הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 152

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 11:15

אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית-דיון מעקב

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עמיר פרץ

מיכל בירן

יעל גרמן

שרן השכל

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

מצדה מצלאוי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורנה הירשפלד - עו"ס ראשית לחוק האימוץ, מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמר אזרזר - מחלקת מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רינה נשר - עו"ד, לשכה משפטית, גיור, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרון סיראי - עו"ד, נציגת ועדת הלהט"ב בלדעת עוה"ד, לשכת עורכי הדין

מיכל עדן - עו"ד, יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין

ד"ר רות גופן - יו"ר משותף - החברה לרפואת להט"ב בהסתדרות הרפואית

גל וגנר - יו"ר משותף - החברה לבריאות להט"ב הר"י

אריאלה רשף - נציגה מטעם בת-קול, ארגון לסביות דתיות

יעל רשלין - נציגה, בת קול ע"ר

דניאל בוקובזה - הבית הפתוח / חברותא - הומואים דתיים

אבי מרציאנו - אחראי על מעורבות להט"בית באגודה, אגודת הסטודנטים באונ' הפתוחה

רותי הורניק - מרכזת קידום נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

דפנה גרינר - פסיכותרפיסטית, מנהלת היחידה ליעוץ וטיפול, המרכז הגאה

זהורית שורק שומרט - יו"ר המטה הגאה - יש עתיד. פעילה למען חינוך לסובלנות בקהילה הדתית הגאה

אורנה לבבי - המשמר המגדרי

שני זהבי - צלמת ממגמת תקשורת - תיכון מטרו ווסט רעננה

ד"ר אסף לייבוביץ' - מוזמן/ת

אורי קיסרי - מוזמן/ת

גונן אלישר - מוזמן/ת

שלומית סגל - מוזמן/ת

מזית ויצמן - מוזמן/ת

כנרת כהן - מוזמן/ת

אנה קליינמן - מוזמן/ת

רותי יהושוע - מוזמן/ת

לילך חייבי מנחם - מוזמן/ת

היידי מוזס - לוביסטית חברתית

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית-דיון מעקב

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אנחנו היום ביום הקהילה הגאה ביוזמת חברות הכנסת מירב בן ארי, שרן השכל, יעל גרמן, מרב מיכאלי ומיכל רוזין. אנחנו היום נתמקד בדיון באתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית ואני חייבת לציין שהדיון הזה אכן התקיים גם כן, קיימנו דיון כמעט לפני שנה ב-23.2.1016 והעלינו סוגיות מאד חשובות שקשורות לעניין של הורות חד מינית ונשית.

עם חלק מהסוגיות פנינו למשרדי הממשלה, משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, קיבלנו תשובות וננסה לברר באמת כמה התקדמנו בנושא הזה ואם אכן קיימו את התשובות שקיבלנו מהמשרדים, שכללו הבטחות להתקדם ולשבת עם הגורמים הרלוונטיים בזמנו. ביקשו מאתנו והעברנו למשרד הרווחה את השמות של הארגונים וגם של הנשים שהשתתפו בדיון פה, כדי שיקמו איתם דיון על הסוגיות השונות על מנת להתקדם ולקבל תשובות, אני מקווה שאכן התקיימו הדיונים שהובטחו ואני מבינה מתנודות הראש שלא התקיימו הדיונים, למרות שהייתה הבטחה בתשובה של משרד הרווחה ותכף אני אבקש לקבל את התשובה בעל פה ולדעת למה לא התקיימו הישיבות שהובטחו לוועדה במעקב שעשינו.

אני רוצה להתחיל בזה ולנצל את הבמה גם לברך שתי ידידות, עורכות דין שאחת מהן גם הציגה בדיון הקודם. עורכת דין מיכל עדן ועירא עטר. למען הגילוי הנאות, מיכל היא גם ידידה שאני תמיד התפעלתי מהמחוייבות שלה לנושא ולהגנה שלה על הזכויות של הקהילה, אני מברכת אתכן על ההישג התקדימי בבית המשפט ואני בטוחה שאתן תדברו עוד על זה ותציגו ואני אשאיר את זה לכן, אבל אין מה להגיד, זה עניין תקדימי שאני חושבת שפותח פתח טוב להשגת עוד ועוד דברים וזכויות של הקהילה ולנושא שאנחנו דנות בו היום, הורות נשית חד מגדרית.

אני רוצה להתחיל בסיפור אישי של שרן סיראי. שרון נמצאת? בבקשה שרון.

שלום, שמי עורכת דין שרון סיראי, אני פה גם כנציגה של ועדת זכויות הקהילה הלהט"בית בלשכת עורכי הדין וגם בגלל שהסיפור האישי שעברתי בשנים האחרונות ובפרט בשנה האחרונה, אפשר להגיד שהוא מסכם את המצב המשפטי בנושא הורות נשית חד מגדרית היום והמצב הוא עגום.

אני אתחיל מהסוף – המצב הוא עגום. המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה כיום היא מדיניות פוגענית, מפלה ומונעת מדעות קדומות ושיקולים זרים. עכשיו אני אסביר ואדגים בקצרה בסיפור המשפחתי שלי איך זה מתבטא. אני חיה בזוגיות נהדרת עם אישה מדהימה כבר כמעט 14 שנים. ב-6 השנים האחרונות נולדו לנו ארבעה שנים, שניים שאני ילדתי ושניים שזוגתי ילדה. שני הראשונים שנולדו בסמיכות זמנים והמצב המשפטי שהיה אז בשנת 2010 היה שכדי שכל אחת מאתנו תהפוך להיות ההורה החוקי של הילד שזוגתה ילדה – היינו צריכות לאמץ אותם. עשינו אימוץ הדדי, עוד לא הבנו בעצם כמה זה לא בסדר שאנחנו צריכות לאמץ את הילד שהוא שלנו, אבל הלכנו בגישה פרקטית, שמחנו, זה לקח שנה וחצי ושתינו הפכנו להיות ההורה החוקי גם של הילד שלא ילדנו.

בילד השלישי כבר היתה התקדמות, אפשר היה לעשות צו הורות ואפילו צו הורות ללא תסקיר שירותי הרווחה, זאת אומרת שלא היינו צריכות לעבור בפעם השלישית את הבדיקה שתבדוק האם אנחנו באמת אמהות של הילד וקיבלנו, בהליך מזורז, צו הורות לגבי הילד השלישי. לפני שנה בדיוק, כשזוגתי היתה בהריון עם הילד הרביעי, מאחר ואני אזרחית בריטית וניסיתי בדיוק להשיג לילדים אזרחות בריטית והבנתי שכדי לקבל עבורם אזרחות בריטית – הדבר היחיד שמחייב זה תעודת לידה, פניתי למשרד הרווחה ואמרתי להם – האם יש לכם התנגדות שאני אגיד בקשה לצו הורות בזמן ההריון? כדי שביום הלידה אני כבר אהיה האמא של הילד שנולד, ירשם בתעודת הלידה וכל העניינים יהיו הרבה יותר קלים ופשוטים.

הייתי בטוחה שיסכימו, סך הכל זה ילד רביעי, המשפחה שלנו כבר נבדקה מכל הכיוונים ולהפתעתי הרבה משרד הרווחה אמר לי - בשום פנים ואופן, אנחנו מתנגדים. שלא תעזי להגיש את הבקשה כי גם תפסידי. טוב, למחרת הגשתי את הבקשה לבית המשפט והתקיים דיון כשזוגתי היתה בחודש שישי ומשרד הרווחה אולץ להגיע להסכמה שלא יצטרך להיות דיון נוסף, כי ברור שאין שום דבר לבדוק או להסכים יותר וברגע שאני אביא לבית המשפט אישור מבית החולים שהילד נולד – ינתן צו הורות.

זוגתי עשתה מעשה "איום ונורא" וילדה ביום שישי ב-10 בלילה. יום ראשון בבוקר רצתי לבית המשפט עם אישור הלידה, ביקשתי מהשופט שיציין מפורשות שאני אמא של הילד מיום שישי, השופט נעתר לבקשה. שמחנו, עלצנו ואחרי שבועיים הגיעה בקשה של המדינה לבטל את צו ההורות. מאז, במשך שנה, מדינת ישראל מנהלת נגדנו מאבק שהוא כבר בערעור בבית המשפט המחוזי, אחרי שהם הפסידו בבית משפט לענייני משפחה, לקבוע שאני אמא של הילד הרביעי מיום ראשון ולא מיום שישי, כי זה מפריע להם עקרונית שתהיה קביעה שבזוגיות של שתי נשים האמא הלא ביולוגית היא אמא של הילד גם מיום הלידה, למרות שזה ברור לכולם וזה ידוע לכולם שהיא נמצאת שם האמא השנייה, עוד לפני שבוחרים את הזרע ומלווה את כל התהליך, אין מחלוקת הילד- - -

הם מנהלים תביעה נגדכם?

כן, הם הגישו בקשה לביטול צו ההורות שקבעה שאני אמא של הילד מיום הלידה, הם טוענים- - -

לזה יש תקציב, אתם מבינים?

אחרי שזה היה במשרד הרווחה הם החליטו שזה נושא מספיק חשוב להעביר אותו לטיפול הפרקליטות. אחרי שהם הפסידו בבקשה לביטול פסק דין, הם הגישו ערעור לבית המשפט המחוזי, כרגע זה נמצא בערעור בבית המשפט המחוזי. באמת, פרקליטים רבים וטובים מנהלים, אני חייבת להגיד כי זה מאד עצוב, בחדוות חיים עצומה, מאבק שהמטרה שלו זה שלא יהיה מצב שיש צווי הורות שקובעים שהאמא הלא ביולוגית היא אמא מיום הלידה.

יש עוד מספר עורכות דין שמטפלות זה עבור עשרות של זוגות, ניתנו בחודשים האחרונים למעלה מ-10, אולי קרוב ל-20 פסקי דין של בתי משפט לענייני המשפחה שקבעו מפורשות שהאמא השנייה היא אמא מיום הלידה וזה ברור ומוסכם והמדיניות הזאת כבר אמורה להשתנות ואני פשוט חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה, ליועץ המשפטי לממשלה, להבין שהוא לא יכול להמשיך במדיניות הזאת. היא פוגעת בילדים, היא נוגדת את טובת הילדים שהעניינים שלהם יוסדרו מהרגע שהם יוצאים לעולם האוויר. ילדים שיש להם שתי אמהות, אנחנו רשומות במשרד הפנים אבל הם לא מוכנים להכיר בזה שהאמהות היא מיום הלידה ואני חושבת שצריכה לצאת קריאה להפסיק את המדיניות הזאת, תודה.

תודה רבה. אני ישבתי והקשבתי ולא יכולתי להמנע גם מההערה שאמרתי לעניין התקציבים, כי ישבנו בדיון קודם על מיגור תופעת העוני והאם יש תקציבים במדינה לכל מיני שירותים, אבל גם אני נזכרת עכשיו בכל הדיונים שאנחנו מקיימים וכל התלונות במשטרה ושמגיעות לפרקליטות שמבוטלות בגלל חוסר עניין לציבור, כנראה העניין שלכם הוא ממש בעניין כל כך מעניין לציבור שהמדינה לא היתה יכולה לוותר ורצה עם זה לעוד עתירה ועוד ערעור ועוד.

אני מברכת על הצטרפות לדיון של שתי חברות הכנסת היוזמות של היום הזה שאני חייבת להגיד שכל שנה זה מוכח כאחד הימים המיוחדים והמוצלחים ביותר בכנסת הזו. גם בגלל הנושא וגם שעומדות מאחוריו נשים ואנחנו תמיד עושות את העבודה בהצלחה יותר – חברת הכנסת יעל גרמן בבקשה גברתי.

קודם כל תודה רבה לך ליושבת הראש, באמת הוועדה למעמד האישה שעושה עבודה בלתי רגילה ומיד הרימה את הכפפה לקראת היום הזה וחברתי, מיכל, לא נמצאות אתנו עוד שלוש חברות: מרב מיכאלי, מיכל רוזין ושרן השכל. אנחנו מדברים למעשה על הורות בקהילה הגאה ואני רוצה לקשור את הדיון עם איזה שהוא מאמר דעה הזוי שאני קוראת לו כמעט מאמר דעה של עלילת דם שהתפרסם ב'סרוגים', שלמעשה הביעה דעה אחת – הוא שלל את הלגיטימיות של משפחות אחרות.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא יודעת אם בכלל ראוי להגיב, אנחנו עוד לא יודעת אם כדאי להגיב או לא כדאי להגיב, זו עלילת דם לכל דבר וענין, אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש משפחות רבות ולא כל משפחה מורכבת מ-גבר, אישה וילדים. יש משפחה שמורכבת מאישה בודדת עם ילד או ילדים ויש משפחה שמורכבת משתי נשים עם ילדים ויש משפחה שמורכבת משני גברים ועם ילדים ובלי ילדים וכולן משפחות. היום, בשנת 2017 לבוא ולהניח שלילדים יותר טוב במשפחה שיש בה רק גבר ואישה, במיוחד לאור כל המקרים שאנחנו שומעים, זה פשוט להיות לא מציאותיים, זה לעצום את העיניים ולא לראות מה שקורה.

אנחנו יודעים ויש לנו מחקרים שמוכיחים שילדים מאושרים בכל משפחה שבה נותנים להם אהבה ומה זה משנה אם זו משפחה של אישה בודדת, של אישה ואישה או של גבר וגבר ויותר מזה, היום יש גם מחקרים מדהימים שמראים שבמשפחות של שני גברים, אותו הורמון שמתפתח אצל האישה כאשר היא יולדת והדאגה שלה לילד, זה הורמון מיוחד שהמוח מפריש, מסתבר שלגברים שמגדלים ילד – אותו הורמון מופרש. מה שמוכיח שחברים, אנחנו כאן כדי לבוא ולומר – אין הבדל.

אין הבדל בין אדם לאדם בגלל נטייתו המינית או זהותו המגדרית ואין הבדל בין משפחה למשפחה, אם היא של שני זוגות גבר ואישה או אם לא וזו המטרה שלדעתי אנחנו צריכים להיות ולפתוח את כל המחסומים הבלתי אפשריים, הבלתי הגיוניים, מבזבזי-האנרגיה מכל הכיוונים, כמו שאמרה עאידה, זה מה שחסר היום לעשות? כמו במשרד הפנים, כשמסרבים לרשום בן אדם רק משום שהוא בא ואומר - אני נראה כמו כבר, אבל אני אישה והוא בתהליך של שינוי מין, אז אנחנו נמנע ממנו להגדיר את זהותו? הוא מגדיר את זהותו, מה משרד הפנים יגדיר את זהותו? כל הנקודות הבירוקרטיות המיותרות לא מתאימות לעידן שלנו ואנחנו כאן, ביום הזה, כדי לשנות את זה ואני מקווה שכמו שאמרתי גם בוועדות האחרות, צעד אחר צעד, בסופו של דבר נשנה גם את מה שאת סיפרת וגם את הטרטור הזה.

אם יורשה לי להוסיף עוד משפט, קצר, באמת בהקשר למה שאמרת חברת הכנסת גרמן- - -

אבל משפט.

משפט. הבעיה היא לא רק באמת במאמרים הזויים כמו שאת מתייחסת אליהם, במאבק שאנחנו מנהלים עמדת המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה – בכתב הערעור שהוגש נגדנו נטען שזה שאני אמא של הילד הרביעי שנולד לי מיום הלידה יפגע בתקנת הציבור. זה אומר שהם אומרים מפורשות, שחור על גבי לבן, שאם אני אוכרז כאמא של הילד שלי מיום לידתו זה יפגע בערכי המוסר הרצויים בחברה הישראלית. חצי שנה אחרי זה, בתיק שמתנהל עכשיו- - -

זה היה משפט ארוך, זהו, הסתיים המשפט, אני מודה לך. זה חשוב מאד ואני אמרתי את זה, ולא במקרה אמרתי, כנראה שגם הפרקליטות ראו בזה עניין ציבורי וזאת הבעיה שלנו, שיש מישהו וזה הולך וגובר, בשנתיים האחרונות, המגמה של הנחלת ערכים מסוימים, של גוון אחד על הציבור, במדינת ישראל והרבה פעמים בכפיה – זאת הבעיה האמתית ואנחנו עוד נצטרך לעמוד, לצערי הרב ככה אני חוזה, בפני בעיות עוד יותר חמורות ונסיגה מהרבה מההשגים שלנו. חברת הכנסת מיכל רוזין, גם אחת מהיוזמות, בבקשה.

בוקר טוב, כמעט צהרים טובים, האמת שהתעוררתי הבוקר קצת חולה ושאלתי את עצמי מה קרה? למה דווקא היום? אז כנראה זה באמת בשל ההתרגשות. מהבוקר אני עוברת ריגושים, פגשתי עכשיו קבוצת בני נוער ולראות פה את הילדים, בעיני זה הדבר הכי מרגש, כי זה הדור הבא וכל מה שאנחנו עושות פה לפעמים מהבוקר ועד הליל זה לדאוג מה יהיה עם הדורות הבאים ולדאוג להם שיהיה יותר שוויוני, יותר הוגן, יותר צודק, אז זה ממש מרגש אותי. סליחה אם זה נשמע קלישאה, אבל זה באמת ככה מרגש אותי תמיד לראות ילדים בכנסת, זה דבר נפלא.

אני רוצה לספר לכם שאנחנו מהבוקר עוברות מוועדה לוועדה, הדיונים שיזמנו פה בכנסת והייתי בוועדת חוץ וביטחון ואמרה אמא שהבן שלה התגייס לאחרונה והיא אמרה שבא מפקד הביתה והיה מאד אדיב – מפקדים עושים היום ביקורי בית, אני לא יודעת אם אתם יודעים וסיפרה באמת שרוצים לראות איפה הילד ישן, מה מצב הבית, באמת כדי לדעת שלא יפלו מבחינת התנאים. היא ביקשה האם אנחנו יכולים גם הפוך, לבוא שאת ובת זוגתך תהיו חלק גם מול המחלקה/הפלוגה/הגדוד של הבן, שיהיה ברור מאליו שיש לו שתי אמהות ושתיהן הן חלק מהחיים שלו, גם בשרות הצבאי ולא ידעו איך לעכל את זה ואיך לאכול את זה ואני חושבת שזה, בסיפור הזה ולא ראיתי שאת פה, סיפרתי את זה כי באמת בסיפור הזה מגולם הכל.

כי אם זה לא ברור מאליו שיש לו שתי אמהות וכולם, כל החברים שלו יודעים שיש לו שתי אמהות וזה חלק אינהרנטי ואני רואה את זה גם בבתי ספר, בגן הילדים, כאשר לא רק הגננת מבינה ותולים תמונות ביום המשפחה כאלה ואחרות, בסוף צריך לדבר לכל הגן, צריך לדבר לכל ההורים של הגן, אותו דבר בבית ספר והדבר הזה הוא מאד חשוב והמדינה, המדינה שלא מכירה בשתי אמהות בין אם זה לנושא של חופשת אבהות, כלומר חופשת ההורה השני שלא מוגדרת כחופשת ההורה השני, בין אם לעניין שחברתי, עורכת הדין מיכל, פועלת כל כך הרבה שנים לקדם ואני יודעת שהיא יושבת עלי, מיכל עדן, בעניין הזה חזק באמת לקדם את הסיפור של הכרה מהרגע הראשון בבת הזוג של האם, כהורה לכל דבר ואין פה צורך בתהליכי אימוץ ותהליכים משפטיים. צריך להיות פה הליך ברור של רישום מרגע הלידה בהצהרה והדברים האלה הם הבסיס של הבסיס והם ייצרו את המצב שבו לא יוכלו להגיד לאף הורה – אתם לא ההורים של הילד שלכם או להטיל ספק באיזו שהיא צורה, בין אם זה על ידי מערכת החינוך, בין אם זה על ידי מערכת הבריאות, בין אם זה בנסיעה לחו"ל, זה לא חשוב מה, ברור מאליו שלילד או לילדה האלה יש שני הורים, הורות ושניהם באופן חוקי, חד משמעי, הם ההורים.

אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו, באמת, זה אפילו לא דבר שהוא סותר או פוגע, שוב, לא רק לפי תפיסת עולמנו, אלא אפילו לפי מה שהממשלה טוענת שהיא מאמינה בו, לכן בזה אנחנו צריכות לפעול ולקדם ותודה לכם שבאתם ליום המדהים הזה, המשך יום מדהים.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו קיימנו את הדיון הזה לפני שנה והגענו לאיזה שהוא חידוד של סוגיות מסוימות ואנחנו בוועדה המשכנו את הקשר עם המשרדים והייתי רוצה גם לנצל את היום כך שאם יש סוגיות חדשות שצריכות מענה, להעלות אותן, אבל גם לקבל תשובות איפה עומדים המשרדים שאני מחזיקה בידי את התשובות שלהם והבטיחו לי עולם ומלואו והייתי רוצה לדעת איפה הדברים עומדים היום ומה הולכים לעשות. עורך דין מיכל עדן – יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. אני הוזמנתי כיושבת ראש ועדת להט"ב בלשכת עורכי הדין, להתייחס לנושא הדיון היום שהוא הורות נשית.

הורות נשית חד מגדרית.

בקיצור – תא משפחתי של שתי אמהות, אפשר להגיד?

אפשר.

אוקיי.

משפחה, לא תא משפחתי, כמו בביולוגיה.

משפחה. הסיבה שהנושא הזה הוא מאד מאד בוער ואפילו נדון בפברואר לפני שנה, היא שאמהות לסביות מרגישות לאחרונה איזו שהיא רגרסיה במעמד או איזו שהיא מתקפה על התא המשפחתי שלהן ואני יכולה להתייחס לשלושה עניינים: עניין אחד זה הנושא המרכזי שעלה פה על ידי עורכת הדין שרון סיראי שנקרא צווי ההורות הפסיקתיים ואני אתייחס אליו עוד מעט בהרחבה, והוא היום אגב נדון הן בבתי המשפט לענייני משפחה, הן בבתי המשפט המחוזיים והן בשתי עתירות שעומדות בבג"ץ, זה נושא של צווי ההורות.

הנושא השני שאנחנו מרגישות מותקפות בגינו הוא הנושא של יוזמת המדינה לרפורמה בחוק האימוץ, חוק אימוץ ילדים. אתם אולי שמעתם שממש לאחרונה, בנובמבר האחרון, לממשלת ישראל הוגשה רפורמה בחוק האימוץ, מה שקרוי 'דוח ועדת גרוס', אז אני אדבר גם על זה.

הנושא השלישי שבגינו אמהות לסביות מרגישות מותקפות הוא הרפורמה במשרד הבריאות שקשורה לחוק שנקרא 'חוק בנקי הזרע'. שלושת העניינים האלה גורמים לאמהות לסביות להרגיש שהמדינה לא ממש מגנה על התא המשפחתי שלהן.

הבעיה שהרבה מהבעיות שאנחנו מקבלות בתקופה האחרונה באות תחת הכותרת – רפורמה. אפשר לחשוב שאנחנו עושים משהו יותר טוב.

נכון. צריך למצוא חלופה למילה רפורמה. על עניין חוק האימוץ וחוק בנקי הזרע אני אדבר, אני רוצה רגע לדבר על צווי ההורות שפתחה ואמרה מה קורה אתו עורכת הדין שרון סיראי. כידוע לכם בעבר, הומואים ולסביות היו צריכים לאמץ את ילדי בני זוגם, מתחילת שנת 2015 בתי המשפט בעצם אימצו את ההליך שהיה מקובל בין שני גברים בהליך פונדקאות, לתוך התא המשפחתי הלסבי ושכנענו את בתי המשפט שלסביות לא צריכות לאמץ את הילדים שלהן וצו ההורות הוא אכן פרוצדורה יותר קצרה, יותר מכבדת, יותר פשוטה וזה באמת מה שנעשה כיום.

בפברואר 2016, כאן בוועדה, שאלנו את המדינה שאלות לגבי קריטריונים שונים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שצריך לעמוד בהם וחשבנו שהם לא ראויים, לא מידתיים ולא מעשיים, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יזמה פניה ליועץ המשפטי לממשלה ולא נדון הנושא עד היום ביחס לאותם קריטריונים, אבל אני יכולה לומר שבתי המשפט בישראל – השופטים והשופטות – הלכה למעשה בעצם מבקרים את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה- - -

אני רק רוצה להגיד שקיבלנו תשובה בזמנו, מהיועץ, בנקודה האחרונה הוא מציין 'בהקשר זה אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה, ביחס לכל סוגי המשפחות ובהתאם להליך שבגינו הוא נדרש; פונדקאות, יצירת הורות משותפת, כמו כן כבר היום מופעלים הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי בגמישות במקרים המתאימים וזאת בשים לב לתכלית שביסודם".

אני אתן רק דוגמה למה הוא קריטריון עבור אלה שאולי לא מכירים את הקריטריונים, שני קריטריונים לדוגמה קריטריון אחד שלדעתנו הוא לא כל כך מעשי, זה שהאמהות אחרי הלידה, תוך 90 יום חייבות לפנות לבית המשפט. כל מי שעברה פה לידה או יודעת מה המשמעות של להביא ילד או ילדה לעולם, מבינה שזה לא ראלי אחרי 90 יום לבקש מזוג לפנות לבית המשפט. באמת, השופטים כבר קבעו שזה לא קריטריון שהוא ראוי ולא אוכפים אגב את הדרישה הזו. קריטריון נוסף שאני יכולה לספר לכם עליו זו הדרישה שבנות הזוג, לפני שנולד להן ילד, בעצם יכרתו ביניהן הסכם זוגיות שכולל את נושא ההורות שנה לפני ההריון, שהוא בפועל לא מתממש והוא לא קורה וזה לא לא מעשי, כי זוגות שמתכננים להביא ילדים לעולם כורתות בדרך כלל את הסכם הזוגיות סמוך להריון, לרוב במהלך ההריון כשהן מגיעות לאותו עורך דין או פונות בעצמן כדי למסד את העניין של ההכרה באם השנייה.

אלה דוגמאות לקריטריונים, אז בפברואר שנה שעברה נערך פה דיון לעניין הקריטריונים, מה שקרה בשנה האחרונה מאז פברואר 2016 ועד היום, כדי להגן על התא המשפחתי שלהן, להגן על הילדים ולשמור על זכויותיהן וגם להגן על האם הלא ביולוגית, ביקשו הנשים את הדרישה ה"מוגזמת" במרכאות שתוקפו של הצו יחול מיום לידת הקטין, כאשר אנחנו יודעים שב-99 אחוזים מהתיקים, מהמקרים של ילדים שבאים לעולם לשתי נשים, ביום הלידה ואף טרם הלידה, היו שתי אמהות, לא מדובר פה באם שהצטרפה יותר מאוחר, מדובר פה בילד שבא לעולם בהחלטה משותפת של שתי אמהות וטובתו של אותו קטין שאכן מיום לידתו, כל רשות במדינת ישראל, תכיר בעובדה שיש לו שתי אמהות מיום שנולד ולא יווצר איזה שהוא ואקום.

זוהי הדרישה המיוחדת החדשה שהצטרפה ואז אנחנו מגלים שמדינת ישראל פתאום רואה פה בעיה גדולה מאד ונשים, אמהות לסביות שמחזיקות תינוקות בידיים פתאום מגלות שלמדינה יש קושי רב להחיל את אותו צו מהיום שהתינוק בא לעולם. למשל, מה יקרה אם חלילה יש פרידה באותם נגיד שישה חודשים שלא נרשמתי כאם נוספת? זה מסבך את התא המשפחתי. או אחד השופטים שאל – מה יקרה אם אחד מהסבים נגיד נפטר, האם הוא יוכל להוריד את עזבונו לאותו צאצא שהוא לא רשום, הצאצא הלא ביולוגי, מה יקרה?

אז מה שקרה בשנה האחרונה, זה שבתי המשפט בעצם נעתרו לדרישה שלנו להגן על אותם ילדים ולקבוע שמיום לידתם – אגב, לדעתי זה צריך להיות טרם הלידה, אבל נגיד מיום לידתם – יש לילדים שתי אמהות ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, החליטה לפתוח נגד אותן משפחות באיזה שהוא קרב. פתחה חזית, אין לי מושג למה. כנראה, באמת כמו שחברת הכנסת עאידה אומרת, יש כסף למדינה, פרקליטים ופרקליטות מצויינים ומצויינות עומדים מולנו ומסבירים לנו – בהתחלה אמרו לנו שזה לא לטובת הקטין, אחר כך הם גילו שאולי לא כדאי להשתמש בטיעון הזה כי זה לא כל כך כשר להגיד שזה לא לטובתו של הקטין- - -

זה לא לטובת הציבור.

הם מחקו את זה לאחרונה ואמרו שזה לא הולם את תקנת הציבור, גם את זה הם הורידו. עכשיו הם אומרים כל מיני טענות, אם יהיה לי זמן אני אוכל להרחיב, אבל אני מבינה שהצטרפו חברות כנסת- - -

אנחנו נצטרך לקצר.

אז אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר שבימים אלה מתנהלים בבתי המשפט המחוזיים כבר, ערעורים של מדינת ישראל נגד אותם תאים משפחתיים לסביים וזה מאד מאד חורה לי שזה אכן כך קורה, כי בתי המשפט לענייני משפחה עומדים לצידנו.

אני הייתי רוצה- - -

פשוט נורא נורא בוער לי, בגלל שאני כבר פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הערעורים האלה בדיוק ובדיוק בעניין חוות הדעת שסותרות את ההנחיות שהיועץ ויינשטיין הוציא, משום שאנחנו בכנסת הקודמת עשינו עבודה אדירה על הצעת חוק להסדרת הרישום של אמהות שניות מתרומת זרע וזה עבר אגב, אני לא יודעת מי מכם שעוקב עוקבת, החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה. אבל אז, ממש ברגע האחרון באו – באמת, עבדנו עם הבית היהודי שהנוסח יהיה כזה שהם יכולות ויכולים לחיות אתו וכו' וברגע האחרון אורי אריאלי הגיש עליו ערער. מה שנקרא – השאר הוא היסטוריה. אחר כך צריך רק להוסיף ברשותך, מיכל, לדברים שאמרת, היתה תחנה חשובה וזה שהיה פסק דין של בית המשפט העליון בקשר לשני הורים גברים ובפסק הדין הזה כתב השופט ג'וברן שראוי שמה שהוא פוסק עכשיו על גברים, כי זה מה שהובא לפתחו, בטח ובטח יחול על שתי אמהות. אנחנו פנינו, אז, לויינשטיין ובעקבות הפניה שלנו הוא הוציא את ההנחיה הזו ומה שאני ביקשתי עכשיו, פניתי שוב, ובעקבות הערעורים האלה ליועץ המשפטי הנוכחי – אני רוצה שלא יצטרכו בכלל צו הורות, לא פסיקתי ולא בכלל. אם הורים הטרוסקסואלים גם אם הם לא נשואים ולא רשומים בלידה פשוט נרשמים, אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה המצב לגבי אמהות ועל זה אנחנו חייבות להתעקש. שהמצב יהיה פשוט לגמרי שוויוני, רישום כמו רישום כמו רישום.

טוב, תודה רבה, אני חושבת שאת מדברת על המצב האופטימלי / טבעי. אוקיי?

אין טבעי, בואי, אני לא מאמינה בטבעי.

לא, טבעי במובן המתקבל על הדעת.

הצודק, ההוגן, נכון.

כנראה זה לא במקרה שאמרתי, זה דיסוננס כל כך גדול, כאילו שהטבעי זה הצודק. אני רוצה לשמוע את תגובתם של משרד המשפטים, עורכת דין מצדה מצלאוי שאת בעצם חתמת על המכתב שהקראתי ממנו.

נכון.

איך את מסבירה את המאבק שאתם – אני לא רוצה לקרוא לזה משהו אחר – נגד עורכת דין שרון ובת זוגתה ובכלל. יש מרחק בין מה שכתוב פה למה שמתנהל במציאות.

אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להתייחס למילה 'מאבק' שפתחת איתה את השאלה ושאת חושבת שיש איזה שהוא מאבק.

לא לא, אני הייתי קוראת לזה משהו אחר, אבל עידנתי את דברי.

אז אני לגמרי חושבת אחרת, אני באמת לא חושבת וזו נקודת המוצא שאיתה חשוב לי קודם כל להתחיל לפני שאני בכלל אגש לתוכן המהותי, כי יש לי איזו שהיא תחושה שנוצר מצג שיש פה איזה שהוא מאבק אישי או מאבק של המדינה, גם באופן אישי כנגד עורכת דין שרון, זה לגמרי לא המצב וגם בכלל- - -

אנחנו מבינים שזה לא אישי נגד עורכת דין שרון.

וגם לא באופן כוללני כלפי זוגות כאלה ואחרים ולא הקהילה הלהט"בית, זה בכלל לא המקום ולהיפך, אני רוצה להגיד שדווקא מהמקום שלנו – ואני אומרת את זה באמת בתום לב שאנחנו ממש לא מנהלים איזה שהוא מאבק בחדווה ופרקליטים עם איזה שהוא רצון להתנכל או להקשות לזוגות כאלה ואחרים, להיפך.

אז תסבירי לי בבקשה. אני חושבת שלפעמים ההסבר הוא הרבה יותר טוב מכל ההקדמות, תסבירי לי למה עושים את זה.

אני מסכימה איתך ואני אגיע לזה, אבל באמת חשוב לי להעביר את הנקודה הזאת, כמישהי שנמצאת בתוך המערכת אני יכולה להגיד באופן מלא ובתום לב שלהיפך, יש כל הזמן חשיבה באמת איך אפשר להקל ומשם דווקא נולד הרעיון הזה של צו הורות פסיקתי, שאני חייבת להגיד שבסופו של דבר אני חושבת שזה היה בתקופה הזאת של ויינשטיין, עברו 3 שנים מאז, זאת אומרת שיש באמת רצון אמתי כן להקל וללכת לקראת הזוגות ולאפשר במקרים המתאימים, באמת, הליך פשוט לזוגות האלה ולא להקשות.

אז אני מבקשת דבר אחד, אני מבקשת להתמקד בשני דברים: קודם כל תסבירי לי איך כל ההקדמה הזו מתיישבת עם המקרה שהובא בפנינו, דבר שני את אמרת במכתב שחתמת עליו ש'אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה'. תסבירי לי איך זה באופן שווה, מה הצעדים שנקטתם בהם מאז, מיולי 2016 ועד היום כדי לעשות את זה באופן שוויוני.

אוקיי, קודם כל אני אתחיל בכלל לגבי העניין הזה של צו הורות פסיקתי, אני באמת רוצה קצת להסביר את העניין הזה של צו הורות פסיקתי, מאיזה מקום הוא נולד- - -

לא לא לא, אני מבקשת משהו מאד- - -

אין לי רצון להתחמק משאלות, אני אענה על הכל.

לא, אני אקבע- - -

באמת שאני אענה על הכל.

סליחה, אני אקבע מה יעלה ומה לא ומה פשוט ימרח לנו את הזמן, אנחנו מוגבלות בזמן, אני רוצה לקבל תשובות. אז נא לעשות תשובות ואם יישאר זמן תעשי מה שבא לך אתו.

אוקיי. אני אתייחס לשאלה שלך לגבי הקריטריונים של צו הורות פסיקתי, צו הורות פסיקתי, הרעיון – והיועץ נדרש לעמדה הזאת כל פעם וגם היועץ הנוכחי נדרש לעמדה הזאת בדיונים שבעקבות העתירות שמגיעות אלינו מבית המשפט העליון – העמדה של היועץ באופן עקבי לאורך השנים היא שדרך המלך ליצירת קשרי הורות במדינת ישראל היא דרך גנטית, זיקה גנטית לילוד, בין ההורה לבין הילוד. ברגע שאין זיקה גנטית בין ההורה לבין הילוד, לא משנה אם זה זוג הטרוסקסואלי או זוג- - -

זה שקר.

זאת המדיניות שננקטת ברגע שאין זיקה גנטית בין הילוד לבין ההורה, נדרשת הכרה של ההורות בהליך שיפוטי. הליך שיפוטי יכול להיות בדרך של צו אימוץ ויכול להיות למשל- - -

את משקרת, אני נורא מצטערת.

שניה שניה, אני רוצה לשאול זוג הטרוסקסואלי שנכנס לבית חולים ונולד לו תינוק, מגיע למרשם האוכלוסין שיושבים בתוך בית החולים ורושמים את התינוק, סליחה, אני עושה את העובדה שלכן, שואלים את האמא על השם שלה ושואלים על שם האבא שנמצא ומוסר תעודת זהות שלו, ורושמים אותו ולא עושים בדיקות גנטיות.

אחר כך בתרומת איברים מגלים שהוא לא היה האבא הגנטי אבל זו כבר בעיה.

רק שניה, בואו נעשה סדר כי אנחנו באמת רוצים להשיב לכל הטענות בצורה מסודרת ובאמת לתת תשובות ענייניות, אין לנו שום כוונה להתחמק. יושבת פה נציגה של משרד הפנים, במקרה כזה שיש זוג הטרוסקסואלי כזה, הצהרה של הזוג על ההורות היא הצהרה על הורות ביולוגית, לכן הם נרשמים במרשם האוכלוסין. אבל אני כן רוצה לתת לך דוגמה למשל, של זוגות הטרוסקסואלים שמבצעים הליך של פונדקאות- - -

את באמת מאמינה במשפט הזה? שהנחת היסוד – אתם מחזירים את הגלגל לאזרח והנחת היסוד והאמון שהוא נותן הצהרה והוא יודע שהוא נותן הצהרה?

אני לזה יכולה להתייחס, עורכת דין רינה הנשר, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. 1. תמיד מצפים שהרשות תיתן אמון בהצהרות שהאזרח נותן בפניה, אז כן, לפי חוק מרשם האוכלוסין ולפי פסיקה של בית המשפט העליון, ההורות שנרשמת במרשם האוכלוסין היא הורות ביולוגית קודם כל. הסעיפים שמדברים עליהם, שמסתמכים על אפשרות לרשום אבהות על סמך הצהרה או אמהות, מדברים על ביולוגיה, לכן- - -

סליחה שאני עוצרת אותך, זה נכון גם בתרומת זרע, אין החרגה למצב של תרומת זרע. אם אני ילדתי ובן זוגי, מסיבות שלא משנה מה הן, הילד או הילדה שנולדה היא מתרומת זרע, אף אחד לא שואל את הבעל אם הוא זה, גם אין - - -

כי אני לא שואלת כל אחד, זה יותר חמור - - -

אז על אחת כמה וכמה, אל תשאלי, היא אומרת לך אני האמא השנייה, מה הבעיה?

סליחה, אני חייבת לקטוע כי נאמר כאן דבר שהוא פשוט לא אמת עובדתית, חייבים לעצור ברגע זה.

תנו לי לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

אבל אתן אומרות דברי שקר.

אני מבקשת עכשיו- - -

אני חושב, גברתי היושבת ראש, שהנציגים שמגיעים ממשרדי הממשלה מהווים פה כתובת לכל הטענות והם צריכים להשיב לנו, אבל אני מבקש ממך לא להשתמש בביטויים - - -

אני מבקשת- - -

סליחה, אני מתנצלת.

אני מבקשת ככה, קודם כל לא להתפרץ תוך כדי ואם באמת יש הערה שאתן חושבות שהיא חשובה מאד כדי לקדם את הדיון הזה, אז לסיים ולבקש זכות דיבור ואני מבקשת גם – נציגי המשרדים מגיעים פה מטעם המשרדים שלהם והם אומרים את עמדת המשרד, כמה שזה יכול להיות עמדה מכעיסה ומרתיחה, אבל בואו לא נתנפל עליהם באופן אישי, אני מאד מבקשת לתת להם את הכבוד הראוי. אני מבקשת באמת לענות ישר לעניין.

אז אני אומרת שוב, הציפיה היא- - -

תשתדלו להבין שמדובר פה בכל זאת באוכלוסייה שמרגישים שיודעת- - -

אוכלוסייה רגישה. אומרת לאמא שהיא לא ההורה של הילד שלה.

זה לא מה שאני אומרת ואם ינתן לי לסיים את הדברים עד הסוף, אז גם כשמדובר בגבר ואישה הציפיה שלנו – והדברים האלה מוסדרים בנהלים – שהצהרות שנותנים בפנינו הן הצהרות אמת ואם יש לי אינדיקציה לחשוב שמישהו אומר הצהרות שקר ואני לא עושה תחקיר לכל אחד שמצהיר בפניי ואני חושבת שאם זה מה שהיה נעשה – אז היו באים אלינו בטענות, מה פתאום אנחנו מתחקרים כל אחד מה הוא עושה בחדר המיטות.

אז למה זה שונה עם שתי אמהות?

שוב אני אומרת, כשאנשים מצהירים בפנינו הצהרות שאין לי סיבה לחשוד שהן הצהרות שאינן אמת, ככל שמדובר בהורות ביולוגית, אנחנו רושמים על סמך הצהרה. מקום שיש לי בו אינדיקציה לחשוב שמדובר שהצהרות שאינן אמת, ויש לי כאלה גם כשמדובר בקשרים בין גבר ואישה, אנחנו מפנים לבית משפט ושיסדיר את ההורות המשפטי בין מי שהוא לא הורה ביולוגית לבין הילד.

אני כרגע מדברת מבחינה משפטית, חוק מרשם האוכלוסין מתייחס לכמה הליכים משפטיים שיכולים ליצור קשרי הורות, זה יכול להיות הליך של אימות וזה יכול להיות הליך של צו הורות. זאת אומרת, העובדה שצריך בהליך משפטי שיצור את הקשר המשפטי הזה – זו דרישה מכח החוק והפרשנות שבית המשפט העליון נותן עד כה לחוק מרשם האוכלוסין.

אוקיי.

גם מה שנעשה ושחברת הכנסת מיכאלי תארה על התהליך שעשינו בתקופתה של הכנסת הקודמת, באמת היינו שותפים, משרדי הממשלה, לניסיון ליצור הליך חקיקה שיסדיר את ההורות המשפטית הזאת – דרך אגב באותם תנאים שהיועץ המשפטי לממשלה אימץ בסופו של דבר – אבל פה המגרש הוא של חברי הכנסת. נדרשת חקיקה, זה לא משהו שאנחנו יכולים, אני לא מחוקק.

בסדר גמור. תודה. אני רוצה לחזור לעורכת דין מצדה, את לא ענית לי על העניין של העדות שהובאה בפנינו.

רגע, אם אפשר, כי יש הורות ביולוגית שלא הסכימו לרשום.

לא לא לא, אני מבקשת עכשיו לקבל תשובה.

אנחנו מדברים על העניין של הפעלת הקריטריונים, נכון? כדי שאני אהיה ממוקדת ואני אענה לך.

על הפעלת הקריטריונים ולמה, אנחנו גם מדברים על זה שלא הסכמתם ואפילו יצאתם למאבק משפטי נגד רישום מיום הלידה.

אוקיי, אני אתחיל להסביר קודם כל לגבי הפעלת הקריטריונים. כשרשמתי במכתב שהקריטריונים מופעלים בגמישות התכוונתי לזה באמת, במקרים המתאימים – ויש לא מעט מקרים כאלה ויש פסקי דין ואפשר לראות בבתי הדין לענייני המשפחה. יש למשל חובה לבצע תסקיר לפי הקריטריונים והרבה פעמים, העניין הזה של הסכם הורות שנחתם לפני שהתחילו טיפולי הפוריות – גם לגבי העניין הזה יש גמישות במקרים המתאימים. לא בכל המקרים יש תסקירים, מתוך באמת הבנה שאנחנו רוצים לבוא לקראת ולא רוצים לפעול באופן טכני, אלא הפעלת הכללים האלה, למרות שהם כן חשובים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש להם, אנחנו כן רואים בהם חשיבות במקרים באמת מתאימים – וכמו שפה עורך דין שרון אמרה - אנחנו גם לא מבקשים תסקיר ועובדות סוציאליות לא מבקשות תסקיר. זה לגבי הפעלת הקריטריונים ולכן אני גם לא הבנתי, כשהקראת את התשובה, למה זה היה כל כך בגיחוך כי באמת אני חושבת שיש לזה גם ביטוי בפסיקות של בית המשפט לענייני משפחה.

אני לא הקראתי את זה בגיחוך, אני שאלתי שאלה מאד ברורה וכשארצה לגחך זה יהיה מאד ברור.

אוקיי, עכשיו לגבי- - -

לא, שניה, את ענית לי על משהו שנכתב בעניין הגמישות, אבל בתחילת הפסקה את אמרת: "אני פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה", לא בגמישות. גמישות זה היה המצב ביולי 2016, את אמרת שאתם מתחילים להחיל את זה באופן שווה ואני שאלתי שאלה מאד ברורה, מה בדיוק עשיתם כדי שזה יהיה שוויוני? לא בגמישות.

שתי נשים שיש ביניהן קשר גנטי בין הילד, נשים שאחת נשאה את הילד בפונדקאות לשניה? אז אם יש קשר גנטי, למה שם לא הכירו?

אני אתייחס לא למקרים ספציפיים, אני אתייחס לשאלה.

זה לא ספציפי, זו שאלה כללית.

אם מדובר על קשר ביולוגי? נתנו לכם דוגמה לקשר גנטי וביולוגי.

בהקשר הזה גם של צו ההורות, הרעיון שאני רוצה להגיד הוא שאין פה איזה שהוא רצון להתנכל לזוגות שהם הומוסקסואליים או מהקהילה הלהט"בית, גם זוגות הטרוסקסואליים שמבצעים הליך של פונדקאות בישראל, הבעל או ההורה שאין לו זיקה גנטית, הולך ומבקש צו הורות מכח חוק הפונדקאות. לכן, זו לא מדיניות שהיא מפלה והרצון הוא באמת – צריך להבין שיש צורך, כשאין זיקה גנטית, להליך שיפוטי.

עכשיו אני אתייחס למאבק שנטען שאנחנו מנהלים נגד - - -

זה מפלה, אני רוצה להסביר.

צריך להבין ואם אתם רוצים באמת לקבל תשובות, אז צריך להבין את הרעיון של הורות פסיקתית- - -

לא, למה השתמשת במילה נטען?

כי אני באמת לא חושבת שזה מדובר במאבק אישי כנגד זה או אחר, וזה גם לא מדובר במאבק.

אף אחד לא טען שזה אישי, גברתי. אני לא מוכנה שישימו דברים בפה שלי, אני לא טענתי שזה אישי ואני אמרתי – את לא יכולה להגיד – 'נטען' על דבר שאכן מתקיים, זה לא 'נטען', זה אכן מתקיים, אז בואי נשים את הדברים במקומם. למה היה צורך שהמדינה תצא בבית משפט נגד זוג שנתבקש להירשם מאותו יום ואתם מנהלים עבר ערכאות על שלושה ימים של הפרש.

אני יכולה גם להסביר משפטית, אם יורשה לי, שיש פה אפליה כי גם האנלוגיה שלך, האנלוגיה שאת עושה לחוק הפונדקאות - - -

אני מבקשת, שניה, אני רוצה לקבל תשובה. אני כבר שואלת את השאלה הזו חצי שעה, אני רוצה לקבל תשובה – למה למדינה היה חשוב לנהל את המאבק המשפטי הזה?

מדובר פה בעמדה עקרונית של המדינה שחשובה וגם היועץ המשפטי לממשלה נדרש אליה. זו עמדה עקרונית של המדינה, שברגע שאין זיקה גנטית נדרש הליך שיפוטי. ההליך השיפוטי, כמו צו הורות הפסיקתי, הוא זה שיוצר את ההורות מכאן ואילך. הרעיון הוא שיצירת ההורות, ההורות המשפטית שלא מבוססת על זיקה גנטית, היא נעשית על ידי בית המשפט ולכן, כיוון שבית המשפט הוא זה שיוצר את ההורות המשפטית, תחולתה תהיה מכאן ואילך ולא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית, זה כל הרעיון.

בסדר, אפשר היה להגיד את זה מההתחלה.

זה כל הרעיון של צו הורות הפסיקתי וזו עמדתה העקבית של המדינה ולא מדובר פה במאבק אישי אלא ברעיון, לעמוד על עניין משפטי מורכב וזאת עמדה של המדינה.

אני אשמח אם אפשר יהיה להתייחס למקרה שהעליתי, הורים שיש להם קשר גנטי.

תודה. אני אשמח לתת לי לנהל את הדיון, תודה. חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להגיד?

לא הייתי מתחילת הדיון ואני מתנצל, אולי גברתי יכולה לתרום לי לסוגיה הרגישה מאד הזו, כאשר אישה מגיעה עם תינוק שילדה אז כמובן שהיא האמא הביולוגית והיא רוצה לרשום את בת זוגתה כאמא נוספת או אבא, אז האם יש הבדל בזכויות שמחוייבת המדינה או שזה רק עניין היחסים ביניהם? יש איזו עלות למדינה בגין העובדה שאתם רושמים? מה העלות? איפה החשש שלכם?

לא עולה למדינה כלום.

שניה גברתי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם והם אמורים להשיב, תודה.

לא כל כך הבנתי את השאלה, אז אם אפשר בבקשה לחזור עליה?

למה ההתנגדות שלכם כל כך – למה אתם עומדים עם הרגליים האחוריות לעשות תהליך כל כך מסובך, האם העובדה שהיא תרשם כבת זוג יוצר איזה חבויות נוספות למדינה או שזה חלוקת החבויות ביניהן?

לא מדובר פה מתוך איזה שהם אינטרסים או שיקולים כלכליים או משהו כזה, אלא מדובר פה בעמדה מהותית, עקרונית- - -

מהותית של מי?

של המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה- - -

של המדינה?

שנדרש לזה גם לאחרונה, לאור העתירות שבבג"ץ.

המהות היא בין בנות הזוג, היא לא מהות של המדינה עם כל הכבוד. מה מהות פה?

עורך דין ליאורה אברמוביץ' ממשרד הרווחה, אני רוצה להוסיף ולהדגיש, נקודת המוצא היא שדרך המלך והחוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה, שיכול להיכנס לכל המקרים האלה, זה חוק האימוץ- - -

אין לי טענה.

לא, אז לכן אנחנו עובדים- - -

אין לי טענה לגבי הפתרון שמתגלגל אלינו, אי עכשיו לפני הפתרון האם זה חקיקה או הסדר- - -

בהעדר חקיקה, אין לנו יכולת להסכים למתן צו הורות רטרואקטיבית, יש חוקים אחרים שבהם יש – בחוק האימוץ יש אפשרות להורות רטרואקטיבית בנסיבות מיוחדות, יש סעיף ספציפי לזה. דרך אגב, בחוק הפונדקאות הישראלי כתוב במפורש - - -

אבל למה, גברתי - - -

סליחה, אני רוצה רק להסביר.

אבל יושבת הראש לא תיתן לנו הרבה זמן לכזה דייט, היא מאד קשוחה. אז אני מנצל את השניות שהיא נותנת לי כדי להבין ממוקד. תסבירי לי, אני רוצה להבין.

אני שוב אומרת, אין פה אינטרס אחר חוץ מאשר - - -

אימוץ, שניה, אימוץ או כל הדוגמאות האחרות שאת נתת, זה תהליך שמה שמחייב אותך זה לבחון את טובתו של הילד ולכן המשקל של המדינה כאן, במעורבות שלה, הוא מאד גדול. אבל אמא שילדה ביולוגית ורוצה שותפה אחרת, מה החששות שמלווים אתכם שאתם לא עושים את זה יותר קל? אם זה חקיקה, אז נעשה חקיקה, אבל אני רוצה להבין.

זה בדיוק העניין, שצריך פה חקיקה. תרימו את הכפפה, תציעו חקיקה שתוכל להוציא אותנו מהצורך לעשות פרשנויות ונסיונות על גבי- - -

אוקיי, רשמנו לפנינו.

משפט אחד, זאת אומרת עמדתך המקצועית היא שאין שום בעיה ואת פשוט פועלת לפי החוק.

נכון. אין חוק, היום אין חוק.

מה זה משנה? כשאין חוק זה גם לפי החוק.

לפי החוק הקיים, שהוא חסר.

אוקיי, לפי החוק הקיים. כלומר, אם היתה מגיעה חקיקה אתם כאנשי המקצוע הייתם ממליצים- - -

היינו פועלים לפי החוק.

מה היתה המלצתכם המקצועית?

כמו שישבנו אז עם חברת הכנסת מיכאלי, הגענו להבנות על הקריטריונים.

אני רק מבקש תשובה פשוטה, אילו יגיע לשולחנכן העניין, האם המלצתכן המקצועית היא חיובית? נקודה. לא מעבר לזה.

תלוי בתנאים, בגדול כן.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת עמיר פרץ על התשאול. אני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת שרן השכל, אחת היוזמות של הדיון הזה. אני רוצה לתת לחן אריאלי.

רות גופן.

ד"ר רות גופן, יו"ר החברה לרפואת להט"ב.

שלום, אז אני שמחה שהצגת אותי ביו"ר משותף, אנחנו גבר ואישה ביחד יו"רים של החברה החדשה לקידום הבריאות בקהילת הלהט"ב של ההסתדרות הרפואית. לא היה לי פשוט לשמוע את כל הדיון פה ואת קידוש הביולוגיה וזה שאין שום פתרונות להורות שהיא לא ביולוגית, אלא אם כן מדובר בהורים הטרוסקסואליים שמאמצים. כל הזמן לחזור לענייני פונדקאות, כשפונדקאות עצמה היא הרבה הרבה יותר מסובכת מאשר רישום של אמא, לא ביולוגית, כי בפונדקאות יש עוד אישה שנשאה את התינוק והענין הזה כשלעצמו דורש פתרונות משפטיים וזה עניין מאד מורכב.

אז להביא כל הזמן את חוק הפונדקאות? זה לדעתי לא לגמרי מדויק, כיוון ששם מדובר בתסבוכת משפטית שהיא אחרת וכאן מדובר בהליך שיכול להיות מאד פשוט. כמו שבבית החולים איכילוב, במחלקת יולדות, יכולה לבוא אישה ולאסוף מישהו ברחוב ויצמן, להעלות אותו למחלקת היולדות שייתן את תעודת הזהות שלו והוא ירשם כאבא, אותו דבר אני רציתי עם זוגתי, דאז, כאשר ילדנו ששתינו נתנו את תעודת הזהות- - -

ולא אספת אותה ברחוב, לפחות לא באותו זמן.

לא, היא היתה בת הזוג שלי והיה בינינו הסכם, בלי עין הרע, שגם עלה המון כסף ואי אפשר היה לרשום, אז להביא את חוק הפונדקאות זה בעייתי, כי חוק הפונדקאות יש בו סיבוכים משל עצמו. דבר נוסף, כשיש זוג גברים שאחד מהם הוא הטרוסקסואל ושניהם הורים ביולוגיים של תינוק ומשום מה המדינה סרבה לרשום אותם על סמך ביולוגיה, כי שניהם הורים של התינוק אז זה קצת תמוה שככה, כשנוח מקדשים את הביולוגיה וכשפחות נוח מקדשים את המגדר - - -

סליחה על הבורות, שלי, בקטע הזה בלבלת אותי. איך שני האבות- - -

יושב פה בחור, דניאל, בן זוגו הוא גבר טרנס שנשא תינוק, שניהם הורים ביולוגיים.

טרנסג'נדר, אוקיי. שני אבות.

שניהם הורים ביולוגיים. פשוט כדי להשלים את הטיעון הקודם, שהיה דיון קשה, אני מסכימה אתכם אבל שזה שהחוק הישראלי או כוונת המחוקק עד היום, שנת 2017, היא קידוש ההורות הביולוגית בלבד ואין פתרונות- - -

לא, ההטרוסקסואלית. הורות ביולוגית הטרוסקסואלית.

נכון, זה מצב בעייתי ואשמח באמת אם המחוקק ידרש לזה ויפתור את הבעיה הזאת, זה אחד. שתיים, אני רוצה להוסיף פה עוד נדבך, אנחנו עומדים בפני חוק בנקי הזרע ויש כבר הצעת חוק ממשלתית למשל, היא הצעת חוק ששוב מקדשת את ההורות ההטרוסקסואלית בלבד. הנה, בלי ביולוגיה, אנחנו חוזרים בחוק הזה שוב לזה שהיחיד שיוכל להיות מוכר או אפילו, חלילה, היחידים שיוכלו להשתמש בשרותי בנק הזרע הם יהיו גבר ואישה נשואים, שאינם פסולי חיתון. יש גם גם כל מיני מושגים שאני כרופאה, אני בורה בעניינים משפטיים, אז אני לא עד הסוף מצליחה להבין את כל ההתפלפלויות, אבל שוב, העוול הזה הוא עוול מתגלגל. אתן צריכות לעשות רק את מה שהמחוקק התכוון ואני מעריכה אתכן על הכנות, שבעצם המחוקק התכוון לביולוגיה ואולי גם המחוקק התכוון לתאים משפחתיים הטרוסקסואליים, אבל זאת המציאות שאנחנו ניצבים בפניה ואני רק רוצה להתריע באמת בעניין חוק בנקי הזרע.

הצעת החוק שעומדת היום על הפרק זה משהו שצריך לדבר עליו, עברתי על החוק הזה, זה חוק שחייבים שהמשפטנים של הקהילה ורופאים מהקהילה והארגונים של הקהילה – חן אריאלי והאגודה למען קהילת הלהט"ב – חייבים להיות מעורבים. נכון להיום, אני מעריכה שלפחות 20 עד 30 אחוז מהנשים בבנקי הזרע, הן נשים לסביות וזוגות לסביות וחייבים שהאנשים מהקהילה יתנו תרומה ויהיו מעורבים כזה, כדי שלא עוד פעם, בעוד 20 שנה נצטרך להיפגש פה כדי להגיש שחוק בנק הזרע לפני 20 שנה התכוון בכלל שרק הטרוסקסואליים- - -

תודה, אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לשבת ולחכות שיזמו את הקשר כדי לערב אתכם, לצערי אני לא כל כך אופטימית בעניין. אני חושבת שאתם גם צריכים לפעול.

ברור ברור.

אם מישהו על דיונים סודיים, בכל מיני חדרים סודיים בכנסת על חוק בנק הזרע, בבקשה לערב את חן אריאלי ואותנו, החברה לקידום הבריאות לרפואת להט"ב.

תודה רבה. תראו, מתחילת הדיון הזה אנחנו רק התעסקנו בהבט המשפטי, ואני אמרתי לפני זה שבדיון הקודם היו כל הסוגיות והקשיים שבתהליך הבירורים לצורך מתן צו הורות פסיקתי. היו תלונות על התהליך ועל היחס של העובדים הסוציאליים ושל משרד הרווחה בעצם. בזמנו פנינו למשרד וקיבלנו תשובה מהשר והובטח לנו לקיים פגישה עם נציגות הקהילה כדי לדון בקשיים ועל היחס שנטען בזמנו שהוא יחס משפיל באיזה שהוא שלב. אנחנו העברנו למשרד את כל השמות שהשתתפו בדיון, עם פרטי הקשר שלהן, כדי שהתקיים הדיון הזה ואני הבנתי שלא התקיים הדיון. המשרד לא הזמין, כך נאמר לי, והשמות שהעברנו לא הוזמנו. אז מי נמצא אתנו ממשרד הרווחה? גב' אורנה הירשפלד, מנהלת השרות למען הילד במשרד העבודה, הרווחה והשרותים החברתיים, גברתי מה יש לך להגיב על הדברים?

אני תמהה, כי אנחנו לקחנו את הרשימה שהועברה על ידי הכנסת, שלחנו הזמנות ולצערנו לא נענינו.

מאף אחד מהרשימה?

קיבלנו 5 תגובות. תגובה אחת שאמרה – אולי, ארבע תגובות שאמרו שלא יבואו ולא קיבלנו תגובות.

מה אמרו הארבע?

שלא יכולים לבוא.

אוקיי, השאלה שלי- - -

אני רוצה רגע להשלים בכל זאת משפט ולהגיד, אני רואה את עצמי כנותנת שרות לציבור ברמה העקרונית ורואה את עצמי כמי שמחוייבת לשבת עם כל אדם שצריך לקבל שרות, כדי לברר את טענותיו ואני אשמח לעשות זאת, רק לא היתה הענות. אז או שהייתה בעיה עם המייל, לא יודעת, הדבר עלה שוב בדיון שהיה עם הקהילה ב-9.1, בשערי משפט. שוב היתה פניה לכמה אנשים מהקהילה ולא היתה הענות, כך שאם רוצים להחליף מיילים אחר כך- - -

גברתי, אני שואלת, אם המשרד שולח פעם ועוד פעם, למרות שבשנה אחת אפשר היה להרים טלפונים לאורך השנה לחמשת הכתובות האלה ולברר מה קורה ולמה לא מגיעים. אבל אם שולחים הזמנה ועונים ארבעה אנשים או נשים שהן לא יכולות באותו מועד – אפילו דיוני ועדה לפעמים אני משנה אם חשוב לי שאנשים יגיעו ולשמוע את דעתם בנושא. השאלה היא, שנה שלמה, בכל זאת, קיימתם איזה שהוא דיון? עשיתם שינוי במדיניות? כי אני גם שלחתי את הטענות שהיו.

כדי לשנות מדיניות אני צריכה להבין ולשבת עם אנשים. יש פער- - -

גברתי- - -

רגע, אני יכולה בכל זאת לענות?

בבקשה.

תודה רבה. בוודאי שלשלוח הזמנה אחת זה לא עונה לעניין, נשלחו יותר. אני רואה את פניך התמהות מיכל, אני חושבת שאנחנו לא מכירות מהיום ואני אדם שרוצה לשמוע ורוצה לדבר. אז אם היה פה איזה שהוא עניין שבגללו את תמהה שלא קיבלת מייל למרות שנשלח, אז האפשרות של הפניה יכולה להיות גם של הקהילה ולא רק שלנו. אנחנו פנינו כמה פעמים, אני אשמח כרגע, דרך הוועדה, לתת שוב את המייל שלי. מי שרוצה להיות מוזמנת לפגישה, נקבע תהליך ונעשה את הפגישה.

אוקיי, אני שמעתי, הקשבתי, נתתי לך לסיים, אבל אני אומרת לך שמאד מוזר לי- - -

מה המייל?

לא, זה לא מתנהל ככה. אני לא מבינה איך יכול להיות ששנה שלמה, אם באמת רציתם להזיז דברים יכולתם להרים טלפון אפילו אלי, לוועדה, ששלחה לכם מה הסוגיות, אני שלחתי מה הן הסוגיות שבהן מדובר ואפשר היה גם להרים אלינו טלפון כדי לדרוש ולהגיד אנחנו לא מצליחים לקיים את הישיבה. את יודעת מה? לא קיימתן, הן לא הגיעו לישיבה, האם התקדם משהו בתהליך? אני מתקשה להאמין שאתם לא יודעים מה הן הסוגיות בכלל, כאילו הייתן חייבות לשבת בישיבה עם הנציגות כדי להבין את הסוגיות? וזה לא התאפשר שנה שלמה? אותי זה לא משכנע. אני מצטערת מאד, אני חושבת שאפשר היה להזיז את זה, אפשר היה לקבוע את הישיבה, אפשר היה להסדיר שיגיעו לישיבה הזו, לקרוא את החומר שאנחנו שלחנו מהועדה, אם יש משהו לא ברור אפשר היה להעזר בנו – אם היה רצון להזיז את העניין. אני מאד מצטערת, זה לא מתקבל על הדעת. בכלל לא. התשובה הזו לא מקובלת עליי.

אני מצטערת גברתי. כל שאני יכולה להגיד עכשיו- - -

זה לא עניין של דעה פרטית שלי, אלא עניין של סדר טוב, איך הדברים אמורים להתנהל. כאשר אני מקבלת תשובה מהמשרד שאומרת – אנחנו הולכים לקיים פגישה ואנחנו הולכים לדון בזה ואנחנו הולכים לעשות עם זה משהו וזה לא קורה לאורך השנה – יש משהו לא בסדר, לא עם הבנה שלי, אלא בהתנהלות.

אני רוצה להתקדם, אני רוצה לבדוק ואני לא רוצה להגיע כל שנה לישיבה הזו ולשמוע עדויות ולחזור על אותן טענות, אני רוצה לראות שהדברים מתנהלים במשרדים והמשרדים מתקדמים הלאה. נקודה שניה, בהתיחס להיבט המשפטי מהשר חיים כץ, בחודש מאי: "נקבעה ישיבה במשרד המשפטים לבחינת הטענות שעלו ביחס לקריטריונים שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות משרדי הממשלה הרלוונטיים המעורבים בהליכים אלו ובכלל זה משרד המשפטים יעוץ וחקיקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, רשות האוכלוסין והגירה ופרקליטות המדינה. כן תידון האפשרות להכין טופס בקשה שיוכל להקל על מגישי הבקשות" – האם השתנה משהו בטופס הבקשה?

קודם כל היו ישיבות, תמיד יש ישיבות על רקע כל המקרים שעולים והנושא של הטופס הוא בעייתי, משום שאין חוק ואין תקנות בהקשר הזה. אין שום מקור חוקי לטופס כזה ולכן זו התשובה שהתקבלה בסופו של דבר. אין פה חקיקה ראשית וכדי להכין טופס שהוא יהיה לכל המצבים - - - ואני גם חייבת להגיד ש- - -

אנחנו צריכים לשנות את החקיקה את מתכוונת?

אני אומרת שצריך חקיקה כדי שיהיה משהו שמוכר כצו הורות פסיקתי, צו הורות, אין כזה דבר, הוא לא קיים. הוא לא נמצא בחוק אז- - -

בית המשפט העליון קבע משהו אחרי לגמרי.

בית המשפט העליון קבע מה שהוא קבע, אבל לא מכינים טפסים על בסיס החלטות של בית משפט.

שניה, אבל יש טופס.

אין טופס.

אין טופס להורים שהם בני מין שונה?

יש בקשה, יש טופס לצו אימוץ, יש בקשה להורות לפי חוק הפונדקאות, אין טופס- - -

טופס אימוץ, כאשר בן זוג של אישה מגיע ורוצה בעצם לאמץ את ילדיה- - -

אפשר להשתמש בזה, אף אחד לא מונע ממך. באימוץ יש חוק, אם מישהו רוצה להשתמש בטופס הזה. אני גם חייבת לומר ואמרתי את זה שנה שעברה, הבקשות מוגשות קופי/פייסט, יש בקשות שמסתובבות בין כל הקהילה וכל עורכי הדין שמייצגים. יש טופס שהוכן על ידי אנשים פרטיים- - -

אבל צריך להוציא אלפי שקלים בשביל עורכי דין.

למה שאתם לא תקחו את הטופס הזה של עורכי הדין ותשימו אצלכם באתר, כדי שהם יוכלו להוריד את זה?

שוב, אני אומרת שזה לא משהו שמוסדר בחקיקה.

בגלל שאין חוק?

אין חוק.

צריך חוק כדי שיהיה טופס? אני לא מבינה.

חוק הטופס.

אני לא מבינה מה הבדיחה.

זה מצחיק, אם דנים בבקשות ואם יש צוי הורות ואם בסופו של דבר האנשים הופכים להורים – אם זה מיום החלטת בית המשפט או לפי דרישתם שעדין לא התממשה רטרואקטיבית מיום הלידה, אני לא מבינה למה קשה, אם כל התהליך אכן קורה, שיהיה טופס. הצחוק שצריך לחוקק חוק ספציפי כדי שיהיה לנו טופס.

לא צריך לחוקק את החוק בשביל הטופס- - -

ברור, ברור לי. אבל המעניין הוא שכל התהליך יכול לקרות, אבל לא הצד של לפתח את הטופס, זה מה שמוזר.

גברתי, יש לי פתרון שיכול לזרז את הכל ולפתור את הבעיה בלי שום צורך בחקיקה. אם יורשה לי משפט אחד ולנצל את זה שנמצאים פה הנציגים של משרד המשפטים. יש דרך שתוך כדי הדיון פה עלתה לי. נניח שאני גבר שלצערו הרב הזרע שלו לא מסוגל להפרות את אשתו ואנחנו הולכים לבנק הזרע, כמו שאני וזוגתי הלכנו, לוקחים זרע ואין שום חוק – למרות שכולם יודעים שאני לא אבא של הילד, כי הזרע שלי לא מפרה, אבל אין שום חוק במדינה ישראל שמאפשר לי להירשם כאבא. אני לא הורה ביולוגי שלו, אין שום חוק ומה קורה? אני ניגש בבית החולים ויש טופס שכתוב בו שאני לא ההורה הביולוגי ולמרות הנאמר פה, אני נרשם כאבא של הילד. איך זה קורה גברתי? אני אסביר לך. יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, שהוא לא דבר חקיקה ואומר, שכאשר גבר נזקק לשרותי בנק הזרע עם זוגתו – הוא ירשם כאבא. אז אותו דבר, אפשר לתקן את חוזר המנכ"ל הזה, משרד הבריאות יוציא חוזר מנכ"ל מעודכן, כמו שעושים את זה לטובת הגברים ויעשו את זה גם לטובת הנשים.

אתן יודעות מה? אני מסכימה איתך שזה אפשרי ושזה יכול להיות פתרון, אבל בואו נודה בזה ונצביע על הפיל שנמצא בחדר ואף אחד לא רוצה לדבר עליו. הרי הבעיה האמתית היא שלא רוצים להכיר שיש דרכי חיים אחרות ויש בחירות אחרות. הגישה היא להשליט רק תפיסת עולם אחת וכל עוד שהתפיסה הזו נמצאת במקום שאפשר לקבל החלטות – זה מה שיקרה. אז בואו נודה, נכון, פתרונות טכניים אפשר למצוא תמיד. העיקר פה הוא שלא רוצים להודות ולתת לגיטימציה לצורות חיים אחרות וזה המאבק האמתי ועל זה צריך לדבר ולא לברוח רק לשאלות טכניות. גם להעלות את הסוגיות האלה וסליחה שאני אומרת את זה.

תודה רבה שאמרת את זה.

אני רוצה לתת לאבי מרציאנו, חבר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה, אחראי על מעורבות להט"בית באגודה – שתי שאלות, נכון?

תודה רבה. קודם כל אני שמח מאד להיות פה ותודה לכם שהגעתם לכאן. דבר ראשון, אני לא הבנתי – אם מסמך משפטי אושר, אני יודע כבן אדם שעובד באוניברסיטה הפתוחה שברגע שמוציאים מסמך משפטי הוא מוכן לעלות גם לרשת כדי להוריד אותו אונליין, חינם. אז אם זה מסמך משפטי, להבנתי, למה הוא לא עולה לרשת? לא הבנתי את הסיבה המשפטית למה הוא לא עולה לרשת.

דבר היה דבר ראשון, דבר שני – אני ראיתי פה שהיו הרבה ח"כים גם מהאופוזיציה וחבל לי שהם לא נמצאים כאן כדי לשמוע את השאלה שלי – אם מלכתחילה אומרים שהממשלה היא כל כך חשוכה וכד', מה הסיבות לאי הצטרפותם לקואליציה כדי לקדם גם, בין היתר, זכויות להט"ב? תודה רבה.

השאלה הראשונה אני חושבת שיש בסמכותן לענות לך, השאלה השנייה – כח"כית מהאופוזיציה הייתי שמחה לענות לך, אבל ביושבת ראש הוועדה אני רוצה להתמקד בדיון, בסדר? בבקשה.

לגבי השאלה של הטופס, הקריטריונים של צו הורות פסיקתי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הם מפורסמים באתרים, הם פתוחים לעיני כל ועל סמך הקריטריונים האלה הציבור וכל מי שרשאי ורוצה יכול להגיש בקשה לבית המשפט. אנחנו חושבים שבשלב הזה זה באמת ממצה. שוב, צריך לזכור שכל הנושא של צו הורות פסיקתי לא נמצא היום בחקיקה ראשית ולא בתקנות ולכן יש קושי ברמה המשפטית לפתח טופס אחיד מטעם הממשלה, כדי לפרסמו ברבים, אבל הקריטריונים שנקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה כן מפורסמים באתרים ועל סמך הקריטריונים האלה אפשר להגיש בקשות שמתקבלות בבתי המשפט.

אוקיי.

אני דיברתי על העניין שחברת הכנסת שרן התחילה לדבר עליו, הטופס אמרתם שיכול להיות בשימוש גם על ידי זוגות חד מיניים, אז השאלה שלי למה הוא לא מפורסם?

הטפסים שכן קיימים הם טפסים שמפורסמים בחוקים ובתקנות, אם זה חוק האימות וחוק הפונדקאות אז יש את הטופס כנספח לתקנות. הוא קיים. אבל פה כמו שאמרתי, אין חוק.

בבקשה, חברת הכנסת שרן.

תודה. אני חושבת שזו אחת הבעיות שיש לנו הרבה חקיקות שאנחנו עושים, הרבה דברים שקורים במשרדים, אבל הבעיה היא שהרבה אנשים לא יודעים מזה. אנחנו רואים את זה בעיקר בביטוח לאומי, כשמטפלים בבעיות רבות שמגיעים לכל מיני אזרחים מסוימים, תקציבים מסוימים מביטוח לאומי, אבל אין להם מושג בכלל שזה מגיע להם או אין להם מושג איך לקבל את זה, כי בסופו של דבר המשרדים הממשלתיים לא מנגישים להם את המידע או איך בעצם הם יכולים להגיע לזה או מה הזכויות שלהם.

אני חושבת שזה עוד איזה שהוא אבסורד, אני חושבת שאם יש מצב שבו עשרה אחוז מהאוכלוסייה לא יודעים איך לבצע דבר מסוים, מן הראוי שהמשרד יפרסם נהלים ואיך לעשות את זה, ינגיש את זה. אם זה בבתי יולדות, אם באתרי אינטרנט, אני לא חושבת שצריך חוק בשביל זה, ההיפך, צריך טיפה להגדיל ראש. לא רק במשרד הרווחה, זה גם בביטוח לאומי ובמשרד הבריאות ובעוד הרבה מאד משרדים, פשוט צריך לבוא בגישה יותר שירותית ולהנגיש את הדברים האלו לציבור.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה לטלינה אוחנה, שבאמת הגיעה היום ומתלווה אלינו לכל הועדות, אני מאד מעריכה את זה. אני אולי אדבר בישיבה הגדולה קצת יותר לעומק, אבל אולי בנושא של הורות נשית. אני חושבת שהנושא של אימוץ ומה שנשים צריכות או גברים אחר כך בשביל אימוץ צריכים לעבור, אם זה דרך משרד הרווחה שצריך לבחון באמת שהן הורות כשירות ואין להן בעיות, אני חושבת שזה דבר חמור בפני עצמו שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו בעצם פותרים את זה. כי אם אנחנו לא עושים את זה לבני זוג ממין שונה, אין שום סיבה שנעשה את זה לבני זוג שהם מאותו המין, אלא אם כן זה משהו שמשרד הרווחה חושב שלפני אימוץ או דבר כזה צריך לעשות בדיקה של משרד הרווחה. אם כן, אז תעשו את זה לכולם, גם אם זה- - -

זה המצב.

המצב היום הוא שכאשר אישה רוצה לאמץ את הילד של בת זוגה, משרד הרווחה מגיע ובודק האם היא כשירה או צריך לעבור בדיקה. אפשר לבדוק האם היא מתאימה להיות הורה, הדבר הזה הוא מצב אבסורד כי אם אתם לא מבצעים את הבדיקה הזו כאשר יש זוג הורים של גבר ואישה- - -

מבצעים את הבדיקה הזה כאשר יש גבר ואישה והבן זוג שאין לו זיקה גנטית- - -

למיטב הבנתי, משיחות ואני בטוחה שעוד יגיבו פה גורמים שונים, אבל זה לא המצב היום.

בוודאי שכן.

באימוץ אבל לא בצו הורות.

אז בצו הורות. זו הכוונה. סליחה שאני לא מכירה את הטרמינולוגיה, אבל- - -

זה בדיוק העניין, באימוץ זה קיים.

בסדר ובצו הורות?

זה קיים וזה נבדק לפי הקריטריונים שקבענו.

אז זה לא הוגן שלבני זוג שהם ממין שונה לא מבצעים את הבדיקה הזו ולבני זוג שהם מאותו מין אז כן מבצעים את הבדיקה הזו במשרדי הרווחה.

בבני זוג הטרוסקסואליים, כשמצטרף גבר למשפחה והוא לא ההורה הגנטי של הילד, ההורה הביולוגי של הילד, אז הוא חייב לעבור תהליך של אימוץ, זה המצב הקיים היום בשטח.

שניה, ובני זוג שהם כן הביולוגיים?

סליחה, קודם כל כשמתפרצים בצורה כזו זה לא נרשם בפרוטוקול ואנחנו לא שומעים אתכם וגם השמות לא נרשמים. אני מאד מבקשת, כבר אמרתי את זה כמה פעמים תוך כדי, אם אתם רוצים להשמע תעשו את זה באופן מסודר. כן גברתי.

אני רוצה אולי לתת למישהו שמבין קצת יותר לעומק את הסוגיה, כי מסתבר שאני לא מצליחה להעביר את זה בצורה הנכונה.

מי את רוצה?

מישהו שיודע על הסוגיה ואחרי זה יש לי עוד כמה דברים שאני רוצה.

אז תמשיכי את הדברים שלך עד הסוף.

לא לא, תראי, עאידה, אני אמנם לא מבינה בטרמינולוגיה המשפטית, ככה שאולי מישהו אחר יוכל להעביר את זה. לדעתי זה נשמע טיפה מתחמק בגלל שאני שמעתי את זה מכמה סיפורים, מכמה זוגות שונים, ככה שאם אני אל נוגעת בטרמינולוגיה המדוייקת אז אוקיי. לדעתי זה נשמע כמו התחמקות, אז אם יש מישהו שמסוגל להבהיר את זה ואחר כך אני אמשיך לנושא הבא.

להבהיר מה? אנחנו מדברים על צו ועל התהליך.

על התהליך כשיש זוג הורים שהם ממין שונה והגבר לא רוצה לאמץ, הוא רוצה בעצם, כן, אני מניחה שלאמץ את הילד, אז למיטב ידיעתי הם לא צריכים לעבור בדיקה במשרד הרווחה.

הוא צריך.

הוא צריך שרן.

את בטוחה?

מאה אחוז, כולם פה יגידו את זה.

יכול להיות שהתהליך פה הוא יותר קצר, יכול להיות שהתהליך הוא פחות מסורבל וזה מה שנטען בישיבה הקודמת. התהליך לזוגות חד מיניים הוא הרבה פעמים יותר מחמיר ותהליך שהוא יותר- - -

אם יורשה לי להגיב, זה פשוט לא נכון.

אוקיי, היתה לכם שנה לקיים את הדיון ולהגיד לנו שזה לא נכון. אוקיי, בבקשה.

תודה רבה. שמי דפנה גרינר, אני פסיכותרפיסטית ומנהלת את היחידה ליעוץ וטיפול במרכז הגאה. אני אמנם באה מתחום הפסיכולוגיה, אבל אני מאד מקורבת לכל הנושא המשפטי ואני רוצה להמשיך את מה שאמרה פה חברתי, ד"ר רות גופן, על האופן שבו נעשה שימוש לא מדוייק בגנטיקה. כלומר, כאשר נוח – מקשרים את זה לגנטיקה, כשלא נוח זה מקושר לדברים אחרים.

אז קודם כל בהקשר הלא גנטי, כשאין גנטיקה, כמו שציינו לפני – כשזוג הטרוסקסואלי נאלץ להשתמש בתרומת זרע כי מסיבה כלשהי הגבר עקר, על פי חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות לא צריך לעבור תהליך משפטי, הם שניהם חותמים יחד על הצהרה שבה בן הזוג חותם שלמרות שמדובר בתרומת זרע- - -

סליחה, אבל זה נאמר. אני לא יכולה עכשיו להרשות לחזור על דברים כאשר אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

אוקיי, אז אני אגיד רק במשפט אחד שהוא חותם שהוא מצהיר שהוא יהיה האבא והילד יחשב בנו לכל דבר ועניין, לרבות עניין מזונות ירושה. הדבר השני, יש מקרים, כמו המקרה שדניאל פה נמצא איתי ויספר, של שני הורים, ששניהם הורים גנטיים, דניאל הוא גבר שנולד גבר- - -

אני אקח לך את זה במהירות. אני אעשה את זה ממש ממוקד, המקרה שלי אמנם פרטני, אבל אני לא רוצה שזה יהיה פרטני כי זה כן מראה על אפליה, ספציפית (1:24:55- 1:25) - - - שנינו הבאנו ילדים בדרך ה'טבעית', בכוונה אני מציין את זה ככה, ועדיין מסרבים, אנחנו בתהליך אמנם, אבל סרבו לתת לי לרשום את הילד שלי ולהצהיר על אבהות. אז או שיש מקרים שבהם אומרים – אוקיי, יש נהלים מסוימים שעובדים לפיהם יש מקרים שבהם לא, האפליה בפועל היא כלפי (1:25:21- 1:25:25) מגיעים וחותמים.

יש גם נשים כאלה.

שניה- - -

כמובן שיש גם נשים כאלה, מתנצל לחלוטין, סליחה.

תשובת משרד הפנים?

אני לא חושבת שאני יכולה וצריכה להתייחס פה למקרה פרטני, אני חושבת שהוא יודע- - -

שניה שניה, אתם לא מקלים על הדיון. אנחנו לא מבקשים שעכשיו תבטיחי לו שאפשר לרשום אותו או לא, אנחנו מדברים על המצב הכללי, קורים דברים כאלה בעולם? מה התשובה של משרד הפנים על מקרים כאלה.

המקרה הזה- - -

אני לא מתייחסת למקרה הזה, נגיד שהוא לא נמצא עכשיו בחדר.

קשה לי להתייחס כיוון שאני אומרת, במקרה כזה ככל שיש אבא ביולוגי הוא יכול להירשם כאבא ביולוגי וככל שיש אישה שיולדת אז הוא נרשם כאם היולדת, אבל באמת, אני לא חושבת שזה המקום.

ושתי נשים?

אז אני יכולה להתייחס מבחינה משפטית לסיטואציה של שתי נשים- - -

אבל יש פה שני הורים ביולוגיים.

רגע, את חושבת שוויכוח עכשיו יפתור לנו את הבעיה? לצערי לא, אבל אני חושבת שזה- - -

לא פרטני, אני רוצה להגיד שזה לא הדיון על מקרה פרטני כי אנחנו לא מצפים לתשובות פרטניות. כן קיימים כאלו מקרים, לפני שנתיים היו שני הורים ביולוגיים, נשים- - -

אני רוצה לשאול, אתה פנית להירשם ולא נרשמת.

אני אגיד את זה במשפט אחד, התגובה של משרד הפנים שנעשתה בחדר רישום בבית החולים, בהתייעצות עם רישום האוכלוסין וההריגה היה – 'אל תתנו לו לחתום על המסמך הזה', זה משפט מדוייק.

'אל תתנו לו', אוקיי. מתי זה קרה?

בדיוק לפני 11 חודשים.

11 חודשים. בינתיים פתחת באיזו שהיא גישה למשרד וענו לך תשובות אחרות?

זה כבר באמת להיכנס למשהו מאד פרטני, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל כן זה הגיע לבית המשפט הלאה.

אוקיי, אני אומרת דבר כזה, אם אתה רוצה שאם אנחנו גם נעקוב אחרי המקרה הספציפי, אז נא להיות בקשר עם הוועדה ולשלוח לנו - - -

וודאי, אני אשמח, תודה רבה.

תודה. סליחה, חברת הכנסת שרן השכל רצית להעלות עוד משהו?

כן, משהו אחד.

אבל ממש קצר, כי אנחנו מסיימים.

בסדר, אני אעלה את זה ממש בקצרה, אני חושבת שזה משהו שצריך באמת לדון בו. כמה זוגות של נשים לסביות שפנו אלי בנושא הזה, אני מניחה שלא נפתח את זה כי גם משרד הבריאות לא נמצא פה, אבל זה נושא של תרומות זרע ועל כך שהן מאד חוששות ממקרים שבהם יש תרומות רבות על ידי אותו אדם, בכל מיני מקומות שונים והחשש בעצם לאחים שלא יודעים עליהם וזה דבר שיתרבה, אולי לא בדור הזה, אבל בדור הבא והחששות שאנחנו אמורים לגשת לקראת זה.

יש חוק במדינת ישראל שעל תורם, נדמה לי, אסור לתת יותר מ-5 תרומות- - -

7.

7 תרומות, אבל בפועל זה נרשם רק במרפאה אחת. הוא יכול ללכת למרפאה אחרת ולתרום שם ואז לעוד מרפאה ולתרום שם 7 ואין גוף שמפקח, זה משהו שצריך לדון בו כמובן עם משרד הבריאות, שלצערי נמנעו מלהגיע וזה נוגע גם להורות וצריך להעלות אותו.

אני חושבת שכל הנושא של תרומות לבנק הזרע והסדרה בחוק מחייב דיון נפרד שהוא לא בהכרח קשור לדיון הזה בלבד, אני חושבת שצריך להקצות לזה דיון ואז גם אפשר לחשוב על אפשרויות חקיקה נוספים שיש לעשות. אני נותנת עכשיו לכל מי שירצה לדבר רק 2 דקות, לא יותר ואני אעמוד על זה, אני אקטע אתכם אז תחשבו טוב מאד מה אתן מביאות בשתי הדקות האלה. יעל רשלין?

כן. נראה לי שאני אצטרך קצת יותר משתי דקות- - -

אל תתמקחי איתי, אני חייבת לפנות את האולם הזה לעוד דיון, חבל.

אני מבינה, זה לא קשור לנושא שעלה כאן, זה קשור לנושא אחר לגמרי.

אם זה לא קשור לדיון, אז לא.

זה קשור לדיון, אבל מזוית אחרת לגמרי. אני חיכיתי פה במשך שענה וחצי כדי לנסות לדבר.

אז בבקשה, חבל להתמקח, תתחילי לדבר.

אני אספר את המקרה שאיפשהו אני שמחה להזדמנות שניתנה לנו פה להעלות גם מקרים של הורות טרנסג'נדרית בפני הוועדה עצמה, סוף סוף אם יותר לדבר. אני בת 37, גרושה, יש לי שלושה ילדים. התחתנתי בצורה רגילה לפני שהתחלתי את התהליך עצמו. יש לי שלושה ילדים שאני כרגע לא רואה אותם מסיבות כאלה ואחרות. אני נלחמת לראות את הילדים שלי כבר מעל שנתיים וחצי, כאשר אני עוברת מסכת תלאות מפרכת ברווחה, שבה אנשים שואלים אותי איזה כדורים אני לוקחת, מה תהליך שאני עוברת, מה ההשפעות שהתהליך שאני עוברת על הילדים שלי, האם הכדורים שאני לוקחת משפיעים על שיקול הדעת שלי, האם יכול להיות שהכדורים שאני לוקחת – כרגע, כדי לעבור את התהליך לשינוי מין – פוגעים בהורות שלי ובאחריות שלי כלפי הילדים.

אני לא מדברת על כך שאני כבר שלוש שנים בתהליך עצמו ואני עדיין מסתובבת עם תעודת זהות ישנה, עם השם הישן שלי, כדי שלא יווצר מצב חלילה שבו הילדים שלי יקבלו תעודה או בתוך בית הספר עצמו יהיה רישום עם השם החדש שלי. הרווחה מונעת ממני גם להתחיל בתהליך, התהליך הרשמי, בצורה מסודרת, כדי לעשות שינוי מין. אני אפילו לא מדברת על הניתוח, אני מדברת על הרישום במשרד הפנים, כדי שאני אוכל לשנות את המגדר שלי בקופה עצמה, כדי שהבדיקות שלי יהיו מדוייקות וכדי שאני לא אצטרך להלחם בבתי מרקחת כדי לקבל את הכדורים שלי.

אני לא יכולה לעשות את המעבר הזה בכלל, כי הרווחה כרגע מונעת ממני מלעשות זאת. אני מואשמת בכמה וכמה תסקירים שהרווחה הגישה בפני בית המשפט כמפלצת, אגואיסטית, אדם- - -

סליחה, זה נכתב בתסקירים?

כן.

זה הזוי.

כן, זה נכתב בתסקירים.

בתסקיר של עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית נכתבו המילים האלה?

אני אגיד שזה לא היה בתוך התסקיר עצמו, אלא בתוך העדות של העובדת הסוציאלית. בבית המשפט זה נמצא בתוך הפרוטוקול. מרגע שהיא אמרה את המילה מפלצת, היא גם נהנתה לומר את המילה כמה וכמה פעמים.

לפושעים נותנים לראות את הילדים.

אני כרגע לא רואה את שני הילדים הגדולים שלי, כי בסופו של דבר אחרי הסתה מאד קשה מצד הצד השני, הסתה שגם דווחה לרווחה כמה וכמה פעמים, הילדים שלי החליטו להפסיק להגיע אלי כי סיפרו להם שאני מפלצת, מהצד השני, והילדים שלי החליטו להפסיק להגיע. אז הילדה השלישית שלי נכנסה לעיות כתוצאה מכך וכיום אני יכולה – אני מדברת על פסיקה שהייתה לפני שלושה שבועות מבית המשפט, אחרי המלצה של עובדת סוציאלית ובקשה של הגרושה שלי – אני רואה את הילדה שלי, שהיא האחרונה שכרגע נותרה לי במרכז קשר, בגלל שאני טרנסג'נדרית. ואלה מילים מצוטטות כרגע מתוך הפרוטוקול של המשפט ומהחלטה של בית המשפט, אני רואה את הילדה שלי במרכז קשר. למרות שאני לא מסוכנת לילדה שלי, למרות העובדה שאין שום דבר כרגע שפוגע בילדה שלי, בתפקוד שלי כהורה ואפילו כתוב שם, מצוין לשבח התפקוד שלי כהורה. קשור לילדים, אני משלמת מזונות, אני אחראית על כל דבר ודבר שקשור לחיי ילדיי בבית הספר, אני בקשר עם המורים עד היום, גם עם הילדים שלא מדברים איתי. אני בקשר איתם, אני חלק מהחיים של הילדים שלי ועדיין, אני רואה את הילדים שלי במרכז קשר אך ורק כי אני טרנסג'נדרית.

אני אשמח להוסיף באותו נושא.

אני חייבת קודם כל להגיד שגם הנושא של הורות טרנסג'נדרית עלה בדיון הקודם ואני יודעת שזה נושא מורכב, זאת המילה.

חברה טובה שלי התאבדה בגלל הסיבות האלה, מאי פלג זכרונה לברכה. לקחו לה את הילדים, בדיוק באותו סיפור, בדיוק באותו תהליך.

אני בדיוק אומרת את הדברים, אולי במילים אחרות, אני אומרת שזה נושא מורכב ואני מודעת לזה שזה נושא מורכב ויכול להיות שאני לא מודעת לכל הצדדים שלו. מצטער אותי מאד שהקשר שלך עם הילדים שלך נפגע ונפגם ואני מתפלאת מאד שעו"ס כלשהי או כלשהו יכתבו הוא יגידו דברים כאלה. אני חושבת שנצטרך אולי לדבר יותר בפרטים על הנושא הזה ולקיים עליו אולי דיון אחר, לצערי אני יכולה לפנות – אם את אומרת שזו החלטת בית משפט – כל אמירה שלי לא תשנה את החלטת בית המשפט, אלא צריך להמשיך את הדיון מול בית המשפט, אבל אני אשמח לדעת את השם ולקבל את הפרוטוקול של העו"סית שאמרה דברים כאלה.

אני מאד אשמח.

אוקיי, תודה רבה. אני מצטערת מאד, אבל אני חייבות לסכם את הדיון הזה. דקה אחת.

באנו השנה כדי לשמוע תגובות ואני רוצה פשוט להעלות נושא שיהיה לתגובות לשנה הבאה. קוראים לי זהורית שורק, אני בת 41, אני לסבית דתיה, אני יושב ראש המטה הגאה של יש עתיד. אני רוצה להביא נתונים שברגע שאוכלוסיית הנשים, אוכלוסייה מוחלשת במדינת ישראל, כשאישה נשואה לגבר היא בעצם נהנית ממעמד של השלמת הכנסה או חיים של רווחה. ידוע שנשים מרוויחות כ-32 אחוז פחות מגבר, כשמדובר בשתי נשים באותו תא משפחתי – אנחנו מרוויחות הרבה פחות.

"כדי לגדל ילד נדרש כפר שלם", אומרת האמרה העתיקה וכדי לגדל שניים – כנראה נדרשת עיר. המצב של החיים שלנו – שתי נשים, שני ילדים, ההוצאות הכלכליות, המציאות במדינת ישראל מאד מורכבת ואישה מקבלת רק נקודת זיכוי על ילד אחד. מה שאני רוצה להציע, לקבל אישור מגב' היושב ראש, שתעלה הצעה שכל אישה תקבל נקודת זיכוי על כל ילד שהיא מחזיקה בבית. זאת אומרת, היום אנחנו מקבלות זיכוי רק על הילד הביולוגי של מי שילדה ולא מקבלות במשותף. במצב הזה שאם נקבל נקודת זיכוי גם על הילד הלא ביולוגי שלנו נוכל להשוות את השכר ואת המצב הכלכלי החברתי של התא המשפחתי שלנו, תודה רבה.

תודה רבה, אני חייבת להגיד- - -

יש לי נייר עמדה, הגעתי עם תינוק, אני מחכה המון זמן.

בבקשה.

באמת דקה. זה אולי לא יחדש כל כך הרבה אבל חשוב לי להגיד את זה. זה הילד השני שלנו- - -

מה השם?

אריאלה רשף, גרה בירושלים מארגון בת קול. ילד שני שלנו, אנחנו בעצם עוברות פעם שניה את הסיפור של צו הורות. אני לא אדבר עלי ספציפית, אבל אני אדבר על דברים שאני גם שומעת בפייסבוק, בכל מיני קבוצות, שאני שומעת לאחרונה המון דברים וחשוב לי להביא בתמצות.

דבר ראשון שאנחנו מתמודדות אתו כרגע זה שאני עוד מעט חוזרת לעבודה, מורה מחנכת בתיכון בירושלים וזוגתי, האמא השנייה שעוד לא קיבלנו את צו ההורות למרות שהוגש לפני שבועיים וחצי, היא בעזרת השם מתפטרת מהעבודה, היא תהרוג אותי שאמרתי את זה, אבל זה הכיוון. היא לא תוכל לקבל את הפיצויים כי היא עדיין לא רשומה באופן חוקי כהורה חוקי של הילד ועל כך אנחנו צריכות לעבור דרך עורכת דין שעולה הרבה כסף, כל מיני דרכים כדי כן לקבל את הפיצויים. היא לא תוכל בעצם להצהיר שהיא עוזרת לטפל בילד, כי היא הולכת לטפל בילד וכו'.

דבר שני, חברות שלנו שגם עומדות לפני לידה שניה, בת הזוג, האמא הלא ביולוגית, בעצם אומרת – אני ארצה לקחת חופשה, אני לא יודעת אם יתנו לי את זה כי אני לא אקבל- - -

כלומר, יש בעיה בהוצאת צו הורות מאוחר, כדי להנות מהורות משותפת, חופשת לידה וכו'.

עד צו הורות, מה קורה עד אז?

אוקיי, בסדר.

דבר שלישי שחשוב לי להגיד זה סיפור המעונות, עניין המעונות ורישום ילדי. יש לנו זוג חברות שיש להן ארבעה ילדים קטנים והן צריכות לשקר כדי לקבל הנחה.

אוקיי, אני הבנתי.

הן צריכות לשקר שכל אחת מהן היא אם חד הורית על מנת לקבל את ההנחה במעונות. לשקר או לקבל אישור עד צו הורות.

תודה רבה, אני מאד מצטערת, הייתי חייבת לנסות לסגור את הדיון הזה ב-12, כלומר עכשיו אמורה להתקיים עוד ישיבה של ועדת המשנה למיגור תופעת הזנות וסחר בבני אדם והיא מוקדשת גם ליום המיוחד של הקהילה. אני רוצה באמת לתת להם את הזמן לקיים את הדיון. לכן אני חייבת לסכם את הדיון הזה.

כפי שאני תמיד אומרת בהרבה נושאים מסובכים, הדיון לא יפתור את כל הבעיות וזה בדרך כלל תהליך שאנחנו עוברות בוועדה הזו, מביאות שוב ושוב וכל פעם מנסות להתקדם קצת בנושא.

קודם כל רשמנו את כל הבעיות שהועלו וחלק גדול מהם גם עלה בשנה שעברה. מאד מצער שלראות שעברה שנה ולא הצלחנו להתקדם בסוגיות שאכן הופנו למשרדים השונים. בעניין משרד הרווחה, אני אפנה גם לשר ואני אבקש שהפגישה שדובר עליה תתקיים תוך חודש מהיום ואני ארצה לקבל דיווח, בהשתתפות הנציגות של הקהילה. כמו בפעם הקודמת, כפי שהעברנו בעבר – נעביר גם היום את הרשימה עם אפשרות לטלפון ולאימייל ואני מבקשת שהדיון והפגישה תתקיים תוך חודש ואני אחכה לקבל את הסיכום בעוד חודשיים. אני נותנת גם חודש שלם לסכם את הדיון ולנקוט צעדים.

בעניין של אפשרויות החקיקה שעלו – רשמנו בפנינו ונבדוק את האפשרות של לקדם החקיקה הזו. אני שוב חוזרת ואומרת, הגיע הזמן גם לגשת לנושא הזה ולמכלול הזכויות של הקהילה בענייני הורות, לא רק מנקודות של עוד בעיה ועוד בעיה ועוד עניין טכני ועוד עניין טכני. יש פה נושא שהוא בלב ליבה של איזו חברה אנחנו רוצות לחיות בה ובאיזה סוג של מדינה אנחנו לחיות בו וזה עניין שהוא הרבה יותר רחב מהנושאים הקונקרטיים ואפשר לפתור בעיה טכנית פה ובעיה טכנית שם. בלי לדבר על הגישה הכללית, המדיניות הכללית, הפוליטיקה הקיימת שמאפשרת דמוניזציה ומאפשרת הגמוניה של צורת חשיבה אחת – אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיות. אני יודעת שזה קצת מדכא באוירה הקיימת במדינה להגיד את זה, זה כאילו אני דוחה את הכל על הסף, זה לא מנוגד. אפשר לנסות למצוא פתרונות, אבל לא לשכוח שגם צריך לדבר על הבעיה הכללית הפוליטית. תודה רבה לכולכם ואני מקווה שנצליח לפתור דברים לפני הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:01.