ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/01/2017

גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה - המרכז הרפואי הגדול בצפון, גירעון של 90 מיליון שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה - המרכז הרפואי הגדול בצפון, גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 633

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 14:00
סדר היום
1. גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה – המרכז הרפואי הגדול בצפון, של חבר הכנסת מיקי לוי (5856)

2. גירעון של 90 מיליון שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה – המרכז הרפואי הגדול בצפון, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף (5857)

3. גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה, של חבר הכנסת איתן ברושי (5858)
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיקי לוי
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף
מוזמנים
אלון שלזינגר - חשב, משרד הבריאות

ואדים פרמן - מרכז בתחום תמחור בתי חולים, משרד הבריאות

נועה שוקרון - כלכלנית בכירה, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל הלברטל - סגן מנהל המרכז הרפואי רמב"ם

רו"ח אמיר וימן - מנהל כספים, המרכז הרפואי רמב"ם

זיו שרון - מנהל כספים, המרכז הרפואי רמב"ם

מיכאל אלפר - חבר מועצת עיריית חיפה
ייעוץ משפטי
עדי עמיתי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה - המרכז הרפואי הגדול בצפון, של חבר הכנסת מיקי לוי (5856)

גירעון של 90 מיליון שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה - המרכז הרפואי הגדול בצפון, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף (5857)

גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה, של חבר הכנסת איתן ברושי (5858)
היו"ר משה גפני
דיון מהיר בנושא גירעון של 90 מיליוני שקלים עשוי להביא לקריסתו – עלול אני חושב, לא? – עלול להביא לקריסתו של בית החולים רמב"ם בחיפה – המרכז הרפואי הגדול בצפון. דיון מהיר של חברי הכנסת מיקי לוי, עבדאללה אבו מערוף ואיתן ברושי.

אני מבקש רק להקדים ולומר: אל"ף, בית החולים רמב"ם הוא בית חולים ראוי לכל שבח ולכל זה, ואני גם הייתי כמה פעמים מעורב באירועים שהיה צריך את בית החולים. בית החולים תפקד באופן יוצא מן הכלל. הוא בית חולים חשוב בחיפה, בצפון. ואני מברך את מנהלי בית החולים ואת הרופאים שם ואת העובדים שעוסקים בעניין של בית החולים.
בי"ת, אני רוצה להגיד לכם
טכנית, אנחנו נמצאים בדיון מהיר. דיון מהיר הוא לא דיון כולל. הוא דיון שאנחנו צריכים להגיש מסקנות, להניח אותן על שולחן הכנסת. יכול להיות שיהיה דיון מעקב. לכן, אני מציע שאנחנו נמקד את העניין. אנחנו נתחיל בחבר הכנסת מיקי לוי שהוא הראשון שהציע את הדיון המהיר. בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני. ברוכים הבאים. בתחילת שנת הכספים 2017, לאחר אשור תקציב המדינה, וכבר כעת ביצת החולים רמב"ם בחיפה אינו עומד ביעד התקציב כפי שהוקצב לו על ידי משרד הבריאות. לא עלינו, הוא יכול לעמוד בפני קריסה נוכח גירעון של 90 מיליוני שקלים כבר עכשיו.

אדוני, אני בוגר קריסתו של בית החולים הדסה עין כרם. אני הייתי בצד השני כסגן שר האוצר, ולקח הרבה זמן, ובסופו של דבר המדינה הכניסה את ידה לכיס ונתנה תקציב של 1.3 מיליארד שקל כדי למנוע את קריסתו של בית החולים הדסה עין כרם. נכון, לחמש שנים, אבל בוועדה הזו, כבר בתקציב שהונח על שולחננו והובא לאישור הכנסת לתקציב 2018-2017, התרענו שתקציב משרד הבריאות הוא תקציב קטן, וצריך לעשות מעשה לפני שהדבר ייפגע בכולנו. כבר היום לא עומדים בתקנים, כבר היום חולים שוכבים במסדרונות, כבר היום יש מחסור וניתוחים נדחים לכמה וכמה חודשים. ואת הדיון הזה, אני חייב להגיד: אף אחד מבית החולים רמב"ם לא דיבר איתי. אני נזעקתי כשראיתי את אחד מהעיתונים הכלכליים מפרסם כתבה ענקית על אפשרות שבית החולים יקרוס בהמשך ולא יעמוד ביעדים, ולכן יזמתי את הדיון הזה. אני חושב שהוועדה הזאת – צריכה לצאת מכאן קריאה לשר האוצר ולאנשי משרד האוצר היושבים פה: במקום להוריד אחוז אחד מע"מ, שאף אחד לא מרגיש אותו וזה לקח ארבעה וחצי מיליארד שקלים, היה ראוי לבוא ולהגיד את זה; קצת לחינוך, קצת לבריאות, איפה שהמדינה לא נוח לה, שיש שם לקונות. כי עד שלא צועקים, לא קורה שום דבר.

לכן, אני רוצה להודות לך על הכינוס הזה ואני מבקש ממך וממך אדוני סליחה, כי יש לי אורחים מארצות הברית.
היו"ר משה גפני
אמריקאים. אני אשאר לייצג אותך.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה תייצג אותי, וגם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף רופא. הוא ייצג אותי גם כן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה - - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, תודה שהעלית את העניין הזה.
מיכאל הלברטל
תודה לך.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא השתהינו להעלות את זה על סדר היום אפילו שאנחנו מהבוקר נמצאים פה nonstop, אבל אמרתי: להעלות את זה מיד.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה. אני מודה לך.
היו"ר משה גפני
תודה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בקצרה מאוד כי העניין ברור. תודה רבה, כבוד היושב ראש על ההיענות המהירה והאחריות.

אכן, את הנושא אני מכיר ואני זוכר שהיו דיונים לפני התקציב שאכן יש סכנה לקריסה. ואם אנחנו מדברים על בית חולים ספציפי, ובטח נשמע את סגן מנהל בית החולים ונשמע גם את משרד הבריאות ונראה מה. 90 מיליון שקל, אם להצלת בית החולים עכשיו במצב. אני בטוח ש-90 מיליון השקל לא מספיקים הלאה, אבל עכשיו, מה שנקרא דבר מהיר ביותר, ולא צריך לדבר.
היו"ר משה גפני
למה? למה הגשת את הבקשה לדיון מהיר הזה – גם בגלל הכתבה או שמישהו פנה אליך?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, אף אחד לא פנה אליי.
היו"ר משה גפני
בגלל הכתבה? למה חשבת שיש גירעון?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה חשבתי שיש גירעון – ידעתי שיש גירעון.
היו"ר משה גפני
ידעת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כן.
היו"ר משה גפני
אוקיי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה אני עושה כאן?
היו"ר משה גפני
בסדר. עניין אותי אם היה פה איזה תהליך. כל דבר הוא חיובי מבחינתי. גם זעקה של תושבי חיפה זה גם כן דבר שהוא לגיטימי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני לא אדבר על החשיבות של בית החולים. בית החולים גדול, שהוא מובן בכל הצפון.
היו"ר משה גפני
בטח, מה השאלה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
והתקציב שיש לו לא בשוויון של מה הוא עושה. ולכן משרד האוצר ומשרד הבריאות חייבים לדעת. התחיל איזשהו שיח בין שניהם. לצערי הרב, משרד הבריאות מתעקש ועדיין אין אופק. לכן, העלנו את הדיון הזה. אכן, לא רק להציל את בית החולים, אלא שמשרד הבריאות יתקצב עכשיו את ה-91 מיליון שקל בצורה נכונה, והלאה, מה שצריך. תמיד אני אומר: ברפואה אין חיסכון. אין רווח.
היו"ר משה גפני
אבל העיקר שלא תהיה קריסה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מובן, מובן, מובן, ויש לנו כבר יותר ניסיונות. לא אתן דוגמאות על בתי חולים. חבר הכנסת מיקי לוי דיבר, ולכן זה הדיון המהיר, שנטפל בבעיה כל עוד שאפשר.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. תודה רבה. תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בבקשה.
היו"ר משה גפני
מר ואדים פרמן, משרד הבריאות.
ואדים פרמן
שלום לכולם. אנחנו פה מדברים. אולי קצת ליישר קו, כי אני שומע שמושגים עולים.
היו"ר משה גפני
מה שאמרו לי לפני שהבאתי את הדיון המהיר לדיון, ולכן הבאתי אותו גם במהירות כזאת – הם אומרים שיש גירעון, נדמה לי של 90 מיליון שקל - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
91 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
91 מיליון שקל, מה שיביא לקריסה. עכשיו, אני לא רוצה לדמיין, בחלומות השחורים ביותר שלי, שרמב"ם קורס. רמב"ם קורס – אתה מבין את המשמעות. לא רק ששם יש את כל המפעלים הפטרוכימיים, עם כל מה שנלווה לעניין הזה, עם כל הנזק שעושים לתושבים בכל האזור, גם לא יהיה להם בית חולים מסודר שיוכל? לפחות בית חולים שיהיה. לא, לא, לא לפחות. אני מתנגד למה שקורה בקריות ומה שקורה במפרץ חיפה, עם כל התכניות שם ועם כל הדברים שנותנים שם אישורים. אבל בית חולים צריך שיהיה, ובית החולים רמב"ם הוא בית חולים מפואר שצריך לתמוך בו. מר ואדים פרמן, בבקשה.
ואדים פרמן
יושב ראש הוועדה, אני רוצה להתחיל ולהרגיע
בית החולים רמב"ם אכן סיים בגירעון של 91 מיליון שקלים, אך כבית חולים, כיחידת סמך ממשלתית, אינו נושא בנטל הגירעון, אלא הגירעון כוסה במסגרת המקובלת של כל יחידה ממשלתית שמסיימת בגירעון. ולכן הסיפור הוא שונה בהיבט הזה ונתיבו אינו שם לקריסה, שבית החולים עכשיו נדרש לאגם משאבים ולכסות את הגירעון.

מצד שני, צריך לשים לב: הגירעון אמנם חולק לשני נושאים: אחד, גירעון שוטף שבו בית החולים, באופן של ההתנהלות השוטפת, לא עמד ביעדים התקציביים שהוא היה חתום עליהם במהלך השנה. שניים, עוד נדבך של 60 מיליון שקל, שנובע מהוראות רישום כאלה ואחרות, שמביא לתוך העניין הזה גירעון של שנים קודמות. ולכן, באופן כללי, כרגע, אם מסתכלים אחורה, אין פה בעיה שבית החולים – אנחנו לפחות לא רואים שבית החולים נמצא באיזושהי סכנת קריסה, כי הוא לא נדרש לכיסוי הגירעון.

בהתייחס לשנת 2017, אנחנו נצטרך להבין איך מתכננים לו ומה עושים, כמו בכל יחידת סמך ממשלתית שלא עמדה ביעדי התקציב – מה הצעדים שנדרשים בשביל להתכנס.
היו"ר משה גפני
מה למשל?
ואדים פרמן
אז זה משני הצדדים. פעם אחת יכול להיות שגם אנחנו צריכים לבדוק שהתקציב שהוא מתחיל איתו את השנה, הוא ריאלי וכזה שהוא יכול לעמוד ביעדיו. מצד שני, בית החולים יצטרך לכלכל את צעדיו ולהראות תכניות אופרטיביות – איך הוא עומד ביעדי התקציב. זה בערך יהיה המתווה.
היו"ר משה גפני
השוני מבית החולים רמב"ם לבית החולים הדסה עין כרם, שבית החולים הדסה עין כרם הוא בית חולים ציבורי ובית החולים רמב"ם הוא בית חולים ממשלתי.
ואדים פרמן
נכון. נכון.
היו"ר משה גפני
המשמעות של העניין – איך שאני מכיר, איך שמתנהל תקציב המדינה – אתם תגידו: יש גירעון של 91 מיליון שקל? תסגרו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ולתושבי חיפה לא יהיו שירותים רפואיים באותם אל"ף, בי"ת, גימ"ל. שאני עוד לא יודע. תיכף נשמע אותם.

יש פה, אגב, מישהו מהעירייה חוץ מחבר מועצת העיר? מישהו מהעירייה הגיע? טוב, תיכף נשמע אותך. אתה היחיד שמייצג את עיריית חיפה.
מיכאל אלפר
אוקיי.
היו"ר משה גפני
את עיריית חיפה לא מעניין הנושא הזה של בית החולים רמב"ם?
מיכאל אלפר
- - -
היו"ר משה גפני
תיכף גם את זה נשים בסיכום.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
עיריית חיפה הוזמנה? כן, בטח שהוזמנה. מה, למה שלא תוזמן. מה. אני בעד עיריית חיפה. זאת אומרת, אני בעד שהיא תבוא.

משרד האוצר.
אורן גבע
אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר.

משרדי הבריאות והאוצר פועלים מול בתי החולים הממשלתיים בצורה שהם מעניקים להם ודאות תכנונית ותקציבית בתחילת כל שנה. אומרים להם מה התקציב המיועד שלהם והם נדרשים לעמוד בו. ככלל, מרבית בתי החולים עומדים בתקציב שלהם. יש להדגיש בהקשר של בית החולים רמב"ם שזה בית חולים שהוקצו לו משאבים אדירים, גם בשנים האחרונות, גם לצרכי פיתוח: אם זה 200 מיליון שקל בית החולים לחירום או 35 מיליון שקל לבית חולים רדיו-תרפי. וגם לעניין התקציב השוטף שלו: הגידול שלו היה גבוה יותר מבתי החולים המקבילים שלו, כמו איכילוב או שיבא – בתי החולים הממשלתיים המקבילים. הגידול בתקציב השוטף שלו היה גבוה יותר.
היו"ר משה גפני
אז למה יש לו גירעון?
אורן גבע
ואנחנו מצפים מבתי החולים, מכלל בתי החולים הממשלתיים, שיעמדו ביעדי התקציב שמגדירה להם הממשלה, וגם מרמב"ם.
היו"ר משה גפני
בסדר. זה שאתם עובדים טוב והכול בסדר, זה בסדר, אבל יש דברים שאני לא מבין, היות ואני לא כל כך מתמצא. זו הבעיה ברמב"ם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - יש להם רופאים, יש להם יותר משרות של רופאים, - - - יותר, של שירות יותר.
היו"ר משה גפני
מי מייצג את בית החולים רמב"ם? מר מיכאל אלפר, אתה רוצה להגיד משהו? בכל אופן, להציל את הכבוד האבוד של עיריית חיפה.
מיכאל אלפר
אני בתור תושב העיר חיפה וחבר מועצת העיר יש לנו הערכה מרובה לבית החולים.
היו"ר משה גפני
נכון. אמרת לי את זה כמה פעמים.
מיכאל אלפר
אני חושב שבית החולים נותן מענה מיוחד לתושבי חיפה ולמטרופולין חיפה. בית חולים שנותן שירות לא רק לעיר חיפה – חיפה וצפונה, ויש שם עוד מקרים - - -

יצא לי לשמוע את פרופסור רפאל ביאר בריאיון ברשת ב' לפני שבועיים, אם אני לא טועה, ולכן שמחתי לראות שהוועדה התכנסה ודנה בעניין הזה, כי היה קשה לי לשמוע אותו מתלונן על המצוקה הכלכלית של בית החולים ועל מחסור במיטות שיש בבית החולים ואת העובדה שהייתה פנייה של בית החולים למשרד הבריאות שלא נענתה. והמציאות שאיתה בית החולים מתמודד היא לא מציאות נוחה לנו.
היו"ר משה גפני
אוקיי. תודה רבה.

מי מייצג את בית החולים?
מיכאל הלברטל
דוקטור מיקי הלברטל. אני סגן מנהל בית החולים, ויחד איתי מר אמיר וימן ומר זיו שרון ממחלקת הכספים שלנו. אני מתנצל בשם פרופסור רפאל ביאר. הוא פשוט נמצא בחוץ לארץ לגיוס תרומות כדי להחזיק את בית החולים. ואני רוצה להגיד שקודם כל כהנהלת בית החולים אנחנו מבינים שהמחויבות הראשונה שלנו זה קודם כל לספק שירותי בריאות לאזרחי צפון מדינת ישראל, כבית החולים השלישוני של צפון מדינת ישראל. אבל לא פחות מזה: זה להתנהלות כלכלית, הגיונית ומחושבת.

אני רוצה, ממש - - -, לדבר על רמב"ם. רמב"ם זה בית חולים שלישוני. אנחנו - - - שני מיליון איש. ואם אתם מסתכלים על החומר שאני העברתי לכם, יש רק שני מספרים: אחד שמראה באמת שאנחנו באמת בית חולים שלישוני אמיתי. ואם אתם רואים את הניתוח הגיאוגרפי של המאושפזים אצלנו והמטופלים אצלנו, אנחנו רואים - - - 44% מהמאושפזים, 37% מהמבקרים במיון ולמעלה מ-50% מהמבקרים במרפאות נמצאים מחוץ לאזור חיפה - - -. כלומר, אנחנו נותנים שירותים לכל צפון מדינת ישראל.

אתם הזכרתם מקודם את נושא תאונות הדרכים, ובית החולים רמב"ם מקבל את כמות הטראומה הגדולה ביותר במדינת ישראל, לצערנו, בהיותנו בית חולים שלישוני, ורבע מהטראומה במדינת ישראל מגיע לבית החולים רמב"ם. רבע מאלה שמגיעים לרמב"ם הם פצועים מאוד-מאוד-מאוד קשה, ואתם שומעים את זה כל הזמן במסגרת כל האירועים שקורים בצפון של מדינת ישראל.

הנהלת בית החולים הנוכחית נמצאת במשרה שלה בעשר השנים האחרונות, מ-2006, ואני חושב שמי שהסתובב ברמב"ם בשנים האחרונות רואה את - - - ואת הקצב המואץ של ההתפתחות של בית החולים בעשר השנים האחרונות. אני 30 שנה עובד בבית החולם רמב"ם כרופא בכל מיני רמות עד מנהל יחידה, ועברתי להנהלה לפני שמונה שנים. הנהלת בית החולים רמב"ם באמת עוסקת בזה ביום יום, ואנחנו ופרופסור רפאל ביאר הבאנו כספים לתוך המערכת – מיליארד שקל. מיליארד שקל בעשר השנים האחרונות - - -
היו"ר משה גפני
עבור מה?
מיכאל הלברטל
הכול לשם פיתוח שירותי הרפואה בבית החולים רמב"ם.
היו"ר משה גפני
עבור בינוי? עבור - - -
מיכאל הלברטל
בינוי, תחומים, ציוד.
היו"ר משה גפני
כמה מהמיליארד זה בינוי? בערך.
אמיר וימן
90% מהסכום.
היו"ר משה גפני
מה?
מיכאל הלברטל
90% זה בינוי.

הפרויקט של הקמפוס המערבי, רק לסבר את האוזן, ונאמרו הסכומים שניתנו גם לדברים האלה; אבל הפרויקט הוא, אני אגיד בדולרים אמנם: 380 מיליון דולר, ש-90% מהדבר הזה מגיע - - -
היו"ר משה גפני
אומרים נציגי הממשלה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, שחתמתם על תכנית של פעילות שוטפת – עזוב את הבינוי. את הבינוי הבנתי – ולא עמדתם בתכנית.
מיכאל הלברטל
נכון.
היו"ר משה גפני
נכון שלא עמדתם?
מיכאל הלברטל
עקרונית, כרגע יש גירעון של 90 מיליון שקל על הנייר. אני אסביר את זה. כפי שנאמר פה על ידי מר ואדים פרמן, יש פה חלוקה של 90 מיליון השקל האלה בעצם לשני סכומים: סכום אחד, שהוא של 60 מיליון שקל, שהוא חשבונאי על העובדה שלמעשה ולפי הוראת החשבות אנחנו בעצם ב-2016 מדווחים על 13 חודשים, לאור חוסר תקציבי של שנים קודמות. ולכן יש עוד חוסר של 60 מיליון שקל, ואנשי הכספים בטח ידברו על זה הרבה יותר טוב ממני, שבעצם אין בזה. זה משהו חשבונאי שצריך לסדר. יכול להיות שאנחנו כבית חולים לא נקטנו כראוי ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, אבל זה לא משהו מהותי, זה משהו חשבונאי.

מעבר לזה, יש 30 מיליון שקל, שזה לא בדיוק 30 מיליון שקל, זה קצת פחות, שבאמת אי עמידה בתקציב. אי עמידה בתקציב, למעשה כולל שלושה מספרים בתחום של הבריאות, אתם בטח מכירים את זה: אחד, תקציב הקניות; שניים, תקציב השכר; שלושה, יעד ההכנסות. בתוך יעד ההכנסות, בית החולים רמב"ם איננו חורג בתקינה, בתקן אחד, מעבר לתקינה שהוא צריך להיות בה לפי זה. כל הסכמי השכר, כל הנושא הזה, איננו בידינו. אין לנו שום say בדברים האלה, וזה הנתון ולהיפך.

אם נשאל את מר ואדים פרמן, והוא אמר את זה בעצמו – אתם הזכרתם מקודם את הדסה עין כרם, שהחשבות של משרד האוצר נתנה מענה לבית המשפט על אירוע הדסה עין כרם, שהוא אירוע מכונן ללא ספק במערכת. הם לקחו בית חולים אחר, שעשה reference, כן? של בית חולים דומה. בית החולים הזה הוא רמב"ם. וכמייצג להתנהלות כלכלית, יעילות גבוהה ביותר, התנהלות כלכלית – לפי מה שכתוב בדו"ח – מהרמה הראשונה. וגם בנושא הזה מר ואדים פרמן יכול לאשר את דבריי, שהיעילות שקיימת בבית החולים רמב"ם בנושא כוח אדם ובנושא תקציב הקניות היא הגבוהה ביותר בכל מערכת הבריאות הממשלתית.
היו"ר משה גפני
באתם איתם בדברים, אני מניח.
מיכאל הלברטל
לגמרי.
היו"ר משה גפני
מה הם אמרו לכם?
מיכאל הלברטל
יש את הפערים - - -
היו"ר משה גפני
הנושא של כוח אדם, כמו שאתה אומר, שההתייעלות היא התייעלות טובה, והנושא של תקציב הקניות. אם זה אכן בסדר, מה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - העומס, העומס - - -
היו"ר משה גפני
כן - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
את העומס - - -, את העומס - - -
מיכאל הלברטל
תקציב הקניות לא בסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
את העומס, את העומס עצמו.
מיכאל הלברטל
נכון. העומס הזה לא מתבטא. וגם, דרך אגב, אם אני רק אלך אתכם דווקא לגרף האחרון, אני רוצה שתסתכלו על הגרף שמדבר על השטח הבנוי למיטה ותראו מה היה בבית החולים רמב"ם עד שנת 1986 או למעשה עד שנת 2010, ואנחנו רואים שבית החולים רמב"ם היה בית החולים הצפוף ביותר במדינת ישראל. כלומר, כל הבינוי שאנחנו מדברים עליו הוא בינוי מתבקש, ואתם רואים קצת את הפער.

כשאנחנו מדברים על תקציב הקניות, אז אתם יכולים לראות בגרף הזה שמופיע שם, שבו אנחנו רואים את יחס תקציב הקניות ליד ההכנסות של בית החולים. אנחנו רואים שב-2006 היחס הזה עמד על כמעט 34%, ואנחנו רואים שהוא, לאט-לאט, במשך השנים, הולך ויורד. שאם הצפי ל-2017 אנחנו מגיעים ל-27%. ואם אנחנו מסתכלים במספר נורמטיבי, כשאנחנו לוקחים את כל בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל, היחס הזה עומד על 32%. ואם אנחנו לוקחים את הגרף הבא ואנחנו רואים – בואו ניקח את המספר הנורמטיבי: 32%, אבל אפשר גם לקחת 31%, אנחנו רואים שהפער בין תקציב הקניות שלנו, שאנחנו - - - לבית החולים רמב"ם, לאיזה תקציב נורמטיבי, שאנחנו קצת מתוקצבים בחסר ונעשים; דרך אגב, אני חייב לציין שב-2015 התקציבים של משרד הבריאות שיפר במידה מסוימת את זה, אבל עדיין נשאר הפער הזה. אנחנו מתקשים מאוד לעמוד - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה.

כן, מי אדוני?
אלון שלזינגר
אלון שלזינגר, חשב משרד הבריאות.
היו"ר משה גפני
כן.
אלון שלזינגר
רק לגבי הרישומים של חוב העבר של ה-60 מיליון שקל. אנחנו רואים את זה שבית החולים ביצע קניות וכדומה מעבר לתקציבו, ופשוט את הפעילות מעבר לתקציבו, מבלי להתייחס אם התקציב היה ריאלי או לא ריאלי, הוא פשוט לא רשם. הוא לא רשם את ההוצאות האלה, ואנחנו ביקשנו בעצם לשקף את ההוצאות האמיתיות שהוא ביצע בשנים הקודמות ופשוט לא רשם אותן השנה.
היו"ר משה גפני
כן, ולכן מה?
אלון שלזינגר
ולכן אני אומר
60 מיליון שקל האלה זה לא משהו חשבונאי טכני, זה בעצם פעולות שבוצעו מעבר בשנים הקודמות, אמיתיות, ונרשמו השנה.
היו"ר משה גפני
ואז מה יקרה שזה לא טכני?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז מה, מעבר לאן הלכו? מעבר - - -?
היו"ר משה גפני
כן, אז לאן אנחנו מגיעים?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - -
אלון שלזינגר
הוא סיים בגירעון של 95 מיליון שקל, וזה - - -
היו"ר משה גפני
טוב. תשמעו, אני רוצה להגיד לכם משהו, מה שמגישי ההצעה, הדיון המהיר – גם חבר הכנסת מיקי לוי וגם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וגם אני שהבאתי את הדיון הזה: ממה אנחנו חוששים? אנחנו לא חוששים שבית החולים ייסגר. אנחנו לא חוששים - - - הדסה. לא חוששים מזה. זה לא הולך לקרות.
קריאה
מובן, מובן.
היו"ר משה גפני
אנחנו חוששים מדבר אחר
שבוויכוח שיש על רישום חשבונאי או תקציב הקניות או לא חשוב מה, בסוף תושבי חיפה יקבלו שירות רפואי יותר נמוך.

הרי מה תעשו, מר ואדים פרמן, מה תעשו ברגע שאתם תראו שחסר כסף? הרי אתם לא נוסעים לחוץ לארץ לאסוף כסף בשביל מדינת ישראל. אתם פשוט תקצצו בתקציב שלהם. ואם תקצצו בתקציב שלהם, המשמעות של העניין זה שיקבלו שירות רפואי יותר נמוך. ולכן אני מבקש לדעת מה אתם מתכוונים לעשות. האם אתם יכולים לתת התחייבות שלא תהיה ירידה ברמה הרפואית של בית החולים, שהוא בית חולים ברמה רפואית גבוהה מאוד? האם תגידו את הדברים האלה? בבקשה.
ואדים פרמן
טוב. אז אני אתחיל באופן כללי
מערכת הבריאות בישראל, באופן השוואתי, בינלאומי, היא מערכת מאוד רזה, מאוד יעילה - - -
היו"ר משה גפני
מערכת?
ואדים פרמן
מאוד רזה ברמה התקציבית. ההוצאה לבריאות נמוכה בהשוואה - - -. המקורות, באופן כללי, גם בקופות החולים, גם בבתי החולים, הם מקורות חסרים, ולכן תרבות המחסור היא תרבות שמכווינה אותנו באופן כללי בתהליכי התכנון, אבל היא מגיעה אחרי רפואה נכונה וטובה והיא מגיעה בתוך מסגרת הקיים, וככה אנחנו יודעים לייצר מערכת בריאות לתפארת, שבאמת, לא מעט מדינות רוצות להשתוות אלינו.
עכשיו, בהתייחס לאירוע של רמב"ם
אני יכול להגיד שגם תנופת הפיתוח, שחלק ממנה מבשיל, חלק גדול מבשיל השנה – מזכיר את זה בית החולים – מהווה בפנינו אתגר מאוד גדול. כי בסופו של יום, מה שקורה, השירות משתפר, ההכנסות לא עולות ותקציב מערכת הבריאות לא מותאם לשיפור השירות הזה, ואנחנו - - -
היו"ר משה גפני
תגיד לי, אתה רוצה שאני אצא מהישיבה הזאת בלי מצב רוח? תגיד משהו. מה אני יכול לבשר לתושבי חיפה? אנשים הגישו. אתה תשמע, זה לא. בית חולים מצוין, אתה אומר, הכול שם בסדר, הרמה גבוהה, יש תנופת פיתוח, הוא בית חולים ממשלתי. מי שהוא תושב חיפה, שומע אותך עכשיו, הוא אומר: הטיפול באל"ף, בי"ת, גימ"ל, אני לא אקבל אותו בגלל שמה? בגלל שמערכת הבריאות רזה ואין - - -. תגיד.
ואדים פרמן
אז אני אתחיל אולי מהסוף, כי הבעיה יותר קטנה. מכיוון שמעורבים פה רישומים של שנים קודמות, הבעיה השוטפת של רמב"ם היא יותר קטנה מ-90 מיליון שקל. כמו שאמרנו, היא 30 מיליון שקל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כמה? 60 מיליון שקל? 70 מיליון שקל?
מיכאל הלברטל
30 מיליון שקל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
30 מיליון שקל?
ואדים פרמן
כן. זה ארגון שהוא מעל ל-1.5 מיליארד שקל בתקציב. זה לא - - -
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד לי בשקט, בלי שעיתונאים יישמעו
הבעיה הולכת להיפתר?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - של 30 מיליון שקל אומר כן. של 30 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
הבעיה הולכת להיפתר והיא לא תרד לרמה של בית החולים רמב"ם?
ואדים פרמן
אז זהו, אני לא יודע להגיד את זה כרגע.
היו"ר משה גפני
מתי תדע?
ואדים פרמן
אנחנו החלטנו, יחד עם בית החולים, שאנחנו לוקחים את הרבעון הקרוב להסדרת הנושא התקציבי מבחינת הצעדים הנדרשים, גם מצידו וגם מצידנו. ואנחנו גם קבענו שעד ה-31 במארס יהיה לו תקציב מסודר עם זה, ועד אז הוא יתנהל בצורה שוטפת - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. הבנתי. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה עוד להוסיף משהו? אני רוצה לסכם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, תסכם. אם - - -. רגע, אולי יש לסגן מנהל בית החולים להגיד משהו.
מיכאל הלברטל
אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיכאל הלברטל
יש פה, באמת בעבודה משותפת, את הצעדים שאנחנו עושים לכל זה. בתוך כל התהליך הזה יש מערכת כלכלית שמוטמעת היום בבית החולים רמב"ם. זאת אומרת, אנחנו הפיילוט של כל מערכת הבריאות. אנחנו "הרמנו" את זה ביחד. אנחנו עושים. זה נקרא מערכת המזור. אני לא יודע אם יש בזה מזור, אבל נניח. מערכת שבאמת תגרום לזה שבאמת כל הצעדים מבחינתנו יהיו מנוהלים ביחד בצורה מאוד מחושבת. מאתגר מאוד הנושא של תקציב 2017.
היו"ר משה גפני
טוב. אני מבקש לסכם. אני מודה לחברי הכנסת
לחבר הכנסת מיקי לוי ולחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהגישו את הדיון המהיר הזה. הוא חשוב מאוד. באמת, בית החולים שנותן שירות רפואי לכל המטרופולין. לעיר חיפה, למטרופולין. בית החולים ברמה רפואית גבוהה, בתנופת פיתוח מאוד משמעותית. אנחנו, ועדת הכספים, מאוד מברכים אתכם על העניין הזה.

אנחנו חרדים לעניין של הגירעון התקציבי שהוצג בפני הוועדה. אנחנו ממתינים לעניין הזה של מה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, שבאים בדברים עם בית החולים רמב"ם, עם הנהלת בית החולים רמב"ם, וכנראה עד ה-31 במארס – אמרת? נכון?
ואדים פרמן
כן.
היו"ר משה גפני
עד ה-31 במארס יהיה סיכום תקציבי של העניין. ולכן אנחנו, ועדת הכספים, מבקשים ב-15 באפריל להביא לנו את הסיכום הזה כדי שאנחנו נוכל. זה סיכום שאנחנו מניחים אותו על שולחן הכנסת וזה במסגרת דיון מהיר. אני מבקש עד ה-15 באפריל להגיש לנו את התכנית של הסיכום שהגעתם אליו.

אני מביע מורת רוח רבה מזה שעיריית חיפה, שהוזמנה לדיון, לא הגיעה לכאן. כנראה שלא חשוב לה בית החולים רמב"ם. אני לא זוכר מקרה כזה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז אולי ארנונה.
היו"ר משה גפני
לא, לא חשוב. לא יודע. אין לי מושג. אני לא זוכר מקרה כזה כאשר מדובר על בית חולים בעיר, כשזה בית החולים הכי גדול של כל המטרופולין. עיריית חיפה לא באה להביע עמדה בעניין הזה. אני מביע מורת רוח מההתנהגות של עיריית חיפה ביחס לבית החולים רמב"ם. אני, בכל אופן, משבח את מר מיכאל אלפר, שהוא חבר מועצת העיר, שהוא כן פה ומצא זמן להגיע, אפילו שהוא לא מקבל שכר מהעירייה. הוא נמצא כאן וחשובים לו תושבי העיר.

אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:29.

קוד המקור של הנתונים