הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 635

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז (01 בפברואר 2017), שעה 9:50

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מסעוד גנאים

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

אוסאמה סעדי

צליל סלמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביתר תורג'מן - מתמחה, משרד המשפטים

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - לשכה משפטית, משרד האוצר

ארז אורעד - מנהל מחלקת מלכ"רים, משרד האוצר

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - היועצת המשפטית, רשות לניירות ערך

איציק שורקי - מנהל מחלקת הפיקוח על הבורסה וזירות סוחר, רשות לניירות ערך

אורלי קורן - סגנית מנהל המחלקה לפיקוח על הבורסה, רשות לניירות ערך

אופיר איל - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

חגי בן ארזה - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

רוני רנץ - מתמחה ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן - דוברת, רשות לניירות ערך

רונן ניסים - עו"ד, בנק ישראל

אמנון נויבך - יו"ר, הבורסה לניירות ערך

שריה אורגד - סמנכ"ל בכיר, הבורסה לניירות ערך

איה בן דוד אשבל - יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך

יצחק לרנר - יו"ר ועד עובדים, הבורסה לניירות ערך

אורן לרנאו - חבר ועד עובדים, הבורסה לניירות ערך

יוסף בן סימון - חבר ועד עובדים, הבורסה לניירות ערך

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

עמיר שפטל - יו"ר הסתדרות המעו"ף במרחב ת"א, ההסתדרות החדשה

חביבה דהן - עו"ד, הבנק הבינלאומי הראשון לישראל בע"מ

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר עדי ליבזון - מרצה לדיני חברות, אוניברסיטת בר אילן

אבי טילמן - חוקר בכיר, פורום קהלת

ד"ר עפר ארז - עו"ד, אזרח

מאיר אסרף - שתדלן/ית, עו"ד, מייצג את ועד עובדי הבורסה לניירות ערך

אייל דותן - שתדלן/ית, עו"ד, מייצג את איגוד הבנקים בישראל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי

מתן צדיק - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

מוריה אביגד

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016. איפה מרב מיכאלי?

אני במקום מרב מיכאלי.

מה מבין ההסתייגויות היא משאירה?

את כל ההסתייגויות. גפני, אני יכולה לומר מילה?

בטח.

אני באמת חושבת שזה תהליך מאוד מאוד חשוב. הייתי מעורבת בו, פחות ממה שתכננתי, אבל אני באמת חושבת שזה תהליך חשוב. כפי שאתה יודע, אני מאוד מודאגת ממצבו המדולדל של שוק ההון הישראלי, שהיה כבר אמור להיות בעיני במצב טוב בהרבה, אבל אנחנו מאוד מתקשים להוביל אותו אל חוף מבטחים. אני באמת חושבת שצריך לגמור כמה דברים שהם מהותיים, כמו למשל ההסכם עם העובדים. אני יודעת שזה בתהליך, אני יודעת שעמלים על זה ועובדים על זה ואני יודעת שחבר הכנסת גפני מאוד רגיש לעניינים האלה. אני יכולה להגיד לך שעשינו השנה רפורמה מטורפת במכון התקנים, שם יש הרבה יותר עובדים, בסופו של דבר, באותו לילה סגרנו הסכם עם העובדים, תוך כדי תהליך החקיקה. אני רוצה שניקח את זה לתשומת לבנו כי אני חושבת שזה עניין מהותי. כל אחד ימתח קצת לצד שלו אבל צריך לגמור את הסיפור הזה. תודה רבה.

טוב. מה עם ההסתייגויות האחרות? העובדים הבנו.

כל ההסתייגויות נשארות.

מרב, בוקר טוב. מה עם ההסתייגויות שלך?

טוב, תודה.

אני רוצה להצביע. יש הסתייגות שאת עומדת עליהן? יש הסתייגויות שאת דורשת אותן? יש הסתייגויות שאת מורידה? איפה אנחנו עומדים עם זה? אני רוצה לסיים את החוק הזה.

יש כאלה שאני חושבת שאפשר לקבל כבר עכשיו, אדוני.

את רוצה שנעבור לפי הסדר, לפי הסעיפים?

נראה לי.

יש כאלה שאת לא עומדת עליהן, שאפשר להוריד אותן ולחסוך זמן, או שאת עומדת על כל ההסתייגויות? יש לך הרבה.

פשוט נלך לפי הסדר, יש את אלה שחשובות לי במיוחד.

טוב, אז תציגי אותן.

לפי סדר הסעיפים, מרב?

כן, אני חושבת שנלך לפי סדר הסעיפים. את רוצה ללכת סעיף-סעיף?

כן. סעיף 10 להצעת החוק, ההסתייגות הראשונה שלך.

אני רוצה להוסיף שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה, אותו תנאי ששמתם במסלקה.

אנחנו בעמ' 6 בנוסח שלפניכם, סעיף 45ד.

מה את מציעה?

כאמור, אני מציעה שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה.

מה זה "בלתי סביר"?

בדיוק אותו תנאי ששמו כבר במסלקה – שאי אפשר יהיה לסרב סירוב בלתי סביר - - -

מה זה "בלתי סביר"?

את זה תגיד אתה, הגדרתם את זה מלכתחילה.

לא מנומק.

לא מנומק זה בלתי סביר, למשל.

ההסתייגות התקבלה. "שר האוצר רשאי, בהתייעצות עם הרשות, לקבוע ברישיון בורסה תנאים והגבלות". אם הם מסרבים הם צריכים לתת את הנימוק לכך, לכתוב את זה.

את מדברת על חברי בורסה?

כן, להתקבל כחבר בורסה. הרי כל העניין הוא - - -

אז זה לא כאן.

החוק כרגע לא מסדיר את זה בכלל, זה בתקנון הבורסה.

אז צריך לקבוע סעיף חדש שאין לכם.

למסלקה שמתם את זה – אז למה לא לשים גם לבורסה?

אין בעיה, אז בואו תגידו את הסעיף שיש במסלקה.

מתבקש כאן בדיוק סעיף כזה.

מה אכפת לך להוסיף את זה?

אני רוצה לדעת מה, אני לא יודעת מה לכתוב.

הסעיף אומר שאי אפשר יהיה לכתוב - - -

רבותי, דקה. מציעה חברת הכנסת מרב מיכאלי שאם אתם מסרבים לקבל מישהו כחבר בורסה צריך שיהיה נימוק בכתב למה מסרבים – איפה המקום של ההסתייגות הזאת?

בתקנון. כרגע כל נושא קבלת החברים הוא בתקנון הבורסה, הוא בכלל לא מקבל ביטוי בחוק.

תקנון הבורסה בא לאישור הוועדה.

הוא כבר לא בא לאישור הוועדה, שינו את החוק.

הוועדה מבקשת – זה לא בחוק, זה בתקנון - - -

אנחנו לא רוצות שהתקנון יבוא לאישור הוועדה?

הגשת הסתייגות, יושב-ראש הרשות לנירות ערך מקבל את ההסתייגות הזאת, אני מבקש להוסיף בתקנון שאם מסרבים לקבל מישהו כחבר בורסה – לנמק בכתב, נקודה.

בסדר, אין בעיה, מקובל.

אם התקנון יבוא לכאן או לא יבוא לכאן, אנחנו תכף נראה. אנחנו כרגע מדברים על ההסתייגות של מרב מיכאלי. הסתייגות אחת שלך קיבלנו.

מקובל.

זה יכנס לתקנון, לא לכאן, אבל אתם מתחייבים להכניס את זה.

מתחייבים.

בסדר גמור, הלאה.

למה מסלקה זה בחוק?

לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד, אנחנו בהצבעות עכשיו.

אם יורשה לי להתייחס לשאלה שנשאלה שלא ברשות דיבור, השאלה היא במקומה – למה במסלקה זה בחוק ופה זה לא בחוק?

נדבר על זה תכף. הלאה, הסתייגויות.

אני רוצה, ברשותך, אדוני, לעבור לסעיף 22.

עמ' 32, סעיף 22 שמתקן את סעיף 51, שמדבר על פיקוח הרשות על פעולות הבורסה.

נכון.

מה את מבקשת?

אני רוצה להוסיף שם חובות דיווח שיש גם לחברה ציבורית. החברה הרי לא מוגדרת כחברה ציבורית אבל אני כן רוצה שהם יצטרכו למסור דוחות כספיים תוך שלושה חודשים מתום כל שנת חשבון ושגם הבורסה או המסלקה תמסור לרשות את הדוחות האלה. בקיצור, חובות דיווח כמו לרשות ציבורית במסגרת הפיקוח.

היום יש סמכות לרשות לדרוש כל דיווח שהיא רוצה. הסמכות בסעיף 51 היא: הבורסה תמסור לרשות דוחות על פעולותיה במועדים לפי הפרטים שקבעה הרשות תמסור לה על פי דרישתה ידיעות על ענייני הבורסה. זאת אומרת, זה פתוח לגמרי, אנחנו יכולים לדרוש איזה דרישות שאנחנו רוצים.

אנחנו יכולים לדרוש יותר.

אני לא מבקשת שתדרשו יותר. מה שתרצו לדרוש יותר תדרשו יותר - - -

חברים, בשביל זה הומצאה המילה "לרבות" – "לרבות דוחות כספיים".

לא. אני אומרת שזו תהיה ברירת המחדל, ומעבר לזה הרשות יכולה לבקש מה שהיא רוצה. אני אומרת שאת זה הרשות לא תצטרך לדרוש. את זה היא תקבל בהגדרה בפוש, באופן קבוע וכחובה. מעבר לזה, הרשות רוצה לדרוש מה שהיא רוצה לדרוש – היא תדרוש.

איפה את יכולה להכניס את זה?

אפשר להכניס את זה, כמו שהיא אמרה, בסעיף 51, "לרבות".

היא רוצה להוסיף שהדוחות הכספיים ימסרו תוך שלושה חודשים מתום כל שנת חשבון, מידע בדבר בקשה להתקבל כחבר אשר הוגשה, התקבלה ונדחתה בסמוך להחלטת הבורסה לגביה, דוחות ומידע - - -

על פעולותיה במועדים.

יש את בחוק, את זה כבר יש.

מאה אחוז.

ופרסום לציבור של הדוחות.

הכוונה היא לדוח השנתי?

זה ממילא מפורסם, שגית.

זה מתפרסם לציבור. ברגע שיהיו בעלי מניות זה חייב להתפרסם. כל זמן שאין וזה לא מניות לציבור אז יופיעו הדיווחים שאנחנו מבקשים מהם ומה שאתם תבקשו.

אז אני אומרת, אני רוצה שהדוחות הכספיים יהיו נגישים לציבור גם אם אתם לא מבקשים.

ממילא מפרסמים, אין בעיה. זה פומבי גם היום.

זה פומבי גם היום, הכול.

לכן זה לא צריך להשתנות.

לא יהיה שינוי.

מרב, הבקשה שלך התקבלה, נכניס בחוק. מה עוד?

אדוני, אני דיברתי – ואחרות ואחרים דיברו בישיבה הקודמת – על צמצום מספר האחוזים שיורשו להחזיק בסופו של דבר בעלי הבורסה הקיימים ואני רציתי לבטל את זה בכלל.

דיברת אתי על זה, כן.

לא רק אתך, דיברתי על זה עם יושב-ראש הרשות ועם אחרים. עכשיו אני מצמצמת את בקשתי, לא להגיד כבר עכשיו: נוריד לאפס, אלא לעשות הוראת מעבר שאם - - -

באיזה סעיף אנחנו?

45ז.

עמ' 8 למעלה, סעיף שעוסק בשליטה והחזקת אמצעי שליטה בבורסה. את קופצת כי את מצמצמת את ההסתייגויות שלך לכמה עיקריות?

נכון.

סעיף 45ז: "לא יחזיק אדם חמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בבורסה".

אני מציעה שאם הרשות לא רוצה כבר היום להגיד שבסופו של התהליך האחוזים יהיו אפס, לקבוע תקופה של שנה או שנתיים – אחרי שכבר ירדו ל-5% – שאם אחריה אנחנו רואות שהמטרה שלשמה נעשתה הרפורמה לא הושגה, אז הם יצטרכו למכור את כל ההחזקות ולהגיע לאפס, בשביל באמת להשיג את ההפרדה הטוטלית בין הבעלות לחברות. הרי, שמוליק, אתה אומר לי: אני רוצה להפריד בין החברות לבעלות, אני אומרת לך: אם אתה רוצה להפריד בין החברות לבעלות, למה לא תפריד טוטלית, ממש חברות לחוד ובעלות לחוד? אתה אומר לי: מידתי, מה מידתי, ונראה בדרך, וגם ככה לא כל הבנקים מקשה אחת, וזה לא 35%, והבנקים המוסדיים לא בהכרח ביחד והכול בסדר – מאה אחוז. אני אומרת, בוא נקבע תקופה של זמן שכשאנחנו נישאר עם ה-35% – אתה אומר לי: הם ימכרו מעצמם. מאה אחוז, הן ימכרו מעצמם. אם לא – אז אתה תוכל לקבוע שהן כן צריכות למכור את כל מה שנשאר להן.

אני חושב שההסדר שמוצע כאן הוא מידתי, אני אמרתי לך את זה ואני אסביר מדוע. אנחנו מדברים באמת על הפרדה. זו מהות החוק. החזקות לפי חוק נירות ערך היום, רוחבי, זה עד 5% לא נחשב החזקה מהותית, מעל זה נחשב בעל עניין. צריך לזכור, אנחנו עושים פה מעשה שהוא מאוד משמעותי, הוא דרמטי. אנחנו אומרים: מעל 5% אתם חייבים למכור. לא רק זאת, אנחנו אומרים להם: מעל 5% אנחנו מגבילים את הזכויות בהון ובהצבעה, לא נותנים לכם להשתמש בזה. אנחנו עושים דברים מאוד מאוד משמעותיים. אנחנו נותנים להם תקופת זמן למכור את זה. אנחנו לא נותנים להם ליהנות יותר מההון העצמי. אנחנו עושים פה דברים מאוד מאוד משמעותיים.

עכשיו אנחנו עושים משהו שהוא כל כך חריג בחוק ניירות ערך, שאני חושב שזה לא נכון לעשות את זה ולא צריך לעמוד את זה. אני אומר, אנחנו נדרוש את זה. אם תרצו תמיד תוכלו – עוד שנה נבוא לדווח לכם, עוד שנתיים – אם תחשבו שזה לא נכון אתם יכולים גם ליזום הצעת חוק, אבל זה לא נכון אפרופו זה. בואו ניתן לשוק הזה לראות איך זה קורה. אני אומר לך שיש סיכוי טוב שהדברים האלה יקרו. לא חייבים לעשות את זה בחוק. יש הבדל מאוד גדול אם הדברים נעשים באופן טבעי או לא טבעי. בואו נראה בעוד שנתיים - - -

דקה, שמוליק. אם יהיה דיווח לוועדה בשנתיים הראשונות כל שנה – זה בסדר?

זה בסדר אם נשמע מה שרצתה להגיד חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין?

אני רוצה להגיד משהו. הדבר האמיתי שאני מוטרדת ממנו הוא עד כמה נבנות חומות סיניות במידת היכולת של הבנקים להשפיע על התנהלות הבורסה. אפילו פחות מטריד אותי העניין של הנגישות להון העצמי והדברים האלה, הזכות בבעלות פחות מטרידה אותי, יותר מטרידה אותי מידת היכולת שלהם לגעת ולהשפיע על העמלות ולהשפיע על דברים שבדרך כלל לא שקופים לעין. זה הדבר המטריד ואני חושבת שבזה אתה צריך לנסות להניח את דעתנו, שנהיה רגועים שבאמת היכולת שלהם להשפיע על התנהלות הבורסה מעצם ההחזקה שלהם היא זו - - -

אם בשנתיים הראשונות יצטרכו לבוא ותהיה חובת דיווח לוועדה – מה קורה עם הדבר הזה? אז אנחנו נראה האם באמת יש את החשש שאת מעלה.

תבקשו ממני את זה.

לא, יהיה בחוק שתצטרך לבוא לדווח בשנתיים הראשונות כל שנה.

אני מציעה שמרב תגיד כי זו הסתייגות שלה, אבל אני אומרת לכם, אני יותר פסימית, אני לא חושבת שיהיה כל כך קל להגיע - - -

דיברנו על הנושא של הדיווח.

כן, אז אני אומר גם על הנושא הזה, שבמשך שנתיים – שזה הזמן שאנחנו רוצים – תהיה חובת דיווח כל שנה, מעבר לדיווח שעליו דיברנו.

אני חושבת שחבר הכנסת פולקמן מסכים אתי בנקודה הזאת. בוקר טוב, חבר הכנסת פולקמן.

אני הרבה פעמים מסכים אתך.

אני יודעת, וגם בנקודה הזאת לדעתי אתה מסכים אתי. אני ביקשתי להכניס הסתייגות שאם אנחנו נראה אחרי שהבנקים נשארו עם 5%, כל הבעלים הנוכחיים, שמטרת הרפורמה לא הוגשמה ולא הושגה, אז יושב-ראש הרשות יוכל להורות על מכירת שאר ההחזקות.

ובכן, זו רוח ההסתייגות שהגשתי.

אצלו זה שר האוצר.

ברור, ברור שאצלו שר האוצר, אצלי פרופ' האוזר.

אני כמובן מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, רק יש איזה היגיון מסוים שזו תהיה כן החלטה של שר האוצר מהסיבה הפשוטה – זה קצת כמו היחסים בין בנק ישראל והאוצר.

אז אומר שמוליק שזה סיפור בעייתי. אני הצעתי שתהיה חובת דיווח.

לרשות לניירות ערך יש עוד מטרות ולא רק התחרות, ולכן בעניין הזה יש איזשהו היגיון מאזן שהמשרד יעשה את זה, שהשר יעשה את זה ולא הרשות. זו ההבנה שלי.

למה יש בזה היגיון?

הוא רשות עצמאית, מה אתה עכשיו לוקח לו את כל העצמאות שלו?

אני לא מבין, השר הוא איש מקצוע יותר מאשר הרשות?

לא, אבל הוא מאזן אינטרסים.

מה ההבדל בין זה לבין רשות שוק ההון, ששם שר האוצר הוצא לחלוטין?

שוב, הוא מאזן את האינטרסים בין הצורך ביציבות המערכת לבין - - -

טוב, אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

בכלל לא מקבל?

מקבל את חובת הדיווח כל שנה, לראות מה קרה איתם.

לוועדה?

לוועדה.

זה לא קשור לדיווח. סיפור ההורדה מ-5% - - -

אי אפשר לא להיות עקבי. יש שתי רשויות - - -

א', אפשר. בטח פה.

א', אפשר, רק צריך לדעת למה, צריך לדעת את ההבדל. אם אין הבדל והכול מתנהל בדרך מסוימת זה בסדר, אז לא צריך לחקור מה קרה, אבל לא מכבר הלכתי לוועדה להתחדשות העירונית של מפלגת כולנו, הקימו רשות לשוק ההון, הוציאו את שר האוצר לחלוטין, אני הייתי צריך ללכת להילחם להחזיר אותו.

אתה צודק, מה זה שונה ממה שאנחנו אומרים פה?

אני נגד ההסתייגות.

קודם כל, יש שני מרכיבים: מרכיב אחד אומר - - -

פתאום שר האוצר הפך להיות איש מקצוע?

אדוני היושב-ראש, יש מרכיב שאומר שאנחנו רוצים שאלטר שמאפשר, אם מטרות החוק לא הושגו, לצמצם ולדלל את ה-5% למטה.

לבין מי יעשה את זה. אני לא נותנת את הסמכות לשר האוצר, זה ברור.

בדיוק, זה ההבדל.

אני חושבת שזה צריך להישאר ברשות. זה צריך להישאר ברשות ללא ספק.

יש כאן שני ויכוחים שונים: אחד, זה עצם ההסתייגות שאת אומרת, שעושים את השאלטר הזה, שניים, מי הגורם שעושה את זה – האם עושה את זה רשות שוק ההון או עושה את זה שר האוצר. זה שני ויכוחים שונים.

אומרת חברת הכנסת מרב מיכאלי שצריך שהרשות תוריד את ה-5% - - -

היא אומרת שצריך שתהיה לה אפשרות לעשות את זה.

אומר חבר הכנסת רועי פולקמן, למרבה ההפתעה, שזה שר האוצר. אגב, בקדנציה הבאה, שר האוצר הולך להיות מישהו אחר בגלל שיכול להיות שכחלון הולך להיות ראש ממשלה.

הכול יכול להיות.

אז אתה עדיין עומד על ההסתייגות הזאת?

נראה לי שזה עדיין סביר, זה לא פרסונלי.

זה לא פרסונלי. זה משהו אחר – לא פרסונלי.

אדוני היושב-ראש, רק מצער אותי שאתה מאשים את פולקמן באי עקביות. הוא מאוד עקבי – תמיד שר האוצר.

יש כמה הסתייגויות שנאמרו קודם: האחת, מרב מיכאלי מוליכה אותה, שה-5% גם ירדו בתהליך מסוים.

אם יהיה צורך.

אם יהיה צורך.

קיבלתי את זה שיכול להיות שלא יהיה צורך.

ורועי פולקמן מבקש שיהיה איזון. לא הרשות תסיר את ה-5%, או תוריד את ה-5%, אלא שר האוצר. בבקשה, תתייחס.

אני רק רוצה להגיד לעניין ה-5% מה שאמרתי, אתם תקבעו מה שנראה לכם. לעניין 5% – יש לזה חשיבות כי זה רוחבי על כל חוק ניירות ערך. עד 5% זה לא החזקות מהותיות, מעל 5% זו החזקה של בעל עניין ואז אנחנו מתחילים לדווח. כך זה עומד. לכן, בהתחשב בעובדה שאנחנו גם אומרים לבנקים שאנחנו מורידים להם את הזכויות בהון, את הזכויות בהצבעה, אנחנו גם לא נותנים לכם ליהנות מהון עצמי – אני חושב שזה מאוזן. ככל שאתם מעלים ההסתייגויות – מה שאתם תסכימו ביניכם, אין לי התנגדות. מבחינתי, השר באישור ועדת הכספים.

מי אדוני?

מרצה לדיני חברות מאוניברסיטת בר אילן. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי העניין הזה: דבר ראשון, כולם כאן משליכים שהרגולטור עוד שנה עוד שנתיים יבדוק ואנחנו יודעים שהרגולטור בפני עצמו לא להוט אחרי זה. אחד הדברים שלמדתי כשנכנסתי לסוגיה - - -

לא, אני לא יכול ללמוד את מה שלמדת עכשיו ואנחנו בהצבעות – הערה.

אוקיי, אז הערה אחת. העניין של הרגולציה על התעריפים הוא עניין סופר מורכב. ישבתי עם פרופ' ראובן גרונאו וראיתי שאפילו אנשים שמבינים את תורת המחירים - - -

מה זה קשור?

זה מאוד קשור כי ברגולציה של מחירים, בשביל לראות מה יהיה האפקט עוד שנה-שנתיים – זה עניין סופר מורכב. לכן צריך לפתור את הבעיה בשורש וברגע שלא פותרים את זה בשורש לא תפתרו את זה.

מה אתה חושב שצריך לעשות?

הפתרון, אם ללכת לכיוון - - -

הבנתי, מספיק. אני לא מקבל את ההסתייגות הזאת. זה צריך להיות 5% ואני דורש שתהיה חובת דיווח מה קרה עם זה כעבור שנה וכעבור שנתיים.

אפשר לעשות 5% לכל הבנקים.

אתה לא יכול להגיד מה לעשות, בשביל שאתה תגיד מה לעשות אתה צריך, או לעבור פריימריז או מועצת גדולי התורה, תחליט. הלאה, מרב, ההסתייגות הבאה.

אדוני, סליחה רגע, אתה הצעת להוסיף פה את הדיווח אז בוא לפחות נעשה את הדבר הזה.

הוא הסכים.

לא הסכמתי – הצעתי. אני דורש את זה.

נכון, אז אני הצעתי למרב שנקבל את זה.

אם אתה דורש את זה אז אני מסכימה לך.

יהיה בחוק, בעניין הזה, חובת דיווח בשנה הראשונה, אחרי תום השנה, לראות מה קרה עם ה-5% האלה.

הראשונה והשנייה.

אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.

אז אני מסכימה לך, אנחנו מחזקות את ידיך.

ואחרי זה, בשנה השנייה, שזה בערך פרק הזמן, כך אני מעריך, שנדע איפה אנחנו עומדים בעולם עם כל שינוי מבנה הבורסה. כעבור שנתיים אני מבקש שיהיה כתוב בחוק גם כן שיהיה דיווח לגבי הנושא הזה, מעבר למה שמיקי העלה שדיברנו על חובת דיווח כללי, שזה לא קשור להצעה הזאת. הלאה.

סעיף 44 זה סעיף שאנחנו מבקשות להוסיף. זה דבר שנדון, ועדת היישום. יסביר לי יושב-ראש הרשות מדוע הוא מתנגד לוועדת היישום.

שנדע מה זה ועדת היישום?

בדומה לוועדה שהוקמה בהצעת החוק להגברת תחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות, ועדה שתעקוב אחרי הרפורמות.

שם קמה ועדה כי היתה ועדה שהיא זו שהציעה את הרפורמה והיא רצתה לעקוב אחרי זה. פה יש את יושב-ראש הרשות, הוא ידווח לוועדה, כי הרפורמה נעשית על ידי הרשות ביחד עם הוועדה.

זה יחזור לכאן.

לכאן, זה יחזור לכאן.

למה את צריכה גם ועדת יישום אם מדווחים לוועדת כספים?

שימו לב, יש משהו מאוד חשוב: רשות ניירות ערך – כל דבר חקיקה שעובר, עובר דרך הוועדה הזאת, אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר. הרבה מהסמכויות שישנן גם לבנק ישראל לא ניתנות לנו. הכול עובר דרככם. אתם ועדת היישום. אין משהו יותר - - -

אם יש משהו ספציפי שאת רוצה שידווחו לנו אז אפשר להכניס, אבל חבל להקים ועדה.

בסדר גמור.

זהו, את יורדת מכול שאר ההסתייגויות?

כן.

יש עוד הסתייגויות?

יש לאורלי לוי אבל - - -

יש לי גם את ההסתייגויות שלי.

בבקשה, רועי.

אז אמרתי, תיקון סעיף 45ז, סעיף 10 להצעת החוק – בתוך שלוש שנים מתחולת החוק יבחן שר האוצר את אפקטיביות הרפורמה, בדגש על כניסת חברים ובעלים חדשים לבורסה. כל מה שאמרנו.

רועי, למה אתה צריך את זה? דיברנו על זה כבר קודם.

על זה אני מתעקש. אני רוצה הסתייגות ששמה שסתום – לא דיווח, שסתום – בחוק. אני אסביר גם למה הוא חשוב בלי קשר לתיקון הזה – הוא חשוב כדי לתת תמריץ לבעלים של הבורסה לעמוד ביעדי הרפורמה הזאת. קרי, הם מבינים שיש שוט – ולכן גם בהסתייגות שלי כתוב "במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה" - - -

מי זה "יתרשם"?

שר האוצר. תפריד רגע בין הדברים, נגיד שכתוב כאן רשות ניירות ערך. גם אם זה כתוב, השוט כאן הוא שהמטרה היא לא לדלל את הבעלים, המטרה היא להוריד עמלות ולהכניס בעלים וחברים חדשים. אנחנו מעלים ספק שהרפורמה, עם כל הכוונות הטובות - - -

מי זה "מעלים"?

אני וחברים אחרים כאן, להבנתי. מעלים ספק האם הרפורמה תשיג את מטרותיה. מכיוון שעדיין קיים פוטנציאל ניגוד עניינים בהחזקות הבנקים כבעלים של הבורסה לניירות ערך בישראל, השוט הזה יכול לגרום לזה שכיוון שהם לא ירצו להיות מדוללים פחות מ-5%. לכן אני רוצה את זה בחוק.

בסדר. שמוליק, תשובה.

מה הניסוח אומר בדיוק?

הניסוח אמר: "בתוך שלוש שנים ייבחן, בדגש על כניסת חברים או בעלים חדשים לבורסה וירידה בעמלות השונות, במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה ניתן יהיה להוריד את שיעור ההחזקות של הבעלים מתחת ל-5%".

ויתר החברות – אפשר גם לדלדל אותן אצלך בחוק? יש לכם את זה, או שאחרי שאפשר יהיה רק לבורסה אז יגישו בג"ץ נגד הסעיף הזה?

ממש לא.

למה שיגישו? מה הבעיה עם זה בבג"ץ?

כי לגבי כל היתר אי אפשר להוריד מתחת ל-5%.

יש הצדקה מיוחדת לדבר על אחוזי הבעלות של הבנקים בבורסה לניירות ערך, הצדקה עקרונית ומקצועית. זה מוצדק מקצועית. אין פה דיון על אפליה. החזקת בעלות בבורסה של בנקים – יש לה משמעות מיוחדת.

רועי, יש עוד מקרים כאלה?

לא, מה פתאום.

אפשר להוריד החזקות על ידי שר האוצר?

לא, לא קיים בשום מקום.

זה לא קיים, אז מה?

ויש בעיה עם מה שאני הצעתי?

כן.

כן. ההסתייגות שהתקבלה קודם אומרת דיווח לוועדת כספים, שאפשר יהיה להציע - - -

לא מקובל, לא מקובל. אז נעלה את זה מליאה, לא מקובל.

כן, בבקשה.

אני עו"ד פרטי, עבדתי שנים ברשות ניירות ערך, אני לא מייצג פה אף אחד. אני רוצה להגיד - - -

רק שנייה, אני רוצה להכניס אותך לפרופורציה הנכונה – אנחנו בהצבעות. יש לך הערה על ההסתייגות שהיתה פה?

אני מבין, אני רוצה לחזק את מה שחבר הכנסת פולקמן אומר כי כמו שזה כתוב היום, חברי הבורסה ימשיכו לשלוט בקרטל העמלות שהם עשו נגד הציבור. הציבור הרחב משלם פי עשרות ממה שמקובל בעולם היום.

תודה, הבנתי. כן, בבקשה, משפט רק לגבי ההסתייגות הזאת.

רק משפט. אני חושב שברגע שהוסיפו בסוף החוק, בישיבה הקודמת, את ההפרדה בין ההון לבין השליטה ובאו וקבעו שכל עוד כל חברי הבורסה, לא רק הבנקים, מחזיקים יותר מ-50% מהבורסה, יותר ממחצית מהדירקטורים יהיו דירקטורים בלתי תלויים שלא ימונו על ידי האסיפה – שם לכאורה לשיטתכם יש כוח לחברי הבורסה למרות שהם לא מצביעים ביחד – אלא ימונו על ידי הוועדה הבלתי תלויה, ולכן אין חשש ואני מסכים עם חברת הכנסת שאמרה שצריך הפרדה בין ההון לבין השליטה.

בסדר גמור.

איך נכנסו, אחרת, אם זה לא יקרה, הכול הולך.

כן, בבקשה, משפט.

משפט. אני לא מבינה למה יש פחד. אם מדברים על המטרות והם אומרים שהם יעמדו במטרות אז לא צריך להיות פחד לדיווח אחרי שלוש שנים, ואם הם לא יעמדו במטרות אז להוריד את ההחזקות האלה.

על מה את מדברת, על איזו הסתייגות?

על ההחזקות של ה-5%, להוריד את ה-5%. מלכתחילה צריך להבין שאין לזה אח ורע בעולם שהבנקים מחזיקים במניות הבורסה, אנחנו הולכים פה למודל מיוחד למדינת ישראל.

זה לא נכון.

והדבר הנוסף – אם מדברים על דיווח, לא דיברתם מה יהיה בכלל בתוכן הדיווח הזה, דיווח על מה.

טוב, אנחנו נפרט את זה.

לא גמרתי עם ההסתייגויות.

כן, מה עוד?

אז יש את ההסתייגות הזאת - - -

אתה רוצה להביא אותה למליאה?

בהחלט, אם היא לא מוסכמת. אני חשבתי שהיא מוסכמת על יו"ר הוועדה, אבל אם היא לא מוסכמת אז כן.

מישהו מהחברים מסכים להסתייגות הזאת?

ננסה להבין אותה, אני מתנצלת שלא התרכזתי, תן לי תמצית.

בתוך שלוש שנים - - -

בתוך שלוש שנים – מה שאני ביקשתי, להוריד אותם לאפס? שאפשר יהיה להוריד לאפס?

בצורה אחרת.

בדגש על כניסת חברים – ניסחתי את זה קצת אחרת – ובעלים חדשים. במידה ויתרשם כי התחרות אינה מספיקה ניתן יהיה להוריד את שיעור ההחזקות של הבעלים מתחת ל-5%, לא לאפס, לקבוע שיעור אחר. גם לאפס, אבל מתחת ל-5%.

ומי יהיה זה שיוכל לעשות את זה?

הצעתי היא שר האוצר.

שר האוצר – לא. אני חושבת שזה צריך להיות בידי הרשות ניירות ערך כאמור.

שמוליק, אתה צריך לתת תשובה לעניין הזה – מה בסמכותך לעשות אם זה לא יקרה. זה הכול.

אני מוכן לתקן את ההסתייגות כך שהיא תהיה באופן כללי כרגע לרשות ואני אתן הסתייגות נפרדת על שר האוצר בנפרד. אם אתם תומכים בזה, אני אעשה הסתייגות אחרת, בנפרד, את ההסתייגות של ה-5%.

אני רוצה להבין מיושב-ראש הרשות: אם יתברר, היפותטית, שבאמת אחרי שהורדנו את ההחזקות ל-5% הבנקים כן עובדים ביחד ומנצלים את האחוזים המשותפים שיש להם, את ה-25% שלהם, או יחד עם גורמים שיש להם אופציה להגיע למצב שהם מנצלים את כל ה-35% שלהם כגרעין שליטה אחד – מה באמת האופציות לעשות עם זה?

אני חושב שאני יכול לפתור לכם את הבעיה. כולנו מבינים את העניין עם ה-5% ויש רצון – אם אנחנו רואים שזה בעצם לא מגיע למה שרצינו ב-5%, שיקול הדעת הוא של שר האוצר, או מי הגורם שיקבל את שיקול הדעת על זה. אני מבין שפה הוויכוח.

לא, הוויכוח הוא לא זה.

לא, המהות. הוויכוח הוא על המהות, איציק, הוא לא טכני.

גפני, עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שלי.

בבקשה.

שמוליק, אני לא שאלתי אותך את השאלה הזאת - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושבת ששאלת השאלות היא מי הם בעלי השליטה ואיך נקבעת השליטה? 25% בחוק אחר נחשב בעלי שליטה.

בכל חוק החברות.

ולמה אנחנו פה - - -

אורלי, אני באמצע שאלה, שניה. אני רוצה להבין מה היתירות שלך, מבחינתך, שמוליק, אם אתה מגיע לשנתיים לאחר מכן ואתה רואה שזה לא השפיע לטובה, לא על הסחירות בבורסה, לא על העמלות בבורסה, על כל המטרות שבעצם המהלך הזה מנסה להשיג. מה בעצם אתה, באותה נקודת זמן, חושב שנכון לעשות? עזוב כרגע את החקיקה, בוא נתנהג כאילו הרפורמה לא השיגה את מטרותיה – מה אתה חושב שאז הפתרון?

אני רוצה שוב להגיד: יש איזושהי הנחה לא נכונה שהבנקים ובתי השקעות חד הם – זה לא נכון. בתי השקעות ובנקים זה משהו אחר. יש הנחה לא נכונה שהבנקים הם חטיבה אחת. חלק מהבנקים - - -

למה לא? אנחנו רואים את זה בריבית על המשכנתאות. יותר מאחדות כזאת עוד לא ראיתי.

אני רוצה לתת תשובה לחברת הכנסת מיכאלי. יש גם הגבלים עסקיים, אסור להם לתאם, אסור להם לדבר. בנק הפועלים לא מדבר כמו בנק לאומי, ובנק בינלאומי לא מדבר כמו בנק אחר – אסור להם.

אבל אתה יודע שבהקשר של עמלות הבורסה זה לא נכון כי גילינו את זה.

זו בעיה אחרת. תראו, עשו הרבה רגולציה שקשורה – ועדת בכר, ועדת זקן ועוד – ועדיין העמלות גבוהות. זו המפכה שתשנה את מבנה העמלות. זה מה שיביא ברוקרים זרים כי אנחנו נוריד את החסמים האלה. עכשיו קיבלנו עוד איזושהי הסתייגות.

איך? אבל אותם שחקנים הם עדיין בעלי השליטה.

אנחנו נביא את כולם, תהיה תחרות, התחרות הזאת תוריד בעשרות-מאות מיליוני שקלים. אנחנו חייבים להאמין בזה. אני אומר את זה לא רק בגלל שאנחנו מאמינים בזה, לא רק שבאנו ושמנו את כל השלייקס האפשריים שבאמת לא נודעו באף מקום אחר, אלא משום שאנחנו יודעים שאנחנו שוק - - -

שוק ריכוזי קטן, מה לעשות? הוא לא דומה לשום דבר אחר.

כל השווקים, גם בגודל שלנו, באירופה – נורבגיה, שוודיה ומדינות אחרות – הם בגודל של הבורסה, בגודל של האוכלוסייה הם דומים לנו, כל כולם הביאו למקום יותר טוב מבחינת התחרות. לכן אני מאמין שהתחרות – שום רגולציה שהם ניסו לעשות, משמעותית ככל שתהיה, לא הצליחה לשנות את זה כמו שאני מאמין שזה מה שזה יעשה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שאולי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש יסכימו אתי. יש דיווח, הדיווח הגיע לוועדה. לעניות דעתי, במידה והדיווח לא יובא, או לא יוסבר, או לא יגיע למימוש מטרות החוק, הוועדה תבוא ותחליט כיצד להתנהל עם החזקות ואז יקבע מודל דילול, שהדילול יהיה – אם חוששים גם מהבנקים וגם בתי השקעות, שדרך אגב, אני חושבת שאין להם אותם אינטרסים – מודל הדילול יקבע בעתיד.

תודה רבה.

אדוני, אני אגיד לך מה משותף כאן לכולם. קודם כל, צריך להגיד, מר האוזר, שיש פה הרי – לא רק פה, בכנסת בכלל – לבנקים תמיד נציג שמייצג את הבנקים. זה לא שבא נציג של בנק לאומי, נציג של הבנק הבינלאומי ונציג של בנק הפועלים – יש מישהו שמייצג את הבנקים אז אנחנו לא יכולות להתעלם מזה שיש להם אינטרס משותף ופעולה משותפת. זה ממש פשיטא. זה טקסט, זה לא סאב-טקסט. זה הדבר עצמו. זה דבר אחד. לכן, בגלל שהמציאות מוכיחה שהתחרות לא תמיד פותרת כל דבר – למרות שאני מבינה את האמונה שלך בתחרות, היא כמו האמונה של הרב גפני פה בקדוש ברוך-הוא, זה בערך אותו דבר, בעוד שאצל הרב גפני אין לי אפשרות להגיד אם בעוד שלוש יתברר שאין אלוקים, אצלך יש לי אפשרות להגיד אם בעוד שלוש שנים יתברר שהתחרות לא עובדת.

מרב, מה את מציעה?

אני אומרת שהוא לא משכנע אותי. להגיד: אני מאמין שזה יעבוד – אני אומרת: מאה אחוז, אני נותנת לך את האמונה שלוש שנים. אני מציעה בדיוק את מה שפולקמן. פולקמן ואני אומרים את אותו דבר: בואו נעשה איזו תחנה שאם זה לא עובד, מה קורה אז. אני פתוחה להצעות. אנחנו הצענו הצעות - - -

אני מציע שהתחנות יהיו ועדת כספים.

לא, אז הכנסת יכולה לשנות את החוק. את זה לא צריך לכתוב בחוק, זה נתון. לא צריך לכתוב בחוק שהכנסת יכולה לשנות את החוק.

אני לא נתקלתי האמת בתופעה כזאת, אני לא בקיא בכל הדברים.

מה המנדט בכלל? אם יש כזה.

רק שנייה, אורלי. אני לא נתקלתי בתופעה כזאת. מגיע איש המקצוע בעניין הזה, מדברים וכולם מסכימים שצריך לעשות מהפכה בעניין, צריך שהעסק הזה יעבוד כיוון שאחרת אנחנו מגיעים להתרסקות מוחלטת. אנחנו דנים כאן כבר חצי שעה על השאלה מה יקרה אם זה לא יצליח. אומר שמוליק האוזר: לפי דעתי זו המהפכה הנדרשת. מה יקרה אם זה לא יצליח? הוא בא בעוד שנה לכאן – לא משנה, מתי שאנחנו קובעים – והוא יאמר: זו תמונת המצב, אלה העובדות, יתברר לנו שהכול כשל. מה עושה כנסת נורמלית?

מה עשינו עם הכשלים של דוח בכר? היה לו רציונל, היה אמור להוריד את העמלות. בסופו של דבר, כשנתקלנו, המציאות קצת יותר גדולה מכול התסריטים שהוצגו פה.

ולכן מה ההצעה?

אני חושב מראש, כאשר אתה בא ואומר: אני לא יכול להסתכל על הבנקים - - -

מה את מציעה?

אני רוצה להסביר את הרציונל של מה שאני מציעה אז תיתן לי שתי דקות, אני באמת מתנצלת. כאשר אנחנו באים ואומרים: המהפכה הזאת באה להחזיר שחקנים, או להביא שחקנים חדשים, לפתות אותם להגיע, ליצור איזושהי תחרות, לא באמת יצרנו פה משהו חדש, כי בסופו של דבר לבנקים יש אינטרס זהה.

אמרת את זה, מה את מציעה?

מה גם שהשחקנים הראשיים לא רוצים להכניס שחקנים חדשים. אם מישהו פה אומר שאין תיאום או איזושהי התנהגות בין הבנקים – מספיק שילך לראות מה קורה עם הריבית על המשכנתאות, שהיום הממונה על ההגבלים גם בודקת אם לא היו תיאומים, אם לא ניצלו את הוראות הבנק המרכזי כדי לתפוס טרמפ על העגלה ולעלות, והרוויחו עוד 5 מיליארד שקל בשנה. זו התוצאה. בסופו של דבר, אם אנחנו נותנים להם 5% זה בעצם מקבע את העניין של 25% בעלי שליטה. איך הם יכניסו, מה הם יכניסו – יכול להיות שהרציונל של האוזר פה - - -

בקיצור, את מתנגדת לחוק?

לא. מה שאני אומרת הוא שמראש אנחנו צריכים להגביל פחות מ-5% ולעשות את התחנה – אני מסכימה לגמרי עם פולקמן ועם מרב – והיה והתחזיות שאנחנו רואים לא תתממשנה, איזו אפשרות יש לנו בנקודת זמן שאפשר עוד לתקן.

אדוני היושב-ראש, רק התייחסות של משפט – גם ברפורמה של כרטיסי האשראי, כשהיה דיון על התשתיות הטכנולוגיות, עשינו את אותה אמירה "מה אם לא". הרי היתה אמירה שיהיה קונה-מוכר מרצון, ואמרנו: אם לא ילך, יהיה מנגנון אחר. גם פה, כל הטענה היא שלא יהיה דיווח ואז נפתח אותו. אדוני היושב-ראש, יש ערך בהכוונת ההתנהגות, כי תבין שאם כבר ממחר הבנקים יידעו שאם קיימת האופציה, שהיא מטרת רפורמה, שהורדת עמלות וכניסת שחקנים לא תושג, יהיה שסתום שמאפשר – נעזוב רגע מי – להוריד עוד את האחוזים, יהיה להם אינטרס מראש, from day one. לכן, אם ניפגש כאן עוד שנה, הם יגידו: חברים, בעוד שנה, בעוד שנתיים נפתח את זה, שינוי חקיקה, לא שינוי חקיקה.

לכן, האירוע של השסתום הוא כן מקובל, אדוני היושב-ראש, עשינו אותו בעוד חקיקות, עכשיו עם "בזק", עם הרפורמה בכרטיסי האשראי. אנחנו שמים שסתום שאומר: אם מטרת הרפורמה לא מושגת אפשר לעשות את התיקון הזה במנגנונים שלא דורשים שינוי חקיקה. לכן, הסעיף הזה הוא סעיף שסתום, שיכול להיות שלא יצטרכו אותו והבנקים יישארו בעלים אבל הם יצטרכו להוכיח שהמטרות הושגו. הם יבואו לוועדה עוד שנתיים ויגידו לנו: חברים יקרים, הריביות ירדו, תיראו, הן דומות למקובל ב-OECD, נכנסו "איקס" שחקנים ובא לציון גואל.

תודה.

אני רוצה רק להגיד דבר שאולי לא כולם מכירים פה – את ההוראות של חוק ניירות ערך. אם הבנקים פועלים במשותף אז רואים בהם בעלי שליטה במשותף ואז הם יצטרכו לקבל היתר שליטה והם לא יקבלו והם יצטרכו להוריד בהחזקות שלהם. זאת אומרת, יש לנו את הכלים, לא רק לרשות ההגבלים, גם לרשות ניירות ערך, אם אנחנו רואים שהם מצביעים ביחד, הם עושים את הכול משותף, אז הם מחזיקים ביחד ואז הם צריכים לבוא להוציא היתר. שר האוצר לא ייתן להם היתר שליטה ואז הם יצטרכו להוריד את ההחזקה. לכן, אין שום בעיה ביישום. לנו יש כבר את הסמכויות מובנות בחוק.

אז תעשו את זה עכשיו.

מה זה "עכשיו"? זו סמכות שקבועה בחוק.

גפני, למה לא להכניס את השסתום שאומר שיו"ר הרשות, אם תרצה אפילו באישור ועדת הכספים, יכול, בלי שינוי חקיקה – אם לא עומדים במטרות הרפורמה כפי שהגדרנו אותן – לתקן את אחוזי הבעלות?

אבל זה מה שיקרה בפועל.

זה מה שכתוב על היתר השליטה בשר האוצר.

לא שר האוצר.

עזוב שניה את דיון שר האוצר, תכף נדבר על זה.

שמוליק, יש בעיה עם זה שיושב-ראש הרשות, באישור ועדת הכספים - - -

בדיוק, מה הבעיה עם זה?

מההתחלה אני רוצה להגיד לכם את זה ואתם מסתובבים - - -

כן, אם זה באישור ועדת הכספים - - -

כן, זה סעיף שסתום. מה הבעיה?

הלאה, יש עוד הסתייגויות?

קודם כל, לגבי שתי ההסתייגויות האחרות – אני מבין שהן נפתרו, ממילא היתה הסתייגות הדיווח ואני מקבל את זה, אז את ההסתייגות השנייה אני אוריד; ולגבי ועדת האיתור, סוכם שעומד בראשה שופט.

רגע, מה ההצעה לגבי הדיווח?

תכף הוא יגיד מה הוא מציע. אני כן אגיד, כדי לעשות את זה בנפרד, שבאותם סעיפים שאני, אדוני היושב-ראש, מבקש להוסיף את שר האוצר – יש כמה סעיפים פה בחוק, אני יכול למנות אותם, אני חושב שהייעוץ המשפטי יודע – אני כן אבקש בהסתייגות, אני שם את זה רגע בצד, נדבר על זה עד ההצבעה לצורך העניין, שבאותם סעיפים, כפי שמצוין פה בנוסח בעמוד 3 בסעיף 1, איפה שרשום, זה יהיה בהסכמת או באישור שר האוצר, עם התייעצות, עם כל מה שכתוב כאן.

למה באגף שוק ההון לא עשיתם את זה? למה פה כן?

יש סיבות, כמו שאמרתי קודם.

מה הסיבות?

אמרתי, יש כאן שני עניינים: את היעדים של הרשות ניירות ערך ואת היעדים לתחרות בשוק, ולכן אנחנו רוצים את האיזון הזה.

למה, בשוק ההון לא צריך את זה?

תלוי, תלוי באירוע.

למה שם אין פחות מ-5%, רק 5%? למה שם לא ביקשתם את שר האוצר? למה פה זה שונה?

יש עוד סיבה לעניין הזה כאן - - -

מה הסיבה? תגיד את האמת אבל.

אני אומר את מה שאני יודע ומבין – הבורסה היא סוג של מונופול במדינת ישראל - - -

הבורסה עומדת בפני התרסקות.

אנחנו רוצים שהיא תצליח אבל הבורסה היא מונופול הכרחי - - -

היא גם תשתית לאומית.

היא מונופול, ובהתעסקות במונופול, אם אתה יודע את זה, יש כאן אירוע שצריך להוציא אותו לדיון של הרגולטור כי זה מונופול. אבל את זה אני רק אפריד בהסתייגות שזה יהיה דיון אופליין עד הדיון במליאה.

הבנתי. מה אני אעשה? אני נולדתי תמים אבל כאן בכנסת התברר לי שהחיים הם לא כאלה. אנחנו לא נספיק לסיים את זה, אנחנו צריכים לטפל גם בעניין של העובדים. כל ההתנהגות הזאת לא בסדר, לא של ההסתדרות ולא של האוצר. היא לא בסדר. זה כאילו הכנסת פה היא משהו כזה שמחליפים אותו – אני לא יודע מה. אני אבקש ממנהל הוועדה לזמן את את אבי ניסנקורן, את שי באב"ד, את נציג העובדים, את שמוליק האזור ומנכ"ל הבורסה לישיבה אצלי בחדר לגבי הנושא של העובדים. לאחר מכן אני אכנס את הוועדה, לא חשוב מתי זה יהיה, ואנחנו נצביע על ההסתייגויות. נמאס לי מהעניין הזה.

לצערי הרב, אני מבין מה קרה פה, יש דיון לגופו של עניין, יש שוני בהתייחסות לרשות ניירות ערך מההתייחסות לאגף שוק ההון, הכול צריך להיות פה מעוות, צריך להיות שונה. אין לי ספק בכלל שאם אנחנו נוריד מה-5% - ניפול בבג"ץ. לא ניתן להסביר מה זה שונה מהביטוח, מה זה שונה מאגף שוק ההון, לא נדע להסביר. אני לא יודע להסביר. הבורסה עומדת בפני התרסקות. אני דורש מהאוצר – אני אביא את זה גם להצבעה – לבטל את המס היסף על הבורסה באחוז אחד. אני אביא את זה להצבעה.

את כל המס יסף, מה זה הסיפור הזה?

למה אתה חוזה אפוקליפסה אם אנחנו לא ניתן לבנקים שליטה?

אני לא מדבר על שליטה, אני מדבר על להתנהל נורמלי.

אדוני, סליחה, זה לא נכון. זה לא אותו דבר כמו בביטוח כי יש פה פוטנציאל להחזקה מצרפית. זה לא אותו דבר.

יש פה בעלי אינטרסים משותפים, אנחנו רק מנסים לייצר מצב שבו לא תהיה קבוצה של אינטרסים שיהפכו להיות גוף אחד.

בסדר. אני אבקש, היות ויש החלטה בעניין הזה, להצביע. נעביר את החוק – נעביר; לא נעביר – לא נעביר. אני מקווה שנעביר. נביא את כל הדברים להצבעה, נסיים את הדיון עם העובדים. צריך לקבוע, אם אפשר לקבוע עוד היום. אני רוצה שכולם יהיו. אני רוצה לסיים את העניין הזה. החוק הזה כבר באמת מתחיל לעצבן אותי. הוא כבר מגיע לממדים שמתברר – טוב, עדיף לא לדבר. אני אביא את זה להצבעה אחרי שנגמור את העניין של העובדים. אני חשבתי להצביע היום ולהגיש רביזיה עד שיסתיים העניין של העובדים אבל מתברר שגם להצביע אני לא יכול. העובדים זה כנראה הולך להיות הסעיף – לא הכי בעייתי. אני מקווה שהבעיה הזו תיפתר ולכן אני דוחה את ההצבעה. אני אביא את זה להצבעות, מי שעומד על הסתייגויות יעמוד על הסתייגויות, אני לא הולך לנמק יותר. אמרתי את דעתי, אני נגד, זה לא צריך להיות שונה מכול דבר אחר.

אז לא נוכל לנמק את ההסתייגויות שלנו בהמשך?

מתי? היו כבר שתי ישיבות על זה.

אני מחכה לנמק אבל לא מספיקים, לא מגיעים.

מה "לא מגיעים"?

אני הנחתי את ההסתייגויות מזמן בכתב אצלכם – אז אנחנו נצביע עליהן בלי לנמק אותן?

כן, בלי לנמק.

בסדר.

נימקו כבר הסתייגויות בישיבה הקודמת.

אבל לא נימקו בישיבה הקודמת.

נימקו.

לא, לא הספיקו.

נימקו. תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.