ליושבת ראש, תודה, על עצם הנחת הצעת החוק הזו שהיא בעצם נותנת לנו את קבוצת האוכלוסייה הבאה. אני רוצה להגיד שהחזון שלנו זה לתת מענה בצורת מסגרות יום לכל הפעוטות עם הצרכים מיוחדים מתחת לגיל שלוש. זאת האוכלוסייה כרגע שאנחנו עוסקים בה כי מגיל שלוש יש חוק חינוך חובה חינם. ולגבי האוכלוסייה הזאת, היום בעצם מכוסים המעונות יום השיקומיים, יש את נושא האחיות שאני עוד ארצה להשלים איתו כמה מילים, אבל גם, כפי שאנחנו שומעים, הדבר הזה מתקדם ובטיפול. אבל ההצעת חוק שהניחה היושבת ראש היא בעצם אמורה לתת מענה לקבוצת הילדים הבאה, אלה שאתה התייחסת אליהם, עם הצרכים הרפואיים. והיא אומרת ככה: היא אומרת, קבוצה אחת זה הפעוטות עם הצרכים הרפואיים. אלה שכשיש להם גם צורך התפתחותי מורכב שמזכה אותם במעון יום שיקומי הם ממילא במעון יום שיקומי כי יש להם גם בעיה רפואית וגם בעיה התפתחותית.

אבל כשיש להם רק את הבעיה הרפואית הם לא נמצאים בשום מקום. מתוך מחשבה מי בעצם מוכשר ויכול לתת את המענה הזה אנחנו חוזרים למעונות יום השיקומיים ובלבד שבאמת יהיה להם את המענה של האחיות ואת המענה הרפואי שהם צריכים לאותם ילדים ממילא. זה המקום הגיאומטרי הטבעי בשבילם. הקבוצה השנייה זה הקבוצה של הפעוטות עם הכשל החיסוני. אלה שיש להם כשל חיסוני בין אם כתוצאה מסרטן, בין אם כתוצאה מולדת ובין אם כתוצאה משנית ממשהו אחר. היום יש את הטכנולוגיה שנמצאת היום בעמותת גדולים מהחיים לייצר מעונות יום סטריליים, אנחנו קוראים להם מעונות יום הגנה חיסונית. מה שהיינו רוצים שהמודל הזה יהיה מודל שהושרש וייתן מענה גם לפעוטות ובסך הכל בהערכה המספרית לא מדובר בהרבה פעוטות, אלא באמת לגבי הכשל החיסוני אולי ב-250 ברחבי המדינה. והאופצייה האחרונה זה לכל מי שלא יכול להיכנס למעון הזה או למעון הזה או למעון הזה יקבל את האופציה של החלופה הביתית. עכשיו שוב, זה לא יהיה הרבה ילדים כי ברגע שניתן את שלל המענים אז ממילא הפעוטות יהיו מכוסים. ואחרי זה, כל מי שיכול להשתלב במעונות רגילים וזה נושא בנפרד. ולכן הצעת החוק, אנחנו חושבים, גלית והדר, אם זה מקובל עליכן הרציונל שהפעוטות האלה צריכים מענה, בואו נעשה ישיבת חשיבה, חברת הכנסת תוכל להיות בקשר עם הדבר הזה, ולראות באמת באיזה משרד זה. אנחנו לא מחליטים בשבילכם תחת איזה משרד זה, זה אתם מחליטים - - -

זה לא משנה, זה תחת המדינה.

בדיוק. גם לילדים זה לא כל כך חשוב.

לא, אז אני אומרת, זה עניין פנימי של המשרדים - - -

יש את הילדים שאוהדים את משרד הרווחה הם פשוט זה כל המעריצים של משרד הרווחה.

השרה הקודמת לא אישרה את זה כפי שאת יודעת.

אז בסדר, אנחנו נדאג להעביר את הצעת החוק ונוכל לראות אם נוכל לייצר מזה חשיבה.

הבעיה היא ברורה ותודה כי את דייקת כל כך במה שאני לא כל כך דייקתי לומר ואת אמרת את זה במדוייק.

צריך גם לציין שיש פעוטות שהם לא זכאים למעונות יום שיקומיים, יש כאן איזה חולייה שאנחנו לא התייחסנו אליהם וזה פעוטות שמשולבים במעונות רגילים והפעוטות האלה, ואני חייבת לומר, שבשנה האחרונה משרד הרווחה שילש את התקציב שלו בשילוב של פעוטות כאלה במעונות רגילים. פעוטות שלא זכאים למעון יום שיקומי ולא עומדים בכל הקריטריונים של העיכובים ההתפתחותיים הללו. יש לנו גם ברמה פרטנית וגם ברמה קבוצתית תכניות לשילוב של פעוטות כאלה במעונות יום רגילים בקהילה ובמשפחתונים מפוקחים על ידי התמ"ת. כלומר, יש גם את המסלול הזה של פעוטות שכאן גם משרד הרווחה לבד עושה את התהליך.

מה הקריטריון?

זה עיכוב התפתחותי בינוני, זה לא ילדים - - - ילדים שדובר כאן עם מחלות כאלה ואחרות הם ילדים שכן יכולים להיכנס למסלול הזה בהתאמה ותלוי גם כמה ליווי הוא צריך. לא יהיה יותר מארבע שעות - - -

אני מבינה. אני רק שואלת - - -

אבל גם כאן זה רק משרד הרווחה לוקח אחריות בלעדית על הנושא הזה ומתקצב את זה באופן בלעדי.

אני מברכת את המשרד על העניין, אני רק שואלת - - -

זה גם נושא לשיח שאנחנו רוצים לבחון אותו אם כאן רק משרד אחד צריך להוביל דבר כזה.

אני רק רוצה לשאול את הדבר הבא. תראו, בסוף, הורים הם פחות פחות מכירים את איך זה קורה בפועל ומגיעות אליי לא אחת פניות. אני רוצה לדעת, ברגע שמקבלים סירוב למעון יום שיקומי או רוצים ללכת לשילוב, מה הקריטריונים, מתי זה מתאפשר, מתי זה לא?

לשילוב, כלומר, צריך לראות באמת כל מקרה לגופו, נבחן, יש לנו ועדות שילוב שיש שם קריטריונים מאוד ברורים של פעוטות, מי הפעוטות - - -

אפשר לקבל את הקריטריונים?

אנחנו נעביר לכם, יש תה"ס, הוא ברור ואנחנו נעביר את החומרים כדי שאתם תראו מי זכאי לשילוב. מה שחשוב לציין שהיינו בכמה וכמה דיונים כאן בכנסת על הנושא הזה וזה כל הנושא של שילוב של פעוטות במעונות פרטיים או מסגרות פרטיות שאנחנו לא מאשרים את זה. אנחנו לא מאשרים שילוב במסגרות שאין עליהן שום בקרה או פיקוח. אנחנו בדקנו את זה, את כל הנושא של אם יש איזשהי בקרה על מעונות פרטיים, יש איזה איגוד או משהו שיכול ואנחנו גילינו שהתשובה היא שלילית ושאין ושזה מסגרות שנפתחות כ- - - זה שוק מאוד מאוד פרוץ וכל אדם מהמנייין מחר יכול לפתוח מסגרת ומכאן שאנחנו לא מאשרים שילוב במסגרות פרטיות. רק במסגרות - - -

עוד שאלה. במסגרת אותו שילוב, מה ניתן מלבד הסייעת או מישהו שמלווה? זאת אומרת, מה השילוב הזה כולל?

זה סייעת ומסגרת זה מסמך סייעת ומסגרת שנבנית לכל פעוט תכנית אישית. יש דרך באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים שעושים את הבקרה ובהתאם לתכנית אישית כל פעוט מקבל את סל השירותים שלו בתוך המסגרת. זה ברמה הפרטנית. ברמה הקבוצתית זו תכנית משותפת עם המכונים להתפתחות הילד של משרד הבריאות ויש שם מתרגלות שמגיעות וממש עושות את כל החלקים הפארא רפואיים עם הפעוט במסגרת עצמה ויש הדרכה של הצוות - - -

זה בגנים בארץ? באמת?

זה מסיכון לסיכוי. יש היום כ-30 ומשהו תכניות כאלה - - -

רגע, רגע, לא ביחד, לא שומעים - - - ד"ר ירדני, בבקשה.

שתי הערות ככה לסדר. מה שגלית תיארה עכשיו זה אותם גנים של מסיכון לסיכוי. אותם ילדים - - -

יש כאן מישהי שהילדים שלה היו שם במקרה בתוך מעונות.

אותם מעונות, שהם לא מעונות יום שיקומיים, שיש בהם קבוצה של ילדים שמקבלים הדרכה וטיפולים של מקצועות הבריאות, זה נקרא מסיכון לסיכוי. על זה גלית דיברה. דבר נוסף שרציתי להגיד שאנחנו מקיימים עכשיו ועדה שהמטרה שלה לשנות את הקריטריונים לקבלה למעונות ויצ"ו ונעמ"ת, אלו מעונות שאפשר לעשות בהם שילוב, אבל כרגע ילדים עם מוגבלות לא נמצאים בהעדפות לגבי את מי מכניסים למעונות כי יש שם כל מיני קריטריונים, הם בדרך כלל נדחקים לקצה או לא מגיעים, ולכן אנחנו רוצים לשנות את הקריטריונים לקבלה. אנחנו נמצאים בתהליך - - -

עכשיו זה קל זה במשרד - - -

יש כבר תהליך עם הכלכלה. הוא התחיל עוד לפני שהכלכלה עברו אלינו עם מנהלת המחלקה למעונות שבאמת שמה את האוכלוסייה עם המוגבלות בתעדוף מאוד גבוה.

טוב. רויטל לן כהן.

רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. שני דברים בעניין הזה. אחד, זה נכון שכשיש לכם קבוצה מסויימת אתם מאגמים משאבים. אבל כשיש ילד אחד שנמצא בתוך איזשהו מקום, אנחנו, ככל שאנחנו מכירים, ילד כזה מקבל רק סייעת.

צודקת מאה אחוז.

הוא לא מקבל טיפולים, לא נבנית לו תכנית - - -

סייעת שמלווה אותו במעון בהתאם לתכנית אישית שלו.

לא. בלי תכנית. אין כלום. אין. אני מצטערת, היא רק שומרת עליו, היא עושה בייביסיטר. היא אפילו לא מקדמת אותו, היא לא מטפחת אותו - - -

היא לא רק שומרת. יש לנו כאן עכשיו, אנחנו הכנסנו, אולי אתם לא מעודכנים, יש נוהל מאוד מאוד ברור. היא מדווחת לנו אחת לחודש מה נעשה, יש תכנית שהפעוט נכנס איתה למעון, עושים ליווי, רואים איפה - - -

אז כדאי שההורים יהיו מעודכנים.

אז סליחה, ההורים לא מעודכנים ויושבת פה גם מנהלת מעון שגם לא מעודכנת בדברים האלה.

אבל היא מנהלת מעון יום שיקומי.

אבל אנחנו מכירים. אנחנו מכירים.

מגיעים אלינו כל מיני - - -

טוב, אני לא רוצה להתנצח. אני אומרת שמהשטח כך: אחד - אני אגיד את זה בצורה בוטה, ילדים מופקרים עם מישהי שהיא לא בהכרח מישהי שמסוגלת לטפל בהם. היא נמצאת שם כדי לשים את האצבע בשכל וזה הרבה פעמים אפילו לא המענה המינימלי שילד צריך. שתיים - לא יעלה על הדעת שעד שיימצא הפתרון הזה שייתן העדפה בקבלה לתוך גנים שיש פיקוח אנחנו בזמן הזה, זמן הביניים הזה, נגלגל עיניים למעלה. הילדים האלה, מעבר לעובדה שיש ילדים שכרגע לא יכולים לקבל סיוע בתוך גנים רגילים, בתוך מעונות רגילים, ולכן הם גם לא יכולים ללכת למעון הרגיל אנחנו מעצימים את הבעיה הזו כי זה אומר שאחד ההורים שלהם מאבד את מקור הפרנסה שלו. אנחנו לא יכולים, עד שזה ייפתר, למצוא לזה פתרון.

יש ילדים שלא משולבים במעונות כי משרד הרווחה לא נותן תקציב או משהו כזה? על איזה קבוצה את מדברת?

ילד שלא נכנס למעון תחת פיקוח כי לא היה שם מקום והוא לא היה בהעדפה, הילד הזה נשאר בבית, ההורה שלו נשאר בבית, הוא לא מתקדם, הוא לא מתפתח, ההורה שלו יוצא משוק העבודה ולא רק שהוא לא מסוגל לדאוג לפרנסה באותו זמן, הוא יוצא משוק העבודה כמעט לתמיד כי הוא לא עומד אחר כך בתנאים לחזור לשוק העבודה כי זה לקח זמן עד שהוא חזר אליו. ולא יעלה על הדעת שבתקופת הביניים הזו עד שתמצאו את הפתרון לא תמצאו איזשהי דרך להתגמש לטובת הילדים האלה.

חברת הכנסת מירב בן ארי תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר מירב בן ארי)

סיימת רויטל? אוקיי. אנחנו נמשיך. עדי עזוז, אלו"ט, מנהלת האגף לקידום זכויות. בבקשה.

אני ארצה גם קצת להתחבר לדברים של רויטל וגם לקחת את זה לעוד משהו נוסף. לגבי השילוב, אנחנו בעצם מטפלים בילדים על הספקטרום האוטיסטי ובחוויה שלנו השילוב זה משהו שהוא אחרת לגמרי.

באיזה גיל, אגב?

0-3.

לידה עד שלוש. לא אפס.

בסדר, בסדר.

בחוויה שלנו הרבה מהילדים מליליאן וככה אנחנו באמת בשיח מאוד טוב ואגב גם הרבה פעמים מאוד מאוד מוצלח, וגם את זה צריך להגיד, לגבי מעונות היום. יש קושי של מחסור במעונות יום שיקומיים. לי כרגע ביד יש תמונה של 26 ילדים שהם לא משובצים - - -

כמה?

26, אני יכולה להראות לכם אותה.

כן אנחנו גם קיבלנו פניית ציבור של פעוט בן שנתיים על הרצף האוטיסטי. הוא זכאי למעון, אבל לא קיבל מעון כי לא היה מקום באזור בני ברק - רמת גן. למעשה, הדר ירדני ואילנה אמרו שהוא זכאי, זו פניית ציבור שהגיעה לוועדה, אבל אין מקום. אז מה עושים?

אז יש לי 26 כאלה - - -

אז איפה הם?

אני אגיד לך מה לדעתנו ככל שאנחנו מבינים בשיח מול משרד הרווחה איפה המכשול פה. זה עניין של ביצה ותרנגולת עם פתיחת המעונות עם תקציב בינוי. אני מרשה לעצמי לדבר על זה כי זה לא נכנס לבג"צ במובן הזה שמשרד התעסוקה באמת עבר למשרד הרווחה לאחרונה וכרגע אצל השר מצויים 1.2 מיליארד ₪ מתקציב בינוי של מעונות יום רגילים לא שיקומיים. לכלל הילדים עם צרכים מיוחדים אין הקצאה לתקציב בינוי. זה המכשול הכי גדול שמפעילים להיכנס ולענות על מכרזים. אני אשמח שלילאן אחר כך - - -

רגע, שנייה רגע, ה-1.2 מיליארד ₪ שהוא התקציב - - -

הוא עבר בתעסוקה לשר הרווחה - - -

מתקציב בינוי?

למעונות יום רגילים, לא שיקומיים.

למה לא שיקומיים גם? - - - רגע, אני לא שומעת כלום כשאתן מדברות. מי יכול להגיד לי למה אין פה כסף גם לשיקומיים?

לפני כשנה וחצי היה איזה הידברות עם משרד העבודה כשהוא לא היה שייך למשרד הרווחה והייתה איזה מוכנות אפילו של 100 מיליון להקצות בינוי לאוכלוסיות עם מוגבלויות. איכשהו זה בסוף לא קרה. היום בתפר הזה שהמשרד הזה עבר למשרד הרווחה יש תהליך מול השר ויש הידברות על הדבר הזה היות וזה תחת אותו משרד כן לקדם את התהליך הזה שתהיה הקצאה של בינוי גם למעונות של אוטיסטים ובכלל של מוגבלויות. כי אני מסכימה עם עדי. נכון שזה נידון גם בבג"צ והכל, אבל זה אחד מעכבי אכילס של פיתוח שונות. אני כן אגיד גם את הדברים הטובים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל רק בשנה הנוכחית, שנה ושלושה, נפתחו 20 מעונות יום שיקומיים של אוטיסטים. היו 30 היום אנחנו 54 מעונות - - -

רגע, מתקציב של?

אין בעיה של תקציב בוא נתחיל ככה, אין בעיה של תקציב לפיתוח מעונות. הבעיה היא שמשרד הרווחה, בגלל שהוא לא מקצה בינוי, אנחנו עושים מכרזים להפעלה והרבה פעמים איפה אנחנו נתקעים- למשל מחוז מרכז- - -

גם בינוי וגם אחזקה.

אני אגיש שנכון להיום אנחנו עושים - - - למשל אחד המקומות שחסרים מקומות לילדים שציינתם זה באזור המרכז. אנחנו יוצאים עם מכרזים כל הזמן. יש לנו מכרז באזור תל אביב שאנחנו מפרסמים אותו כבר פעם רביעית ומפעילים - - -

זה לא סתם שלא ניגשים - - -

רגע, סליחה, אל תפריעו לי. אני רוצה לדעת, האם המפעילים ניגשים לאזור המרכז?

כרגע יש לנו באזור המרכז איפה שרוב המסיבי שחסר לנו מקומות כרגע יש לנו כבר שני זכיינים שזכו לגן יבנה, באר יעקב שיתנו מענה ל-40 ילדים מקווה בקרוב מאוד. יש לנו מעון בנתניה שיורחב לעוד עשרה פעוטות שזה יתן מענה לאזור מרכז. פרסמנו שוב בפעם הרביעית מכרז לאזור המרכז - תל אביב, גני תקווה, כל אזור גוש דן הקרוב, לצערי לא עולים מפעילים בינתיים למכרז הזה.

את יודעת למה הם לא עולים, למה לא עולים לך מפעילים?

אני נוטה - - - אתה רוצה לענות? שמפעילים יענו.

למה אתה לא ניגש באזור המרכז?

גיא סלומון, מנכ"ל צעד קדימה ויושב ראש ועד המעונות השיקומיים. זאת אחת הסיבות שוב אמרנו, אנחנו לא נדון פה בנושאים המרכזיים שנמצאים תחת בג"צ, אבל הנושא הזה של תקציב לבינוי למעונות שיקומיים ולאחזקה שלהם הוא אחד מעכבי אכילס שמונעים - - -

זאת אומרת שבמכרז אין תקציב לבינוי?

אין תקציב. זה הכל או על הארגונים המפעילים או על טוב לבה של הרשות המקומית שלא מחוייבת.

ואז לא משתלם לך, בטח באזור המרכז שזה כל כך יקר גם ככה.

בכל הארץ. זה נכון במרכז, זה נכון בפריפריה, זה אותו דבר.

זה אומר שכשאתה ניגש למכרז אין לך תקציב לא לבינוי ולהשכרה נגיד? דמי שכירות יש במכרז?

אני ניגש למכרז אני נדרש להעמיד מקום עוד בטרם זכיתי במכרז וזה בהרבה מהמקרים זה מאוד מאוד מקשה. לפעמים זה תקציב שנדרש להגיע ממקומות אחרים והארגונים נאלצים לגייס תרומות לטובת הנושא הזה או להתדפק על דלתות הרשויות ולקוות שזה יקרה. ואני בהחלט חושב שהגיע הזמן שהתקציב לבניית המעונות הרגילים יגזר ממנו גם תקציב לבניית המעונות השיקומיים, הם לא פחות חשובים.

גברתי, תגידי לי, את מגישה מכרז כבר כמה פעמים. הבנת שיש בעיה. קודם כל, מה את ממשיכה להגיש את המכרז אם פעם ראשונה, פעם שנייה, הבנת שיש בעיה אז מה, תמשיכי להגיש ואי אפשר.

אני אגיד למה אני מגישה. כי עובדה שהצלחתי בשנה אחת לפתוח 20 מעונות חדשים נוספים. אז האחד הזה שאני לא מצליחה, אני מצליחה לעומתו 20 מעונות לפתוח. זה לא לחלוטין נסגר. מעבר לבינוי שאולי הוא בעיה יש גם נושא שאנחנו צריכים לתת מענה לאורך כל השנה. לא כמו במשרד החינוך שאתה בתחילת שנה יודע מי האנשים ונסגרת ההרשמה. אנחנו נותנים מענה לאורך כל השנה, בכל נקודת זמן. למרות שאנחנו עושים תכנית חומש ואנחנו נערכים ב-15% גדילה לפי הידיעה שלנו כל הזמן ויש בעיה לפתוח מעונות בתפוצת נאט"ו ושיישארו ריקים כמובן, לכן זה הולך בסוג של הדרגה וזה חלק מהסיפור. אז אני אומרת, אני לא מכחישה את מה שנאמר פה, אני רק אומרת שזה בתהליך בדיקה בבג"צ, אני לא יכולה להתייחס לזה יותר מדיי - - -

תאמיני לי שאני גם עורכת דין בהכשרה שלי, את יכולה להתייחס לזה, זה לא חקירה פלילית.

לא, חקירה פלילית, אני אמרתי גם לפני זה - - -

את יכולה להתייחס לזה את לא צריכה - - -

לא, לא אני אמרתי גם לפני כן שאני מניחה שחלק מהסיפור זה הבינוי כי אנחנו באמת לא מתקצבים. אנחנו לא מתקצבים את הבינוי. הציפייה שלנו שהרשות - - -

רגע, אני הבנתי, אני קולטת מהר, אני רוצה רגע לשאול אותך - - -

הילדים הם של הרשות המקומית והרבה פעמים אנחנו פונים לרשויות המקומיות שיקצו גם מבנים ויחד עם זה אנחנו בתהליך עבודה מול המשרד שלנו על הנושא שבאמת מתקציב תמ"ת זה יכול להיות פתרון טוב לעניין.

זה מה שרציתי לשאול אותך. אז רגע, שנייה, בואי דקה נתמקד שנייה כי עם זה התחלת ועם זה אני רוצה שתסיימי. את אומרת שב-1.2 מיליארד שהוקצו, הרי לא הוקצו לשיקומיים, אוקיי, זה את אומרת בוודאות, אבל את אומרת שאת במשא ומתן - - -

אמרתי שבעבר היה הסכם שהתמ"ת יתן כ-100 מיליון ₪ לסיפור של בינוי- - -

וכרגע אתם עובדים על זה?

אנחנו כרגע מדברים. אפילו לאלו"ט יש פגישה בנושא הזה עם השר איתי על הנושא הזה. נכון עדי?

זה לא רק לאלו"ט, זה ברמת כל מעונות היום השיקומיים - - -

הוצאנו מכתב בשם כל - - -

סליחה, גברתי, לא להפריע. מתי אנחנו נוכל לקבל כוועדה התייחסות לאותם 100 מיליון שנעלמו ואין. תגידי לנו מתי.

אנחנו ב-12 לחודש בישיבה עם אלו"ט עם השר בנושא הזה ואני אקח אחריות לבדוק את זה גם מעבר לישיבה הזאת ותקבלו תשובה.

רק לאוטיסטים?

הנושא של הבינוי הוא רחב, הוא לא קשור רק לאוטיסטים.

בסדר. עכשיו סגרת את כל העניין. עכשיו גברתי, בבקשה.

שמי הניה מעל"ה ויש לי מעונות יום בבני ברק, בירושלים ובנגב. אני ניגשתי למכרז והגשתי מקום שחשבתי שהוא מתאים לזה כדי שלא אצטרך לשכור עוד מקום ולהשקיע בו ולשפץ. במכרז הם אמרו לי עד 20 ילדים. כשאני ביררתי ראיתי ש-20 ילדים אין. נכון שבמבנה הזה היה מקום לפחות ילדים, אבל לא אישרו לי בגלל שזה לא היה מספיק ל-20 ילדים. וללכת ולפתוח מקום ל-20 ילדים שלא - - -

רגע, לא אישרו לך כי מספר הילדים נמוך?

המבנה לא היה מתאים ל-20 ילדים, אלא לפחות. בפועל באמת היה פחות. אולי לקראת סוף השנה עוד היה משהו קצת יותר, אבל בפועל ללכת ומתחילת השנה ולשפץ מבנה שבסופו של דבר הוא לא יהיה לי מלא, אלא רק לקראת פסח או לקראת שבועות, אין לעמותה כל כך הרבה כסף. הם היו - - - ולא רק לקנות מבנה ולהשכיר מבנה, אלא גם בציוד שאני צריכה להשקיע שאף אחד לא עוזר לי ואף אחד לא נותן לי ובתחילת השנה הוא יהיה מושבת עד שיהיו עוד ילדים.

ביטוח לאומי יכול לעזור לך.

ביטוח לאומי יכול לעזור לי פעם בחמש שנים ב-40 אלף ₪ שזה לא מספיק לי לחמשה ילדים, קל וחומר לא לעשרים ילדים.

אז מה שאת אומרת שאם את לוקחת היום כן, את גם מפעילה, את ניגשת למכרז, את לוקחת מבנה, לצורך העניין, יכול להיות שגם לא יהיה לך כסף עליו, זה מה שאת אומרת?

לא יהיה לי כיסוי - - -

לא יהיה לך כיסוי כספי. מה - - -

לא לציוד, מה עוד שבהתחלה בשנה אחר כך יקח לי זמן עד שאני אצליח למלא אותו ואני בינתיים מחזיקה צוות וגם לצוות לא משלמים לי בינתיים. אז זה בבג"צ אסור לדבר על זה.

מותר לדבר על זה.

כשהילדים הם של המדינה שהיא צריכה לתת - - -

אני רוצה שתתייחסי לזה אחרי זה, אבל לא עכשיו, כי עדי את רצית לומר משהו.

כן. אני רציתי להתייחס גם לעניין של הילדים המשולבים כי זה היה נשמע כמשהו שהוא מאוד טוב, איזשהי אפשרות נהדרת של שילוב ילדים במעונות יום רגילים. אז חשוב לי מאוד להגיד שבחוויה שלנו המעונות יום רגילים הם הברירת מחדל כשאין מעון יום שיקומי. זאת אומרת, אין מקום אז הם הולכים בעצם, בלית ברירה, לשילוב. וגם שם, דיברתם על מה התנאים לסייעת. שוב, בחוויה שלנו אין תנאים ואין קריטריונים- - -

דופק.

לא, הקריטריונים לכמה שעות סייעת. אין קריטריונים כתובים וזה תמיד המפקחת נותנת בהתאם לתקציב שיש, בהתאם לזמינות של הסייעת. אני באופן אישי חוויתי כמה פעמים עם רשויות שהן בקשיים כלכליים שגם נגיד אם המפקחת נתנה 80 שעות סייעת הם לא קיבלו כי בהתחשבנות של 25 אז גם לרשות המקומית אין את החלק שלה בדיוק אז אני צריכה לריב עם ראש העיר על זה שהוא מוריד לה ל-25 שעות. זאת אומרת, זה נשמע ככה משהו נורא יפה, אבל במציאות השילוב הזה דווקא מהחוויה שלנו זה משהו שהוא מאוד מאוד מורכב ורחוק מלהיות טוב.

תודה. כן רויטל, מה רצית להוסיף?

שני דברים. אחד - אני שמה רגע את הכובע כחברת מועצה ומי שיושבת בראש הוועדה לילדים בסיכוי אצלנו בעיר. לא תמיד לעיר יש את כמות הילדים המינימלית לפתוח מעון בעיר שלה. זאת אומרת שיש כמה ערים שצריכות לעשות את זה ביחד. ואז, לצפות מאחת הערים שתממן בינוי של דבר כזה הוא ציפייה מוגזמת בעיניי בדיוק כמו שאתם לא מצפים מרשות מקומית לממן לבד, המדינה לא מצפה מרשות מקומית לממן לבד בנייה של בתי ספר. יש פה גם אחריות של השלטון המרכזי. אי אפשר להפיל כל דבר על השלטון המקומי, זה לא התפקיד שלו. התפקיד שלנו לדאוג לילדים זה נכון. בינוי, חלק מזה, זה התפקיד שלכם, המדינה. אז בבקשה לא לזרוק את זה לפתחן של הרשויות. מה עוד שרשויות במצבים סוציואקונומיים נמוכים לא מסוגלות לעשות את זה. זה לעניין הבינוי.

אני כן רוצה להתייחס רגע לנושא של השילוב. לא תמיד זאת ברירת מחדל. לעתים זאת בהחלט בחירה וכל עוד יש העדפה של המדינה לשילוב וזכותו של הורה לבחור בשילוב, העובדה שהמדינה מערימה קשיים, כי אין דרך אחרת לקרוא למה שקורה במשך שנים. הרי אתם לא יודעים, רק בשנה שנתיים האחרונות שיש בעיה בעדיפות אתם יודעים את זה כבר עשר שנים. אני כל הזמן נותנת דוגמה, הילד שלי בן 14. אני התחלתי לפעול כשהוא היה בן שנתיים וחצי, גם אז לא היה מקום. גם אז לא הייתה עדיפות. אז אתם מערימים קשיים על משהו שהמדינה מצהירה שהוא אינטרס שלה. ופה לא יעלה על הדעת שאנחנו נמשכים משנה לשנה ואז, אני מצטערת ברמה האישית, אנחנו לא יודעים מה קרה לתקציב. מה זה, זה כספי משלם המיסים שלי.

מי אמר שלא יודעים מה קרה לתקציב.

יש 100 מיליון והוא איפשהו.

זה ממש לא, אנחנו יודעים בדיוק איפה התקציב שלנו נמצא.

מצויין, אבל הוא לא אצל הילדים.

והוא אצל הילדים.

לא הוא לא.

התקציב שלנו נגמר - - -

(היו"ר קארין אלהרר)

רגע, את יכולה להסביר לי איפה ה-100 מיליון?

אה חזרתם אליי.

לא - - -

אני אגיד - - -

ליליאן, אמנם לא הייתי פה, אבל מילאו לי את החסר. אז היא אומרת שאת לא יודעת איפה ה-100 מיליון, את אומרת שהיא יודעת.

היא לא דיברה על זה היא דיברה על משהו אחר. אני אגיד - - -

גם על זה.

על זה, אוקיי. אני אגיד משהו לגבי- - - אני אומרת משהו שידוע לי ברמה הכללית ואני לכן לא יכולה - - - אם תרצו בדיוק מדוייק אנחנו נחזור בתשובה. בזמנו, אני חושבת, גלית תקני אותי אם לא, שהיה דיבור בין התמ"ת כשהמשרד לא היה תחת כפיפות של משרד הרווחה היה דיבור של הקצאה של כ-100 מיליון ₪ - - -

70 מיליון.

להקצאה לבינוי. זה לא תקציב שלנו אני רוצה להגיד. היה דיבור על דבר, בסופו של דבר זה לא התממש מהצד של משרד התמ"ת.

כמה זמן משרד העבודה אצלכם?

עכשיו משהו כמו חצי שנה.

חצי שנה, את יודעת כמה זמן זה? הייתי הופכת את המדינה בחצי שנה.

אני אומרת עוד פעם, אנחנו, ביום שהמשרד התאחד, אני חייבת להגיד, זו אחת השאלות הראשונות שקיבלנו לפתחנו והגבנו ואמרנו שאנחנו בעד. גם השיקום, גם אנחנו ויש לנו כל הזמן - - -

אז מה מפריע?

אני לא אמרתי שמפריע. זה בתהליך מול המשרד. אנחנו גם בתהליך, אני גם ציינתי. לנו כאוטיסטים יש לנו פגישה יחד עם השר בנושא הזה בשבוע הבא. אנחנו מנסים מהצד שלנו כאנשי מקצוע - - -

אבל האיחוד עוד לא הושלם גם. התקציב של הכלכלה עוד לא עבר לרווחה.

איפה הוא?

הוא עדיין בכלכלה. הוא עוד לא עבר - - -

יש כאן נציג של משרד הכלכלה?

יש כאן נציג של החשבות של המשרד שלנו ושהוא תואם - - -

אה, בואי תתקרבי אלינו. שבי איתנו, תעשו לה מקום. חיה?

כן. חיה שושני, חשבת משרד הרווחה.

טוב, תשמעי את הכי חשובה פה בדיון הזה. אנחנו יכולים פה להמשיך מה שנקרא, לקשקש, בסוף זה הכל עניין תקציבי. אז את תואילי - - -

אני רק אתקן, אני החשבת. התקציבן מטפל בכל נושא העברת התקציבים.

אוקיי. את יודעת לתת לי את התשובה?

התשובה היא שהמשרד עוד לא התאחד. אנחנו נמצאים בתהליך. לא מבחינת התקציבים, לא מבחינת מעבר העובדים, לא משום בחינה.

רגע, אני אגיד לך מה מוזר ומטריד בעיני. יש כאן טקס מאוד מרשים בכנסת, אנחנו אפילו מצביעים על מעבר של משרד. עכשיו הייתי מצפה שלפני שאנחנו נדרשים למעברים ולטקסים ולגזירת סרטים הייתה איזה עבודת מטה מסודרת או נניח אחרי. אבל עברו אי אילו חודשים מאז אותו טקס מפורסם.

אני אמנם לא אמונה לתת את כל התשובות, אבל באמת יש פה מורכבות גדולה מאוד במעבר הזה.

אני במורכבות יש לי דוקטורט. אחרי המורכבות אני רוצה תשובה מעשית.

אז תראי, אני עוד פעם אומרת, לא אני אמונה לתת, אבל אם תדברי עם השר שלנו אז תביני בדיוק - - -

למה הוא לא הגיע, הזמנו אותו?

אני גם לא חושבת שזה נכון לתת פה את התשובות כי היו קשיים בהתנהלות בין המשרדים. יש פה עובדים שעוברים, יש פה חלוקה של מבנים. היו המון המון ויכוחים בהתנהלויות ואנחנו איבדנו גם את המנכ"ל באמצע התהליך. נכנס עכשיו מנכ"ל חדש ועכשיו זה בשיאו. אנחנו קיבלנו הנחיה שתוך חודש התהליך הזה יסתיים. הוקמו צוותים, יש עבודת מטה מאוד מאוד של משרד חודשים - - -

אוקיי, נשאל את השאלה הבאה המתבקשת: מה הצפי?

לפי ההנחיות, אתמול הייתה ישיבה מאוד מאוד גדולה. השר ביקש שתוך חודש הנושא הזה יושלם אז אני מאוד מקווה שזה יקרה. לגבי התקציבים, יש פה גם התנהלות מול אגף תקציבים של שני תקציבני המשרדים שגם פה את מן הסתם מבינה שגם פה יש ריבים כי יש פה תקציבים משותפים. תקציבי מטה שצריך פשוט לבוא ולחתוך אותם וזה לא סיפור פשוט. זה שני משרדים שממשיכים לתפעל את עצמם - - -

אתם משכנעים אותי? הכל עבד, רציתם עוד אחריות, נהדר, עם האחריות באה הסמכות.

בסדר, זה צריך לדבר עם השר.

אני בטוחה שדבריי יגעו לליבו. אני רוצה לשאול לגבי הילדים שעוד אין להם סידור. מה קורה איתם? הבנתי 26 ילדים.

אז אני אמרתי שרוב הבעיה זה מחוז מרכז ששמה יש רשימת המתנה. אנחנו כרגע לפתיחה - - -

רק תסבירי לי את העניין, ליליאן, תראי, יש חוק. עמלו מאוד מאוד קשה כדי לחוקק את הדבר הזה. כשיש חוק יש חובה. יש מקום, אין מקום, זה לא אמור לעניין את ההורים. אז אני שואלת, ה-26 פעוטות הללו, מה המענה שאתם נותנים כרגע.

אנחנו דיברנו לפני כן. כרגע לפעוט שאין מקום במעון –אנחנו מנסים לפתוח מעונות חדשים ויש בפתח כבר מספר מעונות שהולכים להיפתח ויתנו מענה לקבוצה הזאת וכשאין מענה כמו שציינו אנחנו מציעים את האפשרות של סייעת שילוב בתוך מעון מפוקח. זה הפתרון. את לא היית, אני כן אגיד כי לא אמרו לך. אנחנו פתחנו בשנה האחרונה 20 מעונות, הכפלנו את עצמנו בכמות - - -

איפה?

אתן לך פריסה אם את רוצה. פתחנו חמשה ועוד שלושה - שמונה באזור המרכז, עוד שבעה באזור הצפון, בירושלים שניים, בדרום אחד, וכרגע אנחנו לקראת פתיחה בדרום של עוד אחד ממשי, התפרסם מכרז נוסף באילת. יש לנו באזור ירושלים מכרז שכבר פעיל, נבחר ואמור לפתוח את המסגרת ועוד מכרז עכשיו שהתפרסם במחוז מרכז. שני מעונות שאמורים להיפתח שכבר זכו בהם ועוד מעון של הרחבה כי בנו מבנה מאוד גדול ועוד מכרז באזור המרכז שמתפרסם, זה אני ציינתי לפני כן, בפעם השלישית או רביעית ו- - -

איך זה קורה שאותו מכרז מתפרסם כמה פעמים?

בדיוק דיברנו על זה - - -

דיברנו על זה לפני בדיוק - - -

כי זה בא בלי בינוי - - -

כן, אני יודעת.

זה בדיוק מה שדיברנו לפני דקה על המענה דרך משרד התמ"ת. על זה אנחנו מנסים ל- - - לכיוון הזה. אזור המרכז מבחינתנו כרגע הוא הכי בעייתי. אנחנו פועלים כשירות מקצועי לעשות כמיטב יכולתנו לפתח, לעשות, לרוץ. ואני אמרתי גם לפני כן, זאת לא הנקודה היחידה, הבינוי, חלק מהסיפור הזה שבניגוד למשרד החינוך אנחנו צריכים לתת מענה כל השנה. יש הרבה דברים נוספים שמקשים על התהליך הזה שלמרות שיש לנו תכנית חומש ואנחנו יודעים מה הגדילה ואנחנו עושים מראש עדיין אנחנו - - - אני כן יכולה להגיד שאנחנו מצמצמים את הטווח, אני כן אומרת את זה. בפירוש מצמצמים. אנחנו לא במקום שהיינו לפני שנתיים, אנחנו הכפלנו את עצמנו בכמות. אנחנו עושים מאמץ, אני חושבת שיש עשייה מאוד משמעותית בתחום. אי אפשר גם לזלזל בזה. נכון - - -

שמעת פה על זלזול?

לא, אני אומרת, עדיין אנחנו צריכים ואנחנו יודעים ומודעים ופועלים כדי לקדם את הדבר הזה. ואחד הדברים שאנחנו יושבים עליו יום יום, מכרזים שאנחנו מתעסקים איתם כמעט ברמה יום יומית הם מכרזים למעונות. באמת.

עוד שאלה שאני - - - כן, רצית ?

רציתי להעיר שיש מקומות שהחללים של המעונות הם גדולים ונכון שהמכרז הוא עד 40 ילדים ויש 40 ופלוס 10 של ייעודיים, אבל אם יש באזור עוד ילד או שניים או אפילו חמישה אפשר להכניס אותם למקומות שבאמת החדר הוא מספיק גדול ואפשר להכניס עוד אפילו ילד - - -

לא, אבל יש תקינה, מה זאת אומרת?

יש רישיון - - -

יש תקינה ורישוי אבל בינתיים - - - אני חושבת שאם ילדים בינתיים בבית אז עד שיגמרו המכרזים- - -

הניה, אבל אחרי זה, בצדק, הורים יבואו ויגידו, סליחה, אתם אמרתם שהתקינה היא X ועכשיו אתם עושים אותה X פלוס.

אבל מוסיפים עובדות לכל מספר ילדים - - -

אבל איפה המרחב מחייה שלהם?

אבל יש מקומות עם חדרים גדולים שבהחלט אפשר להיכנס. אני הבאתי את הצוות אליי למעון והם במפורש אמרו, נכון החדר הוא מספיק גדול אפשר להכניס עוד ילדים, אבל היות והמכרז הוא עד 40 לא מסכימים להכניס יותר מזה ובינתיים הילדים יושבים בבית.

תודה. תשובתכם.

לא מדברת ספציפית על מה שהיא מדברת כי אני לא יודעת על מה היא מדברת ספציפית - - -

אני מדברת על רב בעייתי.

אני אגיד בכללי מה אנחנו עושים. אנחנו עושים מכרז לפי מכסה מסוימת שאנחנו מגדירים אותה ואנחנו מתאימים אותה לגודל מבנה מותאם, כמו שאת אמרת, עם תקינה מסוימת. היה ויש מעון שאפשר להרחיב אותו, אנחנו נפעל להרחבה. לפעמים זה גם מוגבל בתחום של הרישיון. למעון כזה צריך רישוי של כיבוי אש, רישיון של משרד הבריאות, התברואה - - -

אין בעיה, אבל היא אומרת שלא מסכימים נקודה, לא היה דיבור.

אין דבר כזה. כל מקום שאפשר ואם זה אפשרי מבחינה מקצועית, מבחינה - - - אנחנו נעשה זאת.

הניה, נא לדבר עם ליליאן בסוף הדיון.

אני ילדים אוטיסטים, אני יש לי רב בעייתי.

אני רוצה לענות להניה. שמי דינה בן לביא ואני מפקחת ארצית על הנושא של הגיל הרך באגף השיקום. אני כן אזכיר להניה שאנחנו פרסמנו מכרז בבני ברק - - -

נכון ואני אמרתי שניגשנו.

אתם ניגשתם כדי שאחרים לא יגשו וזכיתם במכרז ובסופו של דבר אמרתם שאין לכם מבנה - - -

ואני הסברתי, היה לנו - - -

שאתם לא הולכים לפתוח מעון. אז בואי, אם כבר העלית את הנושא, אז בואו נדבר על זה ככה בצורה לגמרי פתוחה, אמיתית לחלוטין. אני כן אגיד שהניה במעון שלה קיבלה אישור לקלוט עד 50 פעוטות כשהתקנות מדברות על 40 פעוטות. באופן מיוחד, באופן חריג אנחנו אישרנו את זה. הגם שהמבנה לא מאוד מאפשר, אבל באמת בגלל שיש צרכים והיא כן הצליחה לדאוג לכוח אדם אז אנחנו אישרנו את זה. מעבר לכך המבנה שלה לא יכול להכיל בשום פנים ואופן. זאת המציאות, אין מה לעשות, אנחנו לא רוצים לדחוס ילדים לתוך מבנים בלי שום - - -

או כיתות בלי חלונות - - -

אני לא מנהלת עכשיו את המעון של הניה. הניה תדבר איתכם באופן ישיר. אם יש עוד מקום להגדלה תדברי - - -

היו אצלי אנשים ממשרד הרווחה - - -

הניה, יקירה, אני לא מנהלת את זה כאן. אבל תדברו איתה אם תזדקקו לעזרתי הצנועה אני אשמח. הדר, רצית להוסיף.

אני רוצה להעיר הערה שהיא לא תהיה כל כך פופולרית אבל אני אגיד אותה. מאז 2009 ישנו הסכם שהוא מעל החוק וחלק מהילדים האוטיסטים שנשארים שנה נוספת במעונות. הילדים נשארים במעונות עד גיל ארבע ולפעמים גם כמעט חמש, מעבר לחוק. אי יציאתם של הפעוטות האלה מונעת כניסתם של פעוטות חדשים וזה צריך להאמר. הנושא הזה נמצא בניסיון לפתרון כבר מאז 2009, מסמך שהוא לא היה משותף עם משרד הבריאות. צריך להגיד אותו. הילדים האלה נשארים מעבר לחוק במעונות.

הדר העלית נקודה. אלו"ט בבקשה, תגובתכם.

שמי עדנה קוכמן, מנהלת חטיבת הטף באלו"ט. אלו"ט מפעילה 12 אלו"טפים, שבעה אלו"טפים בגישה ההתנהגותית המלאה שלא קיימת במשרד החינוך. פרופסור דיצה צחור בוועדה המומחים מול משרד הבריאות שנתנו אישור הסבירה שפעוט המגיע למעון יום שיקומי כזה, על מנת שהטיפול בו יהיה אפקטיבי והתוצאות ישמרו צריך להיות במעון כזה שנתיים באישור משרד הבריאות וועדת המומחים מדובר ב-70 פעוטות שנשארים שנה שנייה על מנת - - -

שלישית. כל הפעוטות נמצאים שנתיים, הם נמצאים שנה שלישית.

שנייה. ד"ר ירדני, אצלי- - -

אין דבר כזה.

בסדר, אבל הם נשארים עד גיל ארבע.

הם מגיעים בגיל בערך שנתיים וארבעה חודשים ונשארים לשנתיים על מנת שהטיפול - - - אי אפשר להשקיע שנה בטיפול התנהגותי ואחר כך לשמוט את התוצאות כי אחרי שנה הוא עובר לגישה אחרת. זאת הגישה. המחקרים מראים ששנתיים, כל המחקרים מראים ששנתיים ימים צריכים לעבוד עם הילדים על מנת שתוצאות ההתערבות ישמרו ואחר כך הם יוכלו להמשיך לקבל בגני התקשורת את המשך הטיפול כי בגני התקשורת לא נותנים בגישה הזאת. הגישה הזאת לא קיימת.

אני חייבת לציין שהילדים שנכנסים למעונות ABA יש קריטריונים מי מתאים לתכנית, הקריטריונים לא נבדקים, הם נכנסים לפי מיון של ועדות השמה. לאחר שנה לא נעשית חשיבה האם הילד הזה באמת מפיק את התועלת, אולי אפשר - - -

אולי יש ילדים נוספים גם שיכולים לקבל - - -

יש עם זה הרבה בעיות וזה בהחלט מונע מילדים צעירים להכנס וצריך להגיד את זה.

אני מבקשת לחזור למחקרים. אין מחקר אחד שמראה את מה שעכשיו אמרה ד"ר ירדני. כל ילד על הרצף האוטיסטי, כל פעוט, וזה יש הרבה מאוד מחקרים שמראים, שכל פעוט נהנה נתרם מההתערבות ההתנהגותית.

לא, לא, לא נכון. אני מכירה פעוט שהיום הוא בן 14 שנזרק מ-ABA.

אני אשמח מאוד אם פרופסור דיצה צחור שהיא המומחית - - -

פרופסור דיצה צחור היא לא - - -

היא כן, היא כן.

אני מכירה מספיק ילדים שניזוקו מ-ABA.

שתגיע על מנת לתת סקירה לגבי ההתערבות - - -

היא בעלת עניין בשיטה מסויימת.

על מה היא?

בעלת עניין בשיטה מסויימת.

ד"ר ירדני זה עבר - - -

לא, לא, לא, זה לא יהיה ככה. הפרוטוקול לא שומע, חבל, אתן משחיתות את הדיבור שלכן לריק. מה שלא כתוב, לא קיים. כן.

אני ארצה לסיים במילה את ההתייחסות של עדנה לד"ר הדר ירדני. הרצף שנה שנייה זה לא משהו שהוא יש מאין. זה כמו שעדנה אמרה, זה באישור של משרד הבריאות. זה קיבל את אישורכם, אישורכם הכתוב, הוא נמצא אצלנו. אישור כתוב אם את רוצה אני אשלח אותו שוב.

זה לא נכון.

אני אשלח לך את האישור, את ממשרד הבריאות. אם את רוצה אני אשלח לך אותו שוב, מסמך שלכם, שאתם הוצאתם אלינו, אין עם זה שום בעיה. כפי שעדנה אמרה, טיפולית הפעוטות מאוד נתרמים. אצלנו בראש מעייננו זה הפעוטות ואיך שהם נתרמים. ואם יש איזשהם קשיים משרדיים אפשר לפתור את זה בפורום אולי קצת אחר.

ליליאן, רצית להוסיף.

אני רק אחדד לגבי השאלה הזאת, ואני מופתעת שד"ר ירדני העלתה את זה פה כי אנחנו כן בתהליך של חשיבה וזה לחוד. אבל אני כן אגיד שזו לא החלטה שרירותית של מישהו, אני מגבה את אלו"ט. זאת הייתה החלטה של משרדים שישבו יחד עם האוצר ומתוך חשיבה עם מערכת החינוך, כולל חינוך, הייתה החלטה לעשות את זה בגלל שאין את הרצף במענה. זה נכון מה שד"ר ירדני אומרת שזאת אחת הבעיות של העומס להקים עוד מעונות, אבל אנחנו צריכים לתת מעונות כמה שיותר, מבחינתי, גם לילדים האלו וגם למי שממתין. ומבחינתי, רוצים לדון, יש מקומות לדון על זה ואם רוצים לשנות החלטה אפשר לחשוב על זה, אבל בפורום אנשים שמומחים ויודעים.

ליליאן, השאלה הקודמת שלי, לגבי אותם 26 ילדים. את יודעת שכל ה-26 מקבלים מענה או יש כאלה בבית ממתינים למשהו?

אין לי רזולוציה של מי שפרטני, אבל רוב הילדים שלא מקבלים מעון אנחנו ישר מציעים להם סייעת שילוב. אם הורה מחליט שהוא לא רוצה אז זו החלטה שלו. אנחנו נותנים לכולם שעות ואני אתייחס לשעות השילוב שעדי דיברה ושאין קריטריונים שלא מקובל עליי מה שהיא אמרה מכוון שבפירוש יש לנו הגדרה של כמה שעות. בתוך הטווח הזה יש שיקול דעת של המפקחת מה לתת. אנחנו בדרך כלל בגלל שכיום אין לנו בעיית תקציב אנחנו נותנים כמה שיותר שעות.

לא הבנתי. יש סל שעות ומתוך זה המפקחת - - -

יש שיקול דעת לכמה צריך לפי - - - יש ועדה - - -

אבל מה הקריטריונים, כל אחד מה שבא לו?

לא, לפי הצורך שהילד צריך תמיכה וליווי בתוך הגן.

אבל מי קובע את זה?

יש ועדת שילוב. אנחנו מקבלים את החומרים לפי מגדירים. אני אומרת לך שהנחיה שלי בשירות שלנו היא לתת את המקסימום שעות שניתן ואנחנו נותנים את כל השעות שאפשר כי אנחנו מבינים. אם אנחנו לא נתנו מענה לפי החוק, גם אם הילד לא צריך אנחנו ניתן את המקסימום שעות. ואני חייבת להגיד, אין לי בעיה תקציבית בנושא הזה, אנחנו נותנים את כל השעות שאפשר.

ממש לא נכון.

בסדר, תבדקו איתי פרטנית. אם יש בעיה - - - נפתור אותה.

כן אדוני, בבקשה.

שמי יואב סלומון, אני יושב ראש מרכז מילמן בחיפה והצפון שמטפל בילדים אוטיסטים. בהמשך לנקודה שעלתה פה עכשיו אני רוצה להעלות כאן תחליפים, הם לא תחליפים. התחליף, לא התחליף הביתי ולא התחליף שדיברו עליו עכשיו לילדים שזקוקים לטיפול במעון היום השיקומי הם לא תחליפים, הם יותר בבחינת בייבי סיטר. אני מכיר את הנושא של האוטיזם, אבל אני מבין שכל הילדים עם עיכובים התפתחותיים כאלה ואחרים זה דומה. הגיל הרך הוא חלון ההזדמנות לטיפול הכי אפקטיבי האפשרי. והטיפול בגיל הרך מקדם את הילדים לכל החיים. כל הילד, גם בלי לקויות וגם עם לקויות נולד עם איזשהו פוטנציאל ותפקידנו כהורים וכמחנכים וכמנהיגים הוא לאפשר לכל ילד את המיצוי המקסימלי של הפוטנציאל שלו. הטיפול בגיל הרך לילדים עם הלקויות האלה, ההתפתחויות, הוא המכשיר האפקטיבי ביותר לקדם אותם ולהעלות אותם, כל אחד על הסולם, על המדרג של הפוטנציאל שלו. תחליף ביתי, שבו לא ניתן לתת את הטיפול האינטנסטיבי שנותנים במעון יום שיקומי או תחליף של שילוב לילד שצריך את הטיפול האינטנסיבי שנותנים במעון יום שיקומי הוא לא תחליף. הוא אולי פתרון שמקל קצת על ההורים מבחינת שמרטפות ומאפשר להורים לצאת לעבודה, שזה חשוב, אבל מבחינת הילד, מבחינת מה הוא יהיה ומה הוא ישיג במשך חייו ולאן הוא יגיע וגם אם מדברים על כספים, גם כמה פחות הוא יעלה לחברה. לא משיגים את התוצאה. התשואה של הטיפול הזה, החלון הזה של השנתיים-שלוש, למדינה ולחברה היא תשואה מקסימלית, שווה להשקיע.

אני רוצה להגיד משהו על הפיל הלבן שיש פה. אני חושב שלפחות בקטע של העיקרון של מימון מסגרת לעומת מימון ראש בראש, גם דיברו פה משרד הרווחה על כך, ובצדק רב, שהם מחוייבים לפתור את הבעיה ongoing, לתת פתרונות למספר ילדים במשך כל השנה. הנושא הזה אני לא חושב שהוא - - - בית המשפט היום התבקש לקבוע הוא מה אומר המצב החוקי היום, אם הוא מחייב או מאפשר שיטה כזו או אחרת. הכנסת לא עוסקת במה מאפשר המצב החוקי הקיים. הכנסת יכולה להחליט שאם המצב החוקי הקיים לא מספר או לא ברור אז צריך לעשות אותו מספק וברור.

כן, אבל זה נבנה על מה המצב החוקי הקיים היום.

אז כרגע יש מחלוקת.

בסדר אז - - -

יכול להיות - - -

אדוני, אני לא אחרוג ממנהגי ואני לא אדון בנושא שנידון בימים אלה בבית המשפט. אני יודעת שזה לא פופולרי בבניין הזה. אני עדיין מכבדת את הפרדת הרשויות.

סליחה, עוד שתי מילים. בנושא שדיברו פה על תקציב הבינוי, אני שמעתי בהשתאות רבה אני מוכרח להגיד, משום שאנחנו באופן קבוע גם כשאנחנו מקבלים הקצאה של מבנים מהרשויות המקומיות שבדרך כלל זה מבנים במצב של קרוב לשלד. כל הנושא של השיפוץ והתאמה שזה הרבה מיליונים של שקלים אנחנו עושים בעצמנו. אז אם זה מתרומות, אם זה בעזרת קרן שיקום של המוסד לביטוח לאומי, אבל גם בשביל זה צריך להביא הון עצמי. ומילה אחרונה, אני לא מכיר מקרה אחר שבו המבוקרים מבקשים דו"ח של מבקר המדינה. אנחנו מפעילי מעונות היום בעצם בצד המבוקר. אנחנו מבקשים את הדו"ח של מבקר המדינה משום שאנחנו חושבים שלמבקר המדינה יש את הכלים לבדוק ולראות את הליקויים המערכתיים שאנחנו מצביעים עליהם, אולי למצוא ליקויים מערכתיים אחרים ולהמליץ על פתרונות.

תודה רבה. רויטל.

אני רוצה רגע לדבר ממקום של תסכול רב. באמת יש חוק במדינת ישראל ואם אני הייתי מחליטה שאין לי כרגע את המשאבים הכלכליים לשלם מיסים אז המדינה הייתה שולחת אותי לכלא או אם הייתי מחליטה שלא בא לי שהילד שלי ילך לבית הספר בכל שעות היום בכל ימי הלימודים אז המדינה הייתה מעמידה אותי בדין פלילי ושולחת אותי לכלא. אבל המדינה מרשה לעצמה לאורך שנים, גם כשיש חוק שמחייב אותם, לא לעשות כל שלאל ידה כדי שתהיה מסוגלת לקיים את החוק. אנחנו יושבים פה שנה אחרי שנה אחרי שנה אחרי שנה. חיייבים. אני לא יודעת, מצידי תפנו את הבניין של מחלקת הרווחה בכל עיר ותבנו שם מעונות יום שיקומיים, לא יודעת. אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים במצב הזה. זה באמת, אני נורא נורא מתוסכלת. למה אותי זה בסדר לשלוח לכלא והמדינה לא עושה כלום עם עצמה. החוק מחייב אותי הוא מחייב גם אתכם.

לעניין ה-DQ, שמחתי שיש נוהל של ביטוח לאומי, עכשיו תסבירו לי איך זה עובד בשטח. אני אתן רק - - -

הנוהל יצא בדצמבר השנה הוא מתחיל לעבוד עכשיו.

יגיעו מחר הורים לילד עם DQ 60 . מה תעשו.

אז אני אסביר. זה לא שמגיעים הורים לילד עם DQ 60. ילד מגיע למכון להתפתחות הילד ועושים לו בדיקת הערכה. עד היום בכל המכונים להתפתחות הילד ידעו שאם לילד אין גמלת ילד נכה הוא יכול להיכנס דרך תקנות ההרחבה אם ה-DQ שלו פחות מ-55. ואז הם ביצעו את המבחנים המתאימים, שלחו את הניירת למשרד הבריאות והילד אם עמד בקריטריונים אושר או לא אושר. אותן בדיקות שנעשו עד היום עם ה-DQ 55 במקום לפנות למשרד הבריאות יפנו ישירות לביטוח הלאומי. זה פשוט. זו אותה אוכלוסייה שנמצאת במילא במעונות יום שיקומיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-300 פעוטות בשנה, משהו כזה. ילדים נוספים שה-DQ שלהם הוא בין 55 ל-62 עד היום בעצם לא נערך להם המבחן הזה מכוון שהם לא היו זכאים. אבל חלקם הגדול של הפעוטות האלה נמצאים במעונות יום שיקומיים כי הם קיבלו גמלת ילד נכה בגלל עילה אחרת. למשל, צורך בהשגחה או האכלה ממושכת או איזה תסמונת שיש להם או דברים אחרים שבהתאם הם קיבלו גמלה. ישנה איזשהי דלתא קטנה של ילדים שעד היום לא נכנסו למעונות יום שיקומיים כי - - -

שאותה את מעריכה ב-300 ילדים?

לא, אנחנו עשינו איזשהי בדיקה חוזרת עכשיו מול הביטוח הלאומי. בדקנו את כל אלה שהוגשו ולא נכנסו לעומת מי שאושר אחריהם. אנחנו מדברים עכשיו על עשרות בודדות של ילדים והם היו גם בפגישה עם משרד הרווחה - - -

באמת? אז אני מבקשת מהאוצר להחזיר לי כסף כי השגתי לרווחה 11 מיליון לצורך העניין הזה.

יש לנו מה לעשות עם זה.

גם לי יש מה לעשות עם זה. יש עוד נושאים לקדם.

אולי ילדים רפואיים.

אני חושבת שההערכה המספרית היא נשענת היום על ה- - -

אם זה היה אצלי בפנקס אז הייתי עושה, כן.

ההערכה המספרית נשענת היום על המספר שידוע ושיש איזשהי הערכה. אני חושבת שעד שהנוהל הזה לא יעלה לאוויר ותהיה אוכלוסייה שהיום לא מוכרת כי היא אפילו לא ניגשת, לדעתי, המספרים יגדלו. כי ההורים יבינו שאם יהיה את ה-DQ עד 62 הם יהיו זכאי גמלה מה שאוטומטית יכניס לנו קבוצות שאנחנו לא מכירים אותן היום.

כמה זמן את חושבת שתוכלו לקבל הערכה?

הבקשה התקציבית הייתה כי אנחנו חייבים גם, אפרופו מה שדיברנו כאן שמעונות יום שיקומיים אנחנו לאורך כל השנה יוצאים למכרזים, אנחנו גם כמערכת נצטרך להתארגן ולפתוח מעונות נוספים על מנת שהקבוצות האלה יהיה להן מקום. שלא ייצא מצב שהיום - - -

אבל גלית, אתם אומרים שאתם לא עוסקים בבינוי.

אנחנו לא עוסקים בבינוי, אבל אנחנו עוסקים ב- - - אנחנו לאורך כל השנה יוצאים למכרזים כי לאורך כל השנה אנחנו פותחים מעונות יום שיקומיים בהתאם לדרישה. אנחנו לא כמו משרד החינוך שבאפריל, מרץ-אפריל סוגרים הרשמה, מי שלא נרשם מחכה לשנת הלימודים הבאה. מעונות יום שיקומיים - - -

גם במשרד החינוך זה לא מדוייק דרך אגב.

אוקיי, אבל לא כמו אצלנו. אצלנו זה גורף שאנחנו לאורך כל השנה מתנהלים מול ועדות מכרזים על מנת לפתוח ולפתח בהתאם לדרישה מעונות. אז יכול להיות שתהיה, ימים יגידו, לנו את הנתונים האלה כי זה נתונים מהמכונים להתפתחות הילד. אין לי - - -

בסדר גמור, אבל כמה זמן להערכתך נצטרך כדי לבחון מה העלות התקציבית האמיתית של הדבר הזה?

שנה.

שנה?

אבל נכון להיום, ילד מגיע היום עם DQ 60, היום הוא כבר ישתבץ?

לפי הביטוח הלאומי, כן.

בהתאם לנוהל אם הוא עומד בזה.

כן, הוא יקבל גמלת ילד נכה, יש לו עיכוב התפתחותי, הוא יבוא לוועדת ההשמה, הוא עונה על שני הקריטריונים, הוא יתקבל.

זאת אומרת זה רץ.

הנה אתם רואים במקרה הזה אני מסירה את הצעת החוק כי זה כבר הסתדר.

אני חייבת גם לציין דבר מאוד חשוב שזה בעצם פעוטות במשפחות שקיבלו היום גמלה בגיל שלוש ועכשיו יקבלו אותה בגיל תשעה חודשים. אני חושבת שזה שינוי שצריך לציין אותו.

בהחלט.

אני בעניין הזה מהכובע של ההורים והארגונים רוצה באמת לברך בעניין הזה, בעיני זה הישג אדיר, את כל הנוגעים במלאכה. קודם כל אותך, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהנחת הצעת חוק בעניין, את הביטוח הלאומי שהרים את הכפפה, את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה שנערך לקלוט את הדבר הזה. ובעיני, אם דיברנו על מעטפת לכל הפעוטות עם צרכים מיוחדים זאת הקבוצה הראשונה שנכנסה מאז הישיבה הקודמת שלך, זה עניין של חצי שנה מאז שישבנו פה ודיברנו על הצורך הזה ואתם הרמתם את הכפפה. אני רוצה להגיד לכם תודה רבה.

אתם רואים, גם מברכים לפעמים בוועדה הזאת.

וכמובן גם לשר חיים כץ.

ברור. בלעדיו שום דבר לא היה קורה. אני רוצה לחזור לעניין האחיות. התקצוב של האחיות הוא דבר שחסר או חסר את הפרסונות.

גם וגם.

אוקיי. מה המשרדים עושים על מנת למלא את החסר?

אז קודם כל, אני רק אציין שבשנה 2016, שנת הלימודים הקודמת, אני אישרתי 98 אחיות לפעוטות. זאת אומרת שכביכול היינו צריכים 98 אחיות למעונות יום שיקומיים. זה מספר שהוא מאוד לא הגיוני. זה גם יצר מצב שבמעון מסוים היו צריכות להיות לפעמים 3, 4 ו-5 אחיות עם כל ילד או במקרה של אלין 15 אחיות. כי אם כל ילד זכאי לאחות אז באמת המספרים זה כבר הופך לא לחדר מיון, אלא לטיפול נמרץ ילדים שאנחנו מדברים על ילדים שאמורים להיות בקהילה. ולכן, חייבים לשנות את התקנות. התקנות היום לא מתאימות לאוכלוסייה שנמצאת במעונות. האוכלוסייה היום שנמצאת במעונות היא אוכלוסייה מאוד קשה, מאוד מורכבת מבחינה רפואית.

ד"ר ירדני, מי אחראי לשנות את התקנות?

משרד הרווחה ואנחנו. יש לנו הצעה, אנחנו - - -

מה מונע?

אני טל כהן, נציגת בית חולים אלין, המעון יום באלין. אנחנו נשמח לדעת מתי זה יקרה מפני שאנחנו - - - יש לנו 15 פעוטות רפואיים היום שאנחנו מחכים בכיליון עיניים לשינוי בתקנה מפני שכרגע גם קשה לנו לגייס אחיות גם אתם מבינים שזה לא הגיוני מתוך 40 ילדים שיהיו לנו 15 אחיות. אנחנו מאוד היינו רוצים לאפשר תוספת של סייעות שתוכלנה גם מצד אחד לבצע את הפעולות הרפואיות וגם מצד שני להעניק סד לפעוטות האלה שבנוסף לבעיות הרפואיות שלהם הם גם זקוקים להרבה מאוד טיפול סיעודי ואנחנו ממש על הקצה עם היכולת לטפל בילדים האלה.

מאה אחוז. אז מתי?

התקנות כתובות. אנחנו - - -

אוקיי. אני לא רואה מניעה. מתי זה עובר לוועדה?

לוועדה?

זה צריך לעבור לוועדת עבודה ורווחה. כמה זמן, אני רוצה לעקוב.

אני לא יודעת. התקנות הוצגו על ידי משרד הבריאות למשרד הרווחה, ישנה הסכמה מלאה. שני המשרדים מסכימים.

תקשיבו, זה נס גלוי, מה קורה, הלאה.

אנחנו יכולים לקבל העתק של זה?

- - - של שני המשרדים, של היועצים המשפטיים והתקנות האלה.

הוצג לשרים, מקבלים אותם?

אז עכשיו צריך להציג את זה לשרים?

מתי זה יקרה?

אנחנו כולנו ממליצים- - - אני חושבת שבחודשיים הקרובים אנחנו - - -

אני חושבת שעכשיו זה בין משרד הרווחה לאוצר שהוא רצה - - -

אני רק רוצה לשים לכם לוח זמנים של הכנסת. הכנסת מתפזרת, הלוואי, עד הבחירות, אבל היא מתפזרת בסוף מרץ. שזה אומר, לא עוד הרבה זמן, אבל זה עדיין אומר שיש לכם הזדמנות להעביר את זה בזמן הקרוב.

אנחנו חייבים לפני שנת הלימודים הבאה.

אז זה עכשיו.

אפשר עוד השנה.

לא השנה זה כבר מאוחר - - - הרעיון הוא, חברת הכנסת, זה שאנחנו רוצים - - - סליחה, ברגע שתהיה אחות אחת אז גם התקציב שלה יהיה יותר גבוה, לכן זה עומד כרגע- - -

אז אני שואלת, זה בהסכמת האוצר?

לא.

אה, נו לא אמרתם כלום.

אני חושבת שגם יש את העניין שהפנייה שלנו לאוצר, מה שיכול לעכב, אני מקווה שלא יותר מדיי, זה שאנחנו רוצים גם אחות בצוות של הבריאות שתעשה בקרה על זה.

זה לא קשור.

מה העלות התקציבית של הדבר הזה? תבואו לאוצר תגידו לו שלום, הינה המסמך- - -

מי שאמון על העלות התקציבית עושה את החישוב של - - -

אני מבקשת לדעת מה - - -

אין לי כרגע את המספר לומר.

בסדר, לא כרגע. אני מבקשת שתחזרו למשרד, תדברו עם התקציבן, אני מבקשת לקבל את העלות התקציבית של הדבר הזה.

בסדר גמור.

כן, מר סלומון, בבקשה.

אחד, אני באמת חושב שזה מהלך מעולה שהוא בהחלט נדרש. כדי ללמוד מלקחי עבר אני חושב שצריך, פעם אחת אני מבקש שנקבל את התקנות המתוכננות כדי שאנחנו, הארגונים, נוכל לעבור עליהם, בטח ועד המעונות שנוכל להסתכל ולתת אולי את ה-input שלנו, שזה משהו שבאמת יכול להתקיים ואנחנו יכולים לעמוד בו. והדבר השני לבחון, כמו שד"ר ירדני אמרה, טוב טוב את התקצוב כדי שלא יווצר תקן חדש שלא נוכל לעמוד בו כי השטח לא יוכל להכיל תקצוב שהוא לא ריאלי לשכר אחיות ואז לא יגיעו אחיות.

כבר היום יש אחיות.

כבר היום יש אחיות והתקציב של האחיות עלה, להזכירכם, מ - - -

הוא עדיין רחוק מה- - -

הוא לא מאוד רחוק. המשרדים כמעט הכפילו את השכר של האחיות. בואו נשים דברים על השולחן- - -

הוא בהחלט עלה אבל - - -

לא היו הרבה שינויים כאלה שבצורה כל כך דרמטית השכר של האחיות הוכפל. יש חוסר של אחיות כללי. אנחנו נעשה מה שאפשר לעשות. מבחינת התקציב ברור לאגף תקציבים שצריך לדרוש גם תוספת תקציבית על מנת שזה יהיה אטרקטיבי יותר לאחיות ושיהיה לנו קל יותר לגייס אחיות. אנחנו מדברים על הגדרת תפקיד גם מבחינת סמכויות שזה גם יהיה אטרקטיבי יותר לאחיות: מבחינת אחריות על עוד עובדים וניהול של כל הצד הרפואי במעון. אנחנו מקוות שזה יהיה כמה שיותר מהר. מכאן אנחנו נלך למשרדים - - -

אוקיי. אז לסיכום העניין הזה, גם להציג לשר הרווחה שאמור לתת את אישורו לעניין, להעביר אליי את העלות התקציבית, מה אכפת לכם אולי אני אוכל לסייע במשהו. ואני רוצה לדעת לוחות זמנים. בשים לב שהכנסת מתפזרת במרץ שזה נותן לכם לא המון זמן, אבל מספיק זמן. זה ישיבה אחת בוועדה וסיימנו. בסדר? עוד שאלות?

גיא להזכירך אנחנו הצגנו את כל המודל בדיון האחרון שהיה לנו - - -

אני אשמח לקבל עותק משפטי של זה כדי שאם - - - גם יש דברים שהמעונות או ההורים רואים מנקודת המבט שלנו שאולי צריך לשפצר, לתקן, לחשוב עוד קצת ביחד- - - שלא נגיע בסוף ברגע האחרון של הוועדה ונתווכח, חבל. כולם רוצים את אותו דבר.

אתם תעבירו? מצויין. עוד הערות?

אם את כבר בהתכנסות, אז דיברנו על האחיות והעלית את הנושא של ה-DQ. לגבי העניין של הילדים הרפואיים דיברנו, אני כן אשמח אם נוכל לצאת מפה עם איזשהי הסכמה שאנחנו - - -

אני אגיד לגבי הילדים הרפואיים. זו הצעה שאני מאוד רוצה לקדם אותה. אני מבינה שמשרד הבריאות מאוד בעד- - -

את יכולה לקבל אישור בשמי ש- - -

לא בסדר, העניין הוא מקצועי, ד"ר ירדני, אנחנו מדברים רק מקצועית כרגע, פוליטיקה בצד, בסדר? אני אבקש לדעת גם מה עמדת משרד הרווחה לעניין הזה, אתם תבדקו את זה עם השר. תראו, בסוף אני חושבת שלא יהיה מנוס, אלא לתת מענה גם לקבוצה הזאת. מענה אמיתי ושלם. אני ביקרתי בפעוטון של גדולים מהחיים. זה באמת מודל מדהים ואני לא חושבת שהוא צריך להיות שמור רק לילדים חולי סרטן שכמובן צריך לתת להם המון. הם מתנהלים באפס ומתרומות. עם כל הכבוד מדינת ישראל גדלה והיא כבר מזקינה, ולכן הייתי אומרת שאפשר גם לתת מתקציבים. אני מאוד אשמח, ברגע שתתקבל הסכמה של שני המשרדים, גם ברמת השר, לקדם את זה. אני מוכנה לתת לכם את זה, תעבירו את זה הצעה ממשלתית, forget about me, הכל בסדר. רק שזה יהיה. אז אני מחכה לתשובה מהמשרדים בעניין הזה. אני לא נוטשת את הרעיון. אני באמת אשמח שזה יהיה כמו ה-DQ. שאני אנטוש את ההצעה כסא מפלט לתת את זה למשרדים.

עלה פה הנושא הזה, יצאת ונכנסת, אני לא יודעת כמה היית מעורבת בזה, בנושא של הארכת שהות במעונות יום שיקומיים. עלה הנושא הזה של הפעוטות עם אוטיזם. יש להם אפשרות להשאר. הפורום מבחינתי עשה איזשהו מהלך חשיבתי בעניין הזה ואין ספק שגם כאן אם אתם עושים איזשהו מהלך חשיבתי עם הנושא של הארכת שהות מעבר לגיל שלוש לגבי פעוטות שצריכים להשאר, כאלה או - - - רק אצל האוטיזם אתם עושים? זאת אומרת, אנחנו עשינו חשיבה כללית במעונות ובאיזשהו שלב נרצה גם על העניין הזה לעשות איזשהי חשיבה, כמובן בשיתוף אתכם ולראות- - -

צריך להיות גם בשיתוף הקופות כי מי שמממן את הטיפולים - - -

בסופו של דבר אם זה באמת יבשיל לקראת משהו בוודאי בשיתוף משרד - - -

משרד החינוך.

תראו אני כן אגיד לכם, אפרופו משרד החינוך, מה שקורה זה שבאמת צריך להיות קשר הרבה יותר הדוק בין מעונות היום השיקומיים לבין משרד החינוך והמכונים להתפתחות הילד. זה מקרין אחר כך גם על השיבוץ של הילדים במשרד החינוך. אני פניתי למשרד החינוך כדי שיפעילו איזה קשר טוב יותר אתכם, עם המשרדים ועם מעונות היום. בסופו של דבר, אני אומרת, אני מבינה שהפתרון לאוטיזם הוא פתרון של ABA כי אין משהו אחר. אני מאמינה שצריך להיות פתרון אחר. פתרון שהוא יותר נכון בעיני, ילד גדל כרונולוגית, אפילו ברמת הלהיות עם ילדים בני גילו. אם כבר רוצים לקדם את נושא השילוב בחברה אי אפשר להשאיר ילדים במעונות יום שיקומיים לאורך זמן. ואני בהחלט חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא ליצור את הקשר מוקדם עם משרד החינוך בעניין הזה. אני, ולרי, אם את שואלת אותי, הארכת שהות במעונות יום מעבר לגיל שלוש היא בגדר עשיית עוול לילדים. אלא אם כן, אין שום מנוס אחר. אבל את שואלת אותי, המקום שצריך לקדם אותו הוא המקום של שיתופי פעולה כדי שיהיה מי שמקבל את הילד בגיל שלוש.

אנחנו שוב נשמח לעשות על זה חשיבה. אני אומרת שמבחינתי, אצלנו דברים שעלו היו ילדים שנכנסו לתקופה מאוד קצרה למעון ולא הספיקו למצות או כאלה שנמצאים באמצע תהליך או משהו כזה. אבל אנחנו נשמח לעשות חשיבה, אנחנו לא - - -

אז אני אומרת, נשמח באמת לכנס שולחן עגול בעניין הזה עם כל אנשי המקצוע. בסוף הדאגה של כולם פה, אני לא חושדת באף אחד שהוא דואג למשהו אחר חוץ מלילדים עצמם, ולכן אני מאמינה שבהדברות של כל המשרדים הרלוונטיים, ופה באמת בגיל שלוש זה התפר, בין רווחה, בריאות וחינוך אפשר לייצר פתרון מצויין.

יש גם בעיה עם הקופות שבאמת לא מוכנות לממן מעבר לגיל שלוש ועל פי חוק לא צריכות.

את קופות החולים אנחנו גם נביא לעניין הזה. קופות החולים הן באמת מחוללות השינוי הגדול ביותר אחרי שעוברים את גיל שלוש. בסוף ההורים מוצאים את עצמם מחזרים על הפתחים בשביל עוד איזה טיפול. זה מצב שהוא לא סביר בעיני. אני חושבת שבוודאי שצריך את קופות החולים בדיון הזה ואת משרד הבריאות כרגולטור שלהן.

מבחינתי הערה אחרונה. אני רוצה לחזור לעניין הזה של השילוב. עלה פה הדיון הזה של השילוב ובאמת משרד הרווחה הציג את מבחינתו את הנתונים שהם ירחיבו את התקציב לדבר הזה, אבל כולנו יודעים שלמרות ההרחבה הזו לא דיי בזה ובעצם כבר הרבה שנים אנחנו עובדים על כיוון של לקדם חקיקה. לאחרונה היה דיון בוועדה אצל יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת שאשא ביטון, ספציפית לגבי הילדים האלרגיים. אחד הקשיים המאוד גדולים בלקדם הסדרה של חוק שילוב זה באמת לגבי הפעוטות שאנחנו קוראים להם זקוקי השגחה. הילדים עם האלרגיות, עם הסכרת והאפילפסיה ואולי יש עוד מהסוג הזה. ולכן מה שהיא ביקשה, היא ביקשה שהמשרדים ישבו יחד, הרווחה, הבריאות, העבודה ביחד גם עם רופאים מומחים כדי לתת לה בתוך שלושה חודשים איזשהם המלצות לגבי מדרג מענים כי בסוף אי אפשר לתת, כנראה, לכל ילד סייעת ולא לכל שעות היום- - -

גם אין צורך לתת לכל ילד.

ובהתאם לזה נוכל איכשהו להתקדם חקיקה. כי בעניין הזה בלי חקיקה כנראה שלמשרדים לא יהיה לעולם מספיק תקציב לתת את המענה גם לסייעת, גם להערכות, גם להתאמות וגם להכשרות צוותים- - -

לגבי האלרגיה הייתה ועדה גדולה שבאה ודנה והיו שם החלטות.

והם הציגו את זה בפני שאשא ביטון וזה לא היה מספק. היא שלחה אותם- - -

זה גורמים אחרים במשרד זה לא המוגבלויות.

אפרת טיש ואני מקדמת מדיניות ציבורית באגודה לסכרת נעורים. אני רוצה לחדד בנושא הזה, זה תחת הקטגוריה של הילדים הרפואיים, אבל עדיין הם נזקקים לטיפול חודרני. משרד הרווחה בגילאי 0-3 זה כל כך בעייתי כי הסייעות לא יכולות לעשות פעילות שהיא הזרקת האינסולין. אז עוד פעם, דיברתם פה על הילדים עם הצרכים המיוחדים, יש מעונות שיקומיים, הם נופלים בין הכסאות. זה הורים שבגילאים האלה מפסיקים לעבוד, נקודה, אין להם שום אפשרות אחרת. וזה לא ייתכן, העלות, הם לא יכולים להחזיק גן פרטי וסייעת זה מגיע לתשלום של 8000 - 10000 ₪ בחודש- - -

טוב בכל מקרה גם הסייעת לא מוסמכת אז מה עשינו.

לגמרי. לא, אם הורה מעסיק לבד בגן פרטי סייעת שעברה הכשרה ויכולה. בסופו של דבר, צריך לתת לזה את הדעת, זה שונה מילדים אלרגנים ואני חושבת שפעם אחת באמת צריך, יש את הוועדות המקצועיות, צריך לשבת מ-א' עד ת' ולהבין את ההבדלים והמענים הכלליים האלה בסוף, בפועל, לא נותנים מענה כללי ולא נותנים מענה פרטני.

אין ילד כללי.

בדיוק. ובסופו של דבר אי אפשר לשכוח. זאת אומרת, עוד דנים בנושא אחד ואז אין - - -

מה המצב היום אצל רוב הילדים?

בגילאי 0-3 ההורים בבית איתם.

יש 80 ילדים בערך כל שנתון לפי המסמכים שאנחנו הוצאנו.

אני רק אגיד שאם במקרה הילד היה בויצ"ו או נעמ"ת לפני אבחון הסכרת ניתנת לו סייעת וכמובן רק עד 12:00 או 13:00 הוא צריך לצאת הבייתה. אם הוא היה בגן פרטי אז לא מספיק כל המשבר וכל הקושי שקיים, עכשיו רק אם אתה הורה במצב כלכלי מאוד גבוה אתה יכול להרשות לעצמך סייעת כדי להשאיר את הילד ולא ליצור משבר נוסף ולהוציא אותו מגן הילדים שזה לא יעלה על הדעת.

איזה מענים בכל זאת אפשר לתת בנושא הזה?

אני חושבת שהפתרון, אני מצטערת שאני זורקת את זה על מישהו אחר, אבל זה פשוט לפנות לביטוח הלאומי והילדים האלה צריכים להגדיל להם את הגמלה כדי שיוכלו באמת להעסיק מישהו שיוכל לשמור על הילד.

הגמלה - - -

הגמלה היא לא פתרון.

הורה לא אמור להיות חברת כוח אדם, הילד צריך להיות במעון.

זה מה שאני אומרת. תהייה לו גמלה לסייעת שהוא יוכל לבוא איתה למעון.

אני כבר 12 שנה חברת כח אדם. זה לא הגיוני.

רויטל, תודה.

אני רוצה להדגיש מעבר. לא. היום מעל גיל שלוש שזה תחת משרד החינוך יש פתרון לילדים האלה נכון?

מה הפתרון?

הפתרון הוא שיש סייעות שממומנות על ידי משרד החינוך, יש השתתפות של משרד החינוך, השלטון המקומי, משרד האוצר אז אפשר ליצור איזשהו מענה. היום בגילאי 0-3 זה תחת הרווחה בדברים מאוד ספציפיים. אז הרי הכל זה כן עניין כספי. אותו כסף שמשלמים לסייעת אפשר להמיר את הכסף הזה אם ילד היה גם בגן פרטי. לא צריך להוציא אותו.

גן פרטי זה הסיפור הבקרתי, אמרנו את זה במפורש - - -

הגמלה היא לא לסייעת, סליחה.

ד"ר ירדני, הגמלה הגבוהה ביותר כרגע היא 188% וגם היא לא מספיקה. מה הציפייה, שביטוח לאומי יגדיל עוד יותר את הגמלה?

תראי, מגיל לידה עד גיל שלוש אין חוק חינוך חובה. זאת אומרת, בעיקרון, חלק גדול מהילדים בין אם יש להם בעיות רפואיות או לא, חלק גדול נמצא עם מטפלת בבית. גם מטפלת רגילה בבית עולה ל- - -

רוב הילדים עם מטפלת - - -

אבל הדר, את מבינה שהמטפלת- - - א' אני לא בטוחה לגבי הסטטיסטיקה שרוב הילדים עם מטפלות, אבל גם אם אני הולכת בגישה הזאת לא כל מטפלת תרצה לטפל בילד שצריך להזריק לו.

צודקת מאה אחוז. אבל אני אומרת שצריכה להיות איזשהי חשיבה לגבי מה הגמלה שילד מקבל כדי שבאמת יוכל ללכת עם הסייעת שלו למעון הפרטי ולקבל שם את הטיפול שהוא צריך.

אני מצרה על כך שביטוח לאומי לא נמצא כאן. אני כבר אתן לך את התשובה שלו, אני שמעתי אותה עשרות פעמים. עם כל הכבוד, מדינת ישראל נותנת שירותים, הגמלה אמורה להיות הדברים האקסטרא. אנחנו מבינים שבעניין הזה אין שירות. אז אני מציעה כן- - - ביטוח לאומי לא יגדיל את הגמלה, בטח לא ל-80 ילדים באופן מובחן, אני לא רואה את זה קורה. גם האמת, זה לא שיוויוני, כי אז יבואו עוד הורים ויגידו, סליחה גם אני רוצה את הפנאן הזה, לשבת בבית שהילד שלי יהיה עם מטפלת אישית זה הרבה יותר נעים לי מאשר שהילד ילך לגן ויצטרך להתמודד עם עוד ילדים אחרים, אני רוצה אותו בבית, למה לי לא. ואז נגיד לו, לא, אבל לך יש מעון יום שיקומי.

לא, אני חושבת שהוא צריך להיות במעון. אני חושבת שהוא צריך להמשיך ללכת לגן. צריך להגדיל את התקציב של המטפלת כדי שהם יוכלו להמשיך וללכת איתו לגן.

את יודעת כמה זה עולה?

רויטל, אני מסתדרת לבד, תודה.

כנראה לא.

רויטל, תודה. השאלה אם אנחנו לא יכולים למצוא, מדובר ב-80 ילדים, זה לא המונים של ילדים. האם אנחנו לא יכולים למצוא איזשהו מענה שעונה לצרכים שלהם שהם יוכלו להשתלב בגן.

אבל זה ילדים אחר כך שיש להם הזנה דרך וריד מרכזי וילדים שיש להם בעיה עם המעי והם צריכים לקבל TPN כל היום. זאת אומרת, זה לא נגמר בילדים האלה. פה דיברו ספציפית על הסכרת אז אמרתי כמה ילדים עם סכרת. אבל כמו שאמרת, זה לא יכול להיות לא שוויוני, זה צריך להיות לכל - - -

באופן עקרוני כמה ילדים כאלה יש?

אנחנו חוזרים שוב על השאלה כמה ילדים רפואיים יש במדינת ישראל כל שנתון.

כן.

אז אני יכולה להגיד לך ממה שאני יודעת שיש בנעמ"ת 75 ילדים עם צרכים מיוחדים בשנת תשע"ו. מתוכם 33 עם רקע רפואי בריאותי שזה אלרגיות, צליאק, בעיות לב, כליות, הידרוצפלוס, מיקרוצפלוס, בעיות שמיעה וראייה. יש לנו, כמו שאמרתי, את ה-80 ילדים עם הסכרת. אני יודעת לגבי סייעות כמה היה בשנת הלימודים האחרונה, אבל להגיד כל ילד רפואי איפה הוא נמצא כרגע היום, אם הוא במעון, לא במעון, כמה נמצאים בבית.

לא, בכלל- - -

אנחנו לא יודעים גם כל שנה כמה ילדים עם בעיות רפואיות נולדים.

לא, אני מבינה. אבל אנחנו יכולים לדעת, משרד הבריאות יודע כמה ילדים רפואיים יש בארץ בטווח הגילאים 0-3?

לא.

גם לא מעל שלוש.

אז איך אפשר להערך?

איך אפשר להעריך מי זה ילד רפואי.

לא יודעת, הם לא עוברים דרך מכונים להתפתחות הילד?

לא כולם עם בעיות התפתחות.

אוקיי. דרך משרד הבריאות באיזשהי צורה? קופות החולים, ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי וקופות החולים. ילד רפואי חייב להיות במעקב רפואי והם מקבלים קצבת ילד נכה. לא יכול להיות שאין על זה מעקב. ילד סכרתי יש רישום - - -

גם אם אין מידע איך אפשר להערך לקראת מתן מענה. אם לא יודעים לכמה ילדים או איפה הם נמצאים.

אולי הקופות יודעות כמה ילדים מוגדרים אצלם כילדים רפואיים, אבל זה לא ילדים שמגיעים- - -

אין הגדרה כזאת. צריכים להגדיר מה זה ילד שמוגדר כילד רפואי ואז אפשר לספור אותם.

אני חושבת שצריך לעשות את ההערכה הזאת כי אחרת אנחנו לא נדע עם מה מתמודדים בכלל.

ולא יכול להיות שבגלל זה לא יהיה מענה כי הילדים הסכרתיים - - -

לא, לא בגלל זה - - -

אמרתי שבמשרד הבריאות אין את הנתון הזה - - -

בלי קשר צריך לדעת את הנתון הזה. רצית?

רציתי להגיד שכשאנחנו עשינו עבודה לעניין חוק השילוב אז באמת ניסינו לעשות איזשהי הערכה. ולגבי הילדים האלה שוב, אני קוראת להם זקוקי השגחה, אז אם אנחנו מדברים על הסכרת אז הינה אומרים לנו 80 וכשדיברנו על האפילפסיה הלא מאוזנת, אלה שצריכים סייעת, אז דיברנו על סדר גודל של 50. ואז בעצם הכמות הגדולה של הילדים זה שוב הפעוטות עם האלרגיות ששם זאת הכמות הגדולה של הילדים שצריך לייצר שם את המדרג מתי הכרחי שתהיה סייעת ומתי אפשר לייצר הנגשה והתאמה של המעון. לגבי פעוטות עם צרכים רפואיים, צריך לזכור, הדר, כשדיברנו על הילדים עם ה-TPN וכדומה. אלה כנראה ילדים שלפי המודל החדש שאנחנו מנסים לייצר יוכלו ביום מן הימים להיכנס למעונות היום השיקומיים - - -

אין להם עיכוב התפתחותי.

אני הבנתי, אני אומרת לפי הצעת החוק החדשה. אם לעומת זאת- - - כי אם זה ילד שיוכל בעזרת סייעת ללכת למעון רגיל אז בוודאי צריך לאפשר לו את זה עם סייעת. אם זה ילד שהמורכבות הרפואית שלו היא כל כך גדולה, ולכן הוא זקוק למענים שמעון יום שיקומי יכול לתת אז הוא ייכנס למעון יום שיקומי. אני חושבת שמדובר ביחסית מספרים נמוכים. אני רוצה להיות מאוד מאוד זהירה, אבל אם אני לוקחת את ה-80 של הסכרת ואת ה-50 של האפילפלסיה, את יודעת, אנחנו במאוד מאוד נמוך. האלפים זה העניין הזה של הפעוטות עם האלרגיות ששם צריך לייצר הסדרה.

אוקיי. תודה. ליאורה תרצי לומר?

אני רוצה רק להגיד שבחודש מאי עומד להתפרסם דו"ח שלנו שאנחנו כרגע מסכמים אותו בנושא של טיפולים לילדים מעוכבי התפתחות, התפתחות הילד. אני חושבת שזה משלים את התמונה, זה לא בדיוק מה שאנחנו דיברנו עליו כאן, אבל זה משלים את התמונה, לרבות את הקטע של אחריות קופות החולים ושל משרד החינוך שזה חלק מאוד מרכזי גם בתוך הדו"ח שלנו מצביע גם על הבעיה של ריבוי רגולטורים, ריבוי משרדים וריבוי גופים שעוסקים באותו תחום והתפר שבין המעבר בין האחריות של קופות החולים, משרד הבריאות ומשרד החינוך ששמה בדרך כלל נמצאות גם הבעיות היותר קשות. וגברתי כשאת אמרת אולי שולחן עגול עם קופות החולים, אולי צריך אחרי הדו"ח שאנחנו נפרסם אותו אז כדאי באמת לקיים את השלב הזה יחד עם הזמנה של קופות החולים אם את כמובן תזמני את הדיון.

בוודאי. כל עוד אני כאן אני אזמן. טוב אני מבקשת לסכם את הדיון. תראו בהרבה מובנים אני שמחה על הדיון הזה. הבשורה עם ה-DQ היא בעיני בשורה מצויינת. עכשיו צריך רק לדאוג שבאמת לכל אלה שניתנת זכאות גם יש מקום. זו משימה לא פשוטה, במיוחד נוכח העובדה שאנחנו מכירים 26 ילדים שהייתה להם זכאות to begin with ואין להם מקום - - -

וזה רק הילדים שאת יודעת מאלו"ט. יש ילדים לא בתוך אלו"ט.

לגבי ילדים אוטיסטים השינוי הזה לא משפיע.

זה היה המשפט הבא שלי, רויטל, אבל תודה. בסוף לוועדה מגיעים רק המקרים שמגיעים. לא מגיעים כל המקרים האחרים. כל בר דעת מבין שיש עוד הרבה מקרים שמסתובבים שם ומחפשים מענים ואין להם. אני בטוחה שגם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות יושבים האנשים הנכונים שהנושא אכפת להם והם עובדים כדי לשפר את המצב. אבל בסוף אנחנו דיון שני ואנחנו קצת מסתובבים במעגלים. לעניין הבינוי, זה עניין שהוא ידוע. לא יהיה בינוי, לא יהיו מעונות. לעניין המקומות, לעניין שיבוצים - מה קורה עם אלה שאין להם. נושא מאוד חשוב זה קריטריונים. אני לא יודעת מה הקריטריונים. אם הורה ישאל אותי, אני לא יודעת להגיד לו. אז אני מבקשת לקבל את הקריטריונים.

קריטריונים למה? לשיבוץ למעון יום שיקומי?

לסייעות במקום שבו יש מעון יום שיקומי. אנחנו כאילו כמו עכבר מעבדה בתוך גלגל, אבל צריך להחלץ מהנתיב הזה ולהגיע לכדי העשייה עצמה. אני מבקשת ממשרד הרווחה בתוך שבועיים, תקציב הבינוי, אני רוצה לדעת כמה מהתקציב שניתן ב-2017-2018 הולך לבינוי של מעונות יום באופן שהמכרזים יהיו אטרקטיביים. כי אני בטוחה שאתם יכולים כל יום להוציא מכרז ובסוף לא יגשו למכרז כי אין מקום אז מה.

אחד שלא עונים. כל השאר ענו וזכו. אז בואו ניישר ככה בכל זאת - - -

ליליאן, אחד שלא קרה הוא אחד פחות ממה שצריך.

לא מתווכחת על החשיבות רק אומרת שבפרופורציות הנכונות.

זה עדיין לא אומר שזה בסדר. זה עדיין מטיל נטל מאוד גדול על הארגונים- - -

גיא, תודה.

גם לציין שאנחנו לא יכולים לפרט על זה, אבל הסוגייה של הבינוי היא סוגייה שנידונה בבג"צ ויש תהליכים גם לנושא הזה של פתרונות - - -

בסדר גמור. עד הבג"צ אני רוצה את הנתונים. מותר לי.

קארין, זה לא נדון בבג"צ- - -

אפשר אבל לא באמצע שאני מסכמת, אחרי זה מה שתרצו. ללא קשר לבג"צ ומבלי לפגוע בסמכותו של בג"צ אני מבקשת נתונים את זה מותר לי, זה לא קשור לדיון המשפטי. אני רוצה לדעת כמה מה-1.2 מיליארד עובר לבינוי. עבר כסף ממשרד הכלכלה או אמור לעבור כסף ממשרד הכלכלה, קיבלתם גם תוספת תקציבית, השר התפאר, משרד הרווחה קיבל תוספת תקציבית. אני מברכת את השר על מלחמתו הצודקת לתוספת תקציבית. עכשיו אני רוצה לשאול מתוך כל ההון הזה כמה הולך לענייני מעונות יום שיקומיים. גם לעניין הבינוי שלהם, גם לעניין ההסעות שאתם גם מממנים חלק ממנו.

הסעות אין בעיה של תקציב.

תתפלאי. אני אעביר לכם את המקרים. יש גם בעיה של תקציב. כמה הסעות נוספו. אני רוצה לדעת לגבי התקנות של האחיות. כמו שאמרתי קודם, גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה יעדכנו אותי מה העלות התקציבית ויעדכנו אותי מתי מעבירים את התקנות לוועדת הרווחה. לגבי הפתרונות ל-26 הילדים של אלו"ט. לא היה לכם כאן את הפירוט המלא. אני מבקשת לקבל את הפירוט המלא. כל ילד מה מצבו. ואם אתן יודעות על עוד ילדים אני מבקשת, באמת, תראו, הורים שמגיעים אלינו, גם לי, אין לי מה להגיד להם.

את יכולה לתחום בתאריך את התשובות לאותם ילדים?

כן. תוך שבועיים כל זה. הכל היה בתוך שבועיים מיום הישיבה. באמת אני מברכת אתכם על הרצון שלכם, אבל בואו נלך שלב אחד קדימה. כי אני באמת יודעת שאתן עושות אבל עוד קצת ויהיה ממש טוב. דבר נוסף, אני רוצה לדעת מה עמדת השרים לעניין המעונות הרפואיים כדי שנוכל לקדם את הדבר הזה ואם תגידו לי שאתם לוקחים את זה ממשלתי אתם תשמחו אותי שבע פעמים. אבל שזה יהיה פשוט. אני רוצה להודות לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23.