הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 428

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 14:30

העברת גלי צה"ל למשרד הביטחון

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

נחמן שי

עמרי גילה - עו"ד, עוזר המנכ"ל לניהול, משרד הביטחון

סא"ל אודליה קובי - ראש ענף תכנון וארגון, צה"ל, משרד הביטחון

מאיה קביאטק - מש"קית דוברות מדור אינטרנט ורדיו, צה"ל, משרד הביטחון

אסף זוהר - ראש היחידה לתקשורת ישראלית, משרד הביטחון

יפעת תומר - ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ענת אסיף - משפטנית ראש אשכול בטחון, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם עוזרד - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון דקל - מפקד גל"צ, גלי צה"ל

צחי משעל - עוזר, האגודה לזכות הציבור לדעת

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - מנהלת התכנית לרפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמעון אלקבץ - מנהל קול ישראל והעורך הראשי, רשות השידור

מרסיה צוגמן - יועצת משפטית, רשות השידור

יאיר טרצ'יצקי - יו"ר, ארגון העיתונאים

אייל צור - עמית מחקר, פורום קהלת

אורי אלדר - יו"ר, הפורום החברתי-כלכלי

משה פרידמן - יו"ר, ארגון עובדי צה"ל

דורון ויזל - משנה ליו"ר, ארגון עובדי צה"ל

גלי גבאי - יועצת, ארגון עובדי צה"ל

הילה פרום - מנהלת פרויקטים, ארגון עובדי צה"ל

ציון ישראל - מזכיר מרחב ת"א, ארגון עובדי צה"ל

מאיר אסרף - עו"ד, יועמ"ש, ארגון עובדי צה"ל

עודד לבינסון - ועד עובדי גל"צ

יורם מרגלית - ועד עובדי גל"צ

עומרי קאופטייל - עובד גל"צ

צבי לביא - עיתונאי

תום ורון - עיתונאי

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ארגון עובדי צה"ל

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התנועה לחופש המידע)

אתי בנדלר

לאה ורון

אירית שלהבת

העברת גלי צה"ל למשרד הביטחון

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את הישיבה החמישית היום של ועדת הכלכלה. הנושא הוא העברת גלי צה"ל למשרד הביטחון. שלום חבר הכנסת נחמן שי, שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הרשמת, הדובר.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח ולומר כך. נושאי התקשורת הם לחם חוקה של ועדת הכלכלה ולי הייתה הזכות, גם בגלל השנים הרבות שאני עוסק בעניין, ללוות את נושא התקשורת בישראל כמעט בעשרים השנים האחרונות, על עליות ומורדות, על התהפוכות, דברים טובים ודברים טובים פחות, ולעתים דברים מאוד לא טובים.

ועדת הכלכלה בכל התקופות, לפחות כאשר אני הייתי פה חבר, ובוודאי כאשר אני יושב-ראש, היא בית חם עבור גלי צה"ל. אני באופן אישי גם חבר של מפקד גלי צה"ל. אני רוצה להודות לך על העבודה היוצאת מן הכלל שאתה עושה. אני אוהב את התחנה, גם את גלגל"צ כפי שהיא. תמיד אפשר לעשות את השינויים הנדרשים, צריך לעשות שינויים, אבל בסך הכול אני יכול לומר לך שהתחנה רק הולכת ומתפתחת. יישר כוח, אתה ראוי לכל שבח והלל. אני אומר את זה מכל הלב. אני בטוח שאם אני לא מדבר בשם כל חברי הכנסת אזי אני מדבר בשם רוב חברי הכנסת.

אני רוצה להוסיף ולומר ששאלת המקום של גלי צה"ל היא לא שאלה שהתחילה השבוע או עם ההחלטה האחרונה. ימיה כמעט כימי התחנה מאז הקמתה. ולאורך כל השנים, ובוודאי בשנים שאני נמצא פה, השאלה מה היא האכסניה הנכונה עבור גלי צה"ל צפה ועולה. מעבר לשאלה מה היא האכסניה הנכונה יש שאלה מרכזית, שאלה שחוזרת ועולה, האם ראוי בכלל שלצה"ל תהיה תחנה.

אני יכול לומר לכם רק את עמדתי בעניין הזה. נשמע בוודאי גם את חברי נחמן שי, שהיה גם מפקד התחנה. באילו שנים?

1985-1989. אז ירון דקל עדיין היה שדר בכיר. הוא חזר מאז לגלי צה"ל.

אתה מכיר את הדברים מקרוב, על כל העניינים השונים.

שלום עו"ד דינה זילבר המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לומר לכם לפחות את דעתי. האכסניה הכי נכונה מבחינתי בתוך כל השאלות האלה היא התאגיד. בואו נשים את הדברים בצורה הכי נכונה, הכי ברורה. כבר נאמר בכתובים "על גבִי חרשו, חורשים". אני מכיר היטב את כל העניינים וגם מבין למה צריך כך. אבל אני באופן אישי לא מתכוון לפתוח את הדיון סביב השאלה הזו, וגם גברתי בוודאי תתייחס.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם את הנקודות שמבחינתי בלעדיהן לא יקום ולא יהיה. לא יהיה מצב שבו התחנה הזו תעבור לאיזו אכסניה. אני רוצה לקרוא את הנקודות שלדעתי אם לא כל חברי הכנסת הרי לפחות רובם יידעו להתכוונן לדברים שברצוני לומר.

אני רוצה לדבר על קביעת כללים שישמרו על עצמאות התחנה והחופש העיתונאי, תוך מניעת התערבות פוליטית. חייבים קיר של ברזל בין הפוליטיקאים לבין התקשורת החופשית. אני אומר את זה בימים אלה בקל וחומר של הקל וחומר, שהדברים צריכים להיות ברורים. גברת זילבר, זה מונח בראש ובראשונה לפתחך, לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה בבואו לחוות את דעתו בשאלות הללו.

נקודה שנייה, שמירת מעמדם וזכויותיהם של האזרחים עובדי צה"ל. אנחנו נוגעים בנקודה מעניינת מאוד על האופן שבו פועלת התחנה. אני רוצה להזכיר לכולנו בהזדמנות הזאת שיש הסכם קיבוצי והוא תקף, ולא בעת הזו מאן דהוא יחשוב או יעלה בדעתו לעשות שינוי כזה או אחר, או לשפר עמדות. יש סטטוס קוו מוסכם. הסטטוס קוו חובתו להישמר.

נקודה נוספת, שגם היא פועל יוצא מעניין מאוד ממבנה התחנה, היא שמירת מבנה התחנה על חייליה כפי שהיא פועלת היום. כל ניסיון עכשיו להתחיל להמציא או לגעת או לנסות לשנות את התהליכים כפי שרואים אותם היום, בוודאי בימים אלה – יש ימים של שקט, אך בימים האלה כאשר כל תנועה, כל נגיעה, מאחוריה עלולות להיות שאלות רבות מדי, לא יהיה המצב הזה.

אני רוצה כבר לומר לכם עכשיו שבכוונתי כיושב-ראש ועדת הכלכלה ללוות מקרוב את כל התהליך הזה. השלב הבא, כאשר אתם תסיימו את עבודתכם בעניין הזה, כפי שאמרתם לי לפני כמה ימים, נרצה להיות כוועדה שותפים מלאים בתהליך. אם בשיחות שהן טרום ועדה ואם במליאת הוועדה, נלווה מקרוב את כל התהליך. אני מרגיש במידה רבה היום כחלק משומרי החותם של התקשורת במדינת ישראל. יש כאן חברים נוספים שעוסקים בזה יום ולילה, כמו נחמן שי ואחרים. נחמן שי, עולם התקשורת הוא כור מחצבתך, אם אני יכול לומר בצורה ברורה, ובוודאי עליזה לביא שמגיעה לכל הדיונים, ושלי יחימוביץ הצטרפה אלינו גם ברגע זה ואני מברך אותה.

זה הפתיח שלי. אאפשר לחברי הכנסת לומר כמה דברים בקצרה. נחמן שי התכוון להעלות על סדר היום של הכנסת את הנושא. אנחנו הקדמנו אותו, לא כי רצינו להקדים אלא מכיוון שזאת עבודתנו וכך צריך שיהיה. אז אאפשר לך, אדוני, לפתוח ראשון את הדיון. אנחנו נפתח את זה לדיון וגם נגיע לסיכומים והחלטות.

תודה רבה. איתן כבל, אני שמח ששמת יד על הנושא הזה לפני שיחטפו לך אותו כי תמיד צריך להסתכל על האופציות הפחות טובות בכנסת, לאיזו ועדה זה יגיע ואיפה יתרחש הדיון החשוב הזה.

אתחיל באווירה הכללית ששוררת היום במדינת ישראל, של "עליהום" כללי ומוחלט על התקשורת. ראש הממשלה מוביל אותו בכל הזדמנות שיש לו. בפעם האחרונה ההצגה הזאת הייתה אתמול אחר הצהרים בסיעת הליכוד. זה גם בהחלט מסיט ומלהיב את הציבור כנגד התקשורת, דבר שיש לו כבר בסיס אז כאשר מלבים את האש הזאת התוצאות חמורות מאוד. לכן באווירה הזאת ברור לי מעל לכל ספק שצריך לשמור את גלי צה"ל ועל גלי צה"ל ואסור בשום פנים ואופן לתת לתחנה הזאת להיפגע מכל השינויים שהתרחשו ויתרחשו.

יש לגל"צ מקום חשוב בזירה התקשורתית במדינת ישראל. אני מנתק את זה מכל הדברים הכאילו טכניים שאדבר בהם מייד. היא צריכה להישאר, נקודה, כי מספר הקולות שמדברים בזירה הציבורית במדינת ישראל מצטמצם והולך וגם כשהם מצטמצמים עוד משתיקים אותם בחצי יד וסותמים להם את הפה. אז הנקודה הזאת צריכה להיות ברורה.

הייתה התלבטות כבדה בעת האחרונה, לא חדשה, כי את ההיסטוריה אנחנו מכירים ולא "נגלגל" אותה מחדש. היו גם שרי ביטחון וגם רמטכ"לים שניסו לעשות שינויים במעמדה של התחנה הזאת. בסופו של דבר היא שרדה במקומה, בצה"ל, וזה היה נכון בנסיבות אז. עכשיו הרמטכ"ל אמר: "מספיק לי" והעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה למגרשו של שר הביטחון.

ברור לנו נכון להיום, הודות לידיעה שהופיעה הבוקר ב"דה מרקר", שכוונת מנכ"ל משרד הביטחון הייתה לא להעביר את התחנה הזאת למשרד הביטחון אלא להשאיר אותה במקומה. זו הייתה צריכה להיות המלצתו הסופית. הוא גם פגש את מפקדי גלי צה"ל ואחרים, קיים סדרת ראיונות. זאת הייתה צריכה להיות המסקנה שלו, אבל הוא הגיש את המסקנה ואז כנראה הוא התבקש להפוך אותה, אז הוא הפך אותה. במקום להשאיר אותה בצה"ל היא עברה למשרד הביטחון. המקום האחרון שהיא צריכה להיות בו הוא משרד הביטחון, שלשר תהיה תחנה, יהיה לו צעצוע שהוא יוכל לשחק בו. כאשר למפקד התחנה תהיה בעיה כזו או אחרת הוא יעשה פ"א-עי"ן, כמו שקוראים לזה בלשון הצבאית, עם מנכ"ל משרד הביטחון, לשם הוא יביא את השדר שסרח, לשם הוא יביא את לוח המשדרים שלו ושם הוא יתלבט עם מנכ"ל משרד הביטחון או עם מישהו מטעמו איך מנהלים תחנת שידור. זה לא המנדט של משרד הביטחון וזה לא המקום שבו צריכה להיות תחנת שידור עצמאית וחופשית במדינת ישראל.

אבל עכשיו זה כבר שם, כאילו. אני מתקומם על כך. אני חושב שצריך לשקול את ההחלטה הזאת מחדש מבלי לפגוע בתחנה עצמה ובחיוניות שלה, אני אומר את זה שוב ושוב, אבל תחת שר ביטחון לא צריכה להיות תחנת שידור.

יגידו שהיא הייתה גם קודם. לא, היא הייתה בצה"ל ובין צה"ל לבין מפקד התחנה לבין שר הביטחון הפרידו קצין חינוך ראשי וראש אכ"א ורמטכ"ל והתחנה הייתה מוגנת ופעלה באיזו סביבה והפיקוח על התוכניות האזרחיות שלה היה בידי רשות השידור, כך שהדברים האלה הסתדרו באיזה מקום. עכשיו שברו את הכלים אבל רוצים להמשיך לשחק בכלים חדשים. הדבר הזה לא מקובל עליי לחלוטין. איך ינהל שר הביטחון?

יתרה מזאת, זה גם יציף על פני השטח כל מיני שאלות: מה הייעוד של גלי צה"ל, מה הן מטרותיה. יבוא מבקר המדינה מחר לבדוק, הוא יאמר: אני רוצה לבדוק תוכניות מול ביצוע, מטרות מול יישום שלהן. איך הוא יבדוק? אין לו, אין לו תחנה. עכשיו צריך לעשות את כל העבודה הזאת מבראשית. לכן הזעזוע הזה שזעזעו את התחנה מאיים על קיומה של גלי צה"ל.

כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, קבעת כמה עקרונות, אני רוצה לומר דבר אחד. קודם כול צריך לעשות כל מאמץ שנתון בידינו שהתחנה לא תהיה כפופה לשר הביטחון. זה לא עניין פרסונלי, כל שר ביטחון במדינת ישראל, כל שר בממשלת ישראל לא צריך שתהיה לו תחנה. הטלוויזיה החינוכית היא חריג, היא חרגה גם מיעדיה בשעתו וגם היא עתידה לעבור אל תוך התאגיד הציבורי ובכך תיעלם האנומליה הזאת. אז אנחנו רוצים להעלים אנומליה אחת ויוצרים אנומליה אחרת.

דבר שני, צריך לעשות הפרדה מלאה, קראת לזה "קיר ברזל", תקרא לזה מצדי "חומה סינית בגובה של מגדל אייפל". שום גורם במשרד הביטחון אסור לו שיהיה בעל יכולת והשפעה אל תוך התחנה, לא לתכנים שלה, לא לעובדים שלה, לא לאיוש שלה, לא לשום היבט של פעילות התחנה. האם זה אפשרי? אני לא יודע כי מישהו כן צריך להיות שם בעל בית, אני לא יודע מי.

ומילה אחרונה לגבי עובדי התחנה. כבר התרגלנו שהעובדים זה אבק, לא מתייחסים אליהם. ראינו מה קרה בתאגיד השידור הציבורי. אנחנו יודעים היום, איתן כבל, כשהמצב מחריף והולך, יש עוד מאות אנשים שגורלם אינו ידוע.

ראינו מה קרה ברשות השידור, גם ברשות וגם בתאגיד. יש גם עובדים ברשות השידור, אתה יודע.

הוא התכוון לשני הדברים.

עובדי הרשות מתנועעים פה בין שני ארגונים, פה אין להם, שם יש להם. יש מכך התעלמות.

עכשיו יש פה קרוב ל-65 עובדים אזרחים ויש גם חיילים וכדומה. הם לא קיימים, מעבירים אותם כמו כדור משחק מהמגרש הזה למגרש הזה, מן המגרש ההוא למגרש ההוא. מישהו שאל מה הם חושבים, מה הם אומרים? זה מקום העבודה שלהם, זה הקריירה שלהם, זה החיים שלהם. לא משנה אם מדובר ב-60 או ב-600. אלה אנשים וצריך להתייחס אליהם בהתאם ולהגן על הזכויות שלהם ועל המעמד שלהם ועל ההשקעה שהם השקיעו בארגון. תודה.

תודה, אדוני. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, ואחריה שלי יחימוביץ.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני שמחה גם על הדיון וגם על ההצהרה שלך, שתלווה את הסוגיה הזאת לאורך הדרך. נהיה אתך כאן עד להחלטה הסופית כי משהו פה מאוד-מאוד תמוה.

אין זה סוד שכל שר ביטחון – ולא אפתח בשיעור היסטוריה – מגיע עם ה"אני מאמין" שלו, הוא קורא או לפירוק התחנה או להעברה שלה. כל שר והאג'נדה שלו. אולי אם נלך טיפה אחורה, נזכור שכאשר בן גוריון הקים את התחנה הוא עשה את זה בחטף, הוא לא שיתף את השותפים הפוליטיים שלו והוא קבע עובדה מוגמרת, אולי כי ידע מה יהיו התגובות מן התחנה היחידה ששידרה אז באותם ימים. הוא קבע עובדה מוגמרת ושם אותה על השולחן.

באותה נשימה, אין עוד מדינה דמוקרטית שבה יש תחנה צבאית שמשדרת לאזרחים. למעשה המדינה היחידה שאנחנו מכירים שעושה זאת היא תאילנד. מדינה דמוקרטית שבה תחנה צבאית משדרת זה אנומליה. גם את זה צריך לשים על השולחן.

הנקודה השלישית היא המקום שמצאה התחנה, עם שידורי ההאזנה הגבוהים, עם העבודה העיתונאית המשובחת, המקצועית והמאוזנת לאורך השנים. גם ביקורות שהיו לגבי תמהיל השדרים בתחנה – נעשתה עבודה של קודמיך, ירון דקל, ועבודה בשיתוף ואין ספק שיש פה שינוי מאוד-מאוד גדול ומבורך. כל פרחי התקשורת של גלי צה"ל מתמקמים בצמתים היותר משמעותיים בחברה הישראלי. המעבדה התקשורתית האמיתית של אנשי התקשורת במדינת ישראל היא תחנה צבאית. את זה גם כדאי שנשים כאן בשולחן הזה.

ופתאום במפתיע, או לא במפתיע, ההמלצות שמגיש מנכ"ל משרד הביטחון מתפרסמות וההחלטה היא בניגוד להמלצה של מנכ"ל משרד הביטחון, ההחלטה להעביר את גלי צה"ל למשרד הביטחון. מבחינתי כחברת כנסת, אדוני היושב-ראש, אני המומה. ההחלטה לא ברורה, לא מספיק יש לנו מידע ופרטים. לכן פתחתי ואמרתי שאני שמחה מאוד שיהיה פה תהליך של לימוד העניין הזה. יש כאן יותר מדי דברים עלומים ולא נהירים גם לגבי סדרי עבודה תקינים, כל העמדות המקצועיות, ולא אחזור על הדברים, שאנחנו נרצה ללמוד ולשמוע, וגם על תהליך קבלת ההחלטות.

להעביר תחנה צבאית פופולרית ומצליחה לידיים פוליטיות ולא מקצועיות זה אסון, אין מציאות כזאת ואסור שזה יקרה. במיוחד שבמקביל וכבר לפני כמה שנים דיברנו כאן על עשיית סדר בכל שוק התקשורת במדינת ישראל: "ברית המועצות", השידור הציבורי שמשנה צורה, גם התהליך שאנחנו עוברים מתאגיד, כן או לא, ומה קרה ואיך היה, והתערבות פוליטית חסרת תקדים. אז אנחנו יודעים באיזה מרחב אנחנו חיים, מה הכוחות הפוליטיים הפועלים. חייבים, אדוני היושב-ראש, לגלות משנה זהירות במקום החשוב מאוד הזה, של התחנה הזאת, ובטח אסור שהיא תעבור למשרד הביטחון. החלופה שעלתה כאן גם על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, הזכרת אותה בראשית הדברים: "ברית מועצות", התאגיד הציבורי – למה לא? למה להעביר את זה בצורה כזאת חסרת תקדים ואחריות? אנחנו כנציגי ציבור אסור לנו לאפשר את זה. תודה.

תודה, גברתי. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אני רוצה להזכיר לנו שמי שביקש להוציא את גלי צה"ל מאחריות צה"ל זה הרמטכ"ל.

הוא עושה את זה לאורך כל הדרך – פנימיות צבאיות, מורות חיילות.

אני רוצה להציג את התמונה כפי שהיא. הבעיות שמונחות לפתחנו הן בעיות, אין ספק בכך, רק יש מרכיב חשוב בעניין הזה. גברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני מתנצלת שלא אשאר עד סוף הדיון כי אני באמצע דיון של ועדת המשנה לתקציב הביטחון. אפרופו ועדת החוץ והביטחון, בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה: זה התחיל בזה שהרמטכ"ל המליץ לסגור את גלי צה"ל. לכן חצי הכוס המלאה היא שגלי צה"ל לשמחתנו הרבה לא נסגרת וממשיכה להתקיים, וטוב שכך. באמת באטמוספירה הנוכחית, של היחלשות כלי התקשורת וניסיונות השתלטות בוטים עליהם בדרכים שונות ומשונות, הצורך לשמור על קיומה של תחנה שהיא מצוינת מבחינה מקצועית, אין על כך עוררין בכלל, שמייצרת לוח משדרים מעורר הערכה, בטח בתנאים שבהם היא מתפקדת, מגוון, מעניין, עם שיעורי האזנה גדולים מאוד, אז בוודאי יש לנו חובה, גם ככנסת, לתת גיבוי לתחנה הזאת.

אני כבר הרבה מעבר לדיון האם צריך תחנה צבאית במדינה דמוקרטית. קודם כול, בעובדה, היא קיימת ומוצלחת. לכן צריך לשמר אותה ממש בצמר גפן. חוץ מזה, זה באמת חריג בעולם, אבל גם חריג בעולם שיש שירות חובה בצה"ל ושצה"ל הוא צבא העם ושכולנו צבא, אנחנו, הילדים שלנו וכן הלאה. לכן זה לא אנומליה.

50% מאתנו.

60%. יש נתונים עדכניים.

ממחזור.

על כל פנים, אנחנו צבא העם ולכן יש גם תחנה צבאית. זה הגיוני לחלוטין. בטח בתקופה הזאת אנחנו לא נדקדק בסוגיה הפילוסופית, האם צריך תחנה צבאית או לא.

המעבר למשרד הביטחון מאוד-מאוד מדאיג, במיוחד אפרופו הלוך הרוחות של הממשלה הזאת. לו זה היה תלוי בי, אי אפשר לעשות עכשיו שום דבר טוב, עדיף לשמור על הקיים. בכל שינוי מבני אני חושדת.

בצדק.

עדיף שלא תהיה חקיקה בענייני תקשורת כרגע ושלא יהיו שינויים מבניים כרגע כי טוב לא ייצא מזה, בואו נודה, טוב לא ייצא מזה. לכן עדיף למנוע זעזועים.

אבל מכיוון שככל הנראה כבר מדובר במעבר שהוא עובדה מוגמרת אז אני שמחה לשמוע, אדוני היושב-ראש, שאתה תלווה אותו, ואני סומכת עליך שתעשה את זה על הצד הטוב ביותר. כאן באמת אנחנו צריכים לייצר ככל היותר חסמים מפני התערבות פוליטית בוטה, לאפשר שידור חופשי וטוב כפי שגל"צ מצטיינת בו עד עכשיו ולנסות לייצר חסמים מבניים, שלא תהיה התערבות פוליטית בוטה מדי. תודה.

תודה, גברתי. אאפשר למפקד גלי צה"ל, ירון דקל, לומר את דבריו ולהתייחס גם לנקודות שעלו כאן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחבר הכנסת, אני מודה לך מאוד על הדיון הזה ועל האכפתיות שאתה מגלה בכל הקשור לגלי צה"ל.

אתחיל ואומר שתחנת גלי צה"ל פועלת כבר 66 שנים באנומליה. צריך להודות, זו אנומליה. אבל היא מציעה לציבור המאזינים שלה שידור ציבורי איכותי. הרבה מפקדים היו לאורך השנים, המשמרת עכשיו היא אצלי, והרבה דיונים העסיקו את הבית הזה בשאלת השידור הציבורי. בשנתיים-שלוש האחרונות זה היה דווקא תאגיד השידור הציבורי שהעסיק את הבית הזה.

חשוב לומר שגלי צה"ל זה שידור ציבורי. זה אמנם לא תאגיד השידור הציבורי אבל מה שעומד לנגד שדריה, עורכיה וכל מי שמאכלס את המוסד הזה הוא הציבור בישראל. מכיוון שזה המצב ומכיוון שהשידור הוא איכותי ומקצועי הוא גם זוכה להאזנה של ציבור גדול מאוד במדינת ישראל מרבדי הציבור השונים. במדד אמון הציבור שנעשה לאחרונה על-ידי אוניברסיטאות בר-אילן וחיפה, גלי צה"ל זכתה למקום הראשון במדד אמון הציבור לפני כלי התקשורת האחרים, שאנחנו מכבדים מאוד את עבודתם. שמחנו, אבל לא הופתענו.

צריך לומר שבשנים האחרונות תחנת גלי צה"ל משנה את פניה. אחרי תקופה ארוכה שבה לא שוּנה לוח השידורים חל ריענון משמעותי בלוח השידורים של גלי צה"ל. המטרה היא להרבות גיוון ושיח וגישות בשידור. חלק מן השינויים היו כתולדה של שיחות שהתקיימו גם עם חברים וחברות היושבים בבית הזה, בוועדה הזאת, ומכירים מקרוב את העשייה של גלי צה"ל.

חל גם שינוי ושיפור עצום במגוון החיילים שמשרתים בגלי צה"ל: הרבה יותר חיילים מן הפריפריה, חיילים ממשפחות של עולים חדשים, בני ישיבות, חיילים חרדים וגם חיילת ערבייה ראשונה בתולדות גלי צה"ל שסיימה את קורס העיתונאים.

צה"ל במהלך השנים מחיל על עצמו מנגנון הגנה ששומר על התחנה מפני התערבות ושומר בעצם על עצמאותה של גלי צה"ל ועל חירות שדרי התחנה, וזה באמצעות הפ"ע גל"צ, הוראת הפיקוד העליון של גלי צה"ל, שקובעת שמפקד גלי צה"ל איננו כפוף למפקדיו בתחום התוכן של התחנה. זה מה ששומר על העצמאות של שדרי גלי צה"ל.

במעבר של גלי צה"ל למשרד הביטחון שעליו החליט שר הביטחון בהמלצת ראש המטה הכללי – מקובל על כולם שהצורך הוא, והזכרתם את זה לפניי, שהדבר הזה יישמר. כפי שאני מבין, היועץ המשפטי לממשלה והמשנָה דינה זילבר קבעו שיש לקבוע מנגנונים שישמרו על הערכים האלה, על החופש העיתונאי, העבודה המקצועית נטולת הפניות והעמידה בלחצים. צריך לומר שבסופו של דבר פוליטיקאים ממפלגות שונות ושלטון ממפלגות שונות רוצים ללחוץ על כלי התקשורת. זה קרה גם בזמן ממשלות קודמות, גם ראשי ממשלה קודמים הפעילו לחצים. החוכמה היא היכולת לעמוד בלחצים כדי להגיש לשידור את מה שחשוב שהשידור ישמע ולא את מה שהשר או חבר הכנסת, מכובד ככל שיהיה, רוצה שאנחנו נשמע. את זה עושים בגלי צה"ל שנים רבות מאוד, תוך עמידה בלחצים, כדי שהציבור ישמע את מה שראוי לשמוע במגוון קולות ודעות ככל שניתן.

אני חושב שחשוב קיום מנגנונים כאלה, כפי שקיימים בצה"ל, שצה"ל החיל על עצמו בתבונה רבה, וחשוב שמבנה התחנה יישמר. אם נשנה את מבנה התחנה זו לא תהיה גלי צה"ל.

יותר מזה, אם נתחיל. אני אומר גם לך, דינה זילבר, גברתי המִשנָה ליועץ המשפטי לממשלה. מסיבה פשוטה, גם באווירה המתקיימת היום – סליחה שאני מתפרץ לדבריך – כל ניסיון להתחיל לפתוח או לפרום או לגעת לא יסתיים בזה.

אי אפשר לסגור את זה מחדש. זה כמו תפרים שאי אפשר לסגור אחרי כן.

אני חושב שצריך לשמור על מבנה התחנה גם במעבר וחשוב מאוד לשמור על זכויות העובדים בגלי צה"ל. בסופו של דבר גלי צה"ל מורכבת מאזרחים עובדי צה"ל, ותיקים כחדשים, מחיילים, המחזור שמתגייס מידי שנה ונותן לה את הדם ואת המרץ ואת הנמרצוּת, מיועצים "פרילנסרים", ועל זה צריך לשמור.

בשורה התחתונה, חברי הכנסת, יש כאן נס שידורי, בואו נודה על האמת, יש פה נס שידורי, משהו שפועל היטב. למרבה ההפתעה יש משהו שפועל היטב. ואם לא פעל היטב – אני זוכר היטב את הביקור של חברת הכנסת עליזה לביא, הזמנתי אותה בגלל הביקורת שהייתה לה על גלי צה"ל וישבנו והקשבנו. אני חושב שחלק מן הדברים השתנו גם בגלל שאנחנו קשובים למה שנאמר בבית הזה. קשובים, אבל בסוף ההחלטה היא שלנו. יש פה משהו שפועל היטב – הוא איכותי, הוא ישר, הוא לא מחויב לבעלי הון, הוא לא צריך להרוויח כסף כדי להעשיר מישהו, הוא לא צריך לרָצות אף אחד. הוא פועל למען ציבור מאזיניו במדינת ישראל. תחנה שהצליחה להתקיים בלי פוליטיזציה, תחנה ששדריה רואים את מאזיניהם לנגד עיניהם. חשוב לי מאוד שהדבר הזה יימשך כי זה חשוב לדמוקרטיה הישראלית.

מילת סיום. כולנו יודעים – וציינת, אדוני היושב-ראש – שאלה ימים לא קלים לתקשורת בישראל. ידענו את זה עוד לפני ההקלטות, ואחרי ההקלטות אנחנו עוד יותר יודעים שאלה ימים לא קלים לתקשורת במדינת ישראל. דווקא בתקופה הזאת, של הקלטות שאנחנו נחשפים אליהן, לחצים על התאגיד שאנחנו נחשפים אליהם, וסוגיית התאגיד עודנה תלויה ועומדת. האם חבריי בתאגיד – ואני מקווה מאוד שהתאגיד הזה יפעל ויצליח – בטוחים שהם עולים לאוויר ב-30 באפריל באופן שקבע המחוקק? אני לא חושב שהם בטוחים בזה. אני מקווה מאוד שכן. דווקא בתקופה הזו קורה שגלי צה"ל היא מגדלור של שידור ציבורי ללא לחצים, איכותי, ישר, מקצועי ואמין. כמפקד התחנה אני חושב שחשוב מאוד שתסייעו לנו שזה יישמר גם במעבר למשרד הביטחון. תודה רבה.

תודה. אדוני, אני כבר אומר לך, אנחנו מזמינים את עצמנו, חברי ועדת הכלכלה, לביקור בתחנה.

נבחרי הציבור הם אורחים רצויים בבית של הציבור.

נתאם את זה מולכם. הנהלת הוועדה תתאם את זה. אשמח כמובן שחברי הכנסת יתלוו.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ולאחר מכן היועצת המשפטית לוועדה.

דינה זילבר, אני רוצה שקודם כול תתרשמי מהלך הרוח.

אני לא מדבר כאן בשמי כעיתונאי אלא כאחד מוותיקי התחנה. אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו. אני עבדתי בתחנה כאיש מילואים במשך שנים רבות, מ-1968 ועד שנחמן שי "שחרר" אותי ערב מלחמת המפרץ. אני זוכר, היו תקופות שכל העיתונות הישראלית וכל אמצעי התקשורת היו פחות או יותר בקו של השלטון והתחנה היחידה, למרות שהיא הייתה הכי-הכי כפופה לשר הביטחון ולראש הממשלה, תמיד אותם גורמים מפקחים השאירו את גלי צה"ל כמין שמורת טבע, בין במקרה ובין במכוון. עובדה שזו הייתה התחנה המגויסת והמשוחררת ביותר מכל אמצעי תקשורת שהיה אי פעם במדינה הזאת, ואני עברתי כבר קרוב לשישים שנים בתחום הזה.

תודה רבה, צבי לביא. כמו תמיד אתה מפלפל לנו.

אני מאוד אוהבת את גלי צה"ל. זה בדיוק המקום לעשות גילוי נאות. אני חושבת שרוב יושבי הבית הזה מסכימים אתי. זו תחנה ציבורית במלוא מובן המילה. שוק התקשורת בישראל כל-כך מורכב שאנחנו זקוקים לגופי התקשורת העצמאיים האלה, הציבוריים האלה, אפילו אם הם לא ציבוריים פר-אקסלנס, כמו גלי צה"ל, לצורך העניין.

כשקראתי היום למשל על האפשרות שגלי צה"ל תעבור לתאגיד השידור הציבורי, אני מוכרחה להגיד לך, לא שמחתי על האופציה הזאת. אני חושבת שזה מין סוג של אילוץ, ועוד פעם מין תמרון. כי אני רוצה שיהיה תאגיד השידור הציבורי ושיהיו שידורי רדיו כפי שיש לנו היום, ואולי אפילו טובים יותר, ושתהיה גלי צה"ל. אני חושבת שהמקום של התחנה הזאת בשיח הציבורי מאוד-מאוד חשוב.

כן, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני אוהבת גם את "רצועת הביטחון" ואין לי שום בעיה עם זה שיש בתחנה הזאת, או בשידור הישראלי, דברים שמערבבים נושאים צה"ליים שלא כל אחד – בסדר, אני אוהבת לשמוע קצינים שמשתחררים מן הצבא, מה לעשות, אני אוהבת לשמוע את הסיפור האישי שלהם, זה ב"רצועת הביטחון" אבל זה על אזרחי. אלה תוכניות טובות וחשובות. תסלחו לי, אין מה לעשות, אנחנו צבא עם קצת מדינה, אני יודעת, אבל עדיין אני רואה בזה ערך.

יש לי לעתים ויכוחים עם מפקד גלי צה"ל על כל מיני בחירות שנעשות שם. אפילו בשבוע שעבר, על הבחירה להעלות לשידור – לדעתי שלי יחימוביץ הלכה לשם אבל בהחלט ראיתי סיבה למחות בתוקף על כך שלירן חג'בי הועלה לשידור בנושא מקצועי שקשור ל"צוק איתן".

מכתב תשובה אליך נמצא בדרך.

אני מקווה מאוד, אני מחכה לו.

היה מרתק מאוד. אמרתי את זה לו, דרך אגב, דבר שהוא לא מקובל. ביום חמישי שעבר יצא לי להאזין בדרך. היה עימות בין הכתבת הדס שטייף לבין אראל סג"ל בתוכנית, שזה לא דבר ברור מאליו.

אני מדברת על הראיון של לירן חג'בי, על הוויכוח בין העיתונאים של התחנה. הייתי אמורה להיות חלק מן העימות הזה אבל לא יכולתי לעלות לשידור באותו יום, מה שלא אופייני לפוליטיקאים אבל נאלצתי לוותר על ראיון בגלי צה"ל.

תוכלי להיות בשידור החוזר...

אני לא השתתפתי במסע הזה של "מה פתאום מביאים את אראל סג"ל". אני באמת חושבת שפלורליזם חשוב בתחנה הזאת, גם אם אני לא מסכימה אתו.

בקיצורו של עניין, כשקראתי שמעבירים את התחנה למשרד הביטחון, כמו כולנו ככה התיישבתי בכיסא ואמרתי: איזה יופי, יש לנו עוד נושא לדיון. זה מזכיר לי לומר לך, איתן כבל, שאנחנו צריכים לערוך דיון דחוף על נושא התאגיד, התכוונתי להגיד לך את זה הבוקר ושכחתי, כי מזמן לא דנו בנושא התאגיד.

בנושא גלי צה"ל אני מוכרחה לומר לכם שאני באמת לא יודעת איך שמירת המרחק, ה"באפר" הזה שבין יפו, בין רחוב יהודה הימית לבין הקריה, לקנרית, אני לא יודעת איך זה יוכל להישמר. בואו נגיד את האמת. אני לא בטוחה שאפשר יהיה לשמור על אותם "באפרים", על אותם איזונים, על אותה יכולת עצמאית שמפקדי גלי צה"ל, אני מניחה, רוב הזמן נהנו ממנה, אני לא יודעת אם תמיד. נחמן שי בטח יתייחס לעניין הזה.

אני אומרת לכם דבר אחד, קודם כול אני חושבת על החיילים. בסדר גמור שיהיו חיילים שישרתו בתחנה, אגב בכל תצורה שלה. זה יותר מורכב, אתה זוכר, איתן כבל, דיברנו על זה בשבוע שעבר, שחיילים משרתים בשב"כ, משרתים בכל זרועות הביטחון. אני חושבת שיש אזרחים עובדי צה"ל שחשוב לתת עליהם את הדעת. זה בעניינים המוסריים של זכויות עובדים ודברים כאלה.

ברמה העקרונית, אם גלי צה"ל תתחיל להיות משהו שהפוליטיקאים – תסלחו לי, אני אומרת את זה על כולנו – מתחילים לגעת בו, וכשהתעסקנו הרבה בנושא התאגיד הרגשנו את זה, היו לנו רגעים כאלה שאני עצרתי אותך ואתה עצרת אותי, יש רגעים שאתה מרגיש כל-כך מאוהב בפרויקט שאתה מתחיל לגעת במקומות הלא נכונים, אתה לא מתכוון אבל אתה מתחיל לגעת במקומות שאתה לא אמור לגעת בהם. לכן אסור שזה יקרה לגלי צה"ל וחייבים לשמור עליה. אני נורא מצטערת, הנה אומרת את זה, אין לי שום בעיה עם זה שלצה"ל יש תחנת שידור. תודה רבה.

תודה רבה גברתי. היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, בבקשה, אתי בנדלר.

תודה. אני בכל זאת רוצה להזכיר כמה עובדות שקשורות לקשר בין גלי צה"ל ובין ועדת הכלכלה של הכנסת במהלך השנים. קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שכל שידורי הרדיו והטלוויזיה במדינת ישראל יש להם תשתית נורמטיבית שמוסדרת בחקיקה, למעט אחד וחצי: נושא הטלוויזיה החינוכית, או בשמו בחקיקה הטלוויזיה הלימודית, וגלי צה"ל.

נושא הטלוויזיה החינוכית הוסדר חלקית בחקיקה, קודם כול באמצעות מתן זיכיון לשידורים שלהם בערוץ השני ואחר-כך בערוץ השלישי, שזה ערוץ 10, ובהמשך על-ידי הקליטה של הטלוויזיה החינוכית בתאגיד השידור הציבור בחוק השידור הציבורי, אם וכאשר הוא יעלה לאוויר, למרות שהקליטה שלו בתאגיד השידור הציבורי נדחתה על-פי חוק מסיבות אלו או אחרות.

לגבי גלי צה"ל, למעשה אין לה שום תשתית נורמטיבית בחקיקה למעט הנושא של שידורי חסות ותשדירי שירות.

לא, בחוק רשות השידור.

תאמינו לי, היא יודעת את החומר.

לא אמרתי שהיא לא מוזכרת בחקיקה. אמרתי שאין תשתית נורמטיבית לפעילות שלה. על זה אני מדברת. כשאני מדברת על תשתית נורמטיבית אני רוצה להזכיר על מה מדובר בדרך כלל, בעיקר במקרה דנן כשאנחנו מדברים על שידור ציבורי. אנחנו צריכים לזכור שגלי צה"ל, כפי שנאמר כבר, זה בעצם שידור ציבורי.

אני מדברת על קביעת מטרות בחקיקה, אני מדברת על פיקוח, על כללי שידור, על מינוי נושאי תפקיד ובעיקר מינוי מפקד גלי צה"ל, תפקידיו, כפיפויות.

את יודעת איך זה התחיל, למה זה קרה. היא הנותנת.

אני יודעת למה זה קרה, אני יכולה לתת על זה הרצאות ארוכות, אבל אני מוותרת לכם.

יש למשל נושא של שידור תשדירי בחירות. בעצם מי שהחליט לחייב את גלי צה"ל לשדר תשדירי בחירות היה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת התשע-עשרה, השופט אליקים רובינשטיין, בניגוד לעמדת צה"ל ומשרד הביטחון; יש עניין של מינוי נציב תלונות ציבור, נציב פניות ציבור, מה יהיו תפקידיו וסמכויותיו מול גלי צה"ל ומול משרד הביטחון; תקציב – מה יהיה השיעור מתקציב המדינה שיממן את פעולות התחנה הזאת לעומת תשדירי חסות ושידורי שירות שמותרים על-פי החוק, מה יהיה היחס ביניהם; האם יוּתרו מקורות הכנסה נוספים. יש הרבה מאוד שאלות.

במהלך השנים ועדת הכלכלה דרשה שוב ושוב מן הממשלה להסדיר את הנושא בחקיקה. השאלה אם באמת ראוי להסדיר או לא ראוי להסדיר את הנושא בחקיקה היא שאלה שקשה לתת לה תשובה. אם אני נשאלת על זה רק כמשפטנית בצורה צרה מאוד, התשובה שלי: ודאי שכן. אבל מצד שני- - -

את תמיד נזכרת שלא פועלים בחלל ריק.

נכון. באופן כללי אני לחלוטין מקבלת את האמירה שמה שלא מקולקל אל תתקן, כי בתיקון אפשר לקלקל.

בטח במציאות הנוכחית.

אבל בכל זאת אני רוצה להזכיר שאני לא יכולה להתעלם גם מן העובדה שגם כשיש חקיקה, ואני מתייחסת כרגע רק לנושא גלי צה"ל, לא באופן כללי, משום מה היא לא מקוימת עד הסוף. כך למשל בשנת 2005 כאשר נחקק חוק גלי צה"ל (שידורי צבא ההגנה לישראל) (שידורי חסות ותשדירי שירות), נקבע שיש להקים ועדת פיקוח.

זה התחיל במיוחד אחרי כל הפרסומות שנכנסו. בואו נציג את המסגרת.

נכון. החוק הזה בזמנו נחקק כהוראת שעה לשנתיים. הוא הוארך שלוש פעמים בשנים 2007, 2010 ו-2011. אני מוכרחה לומר שבכל אחד מן הדיונים שהתקיימו בוועדת הכלכלה בנושא הזה נציג משרד הביטחון היה כאן והצהיר – וניתן לקרוא את הדברים האלה – שהממשלה מתכוונת להכין הצעת חוק כדי לעגן את כל הנושאים שהזכרתי קודם ואולי גם נושאים נוספים בחקיקה. בחלק מן הזמנים אפילו דובר על טווח זמן ממש נראה לעין.

אבל לא הונח אף פעם חוק גלי צה"ל.

לא הונח. למיטב ידיעתי לא פורסם אף פעם תזכיר או טיוטה, שום דבר.

אני מציעה שתציגי את המסגרת. זה היה בעקבות תחנות הרדיו האזוריות והחסות והפרסום שהתחילו בגלי צה"ל. חייבים לדייק.

כך זה התחיל. במקור זה היה בעקבות עתירה שהוגשה על-ידי תחנות הרדיו האזוריות. הם טענו שגלי צה"ל שואבים מהם הכנסות שמהוות את הבסיס לקיום התחנות האזוריות, ללא תשתית חוקתית.

אבל זה עבר. זה כבר אושר.

אני מדברת כבר אחר-כך, אני חוסכת את כל ההיסטוריה.

אני מסכים אתך. כמו תמיד לא היה לזה המשך.

על כל פנים, הייתה כל פעם הצהרה שבתום הבחינה הזאת ובתום הבחינה האחרת יוסדר הנושא באופן קבוע, כל הסוגיות האלה יוסדרו באופן קבוע באמצעות חקיקה.

כפי שאמרתי, בהתאם לחוק הייתה אמורה לקום גם ועדת פיקוח. הנושא הזה הוזכר בדיונים לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש. הובטח כמובן שיקיימו את הוראות החוק. עד עצם היום הזה למיטב ידיעתי לא הוקמה אותה ועדת פיקוח.

לא רק זה, אלא בתיקון האחרון שאותו לא הזכרתי, בשנת 2013, אם אני לא טועה, כאשר ועדת הכלכלה אישרה את בקשת הממשלה להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה הוספה שם הוראה נוספת שאפשרה לגלי צה"ל להעביר את תשדירי השירות ושידורי החסות באמצעים טכנולוגיים נוספים מעבר לרדיו, זאת אומרת בסלולר, באינטרנט וכולי. ההוראה הספציפית הזאת נקבעה כהוראת שעה שתחילתה במועד הקמת ועדת הפיקוח. אני לא יודעת אם בפועל מעבירים את התשדירים האלה באמצעים אחרים. אם כן – אני מקווה שזה לא קיים כי אז בוודאי שזה ממש בניגוד לחוק משום שבעצם אין היום לגלי צה"ל היתר לעשות את זה.

כפי שאמרתי, ככל שנעמיק יותר נתבלבל יותר.

אמרנו: אנומליה. כפי שאמר ירון דקל: נס. זה אכן נס.

יש לי הרבה מה לומר אבל אני רוצה לסיים בכל זאת את דברי. אם אמצא לנכון בהמשך אולי תתיר לי לדבר שוב.

ההמלצות כרגע ככל שקראתי אומרות שני דברים, ההמלצות של מנכ"ל משרד הביטחון שעיינתי בהן היום. התפיסה היא שאם גלי צה"ל תישאר בצה"ל אז יהיה צורך לבצע כל מיני פעולות שהוא מרבה לדבר עליהן, אבל להבנתו הן לא טעונות חקיקה.

איזה סוג פעולות?

להבטיח את עצמאות התחנה ואת חופש הפעולה שלה, להפריד בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי של התחנה.

זה לא משהו חדש.

זה חדש כי זה לא היה קיים.

דברים שלא קיימים היום.

פתיחת התיבה הזאת הוציאה את השד מן הבקבוק.

אני מבינה שעכשיו משהוא השתכנע שיש אולי מקום אם יהיו הליכים מסוימים, הוא השתכנע שיש אפשרות להעביר את זה גם למשרד הביטחון, בניגוד להמלצה הראשונה שלו.

גם זה לא ברור לנו. זו לא הייתה ההמלצה הראשונה שלו.

הדברים הוסברו במכתב הלוואי שהופנה לחברי הוועדה. אבל כמובן זה מותנה בבחינה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנאמר שם.

אני רוצה לומר את עמדתי בעניין הזה. אני חושבת שגם אם בסופו של דבר יוחלט להוציא את גלי צה"ל מצה"ל, אם זו תהיה ההחלטה, אני חושבת שכל החלטה כזאת לא יכול להיות שתתקבל בלי מעורבות הכנסת באשר למיקום ולדרך ולכלים ול"באפרים" בשיח פנים-ממשלתי, גם אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה שותף מלא ויפעלו בהתאם להמלצותיו. אני חושבת שיש גבול לאנומליות בתחום הזה של גלי צה"ל.

תודה, גברתי. גם הסיום היה ברור. אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר, ונאפשר גם למשנָה ליועץ המשפטי לממשלה להתייחס לדברים בצורה מכובדת ומעמיקה. אאפשר קודם כול למשה פרידמן, יושב-ראש ועד ארגון עובדי צה"ל, לשמעון אלקבץ שהוא מנהל הרדיו. כולם רשומים. כמובן לד"ר תהילה אלטשולר, שהיא אורחת כבוד כאן במחוזותינו, ליאיר טרצ'יצקי ולעודד לבינסון. רציתי לשאול מי כאן נציג מנכ"ל משרד הביטחון. אני מציע שאתה תדבר לפני דינה זילבר. המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה תסגור את התהליך הזה ואני כמובן ברשותכם אסכם את הדיון. בבקשה, משה פרידמן.

שלום לכולם. שמי משה פרידמן, אני יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל, אני מייצג את כלל עובדי צה"ל. יש אצלנו יותר מ-300 מקצועות: טייסים, מורים, רופאים וכן הלאה, וגם אזרחים עובדי צה"ל בגלי צה"ל: טכנאים ועיתונאים. ההתייחסות העיקרית של האנשים פה הייתה בעיקר לנושא השידורים. ההתייחסות שלי שונה. אני עוסק בפרנסה של עובדים, בביטחון התעסוקתי שלהם. אני רוצה להבהיר פה, יש לנו את ההסכם האחרון שנחתם.

התייחסתי לזה בפתיח.

אמרת את זה, וטוב שאמרת. ההסכם משנת 2014 שעליו חתומים מערכת הביטחון, משרד האוצר וכמובן ההסתדרות מדבר על מיצוי תביעות עד תחילת שנת 2018.

הופתעתי מנושא גלי צה"ל, לא רק אני אלא גם יושב-ראש ההסתדרות. קיבלנו את ההודעה דרך התקשורת. אגיד פה בגילוי נאות, ממנכ"ל משרד הביטחון צפונה ודרומה התנצלו על היציאה לתקשורת בדרך הזאת.

אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר לגלי צה"ל לפני שאגיד עוד כמה דברים בקשר להתנהלות. גלי צה"ל היא פסקול של המדינה, היא פסקול של צה"ל. המילה היא "גלי צה"ל". צה"ל זה סלוגן ששייך רק לצה"ל, הוא לא שייך לשום גוף אחר של גורם אחר. לכן כל השיח שהתחיל מאז נכנס הרמטכ"ל גדי אייזנקוט, שדיברתי אתו מספר פעמים בנושא הזה, הוא הבהיר לי את העמדה שלו, שנשארה כפי שהיא אכן עד היום. נפגשתי גם עם השר עצמו, הוא הבהיר לי את העמדה שלו. בסוף העבודה הועברה למנכ"ל משרד הביטחון, והייתה פה התייחסות ולא אחזור עליה.

אתמול הייתי אצל המנכ"ל בדיון גדול מאוד ביחד עם יושב-ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן, על גלי צה"ל. היום הייתה לי עוד שיחה אתו לפני שהגעתי לפה כדי להבין דברים שלא הבנתי אתמול. אגיד לכם את השורה התחתונה נכון לעכשיו. כרגע זה ברמה של אמירוֹת, אין מסמכים. המנכ"ל אמר, ואני מאמין לכל מילה שהוא אמר, שגלי צה"ל תישאר על כנה, אזרחים עובדי צה"ל יישארו כעובדי צה"ל, יהיו חלק מצה"ל. הדבר היחיד שישתנה זה התווית על הדלת של מפקד גלי צה"ל: במקום שיהיה כתוב שם "מפקד גלי צה"ל" יהיה כתוב "מנהל גלי צה"ל" או "הממונה על גלי צה"ל" או כל שם אחר, והוא יהיה כפוף למנכ"ל משרד הביטחון.

אתה מאמין לו?

אתה נאיבי.

כך נאמר לי.

אפשר להגיד על משה פרידמן הרבה דברים, אבל נאיבי הוא לא.

הוא לא אמר מה דעתו אלא מה נאמר לו.

אני יועץ משפטי של ארגון עובדי צה"ל. כאשר אומרים לנו אמירות כאלה אנחנו מעגנים את הדברים. אנחנו נוהגים לעגן את הדברים עוד מאז קום המדינה בהסכמים קיבוציים. לכן אי אפשר להגיד שאנחנו נאיביים. נאיביים אנחנו לא. בואו נתקדם.

העניין הובהר. גם פתחתי בדברים ומשה פרידמן מוסיף עליהם. חלק בלתי נפרד מכל התהליך – וגם תתייחס לזה המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, אני בטוח בכך, ואגיד בסיכום דברים שגם "מתכתבים" עם הדברים שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה בעניין הזה. לא סתם מניתי בתוך שלוש הנקודות המרכזיות את נושא עובדי צה"ל. פשוט מאוד, לא ליד ולא כאילו. השאלה אם אנחנו נאיביים או לא, זה לא רק שאלה של שר ביטחון, זה כל שרי הביטחון.

כאחראי על התעסוקה של העובדים, הפרנסה שלהם, הסכמי שכר שלהם, אם זו תהיה ההחלטה הסופית, מה שנאמר לי, אם אכן האמירות האלה שנאמרו אתמול באוזני יושב-ראש ההסתדרות, שהנושא של התקשורת הוא חרד לה מאוד והוא בא איתי לשיחה הזאת, עזב הכול והגיע, ואכן היום וידאתי את זה פעם שנייה, אם אכן זה יעוגן בהסכמים אתנו מבחינתי כיושב-ראש הארגון, בנושא של תעסוקת עובדים, ביטחון תעסוקתי ופרנסה אני נרגע, זה סוג של צפירת הרגעה.

אתה לא תלך קדימה אם לא תעגן את זה בהסכם. נכון?

אני עדיין מחכה לפרוטוקול של השיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון. אני יודע שהם עדיין לא יודעים סופית איך כותרת על הדלת – אנסה לפשט את זה – תהיה על הדלת של מפקח/מנהל/הממונה. אני יודע שצריכים להיות דיונים בשבוע הקרוב וידבר על זה אולי עוזר מנכ"ל משרד הביטחון. אבל בהחלט אדרוש ואקבל עיגון.

אחדד ואומר לטובת השיחה הזאת, יושב-ראש ההסתדרות שאל: מחר בבוקר ייצא עובד צה"ל, עיתונאי או טכנאי, לפנסיה. מי יבוא במקומו? התשובה שנאמרה על-ידי המנכ"ל חד-משמעית: אזרח עובד צה"ל חדש. כך נאמר אתמול. זה אומר שהם כפופים מנהלתית שְֹכָרִית תעסוקתית לצה"ל ואנחנו הארגון היציג שלהם. זה נאמר אתמול ליושב-ראש ההסתדרות ולי, והיום וידאתי את זה פעם שנייה. נכון, אנחנו מחכים למסמכים. יושב פה העוזר של המנכ"ל והוא יאשר את הדברים האלה, אני בטוח.

אני רוצה לחדד את הדברים כדי שיהיה ברור. לא סתם משה פרידמן נזהר בדבריו. יש הבדל גדול בין להתעסק עכשיו עם ענייני השכר וזה שהם "סגורים" לחלוטין מרגע זה ועד סוף 2017 ותחילת 2018, של כל עובדי צה"ל, מצד אחד, ומצד שני סיפור הדרך ביחסים החדשים שהולכים להיווצר בין עובדי צה"ל לבין האורגן החדש שהם הולכים להיות חלק ממנו. זה לא לקבוע חוק חדש אבל חייבים לקבוע מערכת יחסים שהיועץ המשפטי לממשלה והמשנָה ליועץ המשפטי לממשלה- - -

זה לא מה שנאמר לי אתמול. עוד פעם, אין לי מסמכים. אני מבין על מה אתה מדבר. בהסכם החדש שיהיה לפי הפרשנות שקיבלתי אתמול אני אמשיך לנהל את המשא ומתן לטובת עובדי גלי צה"ל.

אני לא מתווכח אתך. כל אשר אני אומר לך, אני מקבל את מה שאדוני אומר ככתבו וכלשונו, אבל הכול חייב להיות מעוגן בצורה ברורה. זה כל אשר אמרתי.

מסכים אתך, זה יהיה.

זה כל אשר אדוני אומר, הכול טוב ויפה, כי גם כשזה יעוגן אפשר לשנות, קל וחומר אם זה לא מעוגן. אנחנו מכירים את זה כעניין של יום ביומו במקום שבו אנחנו נמצאים. תודה למשה פרידמן. עודד לבינסון, בבקשה. חברים, אנא בקצרה.

אני חושב שכוחה של גלי צה"ל במשך כל השנים מושתת על שני וקטורים עיקריים. בראש ובראשונה העצמאות העריכתית והתכנית של התחנה, מצד שני אנחנו יכולים לראות את הרבגוניות של עובדיה. יכול להיות "דוס" נבער מצד אחד, אולי פחות נבער, יכול להיות מצד שני אדם עם קוקו ועגיל. אנחנו יכולים לראות בעניין הזה של עצמאות, נדמה לי, את החשש העיקרי.

כאשר אנחנו מדברים על הביטחון התעסוקתי שמזכיר הארגון הארצי של עובדי צה"ל דיבר עליו קודם, אני מניח שהדבר הזה, בין השאר נוכח העובדה שיושב-ראש ההסתדרות נתן גיבוי מלא ואני מניח שהוא עומד באופן מלא מאחורי האמירות שלו בפגישה שקיימנו לפני תקופה קצרה מאוד אגב הדבר הזה, אני מניח שהסיפור הזה עתיד לבוא על פתרונו, בין השאר בצורה של מתן אפשרות לשמירה על זכויות העובדים וכדומה גם אם תהיה מסגרת חדשה.

אבל כאשר אנחנו מדברים על שמירה על עצמאות עריכתית, על המשך שמירה על חופש ביטוי בגלי צה"ל, נדמה לי – וכפי שאמר חבר הכנסת שי, אין כאן שום עניין פרסונלי – שלא יכול להיות שפוליטיקאי יעמוד ולרשותו תהיה תחנת שידור והוא לא יעשה בה שימוש. הלחיצה על אינטרקום איננה כרוכה במאמץ גדול. אני חושב שגם הסוגיה הזו, של היעדר השפעה פוליטית, לא רק שמדאיגה אלא היא לא יכולה לבוא על פתרונה, גם לא בהצעה שנחשפתי אליה באופן חלקי כפי שציטטה המשנָה ליועץ המשפטי לכנסת, שמדברת על כך שניתן לקבוע ועדת איתור ואז לא נראה את הלחצים של שר הביטחון בקביעת זהות מפקד גלי צה"ל. מעל ועדת איתור כזו, עצמאית ככל שתהיה, יש את השר שממנה את יושב-ראש הוועדה, מעבר לאיתור, מעבר לוועדה. אני לא חושב שיש בכך פתרון.

תודה. אלה בדיוק הדילמות שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן ואלה המתחים שצריך לתת עליהם את הדעת. שמעון אלקבץ, מנהל קול ישראל ועורך ראשי, בבקשה.

אני בא מהמקום של ניהול קול ישראל ושל תפקיד עורך ראשי של רשות השידור כדי להגיד כאן אמירה ערכית ברורה מאוד, כמי שהיה גם כתב גלי צה"ל בדרום וכמי שאחר-כך היה במשך 5 שנים עורך יומני הבוקר בגלי צה"ל. חבר הכנסת נחמן שי שיושב כאן היה אז מפקד התחנה.

הבועז והיכין הם עמודי התווך שעליהם הושתת בית המקדש, וירון דקל דיבר כאן על בית. רשתות קול ישראל וגלי צה"ל הן שידור ציבורי. יכול להיות שיש כאן אמירה מוזרה מאוד כי אני מייצג את מי שמתחרה מידי בוקר מול גלי צה"ל. כן, התחרות הזו חשובה וחופש הביטוי חשוב והשידור הציבורי חשוב. גלי צה"ל היא שידור ציבורי. יש פה אמירה ברורה מאוד בקטע הזה. למי שחושב שאפשר יהיה להכניס או לכנס את גלי צה"ל תחת המילים "גלי צה"ל שייכים למישהו" – גלי צה"ל שייכים לציבור. זו אמירה ברורה מאוד שלי. זה מה שרציתי לומר.

תודה אדוני. אני מודה לך על הדברים שלך. ד"ר תהילה אלטשולר, בבקשה.

תודה רבה. אני נמצאת פה כבר שנה וחצי בערך, מאז תחילת הקדנציה של הממשלה הנוכחית, וכמו קאטו הזקן אני חוזרת ואומרת: מישהו מבקש כאן לשקשק את כל שוק התקשורת ולהעמיד אותו לכל רוחב הגזרה על הברכיים. זה לא מקרה. אני לא חושבת שיש כאן איזו קונספירציה אבל אני חושבת שיש כאן – אם להשתמש בביטוי השאול מן הצבא – את רוח המפקד. הייתי יכולה אולי לנסות לעשות איזו פרפרזה עלובה על המשפטים של נימלר: כשבאו לקחת את התאגיד אז אמרתי שזה רק התאגיד, ואז כשמינו חבר של ראש הממשלה ליושב-ראש חדשות 10 אז אמרתי שזה רק חדשות 10, ואז אחר-כך כשבאו להתערב בערוץ הכנסת אמרתי שזה רק ערוץ הכנסת, וכשתיווכו בעסקאות כדי למכור את "ידיעות אחרונות" אמרתי שזה רק "ידיעות אחרונות".

הפרפרזה שלך ממש סמוכה ליום השואה הבין-לאומי.

לכן אמרתי, זאת הייתה הכוונה.

אני באה מן המקום של הסדרת תקשורת, זה תחום המומחיות שלי. באמת יש כאן איזה דבר נורא מעניין. כולם מדברים על האנומליה אבל כולם אומרים: אם יש כבר אנומליה אז בואו ונשאיר אותה, בגלל שהיא כבר קיימת אז בואו נשאיר אותה. אין כאן שום הסתכלות. לכן אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שיושבים כאן, שבאמת אני מעריכה כל אחד מכם וכולכם גם מומחים בתחום הזה, להמשיך את מה שאמרה עו"ד בנדלר בצורה הרבה יותר חריפה. הדבר הזה הוא הסדר ראשוני. להוציא את גלי צה"ל מן הצבא ולהעביר אותה למשרד הביטחון זה ממש הסדר ראשוני. אני לא רואה הבדל בין החלטה של שר הביטחון מכוח חוק שירות ביטחון לפטור כמות כזאת או אחרת של מלש"בים חרדים מלשרת בצבא, שבג"ץ קבע במפורש שזה הסדר ראשוני והכנסת צריכה לטפל בו, ובין עניין של תחנה עם אחוזי ההאזנה הכי גבוהים בארץ. לא יכול להיות מקרה שבו בהיעדר תשתית חקיקתית הולכים לעשות שינוי ארגוני כזה בלי חקיקה. אתם מאבדים את השליטה שלכם על התהליך בחרדה הגדולה של "מה יקרה אם נתחיל לייצר פה חקיקה". אם לא תייצרו חקיקה אז אנחנו בעצם נאפשר בתרבות הפוליטית הקיימת בישראל, ואנחנו יודעים בדיוק מה היא התרבות הפוליטית הקיימת הזאת, לספר לעצמנו סיפורים על קירות ברזל ולהפוך אותם אחר כך לגבינות מחוררות. זה הדבר שבעיניי הוא בעייתי.

לכן אני מציעה, מאוד בקצרה, וכתבתי את זה בקיץ כבר לוועדת אודי אדם, ברור שאם רוצים להוציא את גלי צה"ל מהצבא חייבים לחוקק, אני חושבת שאין דרך אחרת. אני אומרת לכם ברצינות לפי מיטב שיפוטי, זה לא יעבור מבחן של בג"ץ. צריך לחוקק חוק שיכול להיות אפילו הוראת שעה ל-4 שנים, להשאיר את גלי צה"ל בדרך כזאת או אחרת בתוך משרד הביטחון. אפשר וכדאי לתת לה כפיפות ארגונית, לא רק למשרד הביטחון.

את יודעת מי שר התקשורת?

אני יודעת מצוין מי שר התקשורת וזה עגום מאוד. אבל הדרך האחרת, בעצם אני מנסה לומר לכם: או שתשאירו את גלי צה"ל במקום שבו היא נמצאת בו, גם אם הרמטכ"ל לא מאוד שמח על זה. אין מה לעשות, יש עוד דברים שהרמטכ"ל מן הסתם לא כל-כך שמח עליהם. אם יש אינטרס ציבורי אז צריך להשאיר את זה שם. אם רוצים להעביר את זה מוכרחים לעשות את זה בחקיקה. צריך לעשות את זה בהוראת שעה ל-4 שנים ואז להחליט: אם התאגיד מתאושש ועומד על רגליו אפשר להעביר את זה לתאגיד. שוב, יהיו חייבים לעשות חשיבה מה המשמעות של זה בתוך התאגיד, איך התאגיד יכול לנהל שתי תחנות מתחרות. יש פה הרבה מאוד שאלות. יש לי גם הצעה בהקשר הזה. אפשרות אחרת היא לצאת למכרז לתחנת רדיו ארצית. אבל כל עוד הדברים האלה לא נעשים, בעיניי הדבר המשמעותי הוא שאי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה.

תודה. אני רוצה להגיד לך משפט אחד כמי שמלווה אותנו ויש גם הערכה הדדית בינינו לבינך. אני יכול לומר לך את הדבר הבא: נמאס לי למות צודק.

אז אל תאפשר לדבר הזה לקרות.

אי אפשר להאשים אותי שאני לא מנהל קרבות, לא רק קרבות רחוב. בבית הזה אין רבים, אני לא רוצה להכתיר את עצמי, אבל באמת אני נלחם לעתים בידיים חשופות. אני מקבל את רוב הדברים שאת אומרת. זה לא שאלה עכשיו של שיח הסכמה בינינו. יש גם תקופות שצריך להיות חכם ויש תקופות שצריך להיות מאוד-מאוד-מאוד חכם.

ותמיד כדאי להיות עוד יותר חכם.

אני רוצה להזכיר לך שהתאגיד, כנראה נוני וביבי הצילו אותו, אולי. לא כי קרה משהו אחר. ו-30 באפריל עדיין צריך להגיע. אני אומר את זה בצורה כנה וישרה. אני אתך בכל מילה שאת אומרת. אנחנו יושבים פה בכל דיון, גם היום ומחר. במליאה נגיד: "לא יכול שיהיה כדבר הזה". יכול בהחלט, אבו-אבוה של יכול, רב-רבו של יכול, כל מילה שתבחרי באיזו שפה שתבחרי. אנחנו עומדים וצועקים, והשיירה עוברת והקרנפים מתחילים להיות עדר. זה לא פשוט. לא שאני מבקש ממישהו להמליץ עלינו להדליק משואה של לוחמים אבל צריך בעניין הזה לפעול. החלטתי בעניין הזה להיות באמת חכם. אני יודע מה יכול שיקרה. אנחנו מכירים את הפוליטיקה, אנחנו מכירים את הכלים. אם נמצא את עצמנו לא בחוכמה מתכתבים עם דינה זילבר המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, עם היועץ המשפטי לממשלה, מפעילים את הכלים שעומדים לרשותנו. ויושבים כאן אנשים חכמים, כולל היועצת המשפטית לוועדה. זה לא עניין שאנחנו לא יודעים מה, בוודאי. אפילו רק שאלת מינוי המנהל לא פשוטה. יש פה שאלות שמונחות לפתחנו.

האם הוא יהיה או לא יהיה העורך הראשי, למשל.

חברים יקרים, קודם כול אני רוצה לדעת את עמדתו. כאן המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה, שזה התיק שהיא עוסקת בו, מניפה דגל בכל הכוח, וגם ראינו כשמניפים דגל בכל הכוח מה עושים. לכן צריך להתכתב בצורה נבונה וחכמה. אני חושב שיש לנו את הכלים לעשות את זה, והוכחנו גם. את יודעת אילו מלחמות ניהלנו בענייני התאגיד ובעניינים אחרים וברוך השם, לא את כל תאוותנו קיבלנו. תודה לך.

יאיר טרצ'יצקי, אייל צור, עמרי גילה ודינה זילבר סוגרת, בבקשה בקצרה. יאיר טרצ'יצקי לא נמצא. אייל צור מ"פורום קהלת", בבקשה. ממש בקצרה כי אנחנו כבר יודעים בעל-פה מה אתה הולך להגיד.

אדוני היושב-ראש, קראת את הנייר ששלחנו?

קראתי.

אני שמח לשמוע שקראת את הנייר. קודם כול, תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות. זו הפעם הראשונה שאני מופיע בפני ועדה של הכנסת.

חשוב לי להתחיל את הדברים שלי באמירה שאסור שהדיונים על גלי צה"ל ועל תאגיד השידור הציבורי, עם כל הציניות, יתחלקו לפי קווים של קואליציה ואופוזיציה. יש כאן עניינים שחוצים מפלגות וחשוב שתהיה הגעה להסכמה.

אנחנו מחכים ליום הזה.

הביאו את היום...

בנייר שלי שרטטתי שני מתווים ושמחתי לראות שגם מנכ"ל משרד הביטחון הצביע עליהם. המתווה שנבחר בסוף הוא מתווה ביניים והוא באמת מעורר בעיות. אני מתחבר למה שאמרה תהילה אלטשולר לגבי צורך להסדיר בחקיקה. עורכת-הדין בנדלר, אני חושב שלאור סעיף 88 בחוק תאגיד השידור הישראלי לא יהיה מנוס אלא להתייחס להעברה של התאגיד למשרד הביטחון כי כרגע לא מוזכר משרד הביטחון אלא רק שר הביטחון ושר התקשורת וכולי.

יחד עם זה, אני חושב שאם הולכים למהלך, וחשוב מאוד להסדיר את היחסים של הנהלת התחנה עם השר ועם המנכ"ל, ראש האגף הביטחוני-חברתי, אני עוד לא יודע איפה בדיוק התחנה תהיה, חשוב לתת מענה לשורה של בעיות, שלא ראיתי התייחסות אליהן במכתב של מנכ"ל משרד הביטחון, לגבי השאלה של גלגל"צ, שעד היום לא הצלחתי להבין מה לזה ולארגון צבאי כמו צה"ל.

אתה ומירי רגב עוד לא קלטתם את זה.

נחמן שי, לא אספר לוועדה שטענת כשהבאתי לך את הנייר שהמסקנות מאוזנות, וכתבתי שם שלדעתי גלגל"צ לא צריכה להיות בצבא.

אני חושב שחשוב גם להסדיר את משך הכהונה של מפקד התחנה ואת דרך הבחירה, לאור מה שקרה עם אהוד ברק ויצחק טוניק לפני יותר מ-5 שנים.

צריך להסדיר גם את מעמד נציב תלונות הציבור. בעיניי לא ראוי שראש מחלקת החדשות או השידורים היום בתחנה הוא גם נציב תלונות הציבור. איך הוא יכול לבדוק תלונות על קולגות שלו בתחנה כאשר הוא בראש שקט? יש כאן לחצים.

וגם לדעתי חשוב לגבש תוכנית רב-שנתית. אנחנו נמצאים בתקופה שלא כל-כך ידוע לאן הולך שוק התקשורת, אבל כפי שהצבא עובד בתוכנית "טר"ש גדעון", בשאיפה ל-4-5 שנים, לפעמים אפילו 10 שנים, חשוב שגם לגלי צה"ל תהיה תוכנית רב-שנתית. תודה רבה.

תודה, אדוני. עמרי גילה, בבקשה.

אני העוזר של מנכ"ל משרד הביטחון. אני ריכזתי את הדוח המקצועי הזה.

ביקשתי מן המנכ"ל לבוא. אני לא מתכוון לקיים את הדיון הבא בלעדיו. או בואו נאמר כך, אראה בחומרה רבה, ואנחנו נודיע מבעוד מועד, אם המנכ"ל לא יבוא לדיון הבא. קיבלתי את העובדה שההודעה נמסרה בלוח זמנים קצר ולא הסכמתי לדחות את הדיון מהסיבות שאנחנו גם מקשיבים להן ברגע זה, כי חשוב שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, אבל בדיון הבא המנכ"ל יהיה כאן. אנא אעבר את המסר ככתבו וכלשונו.

לפרוטוקול אומר שמיותר לומר את זה, בשל הכבוד שהמנכ"ל רוחש לכנסת, אבל כפי שאמרת, בגלל לוח הזמנים הקצר נשלחתי כגורם המקצועי שמבין בחומר.

אפרוט את התהליך. נשאלנו על-ידי חבר הכנסת המכובד לגבי התהליך. אתחיל בתהליך ואז אעלה כמה עקרונות, שאני מקווה שיסירו חששות של חלק מן האנשים פה.

חששות לא יוסרו, אל תדאג.

אשתדל להפיג את חלקם.

הכול התחיל לפני כחצי שנה. הרמטכ"ל במסגרת העבודה על "טר"ש גדעון" החליט להתמקד בנושאי הליבה של הצבא, או בשפת העם: מה שלא יורה אנחנו שוקלים אם הוא צריך להישאר בצבא. אפשר להגיד שההחלטה הזאת ממומשת.

יש לו הרבה לסגור.

וגם דברים נסגרים.

ההחלטה הזאת הועברה לשר הביטחון. שר הביטחון הבין שגלי צה"ל, עם כל הכבוד לגדוד שריון או טייסת, זה לא כמו גדוד שריון או טייסת, זה משהו אחר. בגלל זה הוא ביקש מן המנכ"ל: קח את עמדת הרמטכ"ל, כאשר נקודת המוצא שהרמטכ"ל הצביע עליה היא להעביר את גלי צה"ל כיחידה, כהעברת כוח למשרד הביטחון. זו הייתה נקודת המוצא, זה ראשית הצירים.

זה לא היה ועדה, יותר נכון זה היה עבודת מטה מאומצת. המנכ"ל נפגש עם כ-40 מומחים, לרבות חבר הכנסת המכובד נחמן שי, כדי לשמוע את דעתו כמו את דעתם של יתר מפקדי התחנה שעודם בחיים, נפגשנו עם כולם.

בשלב מסוים במעלה הדרך קיבלנו את חוות הדעת של היועץ המשפטי למערכת הביטחון. חוות הדעת הזאת טענה שנדרשת פרוצדורה מסוימת מאוד כדי להעביר את התחנה למשרד הביטחון. כפי שנאמר כאן קודם: חקיקה ראשית וכדומה.

אנחנו הבנו שהפרוצדורה הזאת ארוכה מאוד ובשל הסיבה הזאת האופציה הזאת הועדפה נמוך יותר מן האופציות האחרות שנשקלו. היו חמש אופציות, לרבות סגירת התחנה – נגיד את הדברים על השולחן – וכאשר הבנו שסגירה של תחנה ציבורית מצליחה יש בה פגיעה אנושה בדמוקרטיה, בגלל זה אמרנו: האופציה הזאת יורדת כרגע, האופציה של סגירת התחנה יורדת.

האופציה של העברה למשרד הביטחון, אם היא דורשת חקיקה, אנחנו רואים שלהעביר חקיקה על תאגיד שידור ציבורי לוקח כמה שנים טובות, אז כנראה שכרגע זה לא יתכנס ב"טר"ש גדעון" הנוכחי. עד היום התאגיד עדיין לא עובד.

להעביר חקיקה לוקח שנים או לבצע אותה?

להעביר מהלך בחקיקה ייקח לא מעט זמן, על כך אני מקווה שתסכימו אתי.

אני יכולה לומר לך שחקיקת חוק תאגיד השידור הציבורי הראשון נעשתה בהליך מהיר מאוד.

אבל "זה חמק לנו". שכחת...

בפועל זה הלך מהר מאוד.

מנקודת המבט שלי, לוח הזמנים של חקיקה הוא לא הבעיה.

השאלה לגבי העברת התחנה למשרד הייתה מן ההתחלה. בשלב כלשהו, בעקבות חוות דעת של היועצת של המשרד, היא הועדפה פחות משתי החלופות האחרות.

בעקבות התהליך הזה, באוקטובר אכן גובש דוח שדיבר על שתי חלופות. אחת מדברת על העברת התחנה לתאגיד השידור הציבור. דא עקא, אנחנו רואים מה מצבו כרגע. החלופה האחרת דיברה על הותרת התחנה, בניגוד לדעת הרמטכ"ל, בניגוד למהלך הכללי של "טר"ש גדעון", בצבא, עם טיפול באנומליה שדובר עליה שנים רבות.

בינתיים במעלה הדרך נעה חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי שחושבת אחרת לגבי הפרוצדורה של קליטת התחנה במשרד. נוצר מצב שיש בעצם שתי חוות דעת של שני משפטנים בכירים מאוד ומכובדים מאוד. במצב כזה אנחנו עולים ליועץ המשפטי שאמור להכריע במקרים כאלה, הוא היועץ המשפטי לממשלה. המנכ"ל נפגש אתו אך לאחרונה. היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי- - -

אני מציע שאם כבר הגעת ליועץ המשפטי לממשלה נעביר את השרביט.

ברשותך אסיים להסביר את התהליך. קיבלנו רוח גבית מסוימת, שבטוח שתיכף המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה תרחיב עליה מעבר למה שאני אומר כרגע. לכן התקבלה ההחלטה, שבהינתן המצב הזה ולאור העובדה שהאופציה שהרמטכ"ל המליץ עליה בהתחלה ומבחינת הבעד ונגד של כל האפשרויות, החלופה שהמנכ"ל המליץ עליה לשר, והשר קיבל את החלופה הזאת כחלופה המועדפת, היא העברת התחנה למשרד הביטחון, וזו אולי הנקודה הכי חשובה בדברים שלי עד עכשיו: בהינתן העמדת המנגנונים שיבטיחו את עצמאותה מבחינת התכנים, מבחינת אי-תלות פוליטית, מבחינת אי-תלות מסחרית, וכל זאת ייעשה לפני שהתחנה תעבור למשרד. זה לגבי התהליך.

חשוב מאוד מה שאמרת.

נכון, בגלל זה גם חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

שיהיה הסכם קיבוצי לעובדים.

תיכף אתייחס לעובדים.

לגבי הנקודה הזאת, חשוב לי להקפיד על המילים המדויקות. כרגע אנחנו מדברים על החלופה המועדפת, שהשר קיבל אותה. עדיין לא מדובר בהחלטה חלוטה סופית כי כרגע יש שני תהליכים במקביל. הראשון, השיח מול היועץ המשפטי לממשלה. השני, יוקם צוות יישום לראות מה הישימוּת של ההחלטה הזאת. לכן אנחנו תוך כדי תהליך ובגלל זה חשוב להגיד את זה פה.

אחרי שאמרתי את זה, לגבי שלוש הנקודות שכבוד היושב-ראש העלה – לגבי העובדים, אשמח אם זה יצוטט לפרוטוקול- - -

הפרוטוקול מקשיב לך, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני מצטט את המנכ"ל: "לא תיפגע שערה משערות העובדים".

גם אלה שאין להם שערות...

אני אומר את זה קבל עם וועדה. המנכ"ל מדבר על העברת כוח. כל הזכויות שהיו בתחנה, ככל שמעבר התחנה יושלם והיא תועבר למשרד, הזכויות, המעמד והכול יישמר במשרד הביטחון. זה נקודה אחת.

לגבי חיילים – בדקנו את זה משפטית ובהחלט חיילים שמשרתים היום בתחנה, ככל שהתחנה תעבור לאחריות המשרד, ימשיכו לשרת על-פי המנגנון שאנחנו מכירים בגופים משולבים שכבר קיימים כיום.

אני כבר אומר לגברת דינה זילבר, יש המון בעיות. עסקתי בזה גם כיושב-ראש ועדת המשנה למוכנות צה"ל וכחבר בוועדת המשנה לכוח אדם. יש הרבה תיקונים שצריך לעשות. אני רוצה להזכיר לך את הדיונים לא רק ב"טר"ש גדעון" אלא בתוכנית העבודה השנתית, שכל שנה צה"ל מבקש למשוך אליו חזרה. נחמן שי, אתה מכיר את זה וזה חוזר מידי שנה. שגלי צה"ל לא יצטרך למצוא את עצמו בכל שנה על המדוכה.

אחר-כך יגידו: מה פתאום חיילים מתגייסים לצה"ל בשביל לשרת בגלי צה"ל במשרד הביטחון? לא היום אלא בעוד שנתיים פתאום תעלה השאלה הזאת על סדר היום, כמו בעניין החיילות שפתאום מישהו התעורר.

אמרתי את זה רק במאמר מוסגר בגלל מה שאתה אמרת.

אני מזכירה לכם, זה כמו מורות חיילות ירוקות, שמשרד הביטחון אישר ופתאום הרמטכ"ל ביטל. אנחנו בריב איתם עכשיו.

לגבי מה שאמרת עכשיו, אתה צודק לגמרי. יש עוד הרבה מאוד נקודות שמצריכות הסדרה ובדיקה. בגלל זה המנכ"ל הגדיר 3 חודשים של בדיקת יישום עד 1 במאי. אחד הדברים שעלו הוא מה שכבודו אמר.

דבר אחרון, לגבי קיר ברזל פוליטי – מבחינת הדרג המקצועי במשרד, ואני יכול להעיד ממקור ראשון על העבודה המקצועית, לרבות פגישות עם משפטנים, עם נשיאת מועצת העיתונות וכדומה, המחשבה הייתה מקצועית גרידא. היו משולבים בזה יועצים משפטיים ויועצים מקצועיים והבחינה הייתה מקצועית גרידא. אם צריך אני יכול לתת על זה תצהיר. בגלל זה אני רוצה להגיד שלפחות על-פי המנכ"ל, על-פי הנהלת המשרד והגורמים המקצועיים ההפרדה תהיה מוחלטת.

תודה על הסקירה שלך, שהייתה טובה וייצגת בכבוד את המשרד. יש המון עניינים אבל עשית את זה יפה. בבקשה, גברת דינה זילבר, המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה גם על ההזמנה וגם על קיום הדיון החשוב מאוד הזה, וגם כמובן לשאר חברי הכנסת שנטלו בו חלק. זו בהחלט סוגיה ציבורית חשובה.

אני חושבת שמן הוועדה הזאת יוצאת היום קריאה ציבורית. היום לא ניתן לטעות בהיגד הציבורי המאוד מהדהד, המאוד צלול שיוצא מן הדיון בוועדה הזאת, שעדיף לא לגעת במה שלא שבור. כולם מאוחדים סביב התובנה שגלי צה"ל היא סוג של "אי ירוק בים", או "נס שידורי", כפי שקראתם לו, באמת אתר שאין להפריז בחשיבותו של שידור ציבורי מאוזן, ממלכתי, עצמאי ומקצועי.

לא ניכנס כרגע לאנומליה ההיסטורית, איך היא צמחה דווקא בתוך הצבא, אבל כולנו מכירים את ההיסטוריה, שהצבא עסק בדברים שלא היו צבאיים פרופר ועסק גם בדברים שאינם רק כל מה שיורה, עסק בהתיישבות, עסק בחינוך, עסק בקליטת עלייה. קרא הנס הזה ש"מתחת לסלע צמחה לה לפלא רקפת נחמדת מאוד" ועכשיו צריך לוודא שכל העקרונות החשובים שהיושב-ראש עמד עליהם בצורה ברורה יישמרו.

הקריאה שיצאה מכאן, שבמסגרת כל הדיונים שמתקיימים יש לחשוב גם אם באמת צריך לגעת ואם בכלל נכון להעביר את התחנה, ואם בעת הזו או בימים אחרים – אני חושבת שזה בהחלט קריאה ציבורית.

אפשר עוד לעצור את המהלך הזה?

כן. אתם הגורם המפקח.

שאלת שאלה טובה. תנו לה לענות.

הכנסת היא הגוף המפקח, בין היתר גם על משרד הביטחון, גם על ההתנהלות של גלי צה"ל בהקשרים האלה, ובוודאי לנוכח הדברים שנשמעו פה מפי עוזר מנכ"ל משרד הביטחון, שהדברים עדיין נמצאים בדיונים ולא מדובר בהחלטה מוגמרת אז בוודאי יש מקום להתערבות הציבורית.

במסגרת המנדט המשפטי התָחום שנתון לנו, אם וככל שתתקבל החלטה כזאת, שיש לה כמובן מחירים מבחינת השמירה על השידור הציבורי, חופש הביטוי, הבטחת הפלורליזם וכל הדברים הטובים שדובר עליהם, אנחנו נבחן מה הדרכים המשפטיות לאפשר את זה.

באמת מתקיים עכשיו שיח במישור העובדתי, כפי שפירט פה עוזר מנכ"ל משרד הביטחון, בין מנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון לבין היועץ המשפטי לממשלה. בין יתר השאלות שנבחנות, ורשמתי לעצמי את העקרונות שאדוני אמר, אני חושבת שכולם כמובן עקרונות שחשובים ומקובלים על היועץ המשפטי לממשלה: עניין שמירת החופש העיתונאי, יצירת אזור חיץ מוחלט בין דרג פוליטי לבין התכנים המקצועיים, שמירה על העצמאות המקצועית של התחנה, על אי-התלות שלה, על העצמאות הארגונית שלה, על העצמאות התקציבית שלה, כי יש כל מיני דרכים, אפשר "לייבש", אפשר לא לתקצב, אפשר שדברים לא יקרו באופן מיידי אלא יקרו בעוד שנתיים. באמת לשמר את זה כאיזו בועה סגורה, כפי שהיא נבנתה והשתמרה עד היום, באופן שיבטיח את פעולתה. אני חושבת שזה גם התנאי להבטחת פעולתה המקצועית באיכות ובסטנדרטים של העצמאות העיתונאית וכולי כפי שהתרגלנו עד היום.

נקודה נוספת שדובר עליה היא כמובן חשיבות השמירה על מעמדם וזכויותיהם של האזרחים עובדי צה"ל. עוזר מנכ"ל משרד הביטחון הרחיב בנקודה הזאת. שמירת מבנה התחנה, דהיינו הדי-אן-אי הפנימי שלה, מה שהופך אותה למה שהיא.

הליווי הקרוב וההדוק של ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש יבטיח – אני חושבת שזה דבר חיוני, השותפות של הכנסת בבחינת הדברים, שוב, במנותק מן השאלה אם תידרש חקיקה או לא תידרש חקיקה. אני חושבת שזו שאלה מסדר שני, שכרגע נבחנת, אבל בכל מקרה הנקודה החשובה היא הבטחת המנגנונים, אותה סדרה של מנגנונים. אני לא מתייחסת רק לדרך מינוי מנהל התחנה או מפקד התחנה אלא כל הדרכים לשמור את העצמאות התכנית שלה, את העצמאות המקצועית שלה, את אי-ההתערבות של הגורמים הפוליטיים, ודילמות שהתמודדתם איתן בהקשרים אחרים, של שמירה על השידור הציבורי, ששם מלכתחילה הדברים עוגנו בחקיקה. כאן אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שונה ולכן יכול להיות שהמסקנה המשפטית תהיה שונה.

כרגע הדבר הזה נמצא בהתדיינות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין השר. צפויה פגישה ביניהם בשבוע הבא ואני מניחה שאחרי הפגישה תמונת הדברים תתבהר קצת יותר. לכן, כפי שהבהרתם, מדובר בדיון ראשון בסדרה ולא בדיון שסוגר את הנקודה הזאת.

מבחינת היועץ המשפטי לממשלה שני העקרונות המהותיים שעליהם הוא עומד הם הבטחת העצמאות המקצועית ואי-התלות של התחנה ולחשוב בכל דרך איך להבטיח את זה כדי שהיא תוכל לבצע את שליחותה הציבורית, ושמירה על התחנה כאתר של שידור ציבורי שלא יגעו בו ולא יתערבו בו התערבות פוליטית פסולה.

עוד נקודה שחשוב לי להדגיש היא עניין לוח הזמנים שכדאי לשים לב אליו. לא הבנתי עד הסוף. בחלק מן הפרסומים דובר על כך שההעתקה צריכה להיות מושלמת עד מאי בשנה זו. כרגע העוזר של מנכ"ל משרד הביטחון אמר שעד מאי ייבחנו הדברים ולא תתקבל החלטה סופית. אני חושבת שזו נקודה שחשוב לעמוד עליה כדי שלא תהיה ריצה מהירה מדי ודברים יקרו בלי שנשים לב. ברור שזה תהליך. אם וככל שיוחלט כן להעביר את התחנה למשרד הביטחון ולא להשאיר אותה במקומה, שזה הקריאה של הוועדה, שזה אולי האופציה המועדפת מבחינה ציבורית כפי שהיושב-ראש התייחס לכך, אבל שוב, לא לנו המשפטנים להידרש לזה, אם וככל שזה יקרה צריך להבטיח שבמהלך הריצה החפוזה הזאת לא יקרו דברים ולא יתקבעו דברים שיפגעו בעניין המהותי.

"את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק".

ברשותך, אני רוצה לשאול שתי שאלות חשובות מאוד לתהליך לפני שאני מסכם. האם לאור הדברים שאמרת והגיבוי, לפחות לגבי נוסח העקרונות שהצבנו, האם היועץ המשפטי לממשלה יאמר את דעתו בבירור ויפעיל את כל הכלים העומדים לרשותו לא לממש את ההעברה אם לא יתממשו אותן קביעות מרכזיות? מבלי להיכנס עכשיו לפרטים ולקבוע מי יהיה אחראי על המנכ"ל וכן הלאה, מבחינת עקרונות היסוד.

על עצם העיקרון.

- - -מטריד מאוד.

אני אומר את זה כדי שיהיה ברור. אַת היום הגורם הכי מוסמך שעוסק בעניין הזה. מבחינתנו, כשאני מסתכל, ואני מכיר גם את היושרה שלך ואת כוחך ואת עמדותיך בעניין המקצועי יותר, זה מקבל מבחינתי משנה תוקף, ולדעתי גם מבחינת יתר החברים. אני רוצה שהדברים ייאמרו כאן גם על-ידך ללא היסוס. בוודאי ברור, עוד מבלי להיכנס לשאלה האם תהיה חקיקה או לא תהיה חקיקה, אם נדרשת חקיקה או לא נדרשת חקיקה, שאם עקרונות הברזל האלה לא מתקיימים אזי היועץ המשפטי לממשלה יפעיל את כל הסמכויות העומדות לרשותו כדי שהתהליך הזה לא ייצא מן הכוח אל הפועל.

להבנתי היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב הזה התנה את אישור המהלך בכך שלפני שהמהלך ייצא לפועל יובטחו המנגנונים האלה. שוב, אני לא נכנסת לפרטים, אבל המנגנונים ששומרים על הדי-אן-איי, על הליבה של הפעולה העצמאית של גלי צה"ל, של היכולת שלה לשמש כאתר של שידור ציבורי עצמאי, ממלכתי, ליצור את אזור החיץ. זאת אומרת, קביעת המנגנונים תִקדָם לאישור ההחלטה.

מי הגורם הסופי? הממשלה? אתם? מי הגורם הסופי שיאשר את כל המהלך הזה?

קודם כול צריכה להתקבל החלטה סופית האם אכן הוחלט מנוי וגמור על המעבר. עדיין להבנתי, וגם עוזר מנכ"ל משרד הביטחון חידד את זה, לא התקבלה החלטה חלוטה. זה הכיוון, זאת הנטייה.

זאת העמימות שאנחנו מתמודדים איתה.

אני רוצה לחדד, ברשותך. אני אומר כאן כמי שחווה, לצד חבריי: אין חוק שלא ניתן לשינוי. רק בימים אלה, מחר אנחנו אמורים לדון על חוק ההסדרה, חוק שהיועץ המשפטי אמר לגביו את דברו, כולם אומרים את דברם, אפרופו תשובה לתהילה אלטשולר בשיח שמתקיים בינינו. לכן אני יודע לומר את הדבר הבא. נכון, אמר כאן הנציג של "פורום קהלת", זה לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה. אבל אתה יודע, ב"קהלת" אתם יכולים לכתוב כמה ניירות שאתם רוצים, ואני נותן לכם את הבמה פה תמיד, אבל אני יודע להתכתב גם עם המציאות כפי שהיא. החוכמה היא לנסות להתמודד עם המציאות כפי שמתקיימת.

אם גברת זילבר אומרת שתוך שבועיים יש כבר תהליך שצריך להתבצע אז גברת לאה ורון, אני מבקש שהם יודיעו לנו כשהשבועיים האלה יסתיימו, אז אנחנו נקיים דיון. אנחנו נלווה את זה מקרוב. תביני, אילו ידעתי שזה בא להיות בחקיקה אז אין בעיה, אז תהיה הצעת חוק, נידרש להתמודד איתה בכלים שאנחנו יודעים להתמודד איתה ונוכל להתכונן לזה. כאשר לא יודעים בדיוק, למען האמת נכון לרגע זה אף אחד לא יודע בדיוק איך ה"יצור" הזה הולך לחיות, אם הוא לא ידע איך הוא חי בתוך צה"ל עד עכשיו קל וחומר כשמייצרים לו עכשיו מסגרת חדשה, ואני כבר לא יודע מה יותר מסובך בנסיבות המתקיימות עכשיו. לכן אנחנו מבקשים לעקוב מקרוב. נהיה בקשר אתך, עמרי גילה. גברת זילבר, אנחנו באמת סומכים עליך ועליכם. נרצה בסיום הדיון לקבל את הדיווח בכתב. נקיים פה דיון נוסף. אנחנו נעקוב מקרוב אחרי הדברים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.