הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים

לדיון בפרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט)

מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2017

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 11:40

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

עודד פורר

זאב צוק-רם - ראש אגף חירום פנים ועורף, סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אייל הנס - סגן בכיר לראש גית"ם וראש היחידה לתכנון משולב, משרד הביטחון

יהלי רוטברג - מנהל חטיבת המימון, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית מרזאי - מנהל מחלקת הלוואות, גבייה וביטוח, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

עינב סירקיס - רפרנט גז טבעי, חשמל ואנרגיה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

תמרה לב - עו"ד, משרד המשפטים

גלית כהן - סמנכ"לית בכירה, תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

אור אללו פוקס - עו"ד, מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ארז כלפון - יו"ר קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

איציק לוי - מ"מ מנכ"ל קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

ניר סביון - סמנכ"ל הנדסה, חברת קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

צבי ניקסון - עו"ד, היועץ המשפטי, קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

דוד שרן - מזכיר חברת קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

הרצל עמיקם - יו"ר ועד עובדי קצא"א - חברת קו צינור אילת אשקלון בע"מ

שי חג'ג' - ראש המועצה האזורית מרחבים

אלי גרנשקרוין - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

עדי סופר - כלכלן, אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

רמי גואטה - חבר ועד עובדי קצא"א, ההסתדרות החדשה

אלרואי צמח - עו"ד, חבר ועד עובדי קצא"א, מזכיר איגוד מקצועי מרחב אשקלון, ההסתדרות החדשה

זכריה יחיאל רייך - שדלנ/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את רציו חיפושי נפט

ציפי גרונשטיין - שדלנ/ית

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י' כולו (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אנחנו בוועדת המשנה ואני אבקש לא לדון בשלב הראשון בפרק של הקמת חברה אלא נדלג עליו אלא נדון על שאר החוק שהוא חוק גדול. אני מתכוון לסימן ב', הקמת חברה.

אני חושב שכולנו תמימי דעים לגבי אי הארכת הזיכיון. זאת אומרת, על העניין הזה אין מחלוקת. נכון? אם אינני טועה. המחלוקת היחידה שנותרה פתוחה היא הקמת חברה חדשה או אי הקמת חברה חדשה.

אנחנו עוד לא יודעים. תכף נראה מה זה.

זו המחלוקת שנותרה פתוחה. רק לחדד לאדוני שבעצם הדיון עכשיו הוא על כל החוק למעט הקמת חברה.

כן. אמרתי.

במידה ולא נקבל את הקמת החברה החדשה, זאת אומרת שהחברה תתקיים במתכונתה.

כן.

זה ברור?

ברור. לכן אני לא דן על החברה עכשיו. על הסימן של החברה.

יש לי הצעה לסדר. שוב, לא בעניין הדיון הזה. כולנו שומעים גם מה קורה בירושלים. אני שב ומזכיר לאדוני שבדיוני חוק ההסדרים ישבנו אצלך בחדר עם הממונה על התקציבים - - -

מה ההצעה לסדר הזאת? זאת ועדת משנה.

עכשיו זאת לא ועדת משנה.

זאת ועדת משנה.

זאת ועדת משנה.

סליחה. צריך להיכנס לעניין הזה. פשוט מבזים אותנו. כך אני מרגיש. התחייבו בפנינו.

זאת ועדת משנה. אני אתן לך להגיד את זה.

מי מציג את החוק?

אנחנו נציג את החוק.

מי שמציג את החוק, אתם תציגו את עצמכם, תציגו את החוק ואתם יכולים להגיד את האלטרנטיבות השונות אבל בעיקר על החוק עצמו. יש כאן את המיסוי וכל מה שנלווה לעניין. תציגו את החוק. אני אאפשר, אם תהיה קבוצה כזאת או אחרת שתרצה לומר כמה מלים לגבי החוק. אני אאפשר זאת לפני שנתחיל את הדיון.

אני מבקש שהעובדים יתייחסו.

לזה התכוונתי. בסדר. אם תהיה קבוצה שתרצה להגיד משהו על החוק עצמו, משהו כללי, אני אאפשר לפני שניכנס לסעיפי החוק.

אנחנו רק נאמר בכמה מלים. בשנת 1968 חוקק חוק הזיכיון. זה בעצם חוק שעל בסיסו הוא מסדיר את פעילותה של חברת קצא"א. חוק זיכיון הזה עומד לפוג בסוף חודש פברואר. זה זיכיון משנה. זיכיון מלא עומד לפוג בסוף חודש מרץ. כתוצאה מזה אנחנו בעצם צריכים לשבת ולעשות איזושהי הסדרה רגולטורית של ההוראות שיחולו לגבי החברה. יש שני סוגים של הוראות. חלק מההוראות הן בעצם התאמה של הדין הקיים, הדין הרגיל שחל במדינת ישראל לגבי החברה כדי שהיא תוכל לפעול בצורה יעילה ואחראית לגבי הפעילות הספציפית שלה. מעבר להתאמה של החוקים הרגילים, מאחר שחוק הזיכיון בעצם התווה דרך חלופית במהלך השנים האחרונות וחברת קצא"א בעצם פעלה כדין בהתאם להוראות הזיכיון, יש התאמות שצריך לעשות בין הוראות חוק הזיכיון לבין הוראות החוקים הרגילים. למשל לקבוע שאישורים שקיבלה החברה בהתאם לחוק הזיכיון כדין במהלך אותן שנים, יראו אותם כאישורים לפי החוק הרגיל במדינת ישראל. זאת איזושהי התאמה שחובה לעשות אותה כדי שבעצם חברת קצא"א תוכל לפעול גם לאחר תום הזיכיון.

חוק הזיכיון נתן גם לחברה פטורים שונים. למשל, פטור ממסים, בדיני ארנונה חל לגביה דין מסוים, היו עוד אזהרות ספציפיות שגם אותן אנחנו רוצים להסדיר במסגרת החוק הקיים. לגבי הפטור מהמסים, הפטור הזה יבוטל מכאן ולהבא. יש גם הבהרה שמה שהיה פטור בעבר, ימשיך להיות פטור כדי שלא ייווצר מצב שעכשיו תיווצר איזושהי פרצה ואנשים יחילו דיני מס רטרואקטיביים בתום הזיכיון בניגוד להוראות הזיכיון שהיו קיימות אז.

יש עוד הוראה חשובה שנוספה בחוק והיא הוראה שבעצם קובעת את האחריות של חברת קצא"א לגבי הפעילות שלה, האחריות להקים את החברה ולתחזק אותה בצורה ראויה. זאת בעצם החובה של החברה לטפל ולתחזק את הפעילות שלה.

דבר נוסף אותו הסדרנו במסגרת החוק הוא היכולת של עובדי החברה, מי שינהל את הפעילות, להיכנס למקרקעין של אנשים שם מצויים הצינורות של החברה והנכסים שלה ולתחזק אותם במידת הצורך. בגלל שמדובר בפעילות שחשוב שהיא תתוחזק באופן שוטף, צריך גם להתיר לעובדים להיכנס ולבדוק. עשינו איזושהי הדרגתיות לגבי הבדיקות. יש דברים שניתן יהיה לעשות אותם בתדירות גבוהה יותר ללא הפרעות, יש דברים שצריך לתת התרעות לפני שנכנסת למקרקעין ולקבל אישורים. על זה אנחנו נדון בהרחבה.

אני מציעה שנתחיל בהקראה.

קודם אני רוצה לשמוע את העובדים,.

אני יכול לשאול שאלה?

כן.

שאלה חשובה. במידה והוועדה תקבל החלטה ללכת עם החוק, למעט נושא הקמת החברה, האם יש דרך נוספת בלי הכנסת להקים את החברה הזאת?

כן. דרך החלטת ממשלה יש אפשרות להקים את החברה.

אני מבקש שבכל החלטה שלא תתקבל במסגרת הוועדה ובמידה והוועדה תהיה תמימת דעים או כמובן יהיה בה רוב שיקבע שלא תקום חברה חדשה, שיעוגן בחוק שאי אפשר יהיה להקים חברה בשום דרך אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת. אני רוצה סעיף בחוק שיגן על ההחלטה שלנו. תודה.

אני מצטרף להסתייגות שלך. היא נכונה. היא ראויה.

נכון. הוא ראויה.

אם אתם יכולים בהחלטת ממשלה, לשם מה אתם מביאים לנו חוק?

שינוי מהותי מאוד גדול ביחס להצעת החוק.

אנחנו נדרוש את זה.

נחזור לשר האוצר. אם מדובר בנושא חדש, לא רק שהממשלה ביקשה שתהיה חברה, הכוונה כאן היא להגיד שהממשלה לא תוכל לקבוע שתהיה חברה.

נכון. בנושאים כאלה, מאחר וזה נושא ביטחוני, מהותי, אקוטי ויש כאן אחריות, אני רוצה להיות מוגן. אני לא אקבל כאן החלטות שאחר כך יזיקו לביטחון המדינה ויתלו אותי על עץ ויגידו שאני גרמתי לנזק. לא לוקח את האחריות.

אין בעיה. נלך לנושא חדש. נגיע לוועדת הכנסת שהיא ממש כאן קרוב, שני חדרים ימינה. אין בעיה.

כפי שהבנתי, עמדת הממשלה היא לא ללכת להחלטת ממשלה אלא ללכת לחקיקה. אנחנו נצטרך עכשיו לדון בחקיקה ונראה לאן אנחנו מגיעים. כשנגיע להכרעה, אנחנו נצטרך להחליט האם חברה נוספת, האם כמו שהממשלה מציעה קצא"א ב' וכולי. אז תתחיל המהומה הגדולה או יותר נכון הוויכוח הגדול. אם תגבר ידו של מיקי זוהר כפי שהוא הציע עכשיו, מה שאת אומרת זה שאתם תטענו שזה נושא חדש, תחזרו לשר האוצר. אתם מעוניינים שיהיה חוק כפי שהבאתם אותו ולא החלטת ממשלה ולא כל דבר אחר. בסדר, אנחנו לא שם. זה נרשם.

אגב, טענת נושא חדש יכולה להתברר גם בוועדת הכנסת.

לא. הם זכאים למשוך את החוק.

שימשכו את החוק, זה בסדר. אנחנו נתמודד עם משיכת החוק.

מי מייצג את העובדים?

שלום. אני יושב ראש ועד העובדים.

אתה כתבת לי. נכון?

כתבתי לך מכתב. אני מייצג כ-340 עובדים ועובדות. החברה שלנו, אם אתם לא יודעים, היא חברה מאוד מאוד מיוחדת. אתם כאן יושבים ומחליטים החלטות, מחוקקים חוקים, ויש 340 משפחות שאף אחד לא מדבר עליהן, אף אחד לא סופר אותן. אנחנו שירתנו את המדינה הזאת. אני יושב ראש ועד העובדים בהתנדבות. אתם רואים אותי, אלה בגדי שבת שלי, רבותיי. אני עובד עם בגדים כחולים כמו כולם. תדעו, זאת חברה מיוחדת ואני לא אומר את זה סתם. אם תעשו אותנו חברה ממשלתית, קצא"א א', קצא"א ב', קצא"א ג', כשאני אומר עובדים מיוחדים, לכל עובד יש שלושה-ארבעה תפקידים. זאת אומרת, במקום הזה יכולים להעסיק גם 800 עובדים. אני מנהל את מדור חשמל בקצא"א אשקלון, לימיני יושבים שני חברי ועד, אחראי כיבוי אש במתקן אשקלון, אחראי בקרה ומחשוב במתקן אילת. תראה מי אלה חברי הוועד. אנחנו כאן חברי ועד מאוד רציניים. אף אחד לא שמע עלינו כאן ארבעים שנים. אף אחד לא שמע על החברה הזאת. יש לנו גם נמל. מה אין לנו? מישהו שמע עלינו פעם? שירתנו את המדינה. אתם יודעים מה עברנו במלחמות? מישהו שאל מה קרה אתנו? הרגשנו כמו ברווזים אבל התייצבנו מאה אחוזי נוכחות. תבדקו אותי. מאה אחוזי נוכחות. מישהו הרגיש בחוסר גז במדינה? מישהו הרגיש בחוסר סולר או תחנות הכוח עמדו? במשבר הגז שהיה עם מצרים, רבותיי, לא היה גז לתחנות הכוח. קצא"א נערכה, העובדים יחד עם ההנהלה, שני מכלים מיוחדים, מאה אלף טון, סולר הסקה, הגיעו לתחנות הכוח. תחנת הכוח לא נעצרה לדקה אחת.

אבל אנחנו אף פעם לא יכולים לדבר. תמיד ישבנו בשקט מתחת לשולחן.

על מה הייתם צריכים לדבר? מה הייתה הבעיה?

בתקשורת מעולם לא שמעו עלינו.

מצוין. הלוואי ולא היו שומעים גם עלי. האם היו לכם במשך ארבעים שנים בעיות ארגוניות מבחינת העובדים שהיה צריך לשמוע עליכם?

אני מספר לך שלא היו לנו.

על המסירות שלכם כולנו יודעים.

38 שנים אנחנו מסתדרים עם ההנהלה בשיתוף פעולה מיוחד. אין שביתות. גם לנו יש נמל פתוח שהוא הרבה יותר מסוכן מנמל סגור, כולם מתייצבים לעבודה, אין סכסוכי עבודה, אף אחד לא שמע מילה אחת מאתנו ולא תשמעו כל זמן שלא תפגעו בנו. אבל אם אתם לא סופרים אותנו או מישהו כאן חושב שלהעביר כאן חקיקה ואנחנו העובדים נשב כאן בשקט – זה לא יהיה כך. אנחנו רוצים להגן על זכויות העובדים. אני מייצג 340 משפחות. באמת אנחנו חברה מיוחדת. אתם מוזמנים לבוא לראות אותנו. תבואו ותראו איזו חברה מיוחדת. אתם רוצים להפוך אותנו לקצא"א ב', להרוס מקום מיוחד שהוא משרת את מדינת ישראל, במיוחד בעתות מלחמה,] במצבים קשים, והוכחנו את עצמנו. מה אתם רוצים לעשות?

איזו בעיה התעוררה?

היום אני שומע – ניזונים משמועות – שרוצים להקים קצא"א א', קצא"א ב'.

אבל אתה עוד לא יודע מה זה.

האם אתה חושב שהקמת חברה חדשה פוגעת בעובדים?

בוודאי. היא תהרוס את החברה הזאת.

למה? תסביר למה.

אני אסביר. השילוב של ההנהלה והעובדים כל כך רגיש והשיתוף. לכל עובד יש שלושה-ארבעה תפקידים. כל התנאים הסוציאליים שיש לנו בחברה והיא חברה טובה שמפצה את העובדים שלה. אני אומר שוב, אין דבר כזה בחברה ממשלתית. תראה לי חברה ממשלתית שפועלת כמו שפועלת חברת קצא"א, חברה רווחית, עסקית, ב-15 השנים האחרונות אנחנו בין החברות הגדולות.

אתה אומר שאתה חושש שאם תקום חברה חדשה, היא תיהרס.

היא תיהרס. ירוקנו אותה מתוכן. אני כיושב ראש ועד העובדים אומר לך שאני רוצה לראות שעובד שאני אומר לו שמחר הוא עולה למשאית, כי יש לו גם רישיון משאית וגם רישיון מנוף, והוא חשמלאי, והוא יגיד לא – הוא נכנס לבירור.

האם מישהו מהרשויות בכלל דיבר אתכם על הכוונה? האם מישהו שוחח עם העובדים?

כלום. לכן אני כאן. אתה הולך לחוקק חוק. אני מתרגש רבותיי, אני לא רגיל למעמדים מהסוג הזה.

מתרגלים לזה.

אני לא רוצה להתרגל לזה.

לא רק מתרגלים אלא גם מתמכרים לזה.

לא כולם.

ממש לא.

טוב לי איפה שאני נמצא. באמת שטוב לי.

אתה חשבת שאמרתי את זה קודם ברצינות? זה היה בצחוק.

בקיצור, אף אחד לא דיבר אתכם.

אף אחד לא דיבר אתנו. ב-15 השנים האחרונות חברת קצא"א התפתחה בצורה מדהימה בזכות ההנהלה והעובדים. שוב, שיתוף הפעולה. החברה גדלה.

שאלה. אם תיפתח חברה חדשה, מה יעשו העובדים?

אנחנו עוד לא שם.

קודם כל, לגבי הלקוחות, זרים, אני לא יודע אם ירצו לבוא ולעשות עסקים עם קצא"א.

אדוני, אני מציע שתיתן הצהרה, כמו שאנחנו נותנים לגבי כל העובדים, בשינויים.

אני הולך להגיד את זה.

משפט אחד ואני מסיים. אדוני, אני מבקש שתקימו ועדה לזכויות העובדים, לראות מה קורה, איך מבטיחים את כל הנושא.

אני אגיד לך מה מיקי רוזנטל הלך לומר לך, מה שאנחנו אומרים תמיד. כשיש הפרטה או כשיש בעיות - - -

או כשיש שינויים.

מכל סיבה שהיא, הדבר הראשון אנחנו שואלים לגבי העובדים. אם העובדים סתם מדברים באוויר ומביאים טענות שהן לא טענות נכונות, אנחנו מנסים להרגיע אותם. לא היה כאן שינוי עד היום הזה, יש אפילו שינוי במבנה הבורסה שהיה בדיון ביום רביעי האחרון ואמרנו, דיברתי עם אבי ניסנקורן ועם ועד העובדים כאן בוועדה ודחינו את ההצבעה ליום רביעי הבא, בעוד יומיים, כדי שיסתדרו עם הנושא של העובדים. אנחנו רואים את זה בעין לא יפה - אני תכף אבק שתגובה מהממשלה – את עצם העובדה שמביאים לנו חוק ולא דיברו עם העובדים.

לא דיברו עם העובדים במשך 38 שנים בגלל שהמצב היה בסדר. זאת אומרת, אנחנו התגאינו בקצא"א. מבחינתנו העובדים של קצא"א עשו את מלאכתם נאמנה וגם לא היו בעיות. עכשיו מתחיל שינוי השינוי לא בא בגלל שהממשלה רצתה לעשות שינוי. השינוי בא מכיוון שבסוף פברואר, במרץ, נגמר הזיכיון. נגמר הזיכיון, מתחילות בעיות שהן בעיות לא פשוטות. אנחנו נשתדל להגן על הזכויות שלכם ושהעובדים לא ייפגעו. נשתדל לעשות את זה. אם אתה אומר לנו שאתם יושבים כאן אתם עובדים שם, אתם עובדים שם, זה בסדר, אלינו זה הגיע רק עכשיו. אנחנו הכנסת שצריכה לחוקק. הממשלה קיבלה החלטות ואנחנו עכשיו נקיים אתם דיאלוג ואתם תהיו נוכחים.

אני מודה לך מאוד. תודה רבה.

רמי גואטה, בבקשה.

יושב ראש ההסתדרות במרחב אשקלון. אני מכיר את החדר הזה במקום אחר, לצערי הרב מהפרטה של התע"ש, אבל לא ניכנס לעניינים האלה.

אם לא ועדת הכספים – אל תדרוך לי על יבלות – 3,400 עובדים היו הולכים הביתה בלי פיצויים.

חד משמעית.

זה לא עומד לדיון. אני לא אשכח שבאתי לכאן בערב סוכות בלי אתרוג ולולב.

הודינו על זה.

אנחנו מתגאים במה שוועדת הכספים עשתה בתע"ש.

ועדת הכספים מחויבת לדאוג לזכויות העובדים.

נכון.

אין בכלל שאלה. זה לא שייך לאיזו מפלגה. אתה יכול לשמוע את זה ממיקי זוהר, ממנו וממני.

נכון מאוד.

הודינו על מה שהיה שם. אני רק אומר שאני מכיר לצערי הרב את התהליכים האלה. הייתי מאוד מאוד שמח אדוני היושב ראש אם אתה תקיים ועדה מהסוג הזה בתוך קצא"א, לשבת במתקן ולראות איפה זה נמצא פיזית בעין, כשאתה צופה לעזה מתוך קצא"א לתוך עזה. הרצל כבר דיבר על הדברים האלה. באמת אנחנו כאן בשביל לשמור על הזכויות של העובדים. אני שמח שיש חברי כנסת היום בוועדה שיש להם את האינטרס הזה שהוא משותף לנו. אני רק אומר שבמידה וחלילה תקום איזו חברה ליד ואנחנו לא נהיה מאובטחים, כל אותם דברים שהרצל הזכיר כאן כמו תפקיד אחד שעושה עובד בכמה מקומות, נמצא את עצמנו בבלגן אחד גדול ושם אנחנו לא רוצים להיות.

אנחנו לא צריכים להציג תעודת זהות. אותו דבר היה בפרי גליל, אותו דבר היה בהרבה מאוד חברות.

פרי הגליל לא דומה, אדוני.

אני אמרתי דומה? אני דיברתי על העובדים. אותו דבר עם תדמור, אותו דבר עם מתפרת העצמאות, עם חמישים עובדות עולות מאתיופיה.

אם אין תירס במדינת ישראל, אפשר לייבא.

אנחנו סומכים עליכם שתדאגו לביטחון התעסוקתי.

אנחנו סומכים על הקדוש ברוך הוא אבל אנחנו הצהרנו וחוזרים ומצהירים שהנושא של העובדים חשוב מבחינתנו בכל מקרה.

אפרת, את יכולה להגיד משהו על העניין הזה שלא דיברתם עם העובדים לפי דבריהם?

מבחינת העובדים, תהיה הסדרה בחקיקה. אפשר לעשות את זה בהחלטת ממשלה אבל אפשר לעשות את זה גם בחקיקה. אנחנו הולכים להוסיף סעיף.

מתי את מתכוננת לעשות את זה, אחרי שהחוק יעבור?

לא. החוק עובר אצלנו.

הרצל, החוק לא יעבור.

אני אגיד את העקרונות לפיהם אנחנו חשבנו ללכת.

לא, אני מציע לא להיכנס.

רק עקרונות. החברה השנייה, אם היא תקום, תהיה חייבת להציע לכל עובד שהיה בחברה הראשונה לעבור באותם תנאים לפחות בהם הוא עבד בחברה. מבחינת כל הזכויות שהיו לו, יראו אותו כאילו הוא התחיל לעבוד בחברה השנייה ביום שהוא התחיל לעבוד בחברה הראשונה, כלומר, ימי מחלה וכולי.

כדאי לכם להתחיל להידבר עם העובדים ולא כאן בוועדה.

אין בעיה.

ללכת לעובדים ולדבר אתם. עכשיו, היום, אתמול.

אני אציע לעובדים הצעה, אם וכאשר הם ישבו אתכם. תדאגו שיהיה סעיף שכל הפסד כלכלי של החברה בעתיד, אם תהיה חברה חדשה חס וחלילה, הם ישפו אתכם. האוצר ישפה אתכם. שיבטיחו לכם גם תעסוקה לעשר שנים לפחות. תבטיחו את עצמכם לעשר שנים קדימה.

ההצעה שאמר מיקי היא הצעה נכונה. אתם מכירים את ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את החקיקה ונראה מה יהיה בסוף. דברו עם העובדים. דברו אתם כי אחרת אנחנו נתעכב כאן הרבה זמן עם הנושא של העובדים.

אדוני, אבל אם לא תקום חברה חדשה - - -

אני רוצה להגיד משהו ליועצת המשפטית של האוצר. את מדברת על חברה חדשה. כמו שאני קורא כאן את החוק שאתם כתבתם אותו, אתם הולכים לרוקן את החברה הזאת מיכולת לפעול. אני לא מבין את זה. מה את חושבת? אפשר לפתח את החברה הזאת? החברה הזאת תמשיך לצמוח? מי ישלם שכר לעובדים כשהחברה הזאת תיתקע ותפסיק לצמוח? מה יהיה?

לפני שאת מחליטה החלטות, תבואי לבקר אצלנו בקצא"א ותראי מה זאת חברה. זאת לא חברה שאת מכירה. יש לך מושג מה זה קצא"א?

תודה רבה. אני מציע שתשבו עם העובדים. זה חשוב כדי לחסוך בעניין הזה, לפני שאנחנו נצטרך אחרי כן לעצור פתאום באמצע ולהגיד עובדים. שבו אתם.

אני מבקש להתחיל להקריא את החוק.

הלשכה המשפטית, משרד האוצר. אני מבקשת להזכיר, אם יעלו כל מיני שאלות, שאנחנו נמצאים בדיון לא מסווג והוא גם בשידור. יש צו חיסיון ולכן כששואלים שאלות, אני מבקשת לשים לב לנקודה הזאת.

תשתיות להולכה ולאחסון של נפט

הגדרות

144. בפרק זה –

"בעל הזיכיון" – מי שהוענק לו זיכיון לפי שטר הזיכיון.

אנחנו נראה בהמשך מה זה שטר הזיכיון. גם לזה יש הגדרה.

"בעל זיכיון המשנה" – מי שהוענק לו זיכיון משנה לפי שטר זיכיון המשנה שבתוספת ב' לחוק זיכיון צינור הנפט.

"גורם מפעיל" – הגורם שקיבל לצורך פעילותו זכות בנכסי הפעילות ובמפעל או לגביהם ביום התחילה או לאחריו.

נסביר שההגדרה הזאת מורכבת משני חלקים, גם קבלה לצורך הפעילות וגם קבלה בנכסי הפעילות ובמפעל או לגביהם. אנחנו נראה בהמשך מה זה נכסי הפעילות ומה זה מפעל.

"חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות התשל"א-1975.

"חוק זיכיון צינור הנפט" – חוק זיכיון צינור הנפט התשכ"ח-1968.

"חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968.

"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965.

"יום התחילה" – כמשמעותו בסעיף 169.

כשנגיע לזה בהמשך ההקראות, אנחנו נראה, זה בעצם דוח זיכיון.

מה זה סעיף 169?

זה אומר שיום התחילה לגבי רוב הסעיפים הוא בתום תקופת הזיכיון. יש כמה סעיפים שהם בעצם יהיו מיד מיום כניסת החוק לתוקף בעת שהוא מתפרסם ברשומות.

תום תקופת הזיכיון היא ב-25 במרץ 2017.

כן. סוף יום 25 במרץ.

"מתקן הגנה קתודית" – מתקן שנועד להגן מפני קורוזיה באמצעות יצירת שדה חשמלי או מתקן נלווה אחר הנדרש לכך במישרין ובכלל זה קו תשתית להולכת מים.

מה זה מתקן הגנה קתודית? מה פירוש המילה הזאת?

נמצא כאן סמנכ"ל הנדסה של החברה שיוכל להסבי.

זה למעשה תהליך כימי. זאת מערכת חשמל שעל ידי הזרקה של חשמל לאדמה פלוס לאדמה ומינוס מתחבר לצינור, על ידי הגנה של אנודות, אתה מגן שלא תהיה חלודה בצנרת. ההגנה הקתודית הזאת קיימת לאורך כל הקו, מאילת ועד בית הזיקוק חיפה, בכל הקווים שלנו. יש לנו מיישרי זרם ומערכות הסטות של הגנה קתודית שתפקידה להגן על הקו שלא יחליד. העיקרון הוא שאנודה למעשה סופגת את החלודה והיא אחרי עשר שנים, 15 שנים, נגמרת והצנרת נשמרת. אנחנו מתחזקים את זה ברמה יום יומית בכל המתקנים, מאילת עד חיפה.

"מתקן נפט" – כל אחד מאלה:

קו תשתית להולכת נפט.

מתקן נלווה אשר נדרש להפעלתו של קו תשתית כאמור בפסקה (1), לרבות קו תשתית ו מתקן הגנה קתודית. בסימן זה – מתקן נלווה.

"המפעל" – כהגדרתו בסעיף 1 לשטר הזיכיון.

לטובת מי שאינם מכירים, אני אקריא מסעיף 1 לשטר הזיכיון. "עסק של הובלת נפט דרך קו הצינור על פי זיכיון זה וכל נכסי בעל הזיכיון בישראל המתייחסים לעסק זה לרבות קווי צינור, תחנות שאיבה, בתי מלאכה, מחסנים וכל ציודם של תחנות, בתי מלאכה ומחסנים אלה, מכלי אחסנה לנפט ולמים, גשרים, נמלים שנבנו על פי סעיף 17, מתקנים ימיים לטעינתו של נפט ולפריקתו, משרדים, בתי מגורים לעובדים הנמצאים מחוץ לאזורי עיריות או לאזורי מועצות מקומיות, מסילות, כבישים, רכב פסים, מכליות כביש, כבלים עיליים וכבלים תת קרקעיים וכבלי חשמל, מתקני אלחוט ורדיו טלפון, כלי טיס ושדות תעופה וכל עבודות מתקנים וציוד אחרים השייכים לכך וכן בנייתם, הקמתם, רכישתם, אחזקתם והפעלתם של דברים אלה והבעלות עליהם".

מה שחשוב בעצם להסביר זה שהמפעל הוא הגדרה היסטורית שכוללת גם מקרקעין ומחוברים וגם מיטלטלין. אני מדגישה את זה במיוחד לקראת ההגדרה הבאה שנקרא, הגדרה של נכסי הפעילות שהיא בעצם הגדרה שצופה פני עתיד ומתייחסת למקרקעין ולמחוברים אליהם. בהמשך, עת נקריא את הסעיפים, אנחנו נתייחס להבחנה הזאת בין מפעל לבין נכסי פעילות.

"נכסי הפעילות" – כל המקרקעין ובכלל זה המחוברים להם המשמשים לפעילותו של גורם מפעיל לרבות רצועת הקרקע כהגדרתה בסעיף 155יד לחוק התכנון והבנייה והכול בין שניתן לגביהם אישור שר האוצר לפי סעיף 5 לשטר הזיכיון או לפי סעיף 5 לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט התשי"ד-1959 ובין שניתן לגביהם אישור לפי הוראות פרק י3 לחוק התכנון והבנייה ובהתאם לאישור כאמור.

נכסי הפעילות, כמו שאמרנו, זאת הגדרה שלא כוללת מיטלטלין. אלה רק מקרקעין ומחוברים שמשמשים לפעילות של הגורם המפעיל. זה כולל את הרצועה שבה מונח צינור הנפט. הרצועה הזאת מגודרת בסעיף 255יד לחוק התכנון והבנייה שזה סעיף שמוצע להוסיף כאן בהצעה. אנחנו נגיע אליו בהמשך. האישורים השונים של שר האוצר שמתייחסים אליהם, האחד הוא לפי חוק זיכיון צינור הנפט.

תחזרי על מה שאמרת.

ההפניה לסעיף 255יד לחוק התכנון והבנייה הוא סעיף שמוצע להוסיף כאן במסגרת הצעת החוק הזאת וכשנגיע, נקרא את זה בהמשך.

לזה ניתן עוד התייחסות בהמשך. על המועדים.

האישורים שיש אליהם התייחסות כאן של שר האוצר, אחד הוא האישורים במתכונת של חוק זיכיון צינור הנפט של 1968, שזה מה שמוכר כאן, הזיכיון שמכוחו יש לקצא"א זיכיון משנה. הדבר השני שהתייחסנו, לשטר שבתוספת א' לחוק זיכיון צינורות הנפט, זה לגבי קו 16 שהוא בעצם קו ישן יותר והוא מכוח חוק שהיה ב-1959. גם יכול להיות אישור לפי הוראות פרק י3 לחוק התכנון והבנייה שגם זה פרק שמוצע להוסיף כאן במסגרת הצעת החוק הזאת. כלומר, נכסי הפעילות זו הגדרה שכוללת את כל המקרקעין והמחוברים בכל קונסטלציה אישורית שהיא.

"נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט התשי"ד-1952 לרבות מוצרי נפט.

"פעילות של גורם מפעיל" – הפעילות של הולכה ואחסון של נפט לרבות פריקה, טעינה וניפוק של נפט וכל פעילות אחרת הדרושה לכך המבוצעת בידי גורם מפעיל או מי מטעמו.

"קו תשתית" – קו תת קרקעי להולכה או להעברה של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת התשמ"ד-1982, מים, ביוב או נפט והקרקע שבה הוא עובר.

"שטר הזיכיון" – שטר הזיכיון שבתוספת א' לחוק זיכיון צינור הנפט.

"תקופת הזיכיון" – התקופה שמיום כ"ו באדר התשכ"ה, ה-26 במרץ 1968, עד יום כ"ז באדר התשע"ז, 25 במרץ 2017.

יש מישהו שיש לו הערות על ההגדרות? אין.

אנחנו מדלגים על סימן ב', הקמת חברה שתהיה הגורם המפעיל הראשון. זה מה שנקרא קצא"א ב'. אנחנו מדלגים על זה. אנחנו עוברים לסימן ג', מיסוי.

סימן ג': מיסוי

147. פטור ממס לגבי תקופת הזיכיון

לא יוטלו על בעל הזיכיון, בעל זיכיון משנה, בעל רישיון של בעל הזיכיון, חברה אחרת שאישר שר האוצר לפי סעיף 22 לשטר הזיכיון או הגורם המפעיל ולא ייגבו מכל אחד מהם מס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר בעד תקופת הזיכיון שלא ניתן היה להטיל או לגבות לפי חוק זיכיון צינור הנפט.

תסבירי.

הסעיף הזה אומר לא לפרוץ את ההגנה שניתנה במהלך תקופת הזיכיון. שטר הזיכיון קבע הסדר מיוחד לגבי מיסוי. יש מיסים שכן משלמים, לדוגמה ארנונה משלמים רק במסלול אחר, חלק ממכס ודברים כאלה, יש גם הסדרים לגביהם אבל בהחלט יש פטור ממיסוי בתוך שטר הזיכיון. הסעיף הזה אומר שלא יבואו לאחר תום הזיכיון ויבקשו עכשיו את כל המיסים הרטרואקטיביים מכל הגורמים הללו כי אחרת זאת בעצם פגיעה בשטר הזיכיון ובמה שהוא נועד להשיג. אנחנו אומרים שלא יוטל על בעל הזיכיון ובעל זיכיון המשנה, שבעל זיכיון המשנה היא קצא"א, בעל רישיון של בעל הזיכיון - - -

מי זה בעל הזיכיון?

בעל הזיכיון זו חברת APC שמופיעה בשטר הזיכיון.

זיכיון המשנה, זאת קצא"א.

נכון. בעל רישיון של בעל הזיכיון, זאת איזושהי אפשרות שבסעיף 22 לשטר הזיכיון אומרים שאפשר שבעל הזיכיון יקבע איזשהו בעל רישיון שגם הוא ייהנה מההטבות. אנחנו לא מכירים שנקבע איזשהו בעל רישיון כזה. חברה אחרת שאישר שר האוצר לפי סעיף 22 לשטר הזיכיון, שזה גם משהו שמופיע בסעיף 22 לשטר הזיכיון, אני מעדיפה לא להרחיב כאן.

לא צריך.

הנקודה החשובה, או הגורם המפעיל כאשר הגורם המפעיל הוא מי שיהיה אחרי תום הזיכיון. גם ממנו לא יכולים לבוא ולדרוש עכשיו את כל המיסוי רטרואקטיבית על התקופה הזאת.

מה שאמרת קודם ומה שאת בעצם אומרת עכשיו זה שהסעיף הזה מדבר עד ה-25 במרץ, עד תום תקופת הזיכיון.

הסעיף מדבר על מס שיטילו - - -

שלא תקום פתאום ממשלה או כנסת ותאמר שכן צריך לשלם.

רטרואקטיבית. נכון. הכוונה היא שכמו שאמרנו בהתחלה, שלא ייווצר מצב. הרי הזיכיון נתן פטור לתקופה הזאת, פטור מלא או פטור חלקי, כל מס והפטור המסוים שניתן לו. אנחנו לא רוצים שיבואו היום ויגידו שלגבי התקופה של העבר, יגבו מס למרות הפטור שניתן.

לא יהיה מס על תקופת הזיכיון. עכשיו אנחנו מדברים בסעיף 148 על אחרי שמסתיימת התקופה.

מיסוי בתום תקופת הזיכיון. כן.

148. מיסוי בתום תקופת הזיכיון

הפעולות שלהלן יהיו פטורות מכל מס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר.

השבת המפעל לידי המדינה בתום תקופת הזיכיון.

אני אסביר ואומר שמבחינתנו השבת המפעל – ואני מזכירה, זאת ההגדרה שמופיעה בשטר הזיכיון, זו ההגדרה ההיסטורית שכוללת גם מחוברים וגם מיטלטלין – מבחינתנו ההשבה של זה למדינה בתום תקופת הזיכיון, זה חלק מהזיכיון. אין הצדקה למסות את זה. זה חלק מתקופת הזיכיון שהיא פטורה ממס.

הענקת זכות חכירה במקרקעין ובכלל זה המחוברים להם מנכסי המפעל. התחייבות להענקת זכות כאמור או הענקת זכות בנכס מיטלטלין מנכסי המפעל (בפסקה זו – הענקת זכות בנכס) בהתאם להוראות סעיף 146 לחברה שהוקמה לפי סעיף 145(א).

סעיף 145 הוא הסעיף שדילגנו עליו. גם סעיף 146 הוא סעיף שדילגנו עליו. אבל אם תוקם חברה חדשה, סעיף 146 אומר שהמדינה תעניק זכות חכירה במקרקעין לחברה הזאת - - -

לא רק חברה חדשה. כל הענקה של זכות במקרקעין, זה לא רק לחברה חדשה. הענקה של זכות במקרקעין - - -

כרגע נוסח הסעיף.

בסדר, אבל בכל מקרה הפטור מדבר מהותית על כך שהענקה של זכות במקרקעין אחרי תום הזיכיון ואז הוא מתייחס להיבטי המיסוי. במובן הזה בעיני זה לא קשור לשאלת חברה חדשה או לא כי גם הסכמי החכירה של החברה הקיימת, המועד שלהם הוא עד תום הזיכיון ולכן בכל מקרה יש צורך להעניק זכות במקרקעין.

אנחנו נחליט שלא מקימים חברה חדשה ואתם תסכימו. הולכת החברה, הרי הסתיים הזיכיון, לרשות מקרקעי ישראל לחכור את הקרקע. הם לא ישלמו שום דבר? את זה אומר הסעיף?

לא.

אלה לא דמי החכירה אלא עצם הענקה של הזכות הזאת. דמי חכירה כן יכולים לשלם אבל עצם הענקת זכות החכירה והזכויות בנכסי המיטלטלין - - -

נכון. כתוב שהזכות מגיעה להם. לא מדברים על אם צריכים לשלם או לא צריכים לשלם. זה לא בסעיף הזה.

כדאי גם לשים לב שבסעיף הזה יש התייחסות לנכסים במיטלטלין, שזה באותו סעיף 146 ששייך לסימן שלא קראנו, אבל גם זה חשוב לומר שהוא פטור ממס.

אתן אומרות שאם תוקם חברה חדשה בהתאם לסעיף 145 ו-146, אם תקום חברה, החברה הזאת, אף אחד לא יוכל להתחרות אתה, היא תקבל את הזכות במקרקעין, היא תקבל את הזכות במיטלטלין, הכול מגיע אליה.

לגבי העברת הזכויות, זה לא הסעיף הזה. זה סעיף מיסוי. זה אומר שיראו העברת הנכסים. תראה את הרישא. הפעולות שלהלן יהיו פטורות מכל מס, אגרה, היטל או תשלום חובה. הסעיף הזה מדבר על זה שעצם העברת הזכויות לא מהווה אירוע מס. לגבי העברת הנכסים, זה פרק שעוד לא קראנו, ואמרנו שאם תקום חברה חדשה, שר האוצר בעצם יקבל החלטה להעביר אליה את הנכסים.

וזה סעיף שגם אם ההחלטה שתתקבל תהיה שלא מקימים חברה חדשה.

העברת הנכסים בחברה הקיימת לא יהווה אירוע מס.

זה חל על שני האופנים.

מי שיהיה הגורם המפעיל, זה יחול עליו.

הסיפא תצטרך להשתנות.

הזכרת תחרות. אין כאן איזושהי הבטחה לבלעדיות, שלא תהיה הקמה של איזשהו קו צינור נוסף. גם בשטר הזיכיון יש אפשרות להקים קו צינור נוסף. המטרה כאן היא פשוט לתת את הנכסים לחברה החדשה שתוכל לתפקד.

אני אקריא את סעיף קטן (ב) ואז גיא מרשות המסים ירחיב עליו.

הוראות סעיף 103(ה) לפקודת מס הכנסה יחולו לעניין הענקת זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א)(2) ויראו לעניין זה את המחיר המקורי של הנכס לעומת המחיר המקורי של שווי החלקה ביום הרכישה כפי שהיו בידי בעל הזיכיון אילו לא הוענקה זכות בנכס, ולגבי נכס כאמור שהוא מלאי, יראו כעלות המלאי את הסכום שנקבע כמלאי סופי לעניין שומת בעל הזיכיון לשנת המס המסתיימת במועד הענקת הזכות בנכס.

זה בעצם בא ליצור רציפות העברת הנכסים מלא אירוע לעניין מס הכנסה, אירוע מס נדחה, אבל כאשר החברה החדשה, הגורם המפעיל, תמכור, מס רווח ההון יהיה על כלל הערך שנצבר. זה הדין שגם קיים בפקודת מס הכנסה ויישמנו אותו גם כאן.

לא הבנתי. אולי אני אשאל שאלות מנחות כדי שאני אבין. היום החברה הזאת לא משלמת מס הכנסה.

נכון.

זה הולך להשתנות.

החברה הזאת, קצא"א? כן. זה הולך להשתנות.

החברה השנייה שאתם מבקשים להקים, תהיה חייבת במס.

נכון.

משלמת מס רגיל.

נכון.

זאת אומרת, מצבה של קצא"א הולך להשתנות גם אם תהיה חברה שנייה כי היא תצטרך לשלם מס רגיל.

כן.

היא תשלם מס חברות על הרווחים שלה.

גם אם היא תישאר קצא"א המקורית, היא תשלם מס.

אם אתם רוצים לבלבל אותי, זה בסדר והמטרה מושגת. אבל אם אני רוצה להבין, תענו לי. קצא"א ב' לצורך העניין, בין אם זאת קצא"א ב' ובין אם זאת קצא"א א', מ-25 במרץ עת נגמר הזיכיון, יצטרכו לשלם מס רגיל.

נכון.

חברות, מס הכנסה, הכול.

נכון.

זאת תהיה חברה כמו כל החברות בישראל.

כולל ארנונה לעיריית אילת?

כן. מה-25 במרץ.

בדרך בה אתה שואל את זה, אפשר לחשוב שזה אסון לאומי.

לא.

שישלמו מס כמו כולם.

אני מודיע לפרוטוקול שאפילו שעשיתי פרצוף, לא התכוונתי לאסון לאומי.

מי שלא מכיר אותך, יכול לחשוב משהו.

החברה מה-25 במרץ, אין יותר מאורע שהיה מ-1969. החברה, כל מה שנחליט, חייבת במס. גם אם לא נעשה חוק.

נכון.

אז גם יהיה אותו הדבר. יהיה מס.

נכון. מעולה.

את זה רציתי להבין.

אני לא מבין לשם מה להקים חברה חדשה. לשם מה להקים חברה חדשה?

זאת שאלה טובה ועל זה עוד נדבר.

שאלה מצוינת.

על כל פנים, הממשלה בהצעת החוק, וזה לא נראה אסון לאומי אבל המציאות היא שיצטרכו לשלם מס. גם אם לא נעשה חוק, הם יהיו חייבים במס.

149. על אף האמור בסעיף 130א(ג) לפקודת מס הכנסה, גורם מפעיל או מי שהיה בעל זיכיון משנה רשאי לנהל במקביל את פנקסי החשבונות שהוא חייב בניהולם לפי סעיף 130 לפקודה האמורה לפי כללים שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת ובלבד שמטבע הפעילות שלו כמשמעותו בחשבונות מקובלים הוא דולר או יורו.

סעיף 130א(ג) לפקודת מס הכנסה מאפשר היום במקרים מסוימים לנישום לנהל פנקסים במטבע חוץ. הגורם המפעיל לא נכלל ברשימה הזאת ואנחנו מוסיפים אותו. אנחנו מאפשרים לו לנהל את הפנקסים במטבע חוץ.

למה צריך את זה? לי יש מפעל באשקלון אצל גואטה, אני רוצה לעשות את זה בדולרים, אני לא יכול?

עיקר פעילות החברה היא במטבע חוץ.

אתה יכול לתת לנו דוגמאות לחברות ממשלתיות שיש להן אישור לנהל חשבונות במטבע חוץ? אז אולי נבין את זה.

או דוגמאות לעוסקים.

שנדע על מה אנחנו מדברים.

זאת שאלה מאוד קונקרטית.

אתם שואלים על חברות אחרות. בהמשך יש סעיף שמתייחס באופן כללי לחברות ממשלתיות. זה כרגע ספציפי לגורם המפעיל כאשר ברור לנו שהוא עוסק.

ברור לנו שהוא עוסק במירב העסקאות במטבע חוץ. אנחנו רוצים לדעת איזה עוד חברות כאלה יש. גם התעשייה האווירית, רוב עסקיה הם במטבע חוץ. האם יש לה אישור?

אני רק אומרת שבהמשך יש סעיף שמתייחס לנושא הזה.

אין לי בעיה. אני יכול להמתין.

אתם לא הבנתם את השאלה. אנחנו שואלים האם היום יש מפעלים או חברות שרשאיות לקבוע את פנקסי החשבונות שלהם במטבע חוץ.

אם כן, תנו דוגמאות. היהלומנים? מי?

השאלה אם להגיד את שמות החברות בפורום הזה.

למה? יש איזו בעיה?

רפא"ל במטבע חוץ.

אנחנו מדברים כאן על תעשיות ביטחוניות למשל ואני לא רוצה להיכנס לזה.

רפא"ל במטבע חוץ. באחריות.

גם התעשייה האווירית.

רק ביטחוניות או גם מפעלים רגילים?

כרגע סעיף 130א(ג) אומר שותפות של כל שותפי תושבי חוץ וכל השקעותיה וכל ההלוואות שניתנו לשותפות הם במטבע חוץ - זה הסעיף שקיים היום – והמנהל אישר אותן. חברה בהשקעות חוץ כהגדרתה. חברה שתשעים אחוזים לפחות מהכנסותיה הן ...

יש צורך להוסיף את זה כי אחרת זה לא היה חל עליהם.

במקרה שאנחנו נאריך את חוזה החכירה לחברה הקיימת כמובן, ראשית, האם זה אפשרי? קודם כל אני רוצה לוודא את זה. ושנית, מה הסיטואציה מבחינה מיסויית? איך מתייחסים לזה מבחינה מיסויית?

התשובה לשאלה הזאת היא כדלהלן. אם אנחנו מחליטים שממשיכים את החכירה לקצא"א א'.

כן. בדיוק אמרו לי מה התשובה, אבל לא משנה.

גם אני אומר לך את התשובה. מה שנחליט כאן בוועדה, זה מה שיהיה. זה לא תלוי בהם.

תשובה טובה.

מצוין. אני אוהב את האסרטיביות הזאת.

סימן ד': הקמה ותחזוקה של נכס פעילות

150. הגורם המפעיל יקים ויתחזק כל נכס מנכסי הפעילות (בפרק זה – נכס פעילות) ברמה נאותה ובהתאם להוראות כל גורם מוסמך לפי דין ובכלל זה חוק רישוי עסקים.

אנחנו קובעים כאן בחוק חובה ברורה לתחזוקה ברמה נאותה של הנכסים, מתוך הבנה בחשיבות התחזוקה של תשתית כזאת. אנחנו מדגישים שבהתאם להוראות כל גורם מוסמך לפי דין ובכלל זה חוק רישוי עסקים, שזה גם היה מאוד חשוב לנו להדגיש לאור כל מיני תהיות שעלו. בעצם כנגד חובת התחזוקה - - -

מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

זה קיים היום.

אנחנו חושבים שזה כן נכון שיהיה.

אבל מה יקרה אם זה לא יהיה?

יהיה רק רישוי עסקים.

למשל בחוק משק החשמל, איפה יש את זה?

אין כאן הסדרה מקיפה של התחום. יש הצעת חוק ממשלתית. אין כאן הסדרה מקיפה של תחום משק הדלק או של העיסוק הזה כמו בהצעת משק החשמל. אין כאן את זה. זאת הצעת חוק ממשלתית שהמדינה ומשרד האנרגיה מנסים לקדם, הצעת חוק משק הדלק שאולי יום אחד תגיע לשולחנכם. אני רוצה לומר שאין כאן הסדרה מקיפה. ניסינו במקום הוראות שיש בזיכיון.

אני רוצה להבין את המשמעות הכלכלית של העניין הזה. אני מניח שגם היום הם עומדים ברוב הוראות החוק מבחינת בטיחות ורישוי עסקים במהות.

בכל הוראות החוק. הכול.

למרות שהם לא חייבים.

כולל רישוי עסקים.

כולל רישוי עסקים, למרות שהם לא חייבים. זה מאוד חשוב. כי אם הם צריכים עכשיו להשקיע מאות מיליונים, סתם לצורך העניין, כדי להגיע לאיזה סטנדרט בטיחות מסוים, הם משנה את המהות של החוק. אין דבר כזה.

יתרה מזאת. חוק הזיכיון הוא חוק, הוא מוחל לגביהם והוא קובע את ההוראה. כל מה שעשינו, השארנו את המצב הקיים שלא ייווצר מצב עכשיו שיש לנו חוק חדש והחובה בעצם יורדת.

הבנתי. אני רק מוטרד מבחינת ההשקעה שצריך, אם צריך. את אומרת שאין סיבה ולא צריך. נרגענו.

אני מבקש מהמשתתפים, אם יש הערה על סעיף שאנחנו עוברים, לומר אותה עכשיו.

כי אחרת זה כאילו אתם מסכימים או מבינים.

סימן ה': כניסה למקרקעין וביצוע פעולות בהם

151. בסימן זה –

" מתקן נפט" – מתקן נפט המשמש לפעילותו של גורם מפעיל.

"מקרקעין" – מקרקעין ציבוריים או מקרקעין פרטיים.

"תכנית" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

ארז, אתם מכירים את הסעיפים האלה.

בוודאי. אנחנו מכירים. ישבנו על זה עם האוצר והסעיפים האלה מקובלים עלינו לחלוטין.

מכלל הן אתה שומע לאו.

שאלת אותי על הסעיפים ואמרתי שהם מקובלים עלינו.

איזה פלא שהכנסת לא חייבת להסכים עם האוצר ואתכם. לכן אנחנו כאן.

גם כך זה מסובך. אולי נמשיך?

152.

(א) הגורם המפעיל או מי שפועל מטעמו רשאי לצורך פעילותו, לרבות לצורך הקמה, הפעלה או תחזוקה של מתקן נפט, ובכפוף להוראות סעיף 153, להיכנס למקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט ולעניין פסקאות (1), (4), (8) ו-(11) עד (13), גם למקרקעין הסמוכים למקרקעין כאמור, ולבצע בהם את הפעולות שלהלן לרבות פעולות נלוות הנדרשות לביצוען:

לערוך מדידות ובדיקות לצורך תכנון הקמתו של מתקן נפט.

להתקין, לבנות או להציב את מתקן הנפט.

לחפור או להסיר אבן אדמה ועץ.

להקים ולתחזק קווים להולכה של מים או חשמל המשמשים מתקן נפט.

לסמן באמצעות שלט את מיקומו של מתקן הנפט ולתחזק את השלט.

להקים גדר סביב מתקן נפט המצוי מעל פני הקרקע ולתחזק את הגדר.

להסיר או לגזום מסביב לכל מתקן נפט קיים או מתוכנן כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותו התקינה של מתקן הנפט.

לערוך סיור, תצפית או בדיקה ובכלל זה לבצע מדידה במתקן הגנה קתודית.

לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון או הסרה של מתקן נפט וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין.

לחפור תעלות, מנהרות ומעברים מתחת לפני הקרקע.

לפתוח כל דרך במקרקעין לשם ביצוע העבודות בקשר למתקן נפט ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצב הקודם.

בפסקה זו -

דרך – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם.

עבודות בקשר למתקן נפט – לרבות תכנון, הקמה, שינוי, תיקון, פירוק, בדיקה או הפעלה של מתקן נפט וכל פעולה אחרת הנדרשת לשם כך, לרבות חפירה ובקרה על ביצוע עבודות כאמור.

לבצע כל פעולה שהגורם המפעיל חייב בביצועה לפי כל דין, לרבות לפי חוק המים, התשי"ט-1959 וחוק רישוי עסקים.

לעבור ברכב ובכלל זה מכונה ניידת או ציוד הנדסי כמשמעותו לפי חוק רישום ציוד הנדסי התשי"ד-1957 במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש ביצוען של פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (12) ולבצע פעולות נלוות הנדרשות לשם מעבר כאמור.

(ב) הסמכות לפי סעיף קטן (א)(13) תהיה נתונה לגורם המפעיל גם לגבי מקרקעין הסמוכים למקרקעין שבהם יש לו זכות חכירה או זכות לשימוש בשטח שמעל פני הקרקע.

מערב פרוע. בבקשה תסבירי לנו.

למה זה לא פוגע בחוקי יסוד? רק שנבין לפני שאת עונה. יש לי בית ליד קו צינור הנפט והגורם המפעיל זכה שם בשטח ואצלי בחצר יש עץ.

היה.

לא. יש.

חתכו אותו.

זה עץ עתיק שהסבא שלי נטע אותו. אני לא מסכים בשם אופן שייכנסו אלי. אני סוגר את הדלת ולא מסכים בשום פנים ואופן. יכול לבוא איזה פקיד בקצא"א ולהחליט על פי החוק שהוא פורץ את השער של החצר שלי וכורת את העץ? אין מגבלות? כמו שאומר מיקי, זה מערב פרוע.

קודם כל, רק לומר שכבר היום בחוק בזיכיון - - -

בזיכיון יש להם את זכויות יתר האלה.

תנו לי להסביר עד הסוף. כבר היום יש זכות כניסה למקרקעין וכבר היום, אגב, יש איסור על שתילת עצים מעל קו הצינור. כך שאם מישהו היום עם עץ מעל הצינור, הוא עבר עבירה. חשוב לומר שמה שאנחנו יוצרים כאן זה גם הסדר שהוא מידתי. אנחנו עצרנו באמצע הסימן אבל בהמשך אתם תראו שיש סעיפים שמתייחסים להודעה לבעל המקרקעין, יש לו אפשרות להשיג למנהל מינהל הדלק שבמשרד התשתיות הלאומיות. אם ההחלטה של מנהל מינהל הדלק לא נראית לו, הוא גם יכול אחר כך לערור בפני בית משפט שלום. יש כאן הסדרה שהיא גם קיימת כבר היום בצורה מאוד מאוד דומה בחוק משק הגז הטבעי. זאת הסדרה מידתית והדבר הכי חשוב לציין שזה אינטרס של בעל הקרקע שתהיה תחזוקה נאותה של הנכסים הללו. אם לא יכולים לבצע תחזוקה נאותה, הוא עלול למצוא את עצמו חלילה עם צינור שדולף נפט ליד הבית וזה מצב הרבה יותר גרוע מצינור שמתפקד ליד הבית. אם כן, זה גם אינטרס של בעל המקרקעין.

העניין הוא שזה די ברור מה שאת אומרת וזה נובע באמת משטר הזיכיון שהיום מאפשר את כל הדברים האלה ואתם רוצים להפוך אותו לחוק. בכל אופן, עם כל הכבוד לעץ של גפני, ואני מאוד מכבד את העץ, כאן מותר לעשות כמעט כל דבר. לחפור, להעביר דרך בשטח הפרטי שלי, לעשות מה שרוצים ואם זה לא מוצא חן בעיני, לך לבית המשפט.

מעבר להסדרה שבזיכיון, חשוב להגיד על הסדרים דומים של כניסה למקרקעין שנמצאים בכל חוקי התשתית ובייחוד בחוקי התשתית המודרניים. זאת אומרת, חוק משק החשמל, חוק משק הגז הטבעי, בתקשורת ועוד תחומים נוספים. הסיבה לכך היא שיש צורך ליצור איזון. כמו שאדוני אמר, יש כאן פגיעה בזכויות יסוד שנעשית בחוק ואנחנו חושבים שהיא נעשית באופן מידתי. אתם תראו בהמשך את האיזונים המאוד עדינים שעשינו כאן כמעט בפינצטה, בין ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע לא פרטית, בין פעולות יותר פוגעניות ופחות פוגעניות. זאת אומרת, בסוף הסימן אם חברי הכנסת יראו האם בעיניהם האיזון הזה מספק אבל בהחלט ניסינו לעשות כאן איזון בין הפגיעה בזכויות יסוד לבין הצורך התשתיתי והצורך לתחזק את הצינור שכמו שאפרת אמרה, הוא גם צורך של בעל הקרקע.

אולי החברה גם תוכל להגיד יותר אבל יש כאן בסך הכול מיעוט של קרקעות פרטיות לגביהן מדובר. רובן אלה קרקעות חקלאיות ולא קרקעות שמשמשות למגורים ובכל מקרה אנחנו מדברים על קווי תשתית שכמעט כולם נמצאים או תמיד נמצאים מתחת לפני הקרקע. האזורים בהם יש מתקני תשתית מעל פני הקרקע, אלה אזורים שהם בהפקעה. זאת אומרת, לא קרקעות פרטיות של אנשים שיש צורך להיכנס אליהם לגבי הסדרה אחרת.

אולי החברה תוכל להרחיב יותר על ההבדל בין סוגי הקרקעות השונים כדי להבין גם את ההיקף של הפגיעה המדוברת. אנחנו בסך הכול מדברים כאן על פגיעה מינימלית שניסינו גם אותה לאזן.

אני יועץ משפטי של קצא"א. החוק הזה, למעשה הרעיון היה לעשות התאמות שמביאות בחשבון את ההבדל בין גז שמתנדף ועולה למעלה לבין נפט שאם יש דליפה, הוא יורד ומזהם את הקרקע וכולי. ההבדלים היו בנושאים הללו.

חבר הכנסת רוזנטל צודק שבחוק הזיכיון היו ... יותר גדולות אבל עכשיו הן הצטמצמו בצורה ניכרת בגלל המגבלה הזאת. היו מלחמות, הייתי אומר, לא קטנות בינינו לבין משרד המשפטים בנושאים הללו כאשר משרד המשפטים באמת דאג להבטיח את הנושא של הסעיף הזה וכמו שאמרה יערה באמת פינצטה כל פסקה. יש פסקאות בהן אפשר להיכנס בלי תיאום מראש בגלל החשש שיכול להיגרם לקו. יש סעיפים בהם צריכים הודעה. יש סעיפים מאוד מפורטים. גם היום המצב הוא שהרוב המכריע של המקרקעין שלנו עוברים או בקרקעות מדינה או בקרקעות חקלאיות. יש אזורים בהם היו פעם קרקעות חקלאיות ועם הזמן הן הפכו לעירונית.

אבל אנחנו מדברים גם על פרויקטים עתידיים.

אבל זה יהיה לפי תכנית. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אולי נקרא את ההמשך ונראה שיש איזונים. בשורה התחתונה, אם אני בעל קרקע סמוך למשהו תשתיתי של בעל הזיכיון החדש, נקרא לו כך לצורך העניין, כמעט ואין שם דבר שמגן עלי מפני שרירות הלב של הזכיין.

לא. אולי כדאי להתקדם בסעיפים כי יש לגמרי הגנה והיא כתובה כאן. בדקנו בפינצטה מתי צריך לקבל אישור מראש, כמה זמן, בפני מי אפשר לערער. אולי כדאי שנתקדם בסעיפים ונראה את ההסדר הכולל.

תסבירו לנו את סעיף קטן (ב). למה הוא מתייחס באופן ספציפי לסעיף (א)(13)?

סעיף (א)(13) הוא הכניסה למקרקעין סמוכים למקרקעין שבהם צריך לבצע את הפעולות.

אבל גם בסעיף קטן (א) יש התייחסות למקרקעין סמוכים למקרקעין כאמור.

בסעיף קטן (א), זה לגבי פסקאות מאוד מסוימות. זה רק לגבי פעולות מסוימות, לעצם הפעולה עצמה.

(11) עד (13).

מה שקורה זה שרוב סעיף 152(א), הרציונל שלו הוא שהזכויות של הגורם המפעיל הן כאלה שהן מתחת לפני הקרקע והוא לא המשתמש הבלעדי. יש מעליו מישהו אחר ובזכויות של אותו מישהו אחר מתחשבים בהסדר שאנחנו נקרא עוד מעט בסעף 153.

למשל יש גינה שמתחתיה יש קו תשתית.

סעיף 152(ב) נועד להתמודד עם מצב בו יש מתחם שהוא כולו של הגורם המפעיל, לדוגמה מתחם משאבות, אבל כדי להצליח ולהגיע אליו נדרש לעבור במקרקעין של מישהו אחר. זאת אומרת, אם (13) אומר לעבור כדי לבצע פעולות שמפורטות בפסקאות (1) עד (12) במקרקעין שליד הקרקע שאתה רוצה להגיע אליה, 152(ב) בעצם אומר שאנחנו יכולים לעבור בקרקעות סמוכות כדי להגיע לקרקע שהיא כולה ברשות הגורם המפעיל ושם הוא יכול לבצע כל פעולה. הוא לא מוגבל לפעולות (1) עד (12) כי שם הקרקע היא שלו והוא יכול לעשות אתה מה שהוא רוצה.

לפי הניסוח עד עכשיו, בלי ההסתייגויות, גם המפעיל יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הקרקע הפרטית של אותו אדם. זה מה שכתוב כאן.

לא.

מה לא? לקרוא אין לי בעיה. בהבנת הנקרא אין לי בעיה.

נקרא את סעיף 153.

עוד לפני שנגיע להמשך, אני רוצה לדעת האם יש בבית משפט בארץ, אני מדגיש בבית משפט בארץ, איזה שהן תביעות נגד קצא"א. היום.

על כניסה למקרקעין?

על כניסה למקרקעין ו/או תביעות אחרות.

לא היו תביעות.

כרגע אין. תודה.

לא היו תביעות. יש סיירים שמסיירים בקו בצורה שוטפת. הם חייבים להיות מסוגלים לעבור. לפעמים אין שביל על הקרקע.

אין לי בעיה. אני שאלתי שאלה. אתה הבנת למה שאלתי.

לא היו תביעות.

153.

(א) לא יכנס גורם מפעיל או מי מטעמו למקרקעין המיועדים למגורים בתכנית בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 152 אלא אם כן –

לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א), למעט פסקה (8) שבו, הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף ועל העיתוי המתוכנן לכך וחלפו 15 ימים מיום מסירת ההודעה.

לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(8), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על סמכותו וכוונתו לבצע פעולות כאמור באותו סעיף. בהודעה כאמור יפרט הגורם המפעיל את תדירותן של הפעולות והימים בשבוע שבהם מתוכנן לבצען וכן כי הגורם המפעיל יעשה מאמץ סביר להודיע לבעל המקרקעין אם הן צפויות להתבצע ביום אחר בשבוע.

(ב) לא ייכנס גורם מפעיל או מי מטעמו למקרקעין שאינם מיועדים למגורים בתכנית בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 152 אלא אם כן -

לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(2), (3), (4), (7), (10), (11) או (12), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לבצע פעולות כאמור באותו סעיף ועל העיתוי המתוכנן לכך וחלפו 15 ימים מיום מסירת ההודעה.

לעניין שימוש בסמכות לפי סעיף 152(א)(1), (5), (6), (8), (9) ו-(13) או (ב), הגורם המפעיל מסר לבעל המקרקעין הודעה על סמכותו וכוונתו לבצע פעולות כאמור באותו סעיף.

כאן הודעה בתוך כמה זמן?

אנחנו תכף מגיעים לסעיף שמתייחס גם להודעה של (א)(2) ו-(ב)(2).

בעל מקרקעין שקיבל הודעה לפי סעיפים קטנים (א)(2ׂ) או (ב)(2), רשאי לפנות לגורם המפעיל בבקשה שיודיע לו על העיתוי המתוכנן לביצוע הפעולות והגורם המפעיל ייענה לבקשה ככל שאין בכך כדי לפגוע בפעילות או להכביד עליה. הודעה כאמור בסעיפים קטנים (א)(2) או (ב)(2) תימסר לבעל המקרקעין אחת לשנה ותפרט את האפשרות לפנות לגורם המפעיל בבקשה כאמור ואת דרכי ההתקשרות עם הגורם המפעיל לצורך הפנייה.

תסבירי את זה.

המבנה הוא כזה: יש לנו בעצם רשימת סמכויות שהקראנו אותה בסעיף 152. אנחנו עכשיו עושים חלוקה מבחינת מנגנון ההודעה הנדרש לפי שני קריטריונים. הקריטריון האחד הוא האם מדובר במגורים או לא למגורים כאשר מגורים הם בסעיף 153(א) ולא למגורים זה בסעיף 153(ב). בתוך כל אחד מהדברים הללו, אנחנו עושים חלוקה לפי הפעילות. כפי שתראו, במגורים כלל הפעולות, מלבד 152(א)(8), שזה בעצם לערוך סיור, תצפית או בדיקה או בכלל זה לבצע מדידה במתקן הגנה קתודית, כלל הפעולות דורשות הודעה לפחות 15 ימים טרם ביצוע הפעילות כאשר בהודעה מפרטים גם את הכוונה לבצע את הפעילות ובעיקר את העיתוי שמתוכנן לכך. זאת אומרת, נותנים את מלוא המידע לבעל הקרקע, כשזה מגורים.

הסיפור של הסיורים הוא כזה שהתדירות הנדרשת בביצוע הסיורים, כדי לשמור על רמת תחזוקה נאותה, היא כזו שזה פשוט לא ישים לעשות את המנגנון הזה של הודעה 15 ימים לפני. הסיורים מתבצעים לפחות פעמיים בשבוע. את הסיורים החרגנו ואמרנו שלגביהם תהיה הודעה שנתית בה מיידעים את בעל המקרקעין על הסמכות ועל הכוונה לבצע פעולות וגם את התדירות של הפעולות והימים בשבוע בהם מתוכנן לעשות את הפעולות הללו שאני מזכירה שהם בעצם סיורים. אם הימים בשבוע משתנים, הגורם המפעיל צריך לעשות מאמץ סביר כדי להודיע לבעל המקרקעין שזה צפוי להתבצע ביום אחר בשבוע.

עד כאן, אלה המגורים.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ב). סעיף (ב) מתייחס לקרקע שהיא לא מיועדת למגורים וכאן אנחנו מחלקים לפי סוגי הפעולות שמנויות בסעיף 152. אם הפעולה היא יותר משפיעה על המקרקעין, למשל חפירה וגיזום, זה משהו שהוא יותר משפיע על מקרקעין- בדברים הללו צריך למסור הודעה, לפחות 15 ימים לפני שזה מתבצע ובהודעה הזאת יש כוונה לבצע את הפעולות ועיתוי מתוכנן. לעומת זאת, כשאלה פעולות שפחות משפיעות על המקרקעין, למשל לסמן בשלט או למשל לעבור ברכב, אז אפשר להסתפק בהודעה שנתית שזה הסעיף הקטן שקראנו, סעיף (ג) שמדבר על ההודעה השנתית, בה בעצם מיידעים את בעל המקרקעין על הסמכות והכוונה לבצע את הפעולות הללו.

הבנו. שאלות. אני בכל אופן מוטרד מאוד מהעניין למרות שזה אולי מופיע בחוק הגז. יש לי קרקע ואני גר בה. אתם מודיעים לי. הייתי שבוע בחוץ לארץ, חזרתי ולא הספקתי לערער, תוך 15 ימים אתם יכולים להקים לי בחצר שלי, בבית שלי, מתקן נפט. זה מה שכתוב כאן.

לא.

תסבירו לי מה לא אמרתי נכון.

כפוף לדיני תכנון ובנייה. ההסדר של כניסה למקרקעין - - -

לא הכניסה. אני לא מדבר על הכניסה. אני לא מדבר על הסיורים ועל התחזוקה.

אתה מדבר על זכות כניסה למקרקעין כדי לעשות את הפעולות הבאות. זה לא נותן את הזכות המהותית לעשות את הפעולה.

לעניין שימוש בסמכויות לפי סעיף 152. בפסקה (2) זה להתקין, לבנות או להציב מתקנים.

צריך לקרוא את זה עם הרישא. הזכות היא להיכנס במקרקעין לצורך הפעילות הבאה. זאת אומרת, הזכות היא להיכנס. ההסדרה של הפעילות תלויה בדינים אחרים.

אני מבקש להגיד לכם שהמגמה בוועדה היום היא לא להסתמך על מה שיש בחוקי תשתיות אחרים.

זה בחוק הזה בהמשך. זה עניין שמופיע בחוק הזה.

תקשיבי למה שאני אומר. אנחנו כבר התקדמנו. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים במצב שבו הזכויות הקנייניות של אדם פרטי או של בעל מפעל הן זכויות שאי אפשר לעבור עליהן ככה בהחלטה מהסוג הזה. לא נאשר את זה. נצטרך להחמיר בעניין. נצטרך להגיע לכך שיהיה יותר זמן. לא יכולים להיות 15 ימים. זה לא שאפשר לעשות מה שרוצים. לי יש בית, קניתי אותו במיטב כספי, אתם רוצים לשמר את העניין הזה וזה אינטרס של המדינה וזה בסדר, אבל האיזון הוא לא מספיק. להגיד לנו שזה נמצא בחוקים אחרים, חוקים אחרים נעשו לפני שנה או לפני שישים שנים. אנחנו לא יודעים מתי זה נעשה אבל זה לא נעשה היום. היום אנחנו רוצים, ואני חושב שכל אחד מכם צריך לעשות את החשבון שיש לו במקרה דירה או מפעל או בית באותו מקום וצריך לאפשר להתמודד עם הדבר הזה ולא שהאצבע תהיה קלה על ההדק. יכול להיות שאם נחמיר בעניין הזה, יכול להיות שהחברה תחפש אלטרנטיבות. כך יהיו לה חיים קלים והיא תוכל לעשות את זה. אתם צריכים לתת יותר זמן ויותר אפשרויות. אנחנו גם נתייעץ בינינו. זכות הקניין של הציבור.

מה זה מסירה? הודעה על הגדר, זאת מסירה? הודעה בדואר רשום היא מסירה? מה זאת מסירה? האם עברתי וצעקתי לו שמחר אני בונה לו קו נפט במקום העץ שלו ועושה מגדל קידוח, זאת הודעה?

מהי הודעה?

מה זאת מסירה? איך אתם מוסרים את ההודעה על כך שאתם עומדים להיכנס למקרקעין שלי.

אני מניחה שמה שהיה היום, זאת הכוונה. להמשיך. אפשר להגדיר הגדרה יותר מדויקת אבל עקרונית נכון להיום כל שיטה הייתה מקובלת.

אנחנו לא שם.

אני אתייחס לנושא הזה. חשוב להבין שמתייחסים לצינור קיים. הצינור הקיים היום, יש כאן חשיבות רבה גם לפי תקנות המים כאשר יש הוראות מאוד מחמירות לגבי תחזוקת קווי צנרת. החברה למעשה מחויבת גם על פי התקנות וגם לפי מה שהקראנו קודם לתחזוקה נאותה של צנרת וכולי. אין מנוס לצערי מאשר לבוא. כל מי שיש לו צינור ליד הבית שלו יודע על כך כבר כי למעשה יש הערת אזהרה בתוך הטאבו שלו, ברישום המקרקעין. כל מי שמגיש בקשה לתכנון ובנייה, אנחנו בוחנים את התכניות. החברה לא הולכת עם יד קלה על ההדק אלא אנחנו בודקים ממש בצורה מאוד קפדנית האם צריכים להתנגד, האם צריכים הערות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם בעלי הבית כי אנחנו מבינים שאנחנו מפריעים לו. זה ברור לנו. אנחנו עושים הפרעה מזערית ומינימלית כדי לאפשר תחזוקה נאותה.

אנחנו פחות מוטרדים מהתחזוקה ויותר מדברים אחרים, כמו שאתה מבין.

זה בעיקר תחזוקה.

בסדר, אבל אני לא הערתי לגבי התחזוקה. אני הערתי לגבי הדברים האחרים.

מדובר על תחזוקה. מה לעשות? חפירה כדי לתקן צינור שנפגע.

אנחנו אמרנו את זה גם קודם. אנחנו מבינים את הצורך ואנחנו יודעים שיש כאן בעיה בין איזונים של זכות קניין של אדם פרטי או של בעל מפעל לבין הצורך בתחזוקה נאותה והפעולות שהחברה צריכה לעשות שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מי זה אבל חברה כלשהי שתהיה צריכה לעשות את הפעולות האלה. אנחנו אומרים שהאיזונים לא מספיקים. אנחנו בעד התחזוקה, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, זה גם טובת בעל הנכס כי אם תתחיל לו שם נזילה, יהיה מצב נורא.

זה לטובת הציבור.

זה לטובת הציבור. אין ויכוח. אנחנו טוענים שמה שהיה נכון לפני כמה שנים, לא נכון היום. היום הזכות הקניינית היא יותר חזקה. הכניסה לשטח פרטי היא עם הרבה יותר מגבלות. לשלטון היה יותר כוח. אנשים לא רבו עם השלטון. באה חברה שהיא מונהגת על ידי הממשלה, נכנסו, מה לעשות, 15 ימים, הדביקו להם הודעה ובזה נגמר העניין. אנחנו רגישים לזה היום יותר ואנחנו רוצים שהאיזון הזה יהיה רחב יותר, שאני אוכל להתנגד אם אני בעל הנכס. לא מספיקים 15 ימים אלא צריך יותר. לא צריך את המציאות הזאת, כמו שמיקי רוזנטל אמר, נסעתי לחוץ לארץ, חזרתי ופתאום אני מוצא משהו שאני כבר לא יכול להתנגד. צריך לאפשר את זה, להרחיב את האפשרויות של שמירה על הפעילות של החברה, שלא תהיה נזילה וכולי מחד, אבל שמירה על זכות קניינית מאידך. זה מה שאנחנו מבקשים.

ממלא מקום מנכ"ל קצא"א. מדובר כאן אך ורק על תחזוקה של קיים. כל מה שחדש הולך לפי חוק התכנון והבנייה. יש תהליך של הגשת תכניות, התנגדויות וכולי. אי אפשר להיכנס היום לחצר של מישהו ולשים בו צינור או כל דבר אחר. זה לא קיים. זה לא כאן אלא זה בחוק התכנון והבנייה.

אין לנו מחלוקת. גם אתם לא רוצים שתיפגענה זכויות הקניין של הבן אדם, להסתמך על מה שהיה ב-1969. מאז עברו הרבה מים בירדן.

והרבה נפט בצנרת.

והרבה נפט בצנרת. גם אנחנו לא מעוניינים שפעולות החברה תיפגענה. להפך. חשוב מאוד שישמרו על המציאות הזאת. אני מבקש מהלשכה המשפטית שלנו, יחד עם הלשכה המשפטית של האוצר, להרחיב את זכויות הקניין. למצוא נוסח שיפתור את הבעיה.

בעיקר את המועדים. גם את הסוגיה שעלתה.

את הזכות להתנגד עוד לא קראנו.

את הזמנים. אנחנו בינתיים מדברים על המועדים ועל אופן המסירה. אופן המסירה צריך להיות מאוד מאוד בהיר וברור.

למצוא נוסח מוסכם.

אופן מסירת ההודעה?

כן.

בוודאי. מה זאת אומרת?

גם משרד המשפטים צריך להיות בעניין.

אחר כך ההוא יגיד שהוא היה אצל ההוא וההוא אמר לא נכון או כן נכון. למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה?

לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הגורם המפעיל את ההודעה בדרך שיקבע שר האוצר. פורסמה ההודעה כאמור, חזקה שבעל המקרקעין קיבל אותה.

גם את זה אני מבקש לבדוק.

מה זה דרך שיקבע שר האוצר? לאיזו דרך כיוונתם?

פרסום בעיתון.

אז למה אי אפשר לכתוב את זה כאן? למה צריך לכתוב בדרך שיקבע שר האוצר?

היום פרסום בעיתון, זה ממש כאילו כתבת את זה על הקרח. זה בעייתי מאוד. אין כלי תקשורת אחד שנחשפים אליו אפילו לא עשרים אחוזים מהציבור. יש בעיה עם זה אלא אם כן אתם שמים את זה בחדשות בטלוויזיה. אני לא יודע, צריך לראות שזה מאזן, שזה בכמה כלי תקשורת וכולי.

אנחנו וגם לא רוצים להעמיס יותר מדי.

גם אני לא. הבטיחות של הצינור חשובה לי לא פחות מאשר לכם. אני מבין את החשיבות של זה וזה חשוב מאוד אבל גם האיזון חשוב.

אנחנו לא חושבים שעשינו כאן משהו שהוא לא מאוזן.

אנחנו חושבים שכן.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

אנחנו החלטנו שאופן הפרסום הזה לא מספק, בואו נתקדם.

אתם תבואו בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו גם לא מכתיבים לכם. אני יכול להגיד לך מה אני חושב על זה, אבל זה גם לא חשוב.

הנושא הבא.

בעל מקרקעין המתנגד לביצוע פעולות לפי סעיף 152 רשאי לפנות למנהל מינהל הדלק שבמשרד תשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים (בסימן זה – המנהל) בתוך 15 ימים מיום שנמסרה לו הודעה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) או מיום שפורסמה ההודעה לפי סעיף קטן (ד). פנה כאמור, יודיע על כך המנהל לגורם המפעיל והגורם המפעיל יהיה רשאי להיכנס למקרקעין ולבצע בהם את הפעולות האמורות רק אם קיבל הרשאה לכך מאת המנהל. נתן המנהל הרשאה, יודיע על כך למנהל המקרקעין שבעה ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות בצירוף נימוקים.

זאת אפשרות השגה, אם מישהו מתנגד לכך שיבצעו את הפעולות במקרקעין שהוא הבעלים בהם. הוא יכול לפנות למנהל מינהל הדלק ומנהל מינהל הדלק מודיע לגורם המפעיל, עוצר אותו ואז הגורם המפעיל יכול להיכנס למקרקעין רק אם הוא קיבל הרשאה מאת מנהל מינהל הדלק. אם מנהל מינהל הדלק מחליט לתת הרשאה, הוא צריך להודיע על זה לבעל המקרקעין שבעה ימים לפחות לפני המועד לביצוע הפעולות. אנחנו נראה בהמשך מה עוד יכול לעשות בעל המקרקעין במידה ומנהל מינהל הדלק החליט בניגוד לעמדתו.

כניסה וביצוע של פעולות לפי סעיף 152 במקרקעין המוחזקים בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום. בסעיף קטן זה, מערכת הביטחון – כל אחד מאלה:

משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון.

יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה.

צבא הגנה לישראל.

מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 שהנם יחידות כאמור בפסקה (2) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם למנהל.

משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והרשות להגנה על עדים.

מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים, הגנה על אינטרסים ביטחוניים, התשס"ב-2006 בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (5) שהשר הממונה על אותו גוף הודיע עליהם למנהל.

גורם מפעיל המתכוון להיכנס למקרקעין המיועדים בתכנית לצורכי ציבור כמשמעותם לפי חוק התכנון והבנייה ולבצע בהם פעולות לפי סעיף 152, ימסור הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) לפי העניין גם לרשות המקומית בתחומה נמצאים המקרקעין.

גם כאן צריך להתייחס.

כן.

154.

(א) הרואה את עצמו נפגע ממתן הרשאה בידי המנהל כאמור בסעיף 153(ה), רשאי לערער על החלטת המנהל לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

(ב) בית המשפט הדן בערעור רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה או להתנותה בתנאים והוא רשאי לתת כל סעד שבית המשפט הדן בעניין אזרחים...

לוח הזמנים שלכם, אני לא רוצה להשוות את זה לשום דבר.

חוק משק הגז הטבעי.

כן, אבל זה לא הגיוני. גם כאן אני מבקש לשנות. המנהל מודיע לך שהוא לא קיבל את הערעור שלך ואז יש לך 14 ימים לפנות לבית משפט. אם לא הספקת ב-14 הימים האלה – הלך. זה לא הגיוני. זה לא מידתי.

(היו"ר משה גפני)

גם אין לכם צורך כזה. צריך להגיע לפתרון.

יש זכויות אזרח בסיסיות.

צריך להגיע לפתרון. הדבר הזה לא יכול להיות.

חשוב להבהיר שהפנייה לבית המשפט היא פנייה על החלטה מינהלית. החלטה מינהלית של בעל תפקיד.

בסדר, אנחנו לא מתווכחים אתכם על העניין הזה. אנחנו מבקשים להרחיב את הכול אלא אם כן יבואו פתאום ויגידו, תשמעו, זה משהו קטסטרופה שכאן מוכרחים לפעול מיד.

בדיוק.

אנחנו תכף נגיע למה קורה עת יש קטסטרופה.

אמרתי, להוציא קטסטרופה שם באמת אין ברירה.

גם בסעיף קטן (ה), כשמסתכלים עליו, זה זכות הערעור הראשונה למנהל מינהל הדלק. מנהל מינהל הדלק, לפי הסעיף, לא מחזיר לך תשובה. את פונה אליו להתנגד והוא לא מחזיר תשובה.

הוא פונה לגורם המפעיל.

יכול לבקש הרשאה לפעול.

הוא פונה לגורם המפעיל ואומר לו אל תיכנס ואז הוא צריך לתת החלטה. אם הוא מרשה, הוא מודיע על כך לבעל המקרקעין. לפחות שבעה ימים לפני שהפעולה מתחילה.

ואם הוא לא מרשה, בעל המקרקעין לא אמור לדעת?

אפשר להוסיף שכך או כך הוא יודיע לבעל המקרקעין.

לפי דעתי מה שהם עשו בחוק הזה, בקטע הזה, לקחו אותו מחוקים אחרים.

חוק משק הגז הטבעי. כן.

החוקים האחרים כבר לא רלוונטיים להיום.

החוק הוא -2001.

חוק הסדר כניסה למקרקעין החדש, לקחנו - - -

מה זה מ-2002?

חוק משק הגז הטבעי.

2002, זה כמעט נצח.

בסדר, אבל לקחנו מהסדר הכניסה למקרקעין האחרון.

אם אתם תדברו, אנחנו נתקן גם את החוק ההוא.

נכון. האמת היא שצריך לתקן אותו.

נכון., צריך לתקן אותו.

הסכנות של מתקן גז, עם כל הכבוד, הסכנות של נפט דולף הן הרבה יותר חמורות.

בהמשך יש סעיף בחוק שאומר שבמקרה של אסון או חשש לאסון, הכול מתבטל, אין אנשים, אתה דורס את כולם בדרך, אתה לוקח לו את הבניין, אתה שורף לו אותו ומתקן את הצינור. זה מה שכתוב בחוק.

אם תחבר את הזמנים של האירוע - - -

מר לוי ועורך דין ניקסון, אתם חוזרים על זה כמה פעמים. אנחנו לא אנשים פנטיים, להוציא כמובן בדת ומדינה, אבל בזה אנחנו אנשים ריאליים. גם בדת ומדינה ריאליים אבל לא כולם מבינים את זה. לגבי החוק הזה, אנחנו מבינים את הכול. זאת אומרת, אין לנו ויכוח. אנחנו לא רוצים שיקרה אסון חס וחלילה.

חס וחלילה.

לא שפתאום נעמוד בגלל שקורה שם משהו דרמטי ואנחנו בחקיקה עשינו במקום 15 ימים, שלושים ימים. לא. בדברים השגרתיים אנחנו מדברים על מה שמדברים עכשיו. כשיגיע הסעיף שמדבר על אירוע דרמטי שעלול להוות סכנה או אסון או לא חשוב מה, אנחנו מדברים על זה בשפה אחרת.

אנחנו גם עושים הבחנה, אני לפחות עושה הבחנה, בין אחזקה ותחזוקה שבעניין הזה אני מוכן להיות מקל יותר, לבית הקמת תשתיות חדשות או דברים כאלה שבהם האדם חייב להגן על עצמו כשאתה רוצה לבנות לו פתאום דרך והדרך חשובה מאוד כדי לשמור על הצינור אבל אתה צריך לשמור גם על הזכויות של האדם.

אתה צריך להקים גם דברים לתחזוקה. מתקן הגנה קתודי למשל, צריך להקים אותו.

אני אומר שאני עושה הבחנה.

חבל על הזמן. אני מבקש לעשות את זה בהסכמה. את רוח הדברים הבנתם. אנחנו לא הולכים כרגע לעשות דברים אחרים כאן.

אני רוצה לציין דבר אחד, אולי לידיעת חברי הוועדה. זה לא שפתאום קיבלתם את החוק אלא היו דיונים עם כל משרדי הממשלה על כל ההערות.

בוא אני אספר לך משהו על זה, על הדיונים של משרדי הממשלה.

אני רוצה רק להגיד, חשוב לי שתדעו את זה, שהיו דיונים עם כולם על כל ה-15 וה-14 שאתם רואים. זה אחרי דיונים בהם כולם היו שותפים, כל משרדי הממשלה.

לכן יותר קל לנו בחקיקה אבל יש כאן שאלה. אני אומר לך מה היה בישיבה עת ישבתם עם הלשכות המשפטיות. הם אמרו לכם שכאן זה 15 ימים, כאן צריך הודעה בעיתון, כאן צריך להדביק על הקיר. אז אתם שאלתם למה והם אמרו לכם שכך זה בכל החוקים שמדברים על הדבר הזה. אנחנו, הוועדה, לא מקבלים את זה.

הם דווקא הזכירו את עניין הפרט.

לא חשוב. סתם, אני ממציא.

ואם יש פיצוץ בצינור ועושים דרך ועוברים דרך הגינה של מיקי רוזנטל כדי לעקוף את הפיצוץ?

הבעיה במקום אחר.

זה יכול להיות רק בתוך הרצועה. הוא יכול לעשות מעקפים בתוך הרצועה.

רבותיי, אנחנו מבקשים לעשות את זה בהסכמה.

כן. אפשר להגיע כאן להבנות.

תשבו עם הלשכה המשפטית, עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אני חושב שאתם מבינים טוב מאוד את מה שאנחנו אומרים ואין שום בעיה. זה גם מאזן.

155.

(א) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בערעור לפי סעיף 154. באין סדרי דין ידון בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה.

(ב) בית המשפט הדן בערעור לפי סעיף 154 לא יהיה קשור בדיני הראיות למעט דיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

גם את זה יש בחוק משק הגז הטבעי?

כן.

איזה סדרי דין נקבעו שם?

אני לא בטוחה שנקבעו. בעיקרון, אם הוא לא קובע, יש את הדיפולט שכתוב.

שבית המשפט דן בדרך הנראית לו מועילה ביותר?

כן. למיטב ידיעתי לא נקבעו.

אז למה אתם חוזרים על זה כאן? אם מאז 2002 ועד היום לא נקבעו, כנראה שגם בעוד עשרים שנים לא ייקבעו.

חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי עבר ב-2002, הוא היה חוק חדשני במובן שהוא צופה פני עתיד. חלק גדול מתשתיות החלוקה של גז הטבעי טרם הונחו. מבחינת היישום, היה יישום מסוים לגבי הולכה אבל היישום לגבי חלוקה עוד לא קרה.

אבל היו אין ספור התנגדויות. הגיעו לבית המשפט אין ספור התנגדויות בנושא הגז.

בנושא כניסה למקרקעין?

כן. גם.

כניסה למקרקעין בתחום ההולכה אבל החלוקה שהיא יותר נכנסת - - -

לא משנה. בהולכה אני יודע על לפחות שבע או שמונה תביעות שקיימות.

על כניסה למקרקעין או על תכנון ובנייה?

אני לא בטוחה שגם בחוק משק הגז הטבעי בעתיד. אם יהיו יותר מקרים ושאלות – אולי יהיה צורך.

לא יקבעו סדרי דיון.

הם לא יקבעו. אין שם סיכוי.

אני אתן דוגמה מתי כן קבעו. יש חוק דומה בפקודת מסילות הברזל, בתיקון שנעשה לעניין הרכבת הקלה בתל אביב ושם כן נקבעו סדרי דיון. זאת אומרת, קיבלנו פנייה ועכשיו יש תביעה של סדרי דיון בהליכים, נושא דומה של כניסה למקרקעין לפי פקודת מסילות הברזל, הרכבת קלה.

אני לא יכול להסכים אני בהתחלה חשבתי שלא נורא, אבל אני רואה את הסעיף הבא.

הסעיף הסבא הוא הקטסטרופה.

לא, הוא מסתכל על (ב).

על 155(ב).

בו אין דיני ראיות.

אני יודע ששרת המשפטים לא תקבע את סדרי הדין כי היא גם לא קבעה קודם, ואז בית המשפט רשאי לקבוע בלי דיני ראיות. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

מספיק שאומרים לו שזה חסוי.

זה שזה לא דיני ראיות, זה אומר שהכול פחות פורמליסטי ובעל המקרקעין יכול לבוא ולהציג את הדברים שלו בצורה יותר גמישה.

נגישה.

כן, אבל גם החברה. כשאת מעמידה אדם בודד מול חברה, את יודעת שאלה לא כוחות מראש. הוא בא ואומר באופן פורמליסטי שממררים לו את החיים, החיים שלו הפכו נוראיים, ובאה החברה ואומרת, מה אתה רוצה? אתה רוצה שזה יתפוצץ לנו על הראש? היא לא צריכה להוכיח שיש סכנה ברורה ומיידית. היא לא צריכה להוכיח שום דבר. היא אומרת וזהו.

אני מבקשת שחברי הכנסת יסכימו שאני אבדוק אם אפשר להוריד, אם זה יוצר עבורנו בעיה, את הסעיף הזה. אני אנסה לבדוק.

בסדר גמור. להוריד את פסקה (ב). אין בה צורך. מיקי רוזנטל צודק. עומד אדם בודד מול חברה, באופן טבעי מצבו קשה יותר.

החברה יודעת לקחת עורכי דין מעולים שאין להם בעיה עם דיני ראיות. זה דווקא נועד להקל.

לא. זה לא מקל.

כמו שבתביעות קטנות בית משפט יותר גמיש.

זה לא מקל. אם אפשר להוריד את הסעיף הזה, צריך להוריד אותו. אם קוראים את החוק, הרבה יקראו את החוק הזה, אם אני הייתי קורא את החוק הזה, הייתי מגיע לסעיף הזה, הייתי אומר שמשהו כאן לא בסדר. לא עושים דברים בלי דיני ראיות. אני חושב שהאזרח הקטן או האזרח הרגיל ייפגע ביחסי הכוחות. צריך לאפשר שיהיו דיני ראיות. תבדקי אם אפשר להוריד את הפסקה הזאת. אני חושב שצריך להוריד אותה.

156.

(א) על אף האמור בסעיף 153, רשאי גורם מפעיל להיכנס למקרקעין כאמור בסעיף 152 לשם ביצוע פעולה המנויה באותו סעיף אף בלא הודעה לפי סעיף 153 אם סבר שמתקיים אחד מאלה:

פעולה דחופה וחיונית למניעת דליפת נפט או למניעת נזק לאדם או לסביבה ובלבד שהגורם המפעיל ייתן הודעה מפורטת לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לאחר ביצוע הפעולה.

הפעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש לרבות מתקן נפט ולא ניתן להמתין עד תום התקופה שבסעיף 153(א)(1) או (ב)(1), ובלבד שהגורם המפעיל נתן הודעה לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי, לא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה.

(ב) הוראות סעיף 153(ד) יחולו לעניין הודעה לפי סעיף קטן (א).

(ג) הסמכות לפי סעיף קטן (א) תהיה נתונה לגורם המפעיל עד להשלמת ביצוע הפעולה להנחת דעתו.

יש לנו כאן סעיף שנועד להתמודד עם מצבים של משבר בהם אי אפשר לעשות את התהליך הרגיל של סעיף 153 של הודעה והמתנה ל-15 ימים או אפילו יותר, אם הוועדה אכן תבחר להעלות את סך הימים. יש פעולות שאי אפשר להמתין אתן. אם הגורם המפעיל רואה שפשוט אי אפשר להמתין, אנחנו רוצים שתהיה לו היכולת להיכנס למקרקעין ולבצע את הפעולות. אנחנו מחלקים את זה לשתיים. בפסקה (1) אלה פעולות שבהן הוא מבצע ונותן הודעה 48 שעות אחרי ביצוע הפעולה לכל המאוחר, כמובן שבהקדם האפשרי. שנית, 48 שעות לפני ביצוע הפעולה. זאת אומרת, צמצמנו מה-15 ימים או אפילו יותר, לפי מה שהוועדה תחליט, ל-48 שעות לפני.

סעיף 153(ד) הוא הסעיף שמתייחס לזה שאם לא מוצאים את בעל המקרקעין, מתפרסמת הודעה בדרך שיקבע שר האוצר, כאשר גם כאן הוועדה רוצה לקבוע הסדרים מסוימים. אנחנו מבהירים שהסמכות הזאת היא בעצם עד להשלמת ביצוע הפעולה.

אנחנו מבהירים.

בהצעת חוק, אנחנו מבהירים, ב-(ג), שזה נתון לגורם המפעיל עד להשלמת ביצוע הפעולה.

ב-(ג), למה זה עד להשלמת ביצוע הפעולה להנחת דעתו?

להנחת דעת הגורם המפעיל.

אם יש עליו רגולציה, לא צריך מישהו אחר?

אנחנו חושבים שהוא הגורם הבקיא ביותר לדעת את הדחיפות של הפעולה ואת הדברים שצריכים להתבצע. כמו שבפסקה (1) הוא יכול להחליט שהוא נכנס ורק אחר כך הוא נותן הודעה למנהל מינהל הדלק, אנחנו חושבים שהוא גם יודע להגיד מתי המשבר נפתר.

זאת אומרת, מנהל מינהל הדלק לא רלוונטי לצורך זה.

אבל הוא כן מיודע 48 שעות אחרי.

הפעילות הנדרשת הזאת היא או ברמה בטיחותית או ברמה הנדסית לתיקון משהו ספציפי באותו אזור.

לא. יש כאן גם נזק לסביבה.

כמובן. מי שמטפל בזה, זה אנחנו ואמורים להיות בעלי המקצוע על מנת לדעת מתי זה הסתיים ולהחזיר את הקו לפעולה ולשקם את הסביבה בהתאם לאחריות.

זה מבדיל בין זה לבין מצב שגרתי.

כן. זה דווקא כן צריך להיות. הסעיפים האלה הם חשובים. לכן אפשר להקל בסעיפים - - -

אני שאלתי למה זה להנחת דעתם. למה הם הגורם.

מי יש לנו עוד?

זה הולם את התפיסה שלנו ביחס לניהול הנכסים.

אם בעל מקצוע, המשרד להגנת הסביבה או משרד התשתיות, רוצה להיות מעורב, הוא גם יכול להיות מעורב אבל ההרחבה היא שמהנדסי החברה הם הגורם הראשון.

הוא גם נושא באחריות.

הוא גם נושא באחריות והם צריכים לדעת שמבחינתם זה בסדר.

בסדר. ממשיכים.

157.

(א) גורם מפעיל שמשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 152, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין ככל האפשר למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם.

מה זה ככל האפשר?

אם לדוגמה אירעה איזושהי תקלה.

מה זה ככל האפשר? מי יגיד שזה ככל האפשר? אני בעל הנכס, אני שואל למה לא סגרת כאן את הבור הזה והוא יגיד לי שזה ככל האפשר, ואני לא יכול לסגור את הבור.

לא. מקסימום שניתן. אם יש דבר שהוא בלתי הפיך, הוא בלתי הפיך.

זה הסעיף המקובל בסעיפים האלה אבל זה יותר סעיף של שאיפה, של מה שאתה צריך לשאוף אליו. אתה צריך כל הזמן לנסות להקטין את הנזק. אם אתה יכול לעשות פעולה בשתי דרכים, אחת טיפה יותר זולה לך אבל יש הבדל בנזק לאדם, אתה צריך לקחת בחשבון כאן גם את הנזק שאתה גורם לו ולנסות לצמצם אותו ככל הניתן.

התמריץ הוא כן להשיב את המצב לקדמותו ולתקן את כל הנזק כי אם הוא לא מתקן, הוא יהיה חשוף לתביעת נזיקין.

זה אומר "ככל האפשר"?

לא. הוא יעשה את זה ככל האפשר ואם הוא לא הצליח, הוא יכול - - -

מה הניסוח למשל במחצבות? גם שם נאמר ככל הניתן? איך הניסוח בחוק המחצבות?

אנחנו לא יודעים להגיד לגבי המחצבות, אבל זה נראה לי סיפור קצת יותר מורכב.

גם שם צריך להחזיר את המצב לקדמותו.

בחוק משק הגז הטבעי, זה מה שכתוב כאן.

מה הניסוח לגבי החזרת המצב לקדמותו?

יש קרן והקרן אחראית על כך.

הקרן אחראית לשיקום, אבל מה הניסוח? מה הקרן צריכה לעשות אחר כך? אני מחפש את הניסוח. אני לא משווה.

גם כאן יש כאילו פעולות שונות.

אני אומר לכם את זה כי בפקודת המכרות כתוב במפורש להחזיר את המצב לקדמותו ולשקם.

כאן יש לך את השילוב. מצד אחד אתה צריך להחזיר את המצב לקדמותו ככל האפשר ואם לא הצלחת, אתה משלם פיצויים. לכן התמריץ שלך הוא להחזיר את המצב לקדמותו.

אלה שני הסעיפים?

כן. עדיין לא קראנו את (ב).

הסעיף השני אומר שאם לא הצלחת, אתה צריך לשלם פיצויים.

(ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות, ישלם הגורם המפעיל לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם.

(ג) החליט הגורם המפעיל לדחות דרישה לפיצויים לפי סעיף קטן (ב), כולה או חלקה, ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב על כך בתוך שישים ימים מיום קבלת הדרישה וישלם לו בתוך המועד האמור את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. כל אחד מהצדדים רשאי להעביר את הדרישה לפיצויים להכרעתה של ועדת ערר כהגדרתה בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002, שתקבע את סכום הפיצויים ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 45(ב) ו-(ג) ו-46 לחוק האמור.

מה המקרה שהחליט הגורם המפעיל לדחות דרישה לפיצויים?

אם נניח מישהו אומר שהרסו לו בדרך את מכונית הפרארי ואנחנו חושבים שהוא נהג כל החיים בחיפושית.

זה המקרה?

זאת דוגמה. יכולה להיות סיבה לדחות את הדרישה לפיצויים.

אבל את לא כותבת כאן שום הנמקה. זאת אומרת, הוא יכול פשוט לדחות.

למה? ימסור לתובע הודעה מנומקת בכתב.

אבל את בחקיקה לא נותנת שום הנחיה כזאת, כמו שאת אומרת, שזה יהיה רק במקרים כאלה.

לא. זה לא רק במקרים כאלה.

את נותנת דוגמה מאוד קיצונית.

יש לנו את סעיף קטן (ב) שאומר וקובע את הרמה הרגולטורית, שמבחינתנו אם גרמת לו נזק, אתה צריך לשלם. אפשר להבהיר את זה, אבל זו הכוונה. הכוונה היא שאם גרמת לו נזק, אתה צריך לשלם. אם אתה חושב שלא נגרם נזק, אתה לא צריך לשלם.

אני מבקש להפנות את תשומת לב הייעוץ המשפטי של הוועדה לחוק המכרות כי נכון שיש שם קרן וכולי, אבל הניסוח הוא כדלקמן, וגם שם יש פיצוי. אתה משלם לקרן את הכסף כל הזמן.

אתה מפריש לקרן.

אתה מפריש לקרן.

זה כנגד נטישה.

בסדר, אבל הניסוח הוא לשקם ולהחזיר את המצב לקדמותו. אני לא יודע אם זה צריך להיות הניסוח כאן. כי יכול להיות שאי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו.

אם אתה מעדיף לקבל כסף ושהקבלן שלך יעשה את זה מאשר שהם יעשו כאשר יכול להיות שהעין האסתטית היא פחות טובה מאשר של הקבלן שלך.

השלב השני הוא ועדת ערר. אני לא יודע לפי מה היא פועלת ומי זאת ועדת הערר. יושבים בה שלושה אנשים, בן אדם אחד, דן בודד, מי זה, מה זה? אני יודע מה זה בית משפט שלום, את זה אני מבין, אבל מה זה ועדת ערר?

ישנם לא מעט מקרים שבהם אנחנו נתקלים. יש לא מעט מקרים בהם בתוך תחום הרצועה מתבצעות הפרות. מה אלה הפרות? מישהו חלילה קודח קולנס בסמוך לקו, זו הפרה. לשקם את התקלה הזאת, אי אפשר לטעון כלפי שאני בעצם מסב לו נזק בזה שהסרתי את הקולנס שלו או את תשתית הבנייה שלו. זה חלק מהדוגמאות בהן אנחנו רוצים להגן על עצמנו מפני תביעות כאלה.

אני חושב שצריך לנסח את זה יותר טוב. יש כאן קודם כל גורם מפעיל יימנע מגרימת נזק ככל האפשר. הדבר השני הוא שאם בכל זאת נגרם נזק, הוא עשה ככל האפשר אבל נגרם נזק והוא צריך לשלם פיצויים. חד וחלק. אז מגיע הדבר השלישי והוא מסבך את העניין אלא אם כן הוא ינוסח נורמלי. זאת אומרת, הוא ינוסח יותר טוב. גם כך הוא מנוסח. בא הגורם המפעיל ואומר, רגע, אני ניסיתי ככל האפשר, גרמתי נזק בסופו של דבר, אבל אני לא רוצה לשלם פיצויים.

לא. זה אי אפשר.

צריך לנסח את זה כך.

מה שלא שנוי במחלוקת מבחינת הנזק שנגרם - - -

זה לא נוסח מספיק.

אפשר לכתוב את זה בצורה חד משמעית שיהיה ברור.

כן. זה מה שצריך לעשות.

רק תסבירו לגבי ועדת הערר. מי יושב בוועדת הערר?

ההישג הגדול של (ג) והחשוב הוא שקודם ישלמו את הסכום שאינו שנוי במחלוקת. זה העיקר. שזה לא יתפספס בתוך זה, בתוך המריבות ובסוף הבן אדם לא יקבל כלום. מה שלא שנוי במחלוקת, שקודם ישולם. זה העיקר ש-(ג) מנסה לומר.

לגבי ועדת ערר לעומת בית משפט. שוב, ועדת ערר זה משהו שבגדול משרד המשפטים לא אוהב להסכים לו. אנחנו מסכימים לו כדי להקל על האזרח כי זה אמור להיות נגיש יותר. אין לנו התנגדות, אם תרצו, שזה יהיה בית משפט אבל ועדת ערר - - -

לא. אנחנו לא רוצים בית משפט.

אנחנו רק רוצים שתגידי מי זאת ועדת הערר.

ההגדרה בחוק משק הגז הטבעי מפנה לסעיף 12(ו) לחוק התכנון והבנייה. סעיף 12(ו) אומר שלכל מחוז תהיה ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה. זאת ועדה שדנה גם בנושא הזה. ההרכב שלה הוא עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות המצוי בענייני תכנון ובנייה שימנו שר האוצר ושר המשפטים כאחד והוא יהיה היושב ראש. אני מדלגת לנציג הבא. נציג מתכנן המחוז. השלישי בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל עסקים, ראיית חשבון או הנדסה או השכלה מתאימה אחרת שימנה שר האוצר ובלבד שאינו עובד מדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית שבאותו מחוז. לא ימונה אדם כאמור אם לדעת שר האוצר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדה לבין עיסוקיו האחרים.

אלה חברי הוועדה והם דנים לפי חוק משק הגז הטבעי בהליכי פיצויים. אנחנו פשוט אמרנו שנתלבש על אותה ועדה וניתן להם לדון גם בשאלת פיצויים בנוגע לחוק שלנו.

יש להם לוחות זמנים לתת החלטה?

אני לא מכירה.

בחוק משק הגז הטבעי לא ראיתי שיש.

זאת רק נקודה אחת שאת מעלה והיא קריטית. למשל, בגלל שזה לא כפוף לאישור סדרי דין, אין למשל זמן שצריך לתת תשובה.

אין שם בעיה שילכו לבית משפט.

זה כפוף לחוק בתי דין מינהליים. זאת ועדת ערר. ועדת ערר היא בית דין מינהלי. היא כפופה לחוק בתי דין מינהליים.

לא. בחוק משק הגז הטבעי כתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע את ההוראות.

אבל הכללים העקרוניים בחוק בתי דין מינהליים, למיטב ידיעתי אומרים שאלא אם כן נקבע משהו מפורש אחר, חל חוק בתי דין מינהליים כברירת מחדל על ועדות ערר. לכן זה לא שהיא פועלת בחלל לריק.

למה יש לכם כאן הוראה ששר המשפטים רשאי לקבוע?

כי הוא רשאי. זה החוק הספציפי.

לגבי ועדת הערר. אני מקריאה את סעיף 45.

לגבי ועדות ערר, מה שמקובל ככלל זה שחוק בתי דין מינהליים קובע להן את הסטנדרט, את ברירת המחדל. בחוק הספציפי אפשר לקבוע הוראות אחרות. כל עוד לא נקבעו, חל הסטנדרט. השר רשאי לקבוע הוראות נוספות ואז זה ישנה את זה, אבל זה לא שאם הוא לא קובע, אין עליה.

תוך כמה זמן לפי חוק בית הדין המינהלי צריך לתת הכרעה?

רגע. אני אפתח את חוק בתי דין מינהליים.

מבחינתנו אין בעיה, שילכו לבתי משפט.

לא. תקשיבי, אנחנו לא דוחפים לשם. אנחנו רוצים דבר אחד מאוד מאוד פשוט. יכול להיות שיש כאלה שיש להם טענות סרק או מנסים לשאוב כסף מרשויות המדינה ואנחנו רוצים להגן. החוק צריך להגן מפני כאלה. מצד שני, לא יכול להיות מצב שאדם שבאמת נגרם לו נזק והוא חושב שלא פיצו אותו כראוי, הוא יחכה עכשיו 17 שנים כי לא כתוב בחוק, במה שיערה מחפשת עכשיו. הרי אין מועדים לתת הכרעה בערר. אין דבר כזה.

אנחנו נעשה בדיקה.

אני מציע. זה היה הרעיון. כל מה שאנחנו עושים כאן, זה לאזן. ברור לי שעדיף שזה לא יהיה בבית משפט. אנחנו לא רוצים להשית על אנשים הוצאות שווא, מצד אחד. אנחנו לא רוצים שיסחטו את המדינה מצד שני. זה צריך להיות מאוזן. כל הדברים האלה צריכים להיות מאוזנים והתפקיד שלנו כאן הוא לדאוג לזה. בסדר? אתם תבדקו את הסעיף הזה, בבקשה.

158. לא ישתול אדם עצים, לא יבנה ולא יחפור במקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט למעט מתקן הגנה קתודי אלא אם כן הסכים לכך הגורם המפעיל בכתב ובהיעדר הסכמה כאמור, אם ניתן לכך אישור המנהל לאחר ששמע את עמדת הגורם המפעיל.

(היו"ר מיקי רוזנטל)

להסביר בבקשה. אני מבין שאסור לשתול עצים באזור של המתקנים האלה, גם אם זה שטח.

יש רצועת אדמה שבדרך כלל באזור מאוכלס, בין עשרה ל-15 מטרים. בתוכה מונח הצינור וחייבים לאפשר גישה. אי אפשר לשתול עצים כי כמובן השורשים יכולים לפגוע בצינור. אי אפשר לחפור כי אדם לא יודע מה הוא חופר וכבר קרו מקרים שפגעו בצינור. זה בגדול. גם לבנות מבנה, מאותה סיבה כי חייבים לאפשר גישה. כפי שאמרתי, כמעט בכל המקומות. בעבר הרחוק, אגב, ראו במתקן הזה מתקן סודי ולכן לא פרסמו בכלל היכן מונח הצינור. היום זה כבר לא ישים. לכן משתדלים שאנשים ידעו היכן הצינור קיים והיכן קיימת הרצועה. לכן זה שיתוף פעולה עם הגורמים, כפי שאמרתי.

עכשיו דיברת על מקום שהוא מאוכלס, אבל קודם לכן אמרתם שרוב השטחים, גם פתוחים, הם שטחים חקלאיים.

הייתי אומר ש-98 אחוזים הם שטחים חקלאיים.

אם אני מבין נכון, החשש הוא מפני שתילת עצי פרי ולא חקלאות אחרת.

גם עצי סרק.

מעמיקי שורש.

בסדר. אפשר להמשיך.

159.

העושה אחד מאלה, דינו מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ג-1977 –

שותל עצים, בונה או חופר במקרקעין שבהם מצוי מתקן נפט למעט מתקן הגנה קתודי בלא שניתנו לכך הסכמת הגורם המפעיל או אישור המנהל, בניגוד להוראות סעיף 158.

מפריע לפעילות של גורם מפעיל או מי מטעמו המנויה להלן -

הקמה, הפעלה, שינוי, בדיקה או תיקון של נכס פעילות.

פריקה, אחסון, הולכה, ניפוק או טעינה של נפט.

מפריע לקיומו של נכס פעילות.

זה הסעיף שקובע את הענישה.

סנקציות.

למי שעבר את העבירה.

מאיפה זה לקוח?

זה מקביל לסעיף 85 לחוק משק הגז הטבעי, בהתאמות לפעילות של הגורם המפעיל כאן. אתה רוצה לראות?

לא. אני שואל רק כדי להבין.

סעיף 85 לחוק משק הגז הטבעי.

הוראות לעניין נכסי פעילות ופעילות של גורם מפעיל בתחום נמל

160.

(א) הוראות חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (בסימן זה – חוק רשות הספנות והנמלים), לא יחולו לגבי נכס פעילות שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה ולגבי גורם מפעיל ופעילותו בקשר לנכס כאמור, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב).

(ב) הוראות סעיפים 8, 10, 13, 14, 16, 19, 21, 22, 24, 29, 32(ב), 33, 42א(ג) ו-(ד), ו-43 עד 48 לחוק רשות הספנות והנמלים יחולו לגבי נכס פעילות כאמור בסעיף קטן (א) ולגבי גורם מפעיל ופעילותו כאמור בו, בשינויים המחויבים או בשינויים אלה:

בסעיף 10 –

בסעיף קטן (א), במקום "לתת שירותי נמל" יקראו "לתת כל סוג של שירותי נמל".

בסעיף קטן (ב) – אחרי "בכתב ההסמכה" יקראו "ולעניין הסמכה לתאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל, לתקופה שבה נתנה המדינה לגורם המפעיל זכות בנכסי הפעילות". במקום "תנאים לרבות תנאים הנדרשים" יקראו "תנאים בעניינים הנוגעים לבטיחות ואיכות הסביבה, לרבות תנאים הנדרשים". ובסופו יקראו "לעניין זה, גורם מפעיל ונכסי הפעילות, כהגדרתם בסעיף 144 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016".

סעיף קטן (ג) לא ייקרא.

הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף 13 לעניין תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל טעונה אישור שר האוצר.

הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 14 לעניין הסמכה של תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל טעונה אישור שר האוצר.

יקראו את סעיף 16 לעניין גורם מפעיל כך שבמקום "השר" יקראו "השרים".

הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 22(א) לקבוע הנסיבות וטעמים להחדלת נמל, לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות, טעונה הסכמת שר האוצר.

יקראו את סעיף 32(ב) לעניין נמל שמצוי בו נכס פעילות כך שבמקום "השר" יקראו "השרים".

(ג) אין בהוראות סעיפים 8, 24 ו-29 לחוק רשות הספנות והנמלים כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין.

(ד) על אף האמור בסעיף 9(ב)(2) ו-(3) לחוק רשות הספנות והנמלים, העמדת נכס שהוא מקרקעין מועברים תת ימיים כמשמעותם בחוק האמור לשימוש תאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל לפי הוראות אותו סעיף, לא תהיה כנגד דמי שימוש כאמור באותו סעיף.

זה דורש הסברים לגבי כל סעיף וסעיף. סעיף 160(א).

סעיף 160(א) אומר את האמירה העקרונית. חוק רשות הספנות והנמלים שבתוספת שלו מנויים שלושה נמלים, אחד מהם הוא נמל אילת, נמל אשקלון לא מופיע ולכן אנחנו מתייחסים כאן בעצם לנכסים שהם נכסי פעילות שהגדרנו בהתחלה מה זה, שנמצאים בתחום נמל המנוי בתוספת השנייה. הכוונה שהם נמצאים בתחום נמל אילת. אנחנו אומרים שהוראות חוק רשות הספנות והנמלים לא יחולו על הגורם המפעיל ועל הנכסים הללו. אנחנו אחר כך באים ואומרים שזה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) וכאן אנחנו מתחילים להגיד.

יש הוראות סעיפים מסוימים שאנחנו נגיד אולי מה הם. נעשה אולי הקראה ביחס לסעיפים הקטנים ואחר כך אני אזכיר את הסעיפים שלא פירטנו. מחילים סעיפים מסוימים בחוק רשות הספנות והנמלים בשינויים המחויבים ובשינויים האלה.

אנחנו מתחילים בפסקה (1) לגבי סעיף 10. סעיף 10 הוא סעיף שעוסק בכתב הסמכה. שר התחבורה יכול להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל להיות תאגיד מורשה. זה בעצם תאגיד שיכול לתת שירותי נמל. שר התחבורה יכול להחליט שזה יהיה לחלק משירותי הנמל. בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שהגורם המפעיל יכול לתת כל סוג של שירות נמל. הוא כן יצטרך לקבל כתב הסמכה אבל כתב ההסמכה הזה מתייחס רק לנושאי בטיחות ואיכות סביבה ולא ניתן להגביל את השירותים שהוא נותן. זאת אמירה שבסעיף קטן (א), במקום לתת שירותי נמל, יקראו "לתת כל סוג של שירותי נמל". כלומר, הוא יכול לתת כל סוג שהוא של שירותי נמל.

ב-(ב) אנחנו אומרים שבכתב ההסמכה, התנאים שכתב ההסמכה מתייחס אליהם, הם הסדרה של נושאים של בטיחות ואיכות סביבה.

את סעיף קטן (ג) אנחנו לא קוראים. סעיף קטן (ג) הוא סעיף שאומר אל תעשה פעולה או תיתן שירות שהוא לא ניתן לך בכתב ההסמכה. מכיוון שאנחנו לא עושים כאן הגבלה בכתב ההסמכה, ממילא אין צורך לקרוא את סעיף (ג).

ב-(2), הפעלת סמכות המנהל לפי סעיף 13. סעיף 13 הוא סעיף שמאפשר למנהל, שזה מנהל רספ"ן, לשלוח הודעה לאיזשהו תאגיד מורשה כאמור ולומר לו שהוא פועל בצורה לקויה, שיבוא ויתקן את זה. מה שאנחנו אומרים זה שלפני שאותו מנהל מפעיל את הסמכות הזאת, הוא צריך את אישור שר האוצר.

סעיף 14 הוא סמכות של שר התחבורה לבטל את ההסמכה או להגביל אותה. אני מזכירה שלפני כן דיברנו בסעיף 10 על כתב ההסמכה. סעיף 14 הוא סעיף שמאפשר להגביל או אפילו לבטל אותה. אנחנו אומרים שלעניין הסמכה של תאגיד מוסמך שהוא גורם מפעיל, זה טעות אישור שר אוצר.

סעיף 16 הוא סעיף שמתייחס לשימושים הלא נמליים. אני אקריא את החלק הרלוונטי. סעיף 16 אומר שאם היה לשר – שזה שר התחבורה – יסוד להניח שאיזשהו תאגיד מוסמך – אני לא מקריאה מילה במילה כי אני רוצה שזה יהיה יעיל ולכן אני מקריאה את החצי הרלוונטי של הסעיף – לא עושה שימוש נמלי בנכס מוגן או שאין באפשרותו לעשות שימוש כאמור, אפשר להורות לו או להפקיע את הזכויות שלו תוך פנייה לבית משפט. זאת סמכות של שר התחבורה. אנחנו אומרים כאן שהסמכות הזאת תהיה במקום שזה יהיה רק שר התחבורה, של שני השרים.

חשוב לי להבהיר שסעיף 16 מתייחס גם למה קורה אם עושים שימוש שהוא לא שימוש נמלי אבל שוב, כחלק מזה שאמרנו שכתב ההסמכה לא מגביל את השימושים ולא קוראים גם את סעיף קטן (ג) בסעיף 10, החלק הרלוונטי לענייננו בסעיף 16 הוא מה קורה אם אין באפשרותו לעשות שימוש נמלי בנכס. המטרה בתיקון הזה היא בעצם לומר שלא שר התחבורה לבד אלא יחד עם שר האוצר כחלק מזה ששר האוצר הוא השר שאחראי לגורם המפעיל.

לסעיף 5, הפעלת סמכות שר התחבורה לפי סעיף 22(א) לקבוע נסיבות וטעמים להחדלת נמל לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות טעונה הסכמת שר האוצר. אנחנו מדגישים שזה רק לגבי נמל שמצוי בו נכס פעילות. אנחנו לא אומרים ששר האוצר עכשיו יקבע כל נמל ונמל, לא גם אשדוד וחיפה, אלא נמל שמצוי בו נכס פעילות, כשרוצים לקבוע שמתי שהוא מחדילים להפעיל אותו, זה גם צריך את הסכמת שר האוצר.

לסעיף 32(ב), סעיף שמדבר על כך שרשות הספנות והנמלים יכולה לקבוע באישור שר התחבורה כללים להפעלת נמלים, לניהולם, לפיקוח עליהם ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה. אנחנו אומרים שלא רק שר התחבורה אלא גם באישור שר האוצר.

לסעיף קטן (ג), סעיפים 8, 24 ו-29 אלה סעיפים שמתייחסים לכל מיני מסירות מידע. סעיף 8 נותן סמכות לדרוש מידע. סעיף 24 הוא סעיף שמאפשר לשרים לדרוש מידע.

לשני השרים. לשר התחבורה ולשר האוצר או לכל השרים?

סעיף 24 כותב כל אחד מהשרים והשרים, זה אמור להיות שר התחבורה ושר האוצר. סעיף 29 מדבר על מפקחים שגם הם יכולים לדרוש מידע ומסמכים. אנחנו מבהירים כאן ואומרים שזה לא גורע מחובת סודיות לפי כל דין. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאגב מסירת המידע, בטעות יימסר מידע למישהו שהוא לא מסווג, מידע שהוא רגיש.

סעיף קטן (ד), על אף האמור בסעיף 9(ב)(2) ו-(3) לחוק רשות הספנות והנמלים. בחוק רשות הספנות והנמלים יש ביטוי שנקרא מקרקעין מועברים. מקרקעין מועברים אלה מקרקעין שבעצם הוקצו לחברת נמלי ישראל שהיא אחר כך מקצה אותם לחברות הנמל וזה מוקצה לתאגידים השונים שנמצאים בתוך הנמל. בעיקרון חוק רשות הספנות והנמלים מגדיר את דמי השימוש תמורת הדבר הזה. זה מופיע גם בסעיף 9(ב). יש שם ארבעה אחוזים מהכנסות התאגיד המורשה שנובעות ממתן שירותי הנמל זה מופיע גם ב-(3) שם כתוב להעמיד את הנכסים כנגד דמי שימוש שייקבעו בהסכם.

אנחנו בעצם אומרים, וזה משלים לסעיף 162 שתכף נקרא, שההקצאה של המקרקעין המועברים לא תהיה כנגד דמי שימוש כאמור באותו סעיף. הסיבה היא שעוד מעט אנחנו הולכים לקרוא סעיף שאומר שאנחנו רוצים לגרוע מהמקרקעין המועברים את השטחים היבשתיים שמשמשים את הגורם המפעיל. יישארו רק השטחים הימיים כדי שחנ"י תוכל לבצע התפקידים שלה, שזה למשל למדוד את העומק של הנמל או לבצע כל מיני עבודות תחזוקה. בגלל שאלה רק שטחים ימיים, אין טעם לקבוע כנגד זה דמי שימוש.

אני אסביר שהמטרה של גריעת קרקעות היא בעצם לבוא ולאפשר לגורם המפעיל לתפקד. יש לו נמל אשקלון שהוא לגמרי מחוץ לחוק רשות הספנות והנמלים, הוא פועל כבר היום בצורה מאוד מאוד עצמאית. אנחנו לא רוצים להקשות על הפעילות שלו ולבוא ולהכפיף אותו לכל מיני כללים למעט כמובן כללים שנוגעים לבטיחות ולאיכות סביבה, שאת זה קראנו בהתחלה עם כתב ההסמכה. לכן אנחנו חושבים שצריך לגרוע את זה מהמקרקעין המועברים ובגלל שמה שנשאר זה רק הימיים, אין הגיון לגבות על זה דמי שימוש. את זה תכף נקרא בסעיף 162.

אני מקווה שהבנתי. אני עוד אתעמק בזה. אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף. יש כאן סוגיה, במיוחד על רצועת החוף באילת, הרצועה שקצא"א מחזיקה בה כיום.

קצא"א היא בעלת זכות שימוש בה אבל למעשה זכויות החכירה בה נתונות לחברת נמלי ישראל ברצועה הזאת. זה חלק מהמקרקעין המועברים. במסגרת העברת המקרקעין מרשות הנמלים לחברת נמלי ישראל, נשברו זכויות השימוש של קצא"א עד תום הזיכיון אבל בעצם אם מסתכלים על הזכויות הקנייניות, הבעלות היא של מדינת ישראל והחכירה לדורות היא של חברת נמלי ישראל.

לגבי הנקודה שמטרידה אותך, זאת נקודה ששווה לדון עליה עם וובה כי יש לו מה להגיד על הנקודה הזאת.

הוא רצה לדבר אתי על הסוגיה הזאת של הרצועה באילת. בסדר. אנחנו נדבר על זה.

(היו"ר משה גפני)

עד איפה הגעתם?

אנחנו צריכים להתחיל את סעיף 161.

זה כן נוגע לדבר הזה.

אני מציעה שנעשה את זה בנפרד.

נעשה את זה בנפרד. מקובל עלי. אין לי בעיה. בסדר.

מה זה בנפרד?

בנפרד, כי לא רוצים לדבר על זה כאן.

אבל המגמה היא מגמה. אתם יודעים.

אני יודעת, אבל שאלה ספציפית.

יש שאלה שנגיד שהיא רגישה וביקשו לדבר אתי וגם אתך.

אני מסמיך אותך לדבר. אני מסמיך אותך לקבל תשובה חיובית. אם תשובה שלילית, תביא את זה אלי.

בסדר. הבנתי את המסר.

161. גורם מפעיל רשאי להתקשר בהסכם עם חברת נמל או חברת הפיתוח והנכסים כהגדרתן בחוק רשות הספנות והנמלים, לצורך קבלת שירותים בתמורה. הסכם כאמור שנחתם בין בעל זיכיון המשנה ובין חברת הפיתוח והנכסים ערב יום התחילה, ימשיך לעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו נחתם בין הגורם המפעיל לחברה כאמור.

גורם מפעיל יכול להתקשר בהסכם עם חברת נמל כאשר הכוונה לחברת נמל אילת ועם חברת הפיתוח והנכסים, שזו חנ"י, חברת נמלי ישראל, כדי לקבל מהם שירותים בתמורה. יש איזשהו הסכם שקיים היום בין בעל זיכיון המשנה לבין חברת הפיתוח והנכסים ואנחנו אומרים שהסכם שהיה ערב יום התחילה, הכוונה ליום התחילה של החוק, ימשיך לעמוד בתוקפו ויראו אותו כאילו נחתם בין הגורם המפעיל לחבה.

162. רשות מקרקעי ישראל וחברת הפיתוח והנכסים כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים יגיעו להסכמה ביניהן לגבי גריעת קרקעות המפעל שבנמל אילת מהמקרקעין המועברים, כהגדרתם בחוק רשות הספנות והנמלים, שאינם מקרקעין תת ימיים. שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יכריע בכל מחלוקת הנוגעת לגובה הפיצוי שישולם לחברת הפיתוח והנכסים בשל גריעה כאמור.

סמנכ"לית תכנון במשרד להגנת הסביבה. זה הסעיף שמתייחס לאותה גריעה של חלק מהשטחים שאנחנו מבינים שהיום כבר משוחררים על ידי קצא"א והיינו רוצים שייפתחו עבור הציבור הרחב.

יש רצועת חוף באילת שהיום קצא"א משתמשת בה ולדעת חלק מהאנשים אפשר להעביר אותה לרשות הציבור. זה משאב מאוד מצומצם בחוף אילת. אגב, גם בקצא"א יש כאלה שחושבים כך.

תחזרי שוב על הדברים.

בסעיף הזה, אנחנו מקווים שכאשר ייעשה המשא ומתן עם רשות מקרקעי ישראל, יהיה ברור שאותו חלק שכבר לא משתמשת קו היום קצא"א ייפתח לציבור הרחב. אם היה אפשר להוסיף כאן משהו, אני לא יודעת, אבל לוודא שבתוך כל הדבר הזה זה מה שקורה.

לגבי רצועת החוף. לגבי הרצועה הצפונית, קצא"א לא מתנגדת שהרצועה הזאת תחזור. שיפסיקו להגיד כל פעם שקצא"א מתנגדת והיא נגד.

הגוף שמתנגד לא נמצא כאן כרגע.

אם יורשה לי להסביר. היום המקרקעין הללו הם חלק מהמקרקעין המועברים. הווה אומר, מקרקעין שהם בעצם שייכים לחנ"י. הצורך בגריעה קיים כך או כך. אם המשרד להגנת הסביבה רוצה לתת את הקרקע הזאת למישהו אחר, צריך לגרוע אותה מהמקרקעין ששייכים לחנ"י. מה שסעיף 162 אומר זה שרשות מקרקעי ישראל וחנ"י ידונו ביניהן על הגריעה. אם יש איזה שהן מחלוקות לגבי הפיצוי שמגיע לחנ"י או לא מגיע, תלוי איך מסתכלים על זה, בגלל הגריעה, אז בעצם שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, יכריע בשאלה הזאת.

הבעלות של המדינה, חכירה לדורות של חנ"י.

בגלל שכאילו גורעים את זה מהחכירה לדורות של חנ"י צריך אולי לתת לה פיצוי?

כן. בעצם היא חברה ממשלתית שכמו חברה ממשלתית פועלת למטרות של החברה ולכן צריך לדון בזה עם החברה. אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להגיע לזה בהסכמה.

אני בכל מקרה אומר לפרוטוקול ואני רוצה שאתם, נציגי הממשלה, תדעו את זה שאנחנו סבורים כבר שנים רבות, וגם עכשיו במסגרת החקיקה, שהיות ואין בזה שימוש – אמר דוד שרן ואמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה – רצועת החוף הזאת תעבור לשימוש הציבור. זה מיותר לגמרי שעומדת שם במרכז החוף רצועה שהיא לא בשימוש כל כך הרבה זמן.

אני רק אומר שאני הצגתי למל"ל את הדרישה הזאת שלנו כוועדה והם אמרו שהם רוצים למסור לנו בעניין הזה במסגרת אחרת איזשהו מידע.

דבר אתם.

הם פשוט לא כאן.

הם לא כאן. אני גם לא בטוח שהם יכולים להגיד את זה כאן. בוא נזמין את ה-מל"ל לפגישה הבאה. אם אין להם בעיה להגיד את זה פומבית, שיגידו את זה פומבית.

לא. לדעתי זה לא מידע כזה. לא פלא שהצעת החוק הממשלתית ששמעה את כל העמדות השונות, הרי יש כאן בעצם משרד שהחליט שהוא בא ואומר את עמדתו, העמדה לא התקבלה כי הייתה עמדה אחרת שהתקבלה.

אנחנו נצטרך להכריע בזה.

אני מציע שאנחנו נדבר עם המל"ל. מיקי ידבר. יכול להיות שגם אני אדבר. זאת העמדה שלנו. אם יהיה משהו שהוא מי יודע מה, נראה. לא יהיה כזה.

אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

אחרי שזה ייגמר, אנחנו נשים כאן בחוק מתי ייגמר הדין ודברים עם מועד קבוע. נאמר מתי יסתיים הדיון בעניין הזה. לא להשאיר את זה ערטילאי.

מתי יגיעו להסכמה.

מתי יגיעו להסכמה. אחרי שנדבר אתם, אנחנו נוסיף את זה בחוק. נוסיף תאריך.

מה זה תיקונים עקיפים שעכשיו אנחנו הולכים להקריא?

גיא, אולי אתה תתחיל. הסעיף הראשון הוא שלך.

בפקודת מס הכנסה 163 - - -

לא. אל תקריא. אני בכלל לא בטוח שאני הולך לדון בזה. מה אתם רוצים כאן?

תיקונים עקיפים לכל מיני חוקים. פקודת המסים היא רק סעיף אחד מכלל החוקים.

למה זה קשור כאן?

רוב התיקון הוא לחוק התכנון והבנייה. התיקון העיקרי הוא לחוק התכנון והבנייה והוא לעניין הסדרת פעילותה של קצא"א בתכנון ובנייה.

אז בואו נדבר על זה.

הוא רלוונטי לעניין קצא"א?

הוא רלוונטי כיוון שהגורם המפעיל הולך להיות חברה ממשלתית וכל חברה ממשלתית בעצם יש לה בעיה שהיא לא יכולה להיכנס להשקעות חוץ, לא יכולה לנהל פנקסי חשבונות.

אבל לזה קבענו סעיף אחד.

לא. הסעיף ההוא היה גורם מפעיל ספציפית. כאן זה סעיף על חברה ממשלתית. נקודה.

לקצא"א נקבע סעיף ייחודי. נכון?

לגורם המפעיל נקבע סעיף ייחודי. עת הכנו את הצעת החוק, אני חושב שלא ידענו בוודאות אם הגורם המפעיל יהיה חברה ממשלתית או לא תהיה חברה ממשלתית. הלכנו גם על סעיף ספציפי וגם על סעיף כללי. זה נכון שזה הסדר שאנחנו רוצים לעשות לחברות ממשלתיות בעיקרון בגלל שחברה ממשלתית לא יכולה להיכנס לבעלות תושבי חוץ. לפי 130א(ג) לפקודת מס הכנסה, חברה שבבעלות תושבי חוץ באופן חלקי, היא בין החברות שיכולות לנהל פנקסים במטבע חוץ. בגדול זה בסך הכול עניין תפעולי. אנחנו לא מדברים על פטור ממס על דברים כאלה. ניהול פנקסים במטבע חוץ, זה הדבר.

אני לא מצליח להבין את הסעיף, אם אתה רוצה לצלול לתוכו. הרי יש היום חברות ממשלתיות שעוסקות במטבע חוץ. לשם מה צריך את הסעיף הזה? הוא לא נוגע לקצא"א.

אני אומר שהסעיף נועד להקל על אותן חברות שהן עובדות במטבע חוץ לנהל את פנקסי החשבונות שלהן ואת הספרים שלהן.

שאלתם בהתחלה איזה עוד חברות ממשלתיות.

כן, ואפילו הזכרנו כמה חברות.

זה הסעיף שנועד לכך.

איך הן פועלות היום בלי הסעיף הזה?

הן מדווחות בשקלים.

לא הבנתי. היום החברות האלה פועלות ואין להן שום בעיה. נכון?

כן. הן מדווחות בשקלים.

מדווחות בשקלים למס הכנסה?

כן. מנהלות את הספרים שלהן בשקלים.

אבל כששאלנו קודם, ביקשנו דוגמאות, אמרתם שיש חברות ממשלתיות שגם היום מתנהלות ב-יורו ובדולר.

לא. אמרתי שהעסקים שלהן מתנהלים ביורו ובדולר.

אבל שאלנו אותך על דוגמאות לעניין ניהול הפנקסים.

אמרתי שהעסקים שלהן הם במטבע חוץ. לעניין פקודת מס הכנסה, ניהול הספרים, אנחנו מבקשים להסדיר אפשרות שינהלו את הספרים שלהם- - -

אם אנחנו רוצים לדון ברצינות בסעיף הזה, אנחנו צריכים שתיתן לנו דוגמאות מחברות ממשלתיות. אני לא חושב שזה המקום כאן. אתה רוצה לדבר על חברות ממשלתיות שהפעילות שלהן בכללי החשבונאות המקובלים, דולר או יורו, אז תביא את החברות הממשלתיות. תקן את זה שם.

גיא, אתם הכנסתם את זה כי זה היה חוק ההסדרים במקור אבל אחרי שזה פוצל, זה כבר לא חוק הסדרים. אנחנו עם חוק רגיל וההוראה הזאת לא שייכת לסיפור שאנחנו דנים בו.

היא משיקה לאותו נושא. גם זאת חברה ממשלתית.

לא. היא תהיה בעתיד.

או שכן או שלא.

אני אומרת מה הייתה עמדת הממשלה.

אני מציע לדלג על זה. זה לא המקום. זה גם לא משנה אם החוק שיתקבל יהיה כפי שהממשלה מציעה או החוק שיתקבל יהיה אחר. זה נכון, זה לא חוק הסדרים. אחרת נצטרך לדון על זה שעה שלמה. אין לי את השעה הזאת.

אנחנו נסיים כאן. בעזרת השם בישיבה הבאה נתחיל בסעיף 164.

התהליך הוא כזה. אנחנו בעזרת השם נקבע ישיבה נוספת כדי לסיים את החוק. אני מקווה שנוכל לסיים את החוק עצמו, את עיקרי הדברים עליהם דיברנו. לאחר מכן יתחיל ויכוח בין חברי ועדת המשנה האם אנחנו הולכים לחוק כפי שהממשלה מציעה אותו של הקמת חברה או שאנחנו הולכים על החברה הקיימת ואנחנו מנסים להגיע לפתרון היות והזיכיון מסתיים במרץ. כל הדברים האלה יהיו על סדר היום. אנחנו התרשמנו, כל אחד משיחותיו בכל מיני ישיבות שאנחנו מקיימים וכולי, שיש מחלוקת בין הגורמים השונים, מחלוקת מאוד מאוד משמעותית ואני מכבד את המחלוקת הזאת. מתוך מחלוקת מגיעים לפתרון כי אחרת אנחנו נעשה חוק שיש לו הרבה משמעויות, אנחנו נעשה חוק באופן לא טוב אם לא נדע את כל הדברים. לכן קודם נסיים את החוק ואז נהיה ערוכים לנושא הזה.

אני מציע גם לנציגי הממשלה לעשות עוד הפעם חשבון בבית ולא להיות מקובעים עם ההחלטה שלכם. זה לא בטוח שזה הדבר הנכון ביותר. יכול להיות שצריך לעשות שינויים לכאן ולכאן ובעיקר מה שאמרנו בתחילת הישיבה. אנחנו מבקשים שתשבו עם העובדים. העובדים הם נכס שאנחנו רוצים לשמר אותו. זאת המגמה. אני לא רוצה להגיד שזה אחד מעשרת הדברות של הוועדה מכיוון שזה לא עשרת הדיברות אלא אלה עשרות הדיברות. אבל זה חשוב לנו מאוד. הנושא של העובדים יכול לתקוע את החוק גם אחרי שנגיע להסכמות. לכן צריך לשבת אתם כבר מעכשיו. יש עכשיו ימים ארוכים כדי לעשות את הדבר הזה. לפי דעתי אפשר להגיע לפתרון. אם אתם צריכים עזרה, אנחנו כאן.

בעניין העובדים, נעשה את זה יותר קל ואני אגיד את זה כבר עכשיו, הכוונה שלנו היא שבמעבר הזה לא ייפגעו.

הכוונה היא טובה מאוד. אנחנו רוצים שיהיו הבנות, מסמך הבנות עם העובדים, עקרונות.

אני רוצה שהרצל עמיקם יבוא לכאן, הוא יושב ראש ועד העובדים, ויגיד: הגענו להסכמה. לא כל כך מה שרצינו, רצינו יותר, אבל הגענו להסכמה. אם הוא יגיד את המילה הגענו להסכמה, הלכנו כברת דרך ארוכה. אם הוא לא יגיד הגענו להסכמה, אנחנו נצטרך להיכנס לעניין וייקח עוד זמן. לכן אנחנו מציעים את זה לכולם. אנחנו לא מציעים את זה רק לכם במקרה הספציפי הזה. אנחנו תמיד מציעים את זה. אנחנו עשינו את זה עם שינוי מבנה הבורסה אפילו ששם אלה לא משכורות נמוכות. עשינו את זה כמובן עם תע"ש אבל עם תע"ש ניהלנו מלחמה. הממשלה כבר הייתה מחוץ לעניין. אני אספר לכם את הסיפור של תע"ש, זה סיפור נורא ואיום. ישבתי כאן בוועדה עם מתפרת העצמאות, עם מנכ"ל משרד הביטחון ואמרתי לו או שהוא מביא לי עכשיו הזמנות או שאני לא מעביר כסף למשרד הביטחון.

ספר על תדמור. ספר להם על המדען הראשי. לא עובר כאן חוק שיש הסכמה עם העובדים.

נעלי בריל. עמדנו כאן בתוקף. היו כאן מאבקים, חבל על הזמן. נעלי בריל נסגר מכיוון שאני לא הייתי כבר בקואליציה. יש עתיד הייתה בקואליציה והמפעל נסגר. כך גם מפעל המגבות בשדרות.

אנחנו מסיימים את הישיבה. תודה רבה לכם. אנחנו נתקדם בעזרת השם בישיבה הבאה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.