מושב שלישי

פרוטוקול מס' 631

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 10:40

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3) (תיקון), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

יצחק וקנין

מיקי לוי

איימן עודה

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

רויטל סויד

רפרנט במשרד האוצר

-

דוד דניאל מלצר

משרד האוצר

-

אפרת פרוקצ'יה

משפטנית, משרד המשפטים

-

אסתי ורהפטיג בס

תחום הפקעות, חליפין ופיצויים, רשות מקרקעי ישראל

-

ליאור אלה

סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

-

דרור אהרוני

פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין

-

יצחק נטוביץ'

פרופ' לחינוך, האוניברסיטה העברית

-

שמואל הירשפלד

עו"ד

-

איימן אבורייא

יועץ, שמיר יועצים

-

עוזי שמיר

גל מצליח, ארכיטקטים

-

ורד מצליח

מנכ"ל ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים

-

משה בסעד

כלכלן-מנהל תחום, משרד השיכון - יוסי שבת

מוזמן - פאדי סמעאן

מוזמן - חיים הופרט

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איימן אבורייא-משרד עורכי דין - טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איימן אבורייא-משרד עורכי דין - עידית שבתאי סידיס

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3) (תיקון), התשע"ז-2016

אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3) (תיקון), התשע"ז-2017. בבקשה. מיקי לוי, הצעה לסדר.

אדוני, לפני שאנשי האוצר מדברים אני אומר לך: אני קראתי היטב את חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה ואת כל ההלכות שנפסקו בעניין הזה בבית המשפט. אין ענייני לבוא ולהגן על אותם בעלי קרקעות שהלכו ומכרו את הקרקע. מכרו אותה. אני בא ומתקומם כנגד ניסיון של משרד האוצר, ואני בדרך כלל ב-99% מגן עליהם אבל - -

זה ירד בקדנציה הזאת ל-98...

הפעם באמת דעתי אינה נוחה כי התיקון שמובא לפנינו, למיטב הבנתי, אלא אם כן יצליחו לשנות אותו, הוא תיקון עוקף בג"ץ.

טוב, אז בא נשמע מיקי.

תיקון שפוגע בזכויות הקניין באופן חמור רק בגלל חישוב כלכלי קר, ואת הדברים האלה אני רשמתי. אל תדאגו, אני לא עובד עם לוביסטים, ואתם מכירים אותי, לוביסטים לא מעניינים אותי. יש את שלושת ההלכות פה ואת חוות דעתה של שגית כאן, ורק בגלל חישוב כלכלי קר אתם באים ומבקשים לתכנן ולחוקק חוק שהוא רטרואקטיבי. גם קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, עברתי על כל הנקודות מפסקי הדין הרלוונטיים. אני אומר לך, אדוני, הוועדה הזאת זה הסעד האחרון שאנחנו ניתן לאזרחים. המדינה באה ומבקשת חד-משמעית לפגוע בהם. עכשיו, כשזה נוח, עושים חוק רטרואקטיבי ואני לא אתן לבצע חקיקה שהיא חקיקה רטרואקטיבית, שמבקשת להקטין את הפיצוי האפשרי של הזכאים באופן משמעותי - -

מיקי - -

מיקי, זה לא הצעה לסדר.

לא, אני מכין את הוועדה, אני מכין אתכם. זו חקיקה רטרואקטיבית ולא אתן את ידי לעניין הזה.

בסדר. המוסד של הצעה לסדר זה על נושאים - -

תן לי פעם לעשות...

נותן, זה בסדר. רק שנדע שהכלל של ההצעה לסדר, שאני אותן כמובן תמיד, הוא על משהו שאיננו הנושא שהולכים לדון עליו, ואני אבקש שאת מה שאתה אומר עכשיו, תגיד ברגע שיתקיים הדיון אחרי שיציגו את החוק, שנדע שזה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

מי מציג את החוק?

נעשה הצגה מודולרית - -

זאת אומרת, אף אחד לא רוצה לקחת אחריות לבד. סתם, סתם. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. קודם כל, ננסה להבין על מה אנחנו מדברים היום. עקרונית, כשמפקיעים לאדם נכס, יש שני סוגים של פיצויים: פיצוי ראשון, שעליו אנחנו לא דנים היום, זה פיצוי על הקרן. אדם, הפקיעו לו נכס, במועד ההפקעה עושים שומה של הערך של הנכס באותו מועד - -

אולי את יכולה להקדים, להכניס אותי למסלול – אני עשיתי את החוק הזה בכנסת ה-18. מאז זרמו הרבה מים בירדן. אתם רוצים לעשות תיקון למה שעשינו אז, נכון?

נכון.

להשלים את מה שאדוני התחיל ב-2012. זו הכוונה.

למה לא הבאתם את זה - -

לא לקחת את המילים מהפה שלו. זה משהו אחר לגמרי, עם כל הכבוד לכם.

עזבו את הסמנטיקה. רבותי, תנו לי רגע. למה לא הבאתם בקדנציה הקודמת את ההשלמה, כשאני לא הייתי היושב ראש.

אנחנו נסביר את הכל.

אתם תסבירו גם למה לא הבאתם את זה לניסן סלומינסקי והבאתם אלי.

גם את זה אנחנו נסביר, אנחנו לא מתחבאים מאחורי שום טענה. את כל האמת אנחנו נגיד.

קודם כל, בשתי מילים תסבירי מה מטרת החוק.

רגע, לפני מטרת החוק אני רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

לא, תסבירי קודם כל מה המטרה, ואחר כך נדבר.

המטרה היא לתת פיצוי הוגן למי - -

אפרת שניה. עזוב את הדיאלוג.

זה לא דיאלוג. זכותי לדעת מה המטרה.

אתה תדע.

אז קודם כל תגידי מה המטרה ואחר כך מטרת החוק.

לא, היא תסביר איך שהיא רוצה. אני רק שאלתי שאלה טכנית, לא שאלה מהותית: היה חוק, שהחוק הזה נתן פיצויים וכל מה שנלווה לעניין. ישבנו על זה נדמה לי עשר ישיבות. נתתי אז לציון פיניאן לנהל. הוא ניהל שבע ישיבות, ואחרי זה אנחנו, מליאת הוועדה, דנו על זה בשלוש ישיבות. היה דיון ארוך מאד עד שאישרנו את החוק כדי לשמור על זכויות אלה שמפקיעים להם וכל מה שנלווה לעניין הזה. מאז עברו, אני חושב, חמש שנים. היתה קדנציה קודמת, אני לא הייתי היושב ראש, אני הייתי באופוזיציה. אני ארצה שבמסגרת ההסבר שלך גם תסבירי מה קרה עם ההשהיה הזאת. חיכיתם שאני אבוא להיות יושב ראש?

גם, אבל יש עוד סיבות.

אני לא בטוח שעשיתם דבר נכון.

בואו קודם כל נבין את המטריה שעליה אנחנו מדברים: אדם שהופקע לו נכס מקבל שני סוגי פיצויים: פיצוי ראשון זה על הקרן. לקחו לו נכס, צריך להראות את ערך הנכס במועד ההפקעה. הערך נקבע בעסקה בין מוכר מרצון לקונה מרצון. רואים לו הוא היה מוכר, כמה הוא היה מקבל ובעצם זה בכלל לא בא לדיון פה כי זו שאלה שזה מגיע לו, ולכן זה בכלל לא הדיון. ולשאלת חברי הכנסת, הוא את הקרן מקבל, זה לא לדיון.

מתי? הוא קיבל אותה כשהפקעתם את הקרקע שלו - -

- - -

מיקי אתם רוצים דיון ארוך? אני רוצה יותר קצר. זה לא ילך.

יותר קצר לא ילך?

אתה רוצה להצביע אולי?

כן, להצביע נגד ורביזיה. זה הכל.

נניח שערב מועד ההפקעה עמד על - -

רק רגע. אני מודיע מראש: לא תהיה היום הצבעה, לא בעד ולא נגד ולא להימנע. אני, על חוק כזה שיש בו הרבה בעיות, אני אקיים עוד דיון, עוד דיונים אפילו. אני קיימתי עשרה דיונים בחוק הקודם אז לא להתרגש מהעניין. אני גם לא אצביע נגד. אנחנו צריכים ללמוד את העניין. היום יהיה דיון ראשון, נעשה עוד דיון.

לא ממהרים להצבעות.

נניח שערך הנכס הוא 200,000 שקלים במועד ההפקעה, אז אין שאלה לדעת כולנו, שצריך להחזיר את ה-200,000 שקלים. אבל מה? הבן אדם תבע אחרי 20 שנה. עכשיו יש שאלה - -

למה?

שניה. הבן אדם תבע את ערך הנכס אחרי 20 שנה. עכשיו השאלה - 200 של אז לא שווים ל-200 של היום, אליבא דכולי עלמא, נכון? כולנו חושבים שהערך הזה עלה. צריך לחשב מה עכשיו ההצמדה, איזו הצמדה אנחנו עושים לסכום המקורי לקרן, ועל זה אנחנו דנים היום.

עקרונית, יש בחקיקה מספר חלופות. נקבעה חלופה אחת שנוגעת יותר לריבית ולהצמדה, וחלופה אחרת שהיא נשוא הדיון במקרה שלנו, נוגעת לסעיף 13. סעיף 13, מה שקרה זה שעד היום הפרשנות של המדינה היתה: בואו ניתן חלופה, אחת מחלופות ההצמדה שנותנים לאותו אדם, ניקח את הנכס הזה ששווה 200,000 שקלים. נניח שזה היה נכס חקלאי, מטע אבוקדו. נניח שאותו אדם צריך להצמיד את הנכס הזה להיום. אנחנו בעצם לפי סעיף 13 שאנחנו, כמדינה, פירשנו אותו, צריך היה לקחת את השכירות שאדם היה מקבל ממטע האבוקדו שלו למשך כל השנים עד לפסק דין, וזה כביכול היתה אחת מחלופות ההצמדה.

מה שעשה בית המשפט בהלכת הייטנר, הוא הלך צעד אחד קדימה. הוא אמר: נניח שמטע האבוקדו הזה, כי אתה תבעת אחרי 20 שנה. במהלך ה-20 שנה שאתה לא תבעת, הייעוד של הקרקע השתנה. במקום מטע האבוקדו החליטו להקים שם את עזריאלי. עזריאלי, ייעוד הקרקע עולה פלאים. אני רוצה לתת לך את הפיצוי, ההצמדה, אני לוקח עכשיו לפי השווי של עזריאלי.

טעות, טעות.

לא, לא. אני אוציא אנשים.

זה אומר שאדם שלא תבע במשך עשרות שנים - -

שניה. תראו, הדיון הזה הוא דיון טעון שיש בו הרבה אמוציות. אני לא רוצה להפוך את ועדת הכספים להפגנה. הממשלה תגיד דבר אחד, יפגינו נגדם. כאן יתקיים דיון תרבותי. הממשלה תאמר את דברה עד הסוף. זה לא אומר שהשתיקה שלי או השתיקה שלכם היא שתיקה כהודאה. אחרי זה אתם תקבלו רשות דיון ואנחנו נקיים דיון עד תום אבל צריך לאפשר לממשלה להגיד את דברה. בבקשה.

קשה בלי אמוציות לפעמים.

כן, אבל אתה יודע, אתה מכיר את המערכת פה. האיש המורם זה זה שמתגבר על האמוציות שלו. הוא יודע בסופו של דבר שהכל מוכרע פה בהצבעה, ואת הדברים צריך לשים על ההצבעה, לא על הדיבורים.

הכל מוכרע כאן בפוליטיקה, לא בהצבעה. בהצבעה פוליטית.

נכון. אתה איש פוליטי ואני איש פוליטי.

במקרה הזה הספציפי.

שאני איש פוליטי זה טוב בשבילך במקרה הזה אבל לא חשוב. הלאה.

בעצם בשיטת ההצמדה יש פתאום - - - עם ערך הנכס. זה אומר שאדם שלא הגיש תביעה במשך עשרות שנים, הוא על ידי אי הגשת התביעה מחכה לשינוי ייעוד הקרקע, מחכה לזה שערך הקרקע יעלה ואז הפיצוי שהוא מקבל הוא הפיצוי לאחר שינוי הייעוד. אז מה יוצא לנו? יש לי שתי חלקות, ותכף אתן לכם דוגמה מספרית, אחת ליד השנייה. שתי חלקות זהות. באותו יום שאחד הפקיע את הקרקע, השני מכר את הקרקע.

שנת 62, שתי קרקעות בשווי של 1,163 לירות. דוגמה אמתית. אחד מכר מרצון. אנחנו רואים מה שווי המכירה, את ה-1,163 הצמדנו להיום, מדובר ב-11,937 שקלים. החבר שלו הגיש תביעה רק היום. לפי פסק דין הייטנר, לבחור הזה שהפקיעו לו, הסכום שצריך לשלם לו הוא 118,736. בעצם מה עשינו? זה שהפקיע קיבל זכות שהיא גבוהה פי כמה וכמה, פי 10, מהאדם שנמצא לידו ומכר מרצון. ערך הקרקע - -

יש לי רק שאלה אחת - -

תן לה להשלים.

לא, שאלה טובה כיוון שאני אכוון לדעתה, יכול להיות שאפתור לך את הבעיות. אתם מדברים רק על קרקעות חקלאיות?

אנחנו מדברים על סך הקרקעות. זה בוטה כאשר מדובר בקרקע חקלאית - -

סליחה, כשאני אומר קרקע חקלאית זה יכול להיות קרקע לא מעובדת, לא נטועה, לא כלום. זה לא רק קרקע שהיא נטועה אבוקדו, כמו שהיא אמרה כי אני במקרה אחד שנלקח לו מטע אבוקדו. אתם הרי מעדכנים מטע נטוע, לא מטע נטוע. יש לכם היום גובה פיצוי מעודכן כל הזמן.

החלק אגב, שצורם, אני אשמח אם תרחיבי עליו טיפה - -

זה מעודכן כל הזמן. השאלה שלי היא כזו: למה אתם "שוברים את הראש", למה אתם צריכים לעדכן את מה שהיה לפני, את ה-11,000 מהלירות. המינהל נותנים היום 34,000 שקל או סכום כזה, ואם יש הסכמה אז אתם גם מתחשבים בעוד פרמטרים אחרים. למה אתם לא הולכים לעדכון שלהם? היום יש לכם עדכון כמה אתם משלמים לחקלאי. הגעתם היום לקחת לו את הקרקע. כמה אתם משלמים לו על הקרקע? למה אתם רוצים דווקא לחזור אחורה?

אנחנו לא חוזרים. המועד הרלוונטי הוא תמיד מועד הפקעה. אני מסתכלת על ערך הקרקע - -

אין לי ויכוח אתך. נאמר שהיה לי מטע אבוקדו בשנת 60...

אנחנו רואים את הערך של מטע האבוקדו בשנת 60 ואת זה משלמים לו.

לא, זה לא נכון. אני לא מסכים אתך. רב משה, דבר חשוב, אני מעלה פה דבר שתבין אותו. נלקח לי פיזית, אמיתי מה שאני אומר פה: המדינה קבעה מדרגים מסוימים לגבי פיצוי על קרקע חקלאית, מטע נטוע, שלחין או כל דבר אחר. במשך השנים היא עדכנה את הסכומים. אם אתה זוכר את חוק פינוי פולשים - -

פינוי מקרקעי ציבור.

כן, ואני אמרתי שאני מתנגד להגדרה "פולשים". אז אני בא ואומר דבר כזה: מה האוצר אומר? האוצר אומר שאם זה היה 1,100 לירות בשנת 60, אני מעדכן אותם להיום. למה אתה הולך למהלך הזה ולמה בכלל ללכת למהלך? זה מהלך שגוי ולא נכון.

מה אתה מציע?

אני מציע שאם מטע אבוקדו היום, על פי הפיצוי הקבוע. יש להם פיצוי קבוע, שווה 34,000 שקל לדונם, מה שאתם נותנים היום לכל אחד אחר שאתם מפנים לו, תתנו לו.

אדוני, זה שני דברים שונים.

יש לי שאלת הבהרה גם: אילה, את פשוט כל הזמן אומרת שאנשים לא תבעו. זה נשמע כאילו אדם הלך לעשות פדיקור, מניקור, עשה טיול סביב העולם ונזכר אחרי 30 שנה. המציאות, כפי שאני מכירה אותה, תקני אחרי זה, שהיה דיאלוג ומשא ומתן למשל בג'וליס, 30 שנה משא ומתן על קרקע חליפית. זה לא שאנשים נרדמו ולא טיפלו בזה.

30 שנה.

אפילו יותר.

עשו משהו שהוא לא בתום לב, ניסו למרוח את הזמן כדי לקבל שווי יותר גבוה. את כל הזמן חוזרת לזה שאדם לא תבע. למה? איך זה קרה?

רגע אפרת, אני אאפשר לכולם.

עוד חיזוק לדבר: אני בפועל, בשנת 93 או 94, עוד לא הייתי חבר כנסת, ב-96 נכנסתי לכנסת, קיבלתי פיצוי של 16,000 שקל לדונם למטע אבוקדו - -

קרקע של מינהל, נכון? זה שונה. החוק הזה מדבר על בעלות.

פה זה עוד מקפצה - כשזה בעלות, זה יותר גבוה צריך להיות אבל אני רק אומר שקיבלנו 16,000. אני רוצה שמישהו יבין את הדברים. לא שזה פיצוי. תחשבו, קיבלתי 160,000 שקל על 10,11 דונם ועוד שילמתי על זה מסים. זה היה כולל מע"מ. ואני לא רוצה להגיד שאין לך מטע, והמטע הזה צריך להניב לך עוד 30 שנה. אל תשכח את המהלך הזה. פה יש מהלך שהידיים שלך קשורות, הפיצוי גם ככה לא פיצוי. אני לא מבין למה הם לא מוכנים ללכת לפיצוי הזה. יש היום חבילת פיצוי. למה אתם הולכים אחורה במכוון? למה?

עבדאללה אבו מערוף.

כל צורך הצגת החוק בצורה הדמגוגית הזאת של ילדים קטנים, של בתי ספר, זה לא זה. שני דברים אני אדבר בקיצור: תבע, לא תבע. המדינה נתנה את הזכות לתבוע? לא נתנה. המשא ומתן עכשיו - -

- - -

אל תפריע לי שאני מדבר, בסדר? אתם מקבלים הוראות מה לקבל.

עבדאללה, תדבר בנחת רוח.

אני מדבר בנחת רוח אבל אני לא רוצה שיפריעו לי.

בסדר, אני אומר להם.

אתם מקבלים הוראות מה לדבר כאן, אתם לא אשמים.

עבדאללה, דקה. נציגי הממשלה, אני מבקש, חברי כנסת - -

- - - על הפקעת קרקעות לא יכול לדבר בשקט. עכשיו אני מכין חוק - - -

עבדאללה אני מדבר ואתה מפריע.

סליחה.

אני מבקש לא לענות. אני אתן לכם את מלוא הזמן. בואו נתקדם עם זה מבלי שאתם תשיבו ותציגו את החוק כמות שהוא. תאפשרו. יש אחד שמדבר בסערת רגשות יותר גדולה, יש אחד שמדבר עם סערת רגשות יותר קטנה. אל תתייחסו לעניין הזה, אתם תענו אחרי זה על הכל. אני מבקש ממך.

תירגע.

לא, זה לא עניין של תירגע. אני מדבר על הפקעת אדמות.

בסדר, אל תירגע אבל תדבר קצר כי אני רוצה שכולם ידברו.

ועוד פעם אני אומר: בעניין הפקעת אדמות אני לא יכול להיות רגוע. כל האדמות שלנו הופקעו. איך אתה יכול להיות רגוע? ועכשיו בא חוק כזה בזוי בשביל פיצוי של כמה שקלים וכל מיני תירוצים למה לא תבעו. 90% מהאדמות היו לנו. עכשיו כמה יש לנו? 2.5%. יש שתי דרכים: או להחזיר את כל האדמות שהופקעו, וזה צריך להיות החוק, לבעליהם הבלעדיים מאז שנות ה-50 וכל הגבעות שיש עליהן עכשיו תהליכים משפטיים משנת 64. אצלינו, בירכא, יש 500 דונם אצל משפחת גביש, שעדין זה שלהם בטאבו, חוץ מההפקעות.

אם אתם אחראים ויש מוסר ואין גזענות, והמדינה רוצה להגיד לאזרחים: אנחנו טעינו - -

מה זה גזענות?

בסדר. אז יש שתי דרכים – או להחזיר את כל האדמות שהופקעו עד הדונם האחרון, זה מה שצריך, ואני לא רוצה להגיד את האופציה השנייה. האופציה השנייה אדמה חלופית, שווי של האדמה היום. זה האופציות. חוץ מזה, אין אופציות אחרות.

תודה רבה. מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שמולנו דוגמה איך המדינה, במקום שהיא לרווחתו של האזרח ושהיא האמונה על הזכויות שלו, היא הגזלנית והיא עושה כל מיני דרכים, אפילו דרך החוק, איך לגנוב ממנו ואיך לגזול ממנו את הזכות שלו. בהתחלה הפקיעו לו את האדמות. אני עם זה שכל דונם וכל סנטימטר יוחזר לכל האזרחים, במיוחד לאזרחים הערבים. 2. אם הפקיעו, כאשר לא מימשו את מטרת ההפקעה והזניחו את הקרקע, והיה האזרח שהופקעה ממנו האדמה יכול להחזיר אותה, הם חוקקו חוק כדי שהוא גם לא יוכל להחזיר את הקרקע שלו.

כאשר האזרח רצה פיצויים, פיצוי לקרקע שהם גזלו ממנו והפקיעו ממנו, עכשיו רוצים לגזול ממנו את הזכות הזאת דרך להפחית את הסכום של הפיצוי. מה זה אם לא דרך החוק גוזלים את זכותו של האזרח?

לכן, אנחנו נגד החוק הזה, נגד הפקודה הזאת, ועם זה של כל אזרח, להחזיר את אדמתו עד הסנטימטר האחרון. תודה.

תודה רבה. מיכל בירן.

אני חושבת שאמרתי את עיקר הדברים. אני אוסיף מילה על זה: ברור שאם זה עולה פתאום ארבעה מיליארד שקלים, אני גם לא מיתממת אם עכשיו היו מחליטים לשלם את הכל, זה היה מגיע על חשבון חינוך, רווחה וכולי אבל לדברים כאלה אפשר למצוא פתרונות טכניים שלא עוקפים את בג"ץ. שיפרסו את זה על עשר שנים, אני לא יודעת, שימצאו פתרונות טכניים.

1. שאתם מביאים חוק רטרואקטיבי שעוקף את בג"ץ, ואני חושבת שזה תקדים מסוכן שיכול – גם ככה אנחנו נמצאים בתקופה מאד מדאיגה בהקשר הזה. והדבר השני, נראה לי שבאמת הדברים היו לא בתום לב. אנשים לא סתם עשרות שנים לא תבעו את זה על ההפקעה. לא סתם רובם, לא כולם, מגיעים מאוכלוסיות מוחלשות, שהיו בנקודה נחותה יותר במשא ומתן מול המדינה, ואני רוצה לראות שלא בכוח ובבריונות מכריעים את האנשים למשהו שהוא לא מידתי ולא הגיוני, וזאת עמדתי בעניין.

תודה רבה. מיקי לוי.

שאלה: כשהופקעה קרקע פרטית לפני 15,20 שנה, האם באתם לאותו אדם, לא אתם, הפקידים של אותה תקופה – המינהל עכשיו שייך לאוצר אבל כל החיים המינהל לא היה שייך לאוצר. האם בא ואמר לאיקס: אנחנו מפקיעים את הקרקע, הנה הצו והנה הסיכום שהמדינה נותנת? למה זה נשאר עד עכשיו, זו השאלה הטכנית.

תסבירו לנו אחר כך, ויושבים פה, אתה גם עורך דין?

אני מרשות מקרקעי ישראל.

יושבים כאן שלושה עורכי דין, ולפני מופיעה חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מאד מערכים אותה, שאומרת: תשומת לבכם, חברי הכנסת, יש כאן חוק שמטרתו לעקוף את הלכת בג"ץ. תסבירו לי איך זה עומד וחי האחד עם השני. זה מה שאני רוצה לדעת.

תודה רבה. ג'מאל זחאלקה.

מכובדי היושב ראש, אתה היית בין היוזמים של החוק שמאפשר לאזרח לתבוע קרקע שהופקעה אם לא נעשה בה שימוש אבל לדאבוננו, הוכנס סעיף שהחריג שלערבים אסור להחזיר את הקרקע על ידי סעיף 25 שנים, שאם הקרקע הופקעה לפני 25 שנים - -

אני הכנסתי סעיף כזה?

לא אתה הכנסת. אני יודע שזה היה "ראס בן ענק". למרות רצונך, למרות שלא רצית אותו. אני זוכר, יש לי זיכרון - -

זחאלקה, אבל זה לא מופיע.

בסדר, הבנתי.

זה כל פעם חקיקה לכמה שנים.

אל תמשכו את - -

ג'מאל תמשיך הלאה. אני רק אומר לך שבחיים לא הייתי מכניס סעיף כזה.

אני אראה לך את הסעיף. לא בחוק הזה. בחוק לפקודת קרקעות הוכנס הסעיף, אני אומר לך - -

טוב, טוב.

לא, כמי שנמצא פה - -

ג'מאל, תדבר אתי בבקשה אחר כך. תדבר אתי על מה אתה מדבר, מעניין אותי.

לא, אני רוצה להגיע למסקנה מהחוק הזה. אמרתי שאני רוצה את החוק ההוא, החוק שלך, שמאפשר לאזרח שהופקעה הקרקע שלו למטרה מסוימת ולא נעשה בה שימוש מעל שבע שנים, האזרח יכול לתבוע את הקרקע חזרה. יש חוק כזה אלא שהוכנס בו סעיף שאומר שאם ההפקעה נעשתה לפני 25 שנים, אתה לא יכול לתבוע אותה. מה לעשות? 99% מהקרקע שלנו שהופקעה היתה לפני 25 שנים. ככה נעשתה, בשיטה זו מונעים מהערבים – אני רוצה שיהיה מעוגן בצורה הרבה יותר חזקה להחזיר את העניין הזה, להוריד את כל ההחרגות, וכל אזרח יכול לתבוע בחזרה את הקרקע שלו אם לא נעשה בה שימוש.

עכשיו, אם נעשה בקרקע שימוש למטרה ראויה, אין לי בעיה שהוא יתבע פיצויים אבל אני חושב שהפיצויים לא כפי שהיא מציעה. אני מתנגד להצעת החוק. אם היום בשכונה מסוימת מעבירים כביש ומפקיעים קרקעות מאנשים, זה מטרה ראויה, ואני חושב שלאזרח מגיע פיצוי מלא היות והוא תורם את הקרקע שלו. רוב האנשים מעדיפים את הקרקע, אחרת היו מוכרים אותה. הכסף שאתה נותן להם הוא פחות מערך הקרקע בכל מקרה.

אז אני חושב שאסור להתעמר באזרחים וצריך לתת להם את הפיצוי הנאות. אני רוצה שכל מי שהופקעה הקרקע שלו, יתבע אותה בחזרה.

תודה. סאלח טריף, בבקשה, חבר הכנסת והשר לשעבר.

תודה אדוני היושב ראש. אתה יודע, מאז שפרשתי לפני 13 שנה לא הגעתי לכנסת, לא הגעתי לוועדות הכנסת ויש לי הכבוד.

(היו"ר יצחק וקנין, 12:24)

אני רוצה לספר לחברים: אני חושב שנציגי האוצר, עם כל הכבוד, אתם שליחים של האוצר ונראה לי שלא כל האינפורמציה יש בידיכם. אני מאמין שאתם באים בתום לב. אני מאמין. כי מה קרה כאן רבותי? הפקיעו לנו אדמות, אני אחד מהם. אבותי ואבי, ויש פה אנשים שמדברים מדם ליבם. הפקיעו לנו אדמות ועברו שנים. האדמות שלנו, בג'וליס, היה שר חקלאות שקראו לו שרון. הוא בא לראש העדה הדרוזית ואמר לו: אדוני, הקרקעות שהפקענו, אנחנו בונים לכם, לחיילים המשוחררים פה שכונה. שכונה. ניהלו משא ומתן עם המשפחה שלי, עם חלק מהמשפחות האחרות, מינהל מקרעי ישראל, ואמרו: תקבלו קרקע חלופית. חלק מהמשפחה שלי, שרצו את אדמתם כדי להקים את הישוב טלאל, נתנו להם קרקע חלופית. מה עם החצי השני? ניהלו משא ומתן שנים, שנים, שנים. אז בסוף - -

תסביר איך זה קרה כדי שיהיה לנו - -

אני אתן דוגמה חיה למה שהיה כדי שתבינו איך מתנהלים נציגי המדינה. זה לא מינהל מקרקעי ישראל, זה מינהל מקרקעי היהודים במדינת ישראל. עם כל הצער אני אומר את זה. אני הייתי ברוב עוונותיי שר בממשלה, ואני רואה עצמי אחראי לחלק. זו מדיניות דרקונית, נוגסת בזכויות האזרח הבסיסיות.

עכשיו, אחרי שהגענו למסקנה שהם לא רוצים לתת לנו קרקע חלופית, הלכנו לבית המשפט לבקש פיצוי כחוק. אנחנו נדחים על ידי הפרקליטות, רבותי, 10,12,13 שנה. כל שנה מחדש דוחים את הדיון בתיקים. אחרי זה באים בניקיון כפיים לוועדה ולחוק ההסדרים כמו גנב בלילה, למחוק את כל הפיצויים שהמדינה צריכה לשלם לאזרחים. איפה נשמע דבר כזה? אני שואל אתכם, באמת. קצת הגינות. איפה נשמע דבר כזה? אני לא הייתי מגן על חוק כזה.

מה יש היום - - -

אני רוצה להגיד לכם, רבותי: זה לא יכול להיות. אני ער לכך, אני מאד שמח שיושב ראש הקואליציה מגיע לכאן - -

בעניין הזה הוא אתנו דווקא.

אני בטוח. הוא לא ייתן יד לגזלה של אזרחים, רבותי. אם היינו מדינה פושטת רגל, וואלה הייתי בא אתכם ואומר: אין כסף לשלם אבל לפני חודש הודעתם שיש מיליארדים של עודפים. אתם לא תשלמו לאזרחים שפעם אחת הפקעתם להם, לא בנו אז כמו שהיא מדברת. את יודעת מה יש אצלנו על הקרקע? חורש אבל יש תכנון עתידי. הם לא רוצים לשלם לנו פיצויים, מה קורה? גם אם שילמו לנו, עד 40% לקחו מסים, אדוני היושב ראש. עד 40% מהמעט שמשלמים לוקחים מסים. מה עוד? מחר יש להם תכנון עתידי – המינהל ימכור את האדמות שלי למסחר ציבורי.

(היו"ר משה גפני, 12:27)

חבל שהרב גפני לא שמע. אני אמרתי ואני חוזר ואומר: הפקיעו לנו אדמות, ניהלו אתנו משא ומתן שנים שיבנו לנו שם שכונת חיילים. אחרי זה אמרו לנו שיעבירו לנו את הקרקעות, יעשו חליפין על הקרקע הזאת. מה עשתה המדינה? עכשיו, אחרי שתבענו וכל שנה הפרקליטות דוחה, אז היא אומרת עכשיו: אני לא אשלם, אני לא רוצה לשלם פיצויים. היא מכינה תכנית כדי לחלק מגרשים שם, שהמינהל יתעשר על חשבוני וגם את הפיצוי שהיא צריכה לשלם לי, שאחר כך לוקחת מזה מסים, עוד 40%, גם את המעט הזה היא לא רוצה לשלם. איפה נשמע דבר כזה? אתם צריכים להיות ערים לכך שיש חוקים דרקונים כאלה, שנוגסים בזכות בסיסית של אזרח. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. באמת, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה לא עניין של יהודים, ערבים ודרוזים, זה לא קשור. זה חיינו. אני ישבתי בכנסת שש קדנציות. מעולם, כל החיים שלי התנגדתי שתהיה חקיקה רטרואקטיבית, בכל נושא. אתם רוצים מכאן והלאה, תשנו את כללי המשחק, תביאו את זה לדיון לכנסת אבל לא ככה. אתם פשוט דורסים את הזכויות שלנו וזה, רבותי, יותר קשה מההפקעות. את ההפקעות שכחנו, זה היה בשנות ה-60 וה-70. אבל הגענו עד לפה, תפסיקו לעשות דברים שאתם נכנסים לקרביים של האזרח ומוציאים אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין ואחריו חבר הכנסת דוד ביטן. מר שמיר, הבטחתי לך שתקבל רשות דיבור. צריך לרשום את זה, אתה תקבל.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה להבהיר שברמה העקרונית אני ועמיתי פשוט לא אוהבים את החוק הזה בכלל כי מדובר כאן בהפקעה של קרקע ששייכת לאזרחים, אז אנחנו כנגד ההפקעה. זה הכלל הראשון. אגב, הדין הבינלאומי בעניין הזה מאד ברור, שפיצוי על הפקעה של קרקע הוא בקרקע חלופית. כפי שכבוד היושב ראש יודע, הפקעת קרקע היתה בסיס להרבה עימותים, חלקם היו אלימים, בין הציבור הערבי לבין הממשלה. רק במקומות שהפקעת הקרקע לוותה בפיצוי של קרקע חלופית, רק שם היה ההסדר מקובל על הצדדים כמו למשל כשעשו את כביש חוצה ישראל, שם היה הסכם עם התושבים בטייבה ובטירה, שהפיצוי היה בקרקע חלופית, כמובן באותו ערך, ואז זה הפתרון הראוי לדעתי.

מה קרה כאן? כמובן שהם לא הלכו לפי העמדה העקרונית שלנו, הלכו והפקיעו ואנשים נפגעו. הוגשו תביעות והם מודים בזה, זה לא סוד. ראיתי שזה היה כתוב בהצעת החוק. פתאום רואים שזה הרבה כסף. אז אומרים: אנחנו כבר לא רוצים לשלם את הכסף הזה, רוצים להפחית באופן משמעותי מהכסף הזה. זה גם רטרואקטיבי וגם פגיעה בזכות הקניין וזה גם מעצים את הפגיעה הראשונית שהיתה קודם, שבכלל למה הפקיעו? שבהרבה מקומות אפילו היעד לא מומש, יעד ההפקעה הראשוני.

האמת, אני לא יודע איך נציגי משרד המשפטים חיים עם הרטרואקטיביות המאד קשה הזאת.

תכף נשמע אותם.

אנחנו חיים היום במציאות שבה היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להצעת חוק של הממשלה. אני מקווה שאת נשארת במסגרת הזו של הייעוץ המשפטי, שבאמת מתנגד להצעת חוק כזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד ביטן.

קודם כל, לא שמעתי את כל הדיון אבל אני רוצה לומר שכשזה הגיע לפתחנו, בחוק ההסדרים, אנחנו מנענו את העוב

דה שהוא יהיה בחוק ההסדרים. אמרנו: אתם רוצים - -

חוק רגיל.

- - תביאו חוק רגיל, ונדון בצורה יותר רצינית בעניין הזה. זה לא פעם ראשונה שיש פסק דין על הפקעות, כלכלי, ותשלום שהמדינה צריכה לשלם או רשויות מקומיות והיטלי השבחה וכולי, שיש תיקון להלכות הפסוקות שנעשו אבל ברור לגמרי, שמי שכבר יש לו פסק דין או הגיש תביעה, צריך להתייחס אליו באופן שונה מאשר מי שעדין לא הגיש תביעה כזאת כי יש פה מעין חוק עוקף בג"ץ - -

רק לדייק - זה חל רק על - -

לא, לא מתחיל הדיון הזה. תכף הם יגיבו.

אבל זה חל על תביעות - -

חבר כנסת ג'בארין, אי אפשר ככה.

אבל זו נקודה משמעותית.

משמעותית אבל אנחנו עוד בתחילת הדיון. הם לא אמרו כלום כמעט. בבקשה.

אני לא מקבל פיצוי על הפקעה דרקונית של אדמה - -

חבר הכנסת ג'בארין, אי אפשר ככה.

לא מקובל עלי מה שהאוצר אומר, שזה עולה כסף, מיליארדים, עכשיו, לאלה שכבר יש להם פסק דין, עלי זה לא מקובל מהסיבה הפשוטה שיש להם פסק דין, ואי אפשר לתקן את אלה שיש להם פסק דין, לעקוף את פסק הדין ולעשות את זה. מקובל עלי שכמו שאנחנו לא צריכים – אבל אנחנו צריכים, בגלל המשמעויות שיש לזה לעתיד והתקציביות, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולדון בזה יחד עם האוצר בעניין הזה ועם משרד המשפטים, לראות איך מגיעים לאיזו שהיא פשרה שתהלום את הנסיבות האלה, וההשפעה והתקציב הוא חשוב, אבל זה לא השיקול היחיד שאנחנו צריכים להתחשב בו. אנחנו צריכים להתחשב גם בזכויות האזרח של האנשים.

אני מזכיר לכם חוות דעת שלכם, למשל בחוק ההסדרה, שהתייחסתם לזכויות של אנשים לקרקע. זכויות של אנשים לקרקע קשורות גם לזכויות שלהם במידה וההפקעה לא ממומשת. אנחנו יודעים שדבר כזה עוד קיים. לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים לקבל היום החלטה כמובן - -

אמרתי שלא נצביע היום.

- - אני מציע שאת החוק הזה, לא נריץ אותו במהירות אלא נשב על העניין הזה בצורה יותר מושכלת ונראה מה אפשר לעשות.

לא חשבתי אחרת. מצוין. תודה דוד. רויטל סויד בבקשה.

תראו, יש למדינה כוח, אין מה לומר. לגוף השלטוני, לרשות השלטונית, למדינה יש כוח רב מאד, והשאלה היא איך היא משתמשת בו ואיפה. זה סוג המקרים שבו המדינה רומסת ודורסת, זה גם הרצחת וגם ירשת. זה גם ההפקעה מקדמת דנא, זה גם חוסר השימוש ברוב המקרים, וגם עכשיו לזרוק את האנשים, מה שנקרא לכלבים, ולא לתת להם חזרה את הפיצוי. אתם פוגעים פה. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לא רק לחוקק חוק רטרואקטיבי. המדינה לא יכולה לבוא ולהרשות לעצמה להתנהג כמו הבריון בשכונה, לפגוע בזכויות יסוד, לפגוע בזכות קניין, לפגוע בחוקי יסוד, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובזכות הקניין שמוקנית בו, היא לא יכולה לעשות את זה. והיא בטח ובטח לא יכולה לעשות את זה גם כשהיא באה ואומרת: מה אתם באים ואומרים? היינו רוצים לפצות אבל זה יעלה לנו בכאלה עלויות, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אז עם כל הכבוד, המדינה לא יכולה להתנהג ככה, ובטח לא יכולה לדבר גם בדרך שונה כאשר אנחנו רואים איך מפצים בעמונה 40 בתים או 38 בתים, כשכל אחד יכול לקבל סכומים מאד גבוהים, וכאן לבוא לאנשים, שזו הקרקע הפרטית שלהם ושל אבותיהם שנים ארוכות אחורה, לבוא ולומר: לא יכולים לעשות את זה, פוגעים בזכות הקניין. אז באמת, לא לנצל את הכוח הגדול שיש ברשות המדינה ובידי המדינה. הטיעון שלכם, אני לא אגיד שהוא דמגוגי אבל הוא ציני. הוא ציני והוא אפילו מעליב. חוק כזה לא יכול לעבור.

תודה רבה. עוזי שמיר, אני הבטחתי לך שתקבל רשות דיבור כאן אז בבקשה, שב ליד השולחן.

הייתי 40 שנה עובד מדינה, אני מכיר היטב את הנושא.

עבדת בצפון.

הייתי מנהל מחוז הצפון של משרד הבינוי והשיכון.

אני אדבר בקיצור: א. מי שמכיר את הלכת גזל, אנחנו כאן. ב. החוק הוא רק רטרואקטיבי. הוא לא עתידי, ואני רוצה להסביר למה. בג"ץ פסק שמבטלים את ההתיישנות וניתן להגיש תביעות עד תחילת שנה קודמת. כלומר, מה עושה הממשלה? היא לא מדברת על חוק עתידי מכאן והלאה אלא על תביעות שכבר אי אפשר להגיש, כולן הוגשו, נמצאות בבתי משפט ומתנהלות.

אדוני היושב ראש, אתה יודע מה פרקליטות המדינה בחלק מבתי המשפט אומרת? בואו נשעה את הדיון, הוגשה הצעת חוק ואוטוטו היא מאושרת. זה דבר לא ברור לי איך המדינה מעזה להתנהל.

אני חושב שאסור לאשר חוק רטרואקטיבי. אני מכיר היטב את ערכי הקרקע, בייחוד בריכוזים הגדולים. דרך אגב, אני רוצה לחזק את סאלח טריף – ההפקעות הגדולות לא נעשו רק מערבים בגליל. בצפת, לאלפי משפחות הופקעו קרקעות.

אומר חבר הכנסת וקנין שאצלם גם - -

200 דונם, אני לא לבד.

- - - ואז נצטרך להחזיר כסף.

אבל החוק מדבר רק על קרקעות פרטיות. הורידו את המינהל.

קרקעות פרטיות מתנהגות אחרת לחלוטין. בעצם מה אמר בג"ץ? הוא אמר: תשלחו שמאי, תגידו את ערך הקרקע לפי מצבה היום ותשלמו את זה.

כדי להשלים במילים משפטיות, ברשותך, אני רוצה שעורך דין איימן, החשב שלי, יגיד כמה מילים.

שניה. הוא לא רשום. רגע.

אני שומע אותו אומר שהפרקליטות אומרת שיש הצעת חוק עכשיו. עדין הם טוענים את הטענה בדיוק הפוך, שאנחנו מגישים הצעות חוק בנושאים מסוימים אומרים: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לאשר את הצעת החוק הזאת. למה? יש לנו דיון בבית משפט בנושא הזה, וזה בעצם הולך לתקוע לנו את העסק. אני אומר את זה באחריות. לי יש הצעת חוק כזאת. זאת אומרת, הם משנים את העסק לפי הנוחות שלהם.

זה המצב. איזה עורך דין? אתה יכול בקצרה?

אני עורך דין ובאתי לפה בשם אזרחי מדינת ישראל בכלל, בניגוד לרוח הדברים שכאילו ההפקעות בוצעו רק במגזר הערבי, טעות קשה. ההפקעות בוצעו בכל המגזרים ונגזלו קרקעות מהרבה אנשים.

רבותי, שימו לב – אף אחד לא בא וטען משהו נגד חוקיות ההפקעה. אף אחד לא מנסה להחזיר את הקרקע. מה שהאוצר מנסה כרגע לעשות זה לגעת בכבשת הרש, בשארית הפליטה. מה שנשאר זה לשלם פיצויים לפי הלכות של בית המשפט העליון. מצאו שהסכומים, כנראה - -

מה זאת אומרת לפי בית המשפט העליון? זה לפי החוק שעשינו.

לא, בהחלט. בית המשפט העליון פסק לפי החוק שהיה.

עכשיו, בניגוד לעמדה שביטול האפשרות לבטל הפקעה נוגע אך ורק לערבים, זה ממש לא נכון. אוי ואבוי לנו אם יהיה חוק שנוגע רק מגזרית. הקביעה הזאת כללית והיא כלפי כולם.

עכשיו, טיעון אחד בטיעוני האוצר הוא באמת שווה לב. הם באים ואומרים: 30, 50 שנה לא תבעתם, למה עכשיו צריך לשלם את דמי החכירה האבודים על כל השנים אחורה? רבותי, על רוב נסחי הרישום שהפקיעו קרקעות רשומות תעודות זהות. בואו נדמה מצב שמישהו חייב 300 שקל בגין איזה קנס, מעקלים לו את הנשמה. האוצר יכול היה לפנות לאנשים שהפקיעו להם את הקרקעות בזמן אמת, ולשלם להם את הסכום שהאוצר חושב שזו החובה בחוק. זה סעיף 9 לפקודה, זו חובה בחוק. המדינה לא עשתה את זה אחרי 50 שנה, שאנשים במקרה עלו על זה - -

אני שאלתי את השאלה הזאת מקודם.

זה בסדר, זה ברור. אנחנו מתחילים לחזור. זה מצוין מה שאמרת.

נדבך שני בטיעונים של האוצר שהוא שגוי לחלוטין: הגברת הציגה שאם הקרקע של עזריאלי, כרגע משלמים עליה פיצוי, אז דמי החכירה האבודים נגזרים מהערך של עזריאלי היום. טעות קשה. הפקודה קובעת לצלם את המצב התכנוני של הקרקע ביום ההפקעה, והשישה אחוז או החמישה אחוז שהמדינה משלמת נגזרים מהערך דאז. אז הטיעון הזה פופוליסטי ולא נכון.

לא מדויק.

גברת אפרת תשיב.

ברמה של הסכמים בינלאומיים – פשוט, כבוד הרב גפני, יועץ של מספר נפגעים, דוקטור הירשפלד, רוצה זכות דיבור של דקה אחת.

יש אנשים שנרשמו.

גם הלשכה פה, לשכת עורכי הדין.

אני עובר לדום. מי זו ורד מצליח? אם אפשר ממש בקצרה, אני כבר הבנתי את העיקרון. בבקשה.

רק עכשיו הבנת את העיקרון?

כאילו שאתה מכיר אותי מהיום. ורד מצליח, בבקשה. תציגי את עצמך.

אני אחת מנפגעות הקרקעות. סבי רכש קרקע בטבריה, 27 דונם מול חוף ימה של טבריה בשנות ה-50. הקרקע הזאת - -

אני יכול לשאול אותך שאלה לא נעימה? את יהודייה?

בוודאי.

אני מציע לא לדבר על גזענות בעניין הזה.

זה הלך למקום לא טוב.

זה חל על כולם - -

אני נעלבתי מהשאלה, אדוני היושב ראש. יש לך ספקות בעניין?

אתה מכיר אותי. כן, ורד בבקשה. מה שביקשתי להגיד זה שאני עשיתי את החוק הזה בכנסת ה-18, לא היה פה דיון מיוחד על סוג כזה של אזרחים או על סוג אחר. יש אזרחים יהודים, כמו ערבים וכמו דרוזים, שנפגעו מזה. מה לעשות? לכן מצאתי את ההזדמנות - -

יש גם חברת כנסת שנפגעה...

בקיצור, הקרקע הזאת הופקעה ללא הודעה מראש לסבי. סבי לא ידע על כך. באופן מקרי נודע לו פתאום שהתחילו לבנות על הקרקע, והוא ביקש בזמנו פיצוי. הפיצוי היה בסכומים מאד מגוחכים והוא לא קיבל את הפיצוי. המצב היום שאנחנו פנינו לעורך דין איימן כדי שינסה להביא לנו איזה שהוא פיצוי עבור הקרקע הזאת, קרקע שהיתה יכולה להיות שווה 60 מיליון שקלים היום, נקבע פיצוי על ידי השמאי הממשלתי של 3.5 מיליון שקל. החוק הזה מביא אותנו לסכום של 350,000 שקל. זה קצת מגוחך.

נכון, אמרת את משפט המחץ. אני מתנצל על השאלה, אני חוזר בי, זה שייך לחלק האומנותי של הדיון.

עורך דין יצחק נטוביץ.

אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו כמובן מתנגדים לרטרואקטיביות של החוק, לסעיף 3. יש גם דברים בסעיף 1 ו-2 שאנחנו מקבלים. אני חושב שיש פה גם דברים שמועילים לאזרח מבחינת הריבית והפרשי ההצמדה בשונה מהמצב שהיה קיים. לכן, כל התיקים שתלויים ועומדים, זה סעיף 3 לחוק, ממש לפי מה ששמענו פה, בין אם יהודים, בין אם ערבים, לא שייך למגזרים, לבטל אותו ולהחיל את התיקון רק מכאן ולהבא לסעיפים 1 ו-2 ובכך יבוא לציון גואל. תודה רבה.

תודה רבה.

יועץ ארגונית לכמה מהנפגעים. אני מציע לוועדה, וטוב שהוועדה העלתה את הנושא הזה, וזה מכובד שבאמת ראינו גם יהודים נפגעים - -

טוב עזוב את זה, זה כבר ברור לכולם.

- - יצירת רטרואקטיביות לחוק כל שהוא סותרת ומעמידה את המדינה שלנו בבעיה מול הסכמים בי-לטראליים בינלאומיים, כולל הסכמי סחר עם ארצות-הברית ואחרים, שמופיעים שם סעיפים שאוסרים - -

למה זה קשור להסכמי סחר עם ארצות-הברית?

בהסכמים בין מדינות המדינה מתחייבת. אגב, יש גם התחייבות של משרד האוצר.

איך זה קשור בין מדינות? זה עם האזרחים שלה.

הסכמים בין מדינות, אחד הסעיפים הראשונים מופיעים שאותה מדינה לא משנה את כללי המשחק הכלכליים בתוכה ברברס.

לממשלה קל מאוד לדחות את זה. זו לא הטענה המרכזית אבל בסדר.

לקחת את זה בחשבון.

בסדר, תודה. הממשלה, מי האמיץ עכשיו שעומד מול כל הסוללה הזאת, ואני מבקש לא להפריע לה, אני אצטרך להוציא אנשים. היא צריכה לומר את דברה כמות שהוא. אל תפחדי מאף אחד, כאילו שאת פחדת קודם.

אני אתחיל להשיב, ואז נציגים מרמ"י ומשרד המשפטים לאור השאלות המשפטיות ישיבו.

אני מחזירה אותנו לדיון: הדיון כאן הוא לא אם אנחנו מפקיעים או לא מפקיעים או לגבי הקרן, אם נותנים שיפוי או לא נותנים שיפוי. אין מחלוקת שאם לאדם הפקיעו נכס, את הקרן צריך להחזיר לו. השאלה מה קורה אם אחרי שנים מתבררת התביעה וצריך גם לשערך את סכום הפיצוי, השאלה מה הסכום הזה צריך להיות? האם הוא צריך להיות פשוט הצמדת הערך להיום כמו ריבית או הצמדה או שצריך להתחיל להתחשב שבגלל ההצמדה, למה נבנה על הקרקע הזאת נכון להיום, שיש פה איזה עיוות שלא קיים בדינים אחרים. כשאני מצמידה, כשאני חייבת לאדם 200,000 שקל – תעזבו קרקע. אני לקחתי לו 200,000 שקלים במועד מסוים. אחרי עשר שנים אני צריכה להחזיר לו אותם. אף אחד לא יגיד – אולי השטרות נורא נדירים היום ולכן נראה מה השטרות הנדירים האלה באמת שווים היום. לוקחים ריבית, לוקחים הצמדה, מצמידים את הערך הזה ונותנים היום.

מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לקרב את החוק למשמעות המקורית שהיתה לו. היו פה עשרה דיונים והיתה משמעות אחת: המשמעות היא מבחינת ההצמדות – החליטו לתת כמה חלופות לאנשים שהם יכולים לבחור מבחינת החלופות האלה את החלופה הטובה ביותר מבחינתם אבל לכל החלופות היתה זיקה לייעוד הקרקע המקורי בזמן ההפקעה. אפשר לחזור לדיונים הקודמים – אף אחד לא העלה בדעתו שמישהו יעשה פה שינוי מהותי - -

אפרת, אני היושב ראש אז אני צריך להיות אובייקטיבי עד שנגיע להצבעה ואז אני אגבש עמדה. הטענות של כל הדוברים הנכבדים שהיו עד עכשיו – הם לא חולקים על מה שאת אומרת, הם יודעים על מה מדובר אבל אתם הולכים לעשות חוק, בחוק הזה, שהוא חוק רטרואקטיבי ובסופו של דבר יוצר מצב שבו – אני, אגב, לא מקבל החלטה של בית המשפט שאי אפשר לעשות חוק שמשנה את ההחלטה של בית המשפט אם ההחלטה של בית המשפט היא לא הגיונית. אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים ואתם עשיתם את זה כמה פעמים. אני מקבל את ההחלטה של בית המשפט, כשבית המשפט מקבל החלטה הגיונית. הוא אומר שהגברת ורד מצליח, על פי החוק הקיים – אני לא מכיר את הפרטים אז אני לא נצמד לעובדות אבל היא היתה צריכה לקבל פי עשר ממה שהיא תקבל עכשיו, אחרי החוק הזה, כשהכל הוא רטרואקטיבי. היא לא מדבר מכאן ולהבא. היא לא הולכת לקנות קרקע - -

אז השאלה - -

רגע, תני לי רק להשלים. בא בית המשפט וכנראה הולך להגיד או שאמר שאי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבי. לקחתם קרקעות, אני גרתי בטבריה, לקחתם לי קרקע, שזה דבר מאוד קשה. אנחנו שברנו את הראש כשעשינו את החוק הזה. בסדר, אבל הגענו למסקנה שצריך. הקרקע הזאת לא שימשה לשום דבר. את, המדינה, צריכה לשלם פיצויים. עכשיו את מגיעה, אחרי שזה נדון בבית המשפט, אחרי שהוחלט מה שהוחלט, אחרי שלקחתם את הקרקעות ואתם באים ואומרים: לא תקבלו שלושה מיליון, תקבלו 300,000 אלף. במבחן התוצאה אנחנו יוצאים נורא ואיום. לקחנו קרקע, שזו פגיעה בזכות הקניין. עשינו חוק שצריך לעשות את זה – בסדר, זאת השאלה המרכזית פה. אם תשכנעי את החברים, נוכל להתקדם. אחרת אי אפשר להתקדם.

קודם כל, אנחנו רוצים להבהיר בצורה מפורשת שמי שקיבל פסק דין זה לא יחול לגביו. מי שניתן לו פסק דין - -

- - -

סאלח.

לא, אבל מעכבים אותנו חמש שנים. זו רמאות. אין בושה.

חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר סאלח טריף - -

אני מתנצל.

- - תדע לך שמהתקופה שלך והתקופה של היום יש קצת ירידה בחברי הכנסת, הרי אתה לא נמצא פה אבל חברי הכנסת מבינים. תאמין לי, אי אפשר לעבוד עליהם. סתם, זה בדיחות שהיו פעם פה. משרד המשפטים.

כבוד היושב ראש, נראה לי שמיקדת את הדיון באמת בדברים – גם אנחנו רואים כך את הדברים.

זאת אומרת, גם אתם מתנגדים לחוק.

לא, ממש לא אבל אני חושבת שצריך להבין גם את ההלכה הזאת. אתה צודק שההלכה הזאת משכנעת - -

רק שניה, בואי נעשה סדר. היום אני כבר מתעמת אתך, אני מאד מכבד את העמדה שלך והכל בסדר. לכן גם הבאתי הצעה אחרת ממה שאת הצעת בדיון ההוא. אני יודע, מי שקיבל פסק דין, קיבל פסק דין.- -

ומי שמעכבים לו את הפסק דין בגלל ההצעה?

אפשר לא לעזור לי? אמנם לא למדתי משפטים ואמנם הצגת את הדברים יפה אבל תן לי, בשפה פשוטה כמו עמך רגיל. - - הוא נמצא בעימות עם המדינה, יש לו נכס והוא נמצא בעימות הרבה שנים והמדינה מהתלת בו או סוחבת זמן, והוא נמצא במקום היחיד שהוא יכול להיות כדי לקבל את הכסף, בבית המשפט. את באה, "את" הכוונה המדינה, ושומטת לו את השטיח מתחת לרגליים. מה שניהלת עכשיו דיונים, זה בסדר. מה שניהלת בבית המשפט וסביר להניח שתקבל פסק דין חלוט, זה בסדר. זה ייקח עוד זמן, גם זה בסדר אבל אני אעשה חוק, והחוק הזה יאמר שכל מה שהיה עד עכשיו לא קיים. לימדו אותי במשרד המשפטים – לימדו אותי. האמת היא שלא למדתי כל כך טוב אבל לימדו אותי במשרד המשפטים, הרבה פעמים כשהצעתי הצעות חוק וכל מיני דברים אמרתם לי שזה חוק לא חוקתי על דבר דומה. זה חוקתי החוק הזה?

כן. קודם כל צריך לומר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהחוק הזה הוא כן חוקתי, על אף הקושי. באמת יש פה קושי, אנחנו לא מכחישים שיש פה קושי - -

תסבירי.

- - אבל כן חשוב להבין למה במקרה הזה אנחנו חושבים שזה כן חוקתי, ובאמת הנסיבות הספציפיות של החקיקה הזאת כאן.

אז דבר ראשון, אני כן רוצה להתייחס לאמירות של העוקף בג"ץ שנשמעו כאן - -

אני לא אמרתי את זה.

נכון, אבל כן חשוב לשים דברים על השולחן. הבנתי שעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא הובאה לנו אבל אני מבינה שזה מה שנאמר בה.

אני לא טענתי את זה.

כן, אני מבינה אבל אני מבינה שלפני החברים יש חוות דעת.

חוק עוקף בג"ץ הוא מושג לא משפטי. מותר לכנסת לעשות חוקים שהם בניגוד להחלטת בג"ץ. זה לא המקרה.

לכן, מדובר באמת בזה שבית המשפט מפרש את החוק בצורה מסוימת, חוק שהכנסת חוקקה, שיש לו פרשנות לשונית שאפילו בית משפט בפסק הדין עצמו אומר שהפרשנות של המדינה מתיישבת עם הפרשנות הלשונית. כלומר, כוונת המחוקק היא כמו שהמדינה מפרשת, ועדין הוא הולך ומפרש את הדברים של החוק בצורה מאד מאד מרחיבה.

ומה שפה החוק הזה מנסה לעשות זה להגיד: אנחנו את הפרשנות הזאת של בית המשפט לא מקבלים. אמנם בדרך אחרת, בדרך של ביטול אותו סעיף והחזרה למסלול החלופי שיש אבל זו המשמעות העיקרית שיש. להגיד: אנחנו לא מסכימים לפרשנות המאד מרחיבה ושלא עלה מלשון החוק, אנחנו רוצים לחזור לכוונת המחוקק שהיתה. אנחנו מדברים פה, נשים את מסגרת הדיון – אפרת דיברה על המסלולים החלופיים לחישוב השערוך. אנחנו מדברים פה על מסלול של חישוב דמי החכירה האבודים. הכוונה היא שאם היית משלם את הפיצוי בזמן, אדם יכול היה לקנות קרקע חלופית ולקבל דמי חכירה כל שנה בינתיים. ועכשיו, בגלל שהתעכב הפיצוי, הוא לא מקבל את אותם דמי חכירה. אז הסעיף הזה בא לפצות על דמי החכירה האבודים.

והשאלה שעלתה בעניין הייטנר, שזה פסק הדין שאנחנו מדברים עליו, זה איך לפרש את המונח "דמי חכירה אבודים". דרך אחת לפרש את זה, וכך המדינה פירשה, זה מה בפועל יכולת לקבל. אם היינו מסתכלים בשוק משוכר מרצון ומשכיר מרצון, היית מקבל איקס, סכום מסוים. בית המשפט בהייטנר אומר: אני לא מקבל בהכרח את מה שאתה היית מקבל בפועל. במקרה הזה של הייטנר, צריך לומר, היה מדובר על קרקע באזור הר חוצבים, שאנחנו יודעים שהיא קרקע שהיתה מיועדת גם במועד ההפקעה לתעשייה אבל בפועל, היא היתה הר טרשים קרח באותו זמן. לא היו עליה דרכי גישה, לא היה שם שום דבר מפותח. בפועל, אם היית משכיר את הקרקע הזאת וכל שנה היית מקבל דמי חכירה, היית מקבל סכום מאד נמוך כי אין הרבה מה לעשות כל שנה עם חכירה של קרקע כזאת.

תגידי, את יכולה להגיד לי בכנות? אני אוהב את הנושא הזה של המשפטים, אני אומר את זה כל הזמן. אני לא למדתי משפטים אבל המדע הזה הוא מדע מאד גמיש, אני מאד אוהב אותו. אני שואל אותך בכנות: אם המדינה היתה מפסידה ארבעה מיליארד שקל כתוצאה מהחוק הזה, לא מרוויחה ארבעה מיליארד שקל, היית אומרת את מה שאת אומרת עכשיו?

המדינה כל הזמן משקיעה משאבים בדברים - -

לא, מה שהמדינה משקיעה אני יודע, אני יושב ראש ועדת הכספים.

לא, אז המדינה הפסידה בגלל פסק הדין הזה, וזאת הסיבה שאנחנו רוצים להגיד שבית המשפט יקבע לאן – אפשר היה בפועל לקבל על קרקע סכומים מאד נמוכים ואין מחלוקת על זה. ואז דמי החכירה השנתיים היו מאד נמוכים. בית המשפט אומר: אני רוצה לעשות דמי חכירה רעיוניים. כלומר, לאו דווקא מה שבפועל היית מקבל, אני רוצה לחשב את דמי החכירה כאחוז מסוים משווי הקרקע. עכשיו, שווי הקרקע זה שווי במכירה.

טוב. הבנתי את עמדתך. להסביר ברור את עמדתך הסברת ברור. על זה אין ויכוח.

אני סגן היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל. אני אנסה לענות לחלק מהשאלות שעלו פה.

בבקשה, אם אפשר בקצרה.

רק לגבי ההתפתחות העובדתית – אנחנו באמת מדברים על סוגיה שתחילתה כאורך שנות המדינה בערך. ההפקעות הראשונות, הגדולות, היו בשנות ה-50 וה-60. מדברים על הפקעות מוכרות כמו למשל כמו פה, בבית הכרם, רמת בית הכרם דהיום של ירושלים. מנשיה בלב תל-אביב, צפת, נצרת. הופקעו מאות אלפי דונמים שיועדו להקמת ישובים חדשים או לביסוסם של ישובים קיימים.

אנחנו יודעים שבמהלך עשרות השנים מההפקעה חלק נכבד מהנפקעים בחרו שלא להגיש תביעות. חלקם עשו את זה כי באותם זמנים חלקם ראו זכות ואפילו חובה לעודד ולתמוך במדינה הצעירה. חלק אחר לא עשו את זה כי לא רצו לתת לגיטימציה לפעולה השלטונית של הפקעת קרקע פרטית, וחלק אחר לא עשו את זה כי לא היו להם את המסמכים הנדרשים להוכיח את הזכויות שלהם.

אתם תסכימו שיהיה כתוב בחוק שזה חל רק על כאלה שלא הגישו תביעה מסיבות אידיאולוגיות או לא חשוב מה?

תראה, אנחנו לא חוקרים לבבות של תובע, אנחנו לא יודעים אם הוא הגיש - -

רק על זה. אבל מי שהגיש תביעה ועדין הטענה שלו מתבררת בבית המשפט, עליו זה לא יחול? מה אתה אומר על זה? לא שאני מציע, אני שואל.

אנחנו כרגע בודקים את כל התביעות שהוגשו, ואנחנו רואים שיש חלק גדול מהתביעות של אנשים שכבר קיבלו פיצוי בשנות ה-50 וה-60, הסבים - -

אתה לא עונה לי על השאלה אבל זה בסדר.

עכשיו, הפרקטיקה שנוצרה במהלך השנים היתה סדר גודל של עשרות תביעות שנוהלו במהלך השנים. התיקון שהיושב ראש דיבר עליו בפקודה עצמה, ב-2010, בא כתוצאה ממצב שראינו שאותו סעיף 13 שהיום מדברים עליו והפרשנות שלו בהייטנר היא זו שיצרה את הדרמה פה, הסעיף הזה הפך בעצם לאות מתה במהלך השנים. הוגשו תביעות בודדות מכוחו מכיוון שגם התובעים וגם עורכי דינם וסוללות היועצים פה ידעו שחישוב לפי הסעיף הזה מביא לפיצוי נמוך מאד ולכן, העדיפו לתבוע לפי אפיק אחר, סעיף 12, שנתן פיצוי גבוה יותר.

ואז באנו לוועדה הנכבדה ואמרנו לה: הסעיף הזה כבר לא ראוי שיהיה בספר החוקים, והוועדה הזאת ולאחר מכן המליאה קבעה שמ-2010 ואילך הסעיף הזה בטל ונמחק מספר החוקים. כלומר, מי - -

טוב. שאלתי את אפרת למה מ-2010 עד היום לא באתם? למה לא באתם בקדנציה הקודמת, שלא אני אשא באחריות?

ב-2010 אמרנו שתוקן הסעיף ונמחק להפקעות עתידיות - -

עד שאני נכנסתי חזרה עברו כמה שנים קשות.

נכון. ב-2012 נולדה הלכת הייטנר. זה לא זכות אבות, אף אחד לא בנה את זה קודם לכן, פשוט - -

למה לא באתם ב-2012,2013? פחדתם מניסן סלומינסקי?

לא. ב-2012 אמרנו שנפל דבר, נקבעה הלכת הייטנר. לקח גם לנו וגם לציבור הרחב להפנים אותה ואת ההשלכות שלה. לאט לאט התחילו לטפטף תביעות לפי אותו סעיף 13 מורחב. זה עדין לא היה אירוע ברמה הלאומית. ב-2013 הבעיה החמירה. למה? כי התקבלה החלטה נוספת בבית המשפט העליון, הלכת ארידור, שבעצם קיבלה את טענות המפקיעים ואמרה שאכן מותר לטעון התיישנות כנגד אותם הפקעות.

מצוין. אז למה לא באתם ב-2014. חיכיתם שיבוא יושב ראש חדש.

רגע, אבל בית המשפט העליון קבע תקופה של שלוש שנים שבמהלכה ניתן יהיה להגיש תביעות. עכשיו, אותה מדינה שמאשימים אותה גזלנית וחסרת תום לב, פרסמה באתר שלנו, פרסמנו הודעה לציבור הרחב: רבותי, בואו תגישו תביעות כדי שלא תקופחנה זכויותיכם. אנחנו יזמנו את זה. לא הכנסת הורתה לנו, לא בית המשפט הורה לנו. אנחנו יזמנו וחשבנו שזה שירות לאזרח.

- - -

600 אנשים פנו אלינו והגישו תביעות.

אני כל יום נכנסת לאתר הזה.

לא, לא.

האם מכתב אישי רשום לא היה יותר טוב מאותו פרסום של האתר? אתה יודע כמה אנשים לא נכנסים לאתרים?

אז אותו זרזיף של עשרות תביעות - -

דרור אהרוני, לא צריך להתרגש כל כך. זה לא משהו פרטי שלך.

זה אדמתו, בטח.

לא, לא. כן דרור.

בעקבות הפרסום החריג שלנו, בעקבות הפסיקה של בית המשפט העליון, אותו זרזיף של עשרות תביעות בחודש הפך לגל של 1,200 תביעות בבית משפט ועוד 600 פניות אלינו, שאנחנו מטפלים בהם כאילו היו תביעות לכל דבר ועניין.

ואז באמת נוצר הצורך לבוא ולמצוא מענה מדינתי לבעיה הזאת, שבעינינו הבעיה היא לא דווקא שאלה יקבלו יותר אלא האפליה בין אלה שפוצו בזמנו בסכומים נמוכים לבין אלה שיפוצו היום בסכומים גבוהים, ובין אלה שבאמת מכרו מרצון לבין אלה ש - -

אז תפצו את אלה. איזה לב טוב יש לכם.

אתה ממש עוזר לי עכשיו. תודה רבה. בבקשה, אנחנו הולכים להשלים את הדיון. הלאה.

אני ראש תחום הפקעות ברשות מקרקעי ישראל. אני רוצה להתייחס לטענות שנטענו כאן, והרבה מהטענות, אפשר להבין אותן. אנחנו מתעסקים בהפקעות והנושא לא קל. צריך לשים את זה על השולחן. כל מדינה, יש לה סמכות להפקיע. המדינה צריכה להפקיע לטובת הציבור שצריך את השטח. אנחנו מדברים בעצם היום, אני גם משמש כמזכיר הוועדה המייעצת לשר האוצר. בסך הכל הרשות היא הזרוע המבצעת של שר האוצר בעניין ההפקעות, והוועדה המייעצת הזאת מורכבת מנציגי ציבור. יש שם נציג לשכת עורכי הדין. המדינה לא מפקיעה בקלות.

אנחנו דורשים ממבקש ההפקעה – היום במרבית המקרים זה משרד הביטחון, להראות לנו מי בעלי הקרקע. לחייב אותם לפנות לבעלי הקרקע ולנסות לרכוש את הקרקע לפני כן ברצון, והיום ההפקעה זה המוצא האחרון. גם בעבר. חבר הכנסת לוי שאל אותי קודם - -

הנושא הוא לא ההפקעה עכשיו, הנושא הוא הפיצוי שפתאום רוצים לשנות.

בכל מקרה, נאמרו פה מילים של גזל וציניות. כשאנחנו מגיעים לבן אדם הנכון והוא הבעלים של הקרקע ונותנים לו את הפיצוי, אנחנו עושים את העבודה שלנו בסך הכל.

טוב, בסדר. תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הדיון הוא לא הפקעה. הדיון הוא לא על כל הדברים האחרים שנאמרו כאן. יש פה דיון מאד קשה, ואני מציע שתלכו לעשות שיעורי בית. אתם צריכים גם הצבעה, אתם צריכים להעביר את החוק ויש אנשים שגם במקרה צריכים את הכסף. יש פה בעיות חוקתיות קשות. כשאנחנו מדברים על חוק שהעברנו, לא הגעתם לפה ולא חיכיתם לזה של בית המשפט, באתם עכשיו, בחוק ההסדרים. אחרי שנת 2015, בתוך שנת 2016 הכנתם את החוק הזה. אם אתם מסתמכים על בית המשפט אז תחכו שלוש שנים, שזה יהיה אצל היושב ראש שיבוא אחרי. למה צריך דווקא אצלי? אני גם את ההפקעה צריך להעביר ועכשיו גם לפגוע בפיצול - -

לחכות עוד שלוש שנים?

לא חשוב, אולי יהיה מישהו יותר טוב. בכל מקרה, אם אתם מתעקשים שזה יידון פה, אני מבקש שתכינו שיעורי בית. הטיעונים המרכזיים הם הטיעונים שהועלו כאן. תעזבו את הגזל. הגזל, בסדר, אומרים פה הרבה דברים קשים. כל אחד יש לו עמדה בעניין הזה. אני לא אומר את המילה "גזל". אני גם לא אומר מילים קשות שנאמרו פה אבל אני אומר דבר אחד: לוקחים אנשים שלקחו מהם את הקניין שלהם וקבעו להם פיצויים והם הלכו לבית המשפט או שהם בדיונים אתכם. בסוף, אתם באים באמצעות חקיקה לעצור את התהליך הזה. תבדקו את עצמכם, תראו לשפר את העניין, אני לא רואה אחרת איך החוק הזה הולך לעבור. אומר פה גם כל מי שהשתתף בדיון אבל גם יושב ראש הקואליציה אומר. הוא פחד שאני הולך להצביע היום.

אין לו רוב בקואליציה.

לא, הוא פחד שאני הולך להצביע היום. אתה יודע שלא התכוונתי לרגע להצביע. זה חוק מאד קשה גם מבחינה משפטית וגם מבחינת היחסים. אזרחים, יהודים וערבים ודרוזים כאחד. אני מבקש שתכינו שיעורי בית ואז נתאם מועד להמשך הדיון.

שיפסיקו לעכב את החוקים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.