הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 629, 630

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

הצעת חוק הבנקאות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1451/20)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

עודד פורר

קארין אלהרר

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

עיסאווי פריג'

ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - אביגדור יצחקי

מנהל תחום כלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר - שי שמעון דותן

רע"ן ביטוח ממשלתי בחשכ"ל, משרד האוצר - שלומי כהן

חשכ"ל, משרד האוצר

-

אוראל יפרח

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

-

אלעזר במברגר

מנהל מחלקה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון - שחר יששכר

מנהל מחלקת חיתום משכנתאות, איגוד הבנקים בישראל - דרור פלדמן

מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל - טיבי רבינוביץ

משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - אמיר הלר

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

-

לבנת קופרשטיין

בנקאית, איגוד הבנקים בישראל

-

גלית לב באלי

יועץ משפטי התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ - אהוד נדב

פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין - נטוביץ יצחק

עו"ד, בנק ישראל

-

שירלי אבנר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

-

מאירה וינטור

פעילה, המשמר החברתי - דנה חוגרי

יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים - מרים מורביה

מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל - אבנר גולן

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מוזמן - עמית מרזאי

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

הצעת חוק הבנקאות (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה-2015 (פ/1451/20)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בהצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ז-2017.

אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור, אתה רוצה לעשות לנו סיכום על הישיבה הקודמת?

הישיבה הקודמת היתה ברובה טכנית והבנו את העקרונות של הדבר הזה. העיקרון פה נובע מכמה סיבות: קודם כל, הכסף הזה של המע"מ הועבר למדינה והוא בידי המדינה, והוא לא בידי היזמים והקבלנים שמכרו את הדירות ולכן, אין סיבה שמי שיצטרך להחזיר את זה לדיירים - אני ומדגיש שזה רק במקרה של פשיטת רגל של חברה שהגיעה לאיזה שהוא כינוס נכסים כזה או אחר. לא מדובר פה בביטול עסקאות כאלה ואחרות במהלך החיים הרגילים כי בביטול עסקאות, מה שצריך להיות, הקבלן יחזיר את הכסף עם המע"מ, יתקזז עליו בדוח של החודש הבא שלו.

הדבר השני שהוא חשוב - -

סליחה אביגדור.

הדבר השני שהוא חשוב, זה משפיע על היקפי האשראי של הקבלנים והיזמים אל מול הבנקים, והדבר הזה, על פי בדיקות שלנו, אמור במעלה הדרך, זה לא ביום הראשון אבל במעלה הדרך, לחסוך סדרי גודל של תשעה מיליארד שקל באובליגו שלהם, מה שיאפשר כמובן לעשות עוד ועוד פרויקטים ועוד ועוד דירות.

למה זה חוסך כל כך הרבה כסף?

כי ברגע שהקבלן נותן ערבות חוק מכר לדייר שכוללת את המע"מ, אזי זה חלק מהאובליגו שלו. הבנק אחראי וערב גם לכספים האלה, ומרגע שאנחנו נעביר את החוק הזה, אז האחריות עוברת למדינה. הבנק לא רושם את זה אל מול הקבלן או היזם כחלק מהאשראי שהוא נותן - -

זה עובר לקרן?

לא, זה לא עובר לקרן. לא צריכים קרן כזאת גדולה. הקרן תהיה על בסיס איזו שהיא השערה וימלאו אותה בכסף שחושבים שאולי יצטרכו.

אז איפה הכסף הגדול?

הכסף הגדול הוא מול הבנקים. היום, כשאני בא לבנק ומבקש ממנו 100 מיליון שקל אשראי לצורך הקמה של פרויקט, הוא מקיים חשבון סגור, ה-17% נמצאים בתוך האשראי הזה. זאת אומרת, זה לא אשראי של 100 מיליון שקל, זה אשראי של 85 מיליון שקל.

זה סוגר יותר כסף בבנקים.

85 מיליון שקל. זה חוסך בסביבות 16%.

אתה גם חוסך לקבלן את תשלומי העמלות על הדירות האלה.

זה הדבר השלישי שאני הולך לומר – הערבות הזאת לא זולה, היא ערבות יקרה. היום היא עומדת על סדר גודל לפי דעתי של 0.8, שזה לא מעט כסף, ואם אתה חוסך ממנה עמלה על 15% ממנה, אנחנו רק נצטרך לוודא יחד עם בנק ישראל, שהבנקים לא יפזרו את העמלה הזאת על עמלות אחרות כי זה בסופו של דבר פוגע גם בעמלות שהם מקבלים.

איך תעשו את זה?

אנחנו נוודא שלא תהיה עליה בעמלות כתוצאה מזה שהמע"מ הוצא מערבות חוק המכר, וזה גם סכומי עמלות שבסופו של דבר אמורים להוזיל את העלויות של הקבלנים והיזמים, ואנחנו מקווים שבסופו של דבר זה יגיע גם לצרכן. אלה הם העקרונות: 1. זה הדבר הצודק, הדבר השני זה סך הכל האשראי, והדבר השלישי זה החיסכון בעמלות.

שני תיקונים לפעם הקודמת על שתי הבעיות העיקריות, שכרגע אתם תצטרכו להחליט: האחד זה הנושא של הוראת השעה. הדרישה היא של משרד המשפטים. אני לא כל כך מבין אותה, למה זה צריך להיות בהוראות שעה ואחרי זה עוד פעם לבוא. אז הם מדברים על עיכול, ונראה מה קורה, איך קורה. אני לא יודע, אולי גם כשאנשים יתחתנו יגידו זו הגבלה לחמש שנים, בינתיים נראה מה קורה. אני לא מבין את האמירה הזאת אבל אתם צריכים להחליט.

הדבר השני זה הנושא של התחולה, שהוא מאד חשוב ואני רוצה להסביר את זה בצורה משמעותית: - -

בנק ישראל, לגבי העמלות, מי יכול להשיב?

אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. לא הבנו מה השאלה, מה נדרש מאתנו להשיב.

מה שנדרש מכם להשיב, האם תעלו את האגרות, האם יכולה להיות התחייבות שלכם - -

הם בטח לא. הבנקים יכולים להעלות את העמלות.

כן אבל הם יכולים לתת הוראה.

בואו נעמיד דברים על דיוקם: לבנק ישראל יש סמכויות אמנם, לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, בין היתר לעניין עמלות אבל לצורך ההתערבות בעניין עמלות, האמת שיש כאן את חן פליישר, שבקיאה בנושא יותר ממני, גם מהמחלקה המשפטית. לצורך התערבות בעמלות, כמו גם מחירים אחרים, נדרשת התערבות במחיר. גם העמדה של משרד המשפטים בהיבטים של פיקוח על מחירים היא מאד נוקשה, שצריך באמת להראות שיש כשל שוק. אנחנו דורשים מהמערכת הבנקאית בעיקר את השקיפות והגילוי ללקוחות. אנחנו לא מתערבים בקביעת מחירים למעט מקרים מיוחדים.

כן אבל אם הבנקים יעלו את העמלות אז חלק ממה שעכשיו רוצים לשפר, ייגרם נזק.

אני רק אעדכן את חן כדי שגם היא תוכל לענות לשאלה שמדובר, אנחנו מבינים, בעמלות בגלל הפעילות שהבנקים יידרשו לעשות בהשבת הכספים לרוכשים - - - לא?

אני רוצה להתייחס, אני מהפיקוח על הבנקים. עמלת הערבות היום היא נגזרת של פרופיל הסיכון ולא נגזרת של סכום.

רגע, שניה, מי מדברת עכשיו?

מאירה וינטור מהפיקוח על הבנקים.

מבנק ישראל? אני רק רוצה להבין מה יוצא לי מבנק ישראל בסוף. מה אני מרוויח מבנק ישראל? עם מה אני יכול להיעזר מבנק ישראל? באים אלי בטענות שחתמתי על החוק של זהבה גלאון. בסדר, תגידו, אני אמחק את החתימה שלי ותגידו מה יוצא מבנק ישראל. שאני אבין.

אנחנו יכולים לבוא ולומר שבעניין הזה של עמלת הערבות, היא לא נגזרת - -

בא אביגדור יצחקי ומביא הצעת חוק, שהצעת החוק לטובת העניין, רוצים לקדם את הנושא של מכירת דירות, רוצים לקדם את חוק מכר ובסוף, זה הולך לקרן, שהקרן הזאת, חלק, הולך לקרן. אם בסוף יבואו הבנקים ויעלו את העמלות, אני לא יודע בכמה, אז כל החוק הזה מתחיל לאבד מערכו. אז אם בנק ישראל לא יכול להתערב בזה, אז במה הוא יכול להתערב?

אנחנו יכולים לבוא ולומר שעמלת הערבות שקובעים הבנקים, היא נגזרת של פרופיל הסיכון ולא נגזרת של הסכום. העובדה שערבות המכר תהיה פחותה ב-17% בגין אותו מרכיב של המע"מ – עמלת הערבות היא הנגזרת של פרופיל הסיכון של הפרויקט. יש לה פרמטרים מסוימים - -

אני לא כל כך מבין בעברית. אפשר רגע שכולם ישבו? אני לא מבין, מה זה הדבר הזה פה? אפשר לשבת ולא לדבר. יש עמלת ערבות. אני לא מבין. אם אפשר להקשיב. יש עמלת ערבות. יופי, הבנתי. עמלת ערבות זה מכיוון שיורד 17% אז אין עמלת ערבות או שלא תהיה עמלת ערבות - -

לא, יש עמלת ערבות על סכום פחות.

היא על סכום פחות. אני אומר: לא תהיה ערבות על ה-17% האלה, בסדר, יופי. יבוא הבנק ויגיד: נכון, אבל עכשיו אני צריך לבדוק - -

אני אגיד לך: עכשיו אני מפסיד קצת כסף או לא מרוויח כסף בעניין הזה ולכן, את עמלת הערבות אני אעשה במקום 0.8 ל-0.9 או 1% כדי שזה יפצה לי על ה-17% של הפריים - -

נכון.

- - ואת זה צריך למנוע.

אפשר בבקשה לומר מילה בנושא?

עוד מעט. בנק ישראל.

מבחינת הסמכויות - במקרה שבנקים מחליטים, ואני בכוונה מקצינה את הדברים, מחליטים להשתולל עם המחירים - -

דוד, זה נושאם חשובים. זה מפריע.

מתחילים להשתולל - -

לא להשתולל, להעלות את העמלה כדי לשלם למנהלי הבנקים להגיע ל-2.5 מיליון במשכורת.

קודם כל, בנקים הם גופים מסחריים, הם גופים פרטיים. אם הם מגיעים למסקנה שהסיכון גבוה יותר - -

הסיכון אפסי אדוני היושב ראש.

רגע, אבל אתה לא יכול לדבר עם כל הכבוד. מה זה?

הם מגיעים למסקנה שהסיכון גבוה יותר או שהם מגיעים למסקנה שנדרש מהם כוח אדם רב יותר, בוודאי ובוודאי שמותר להם לתמחר את זה. אבל עוד פעם, לבנק ישראל, מתוקף חוק הבנקאות - שירות ללקוח, יש סמכויות פיקוח על הבנקים וכמובן גם מתוקף פקודת הבנקאות. יש לנו סמכויות פיקוח על הבנקים. אם בנק ישראל יגיע למסקנה שהם לא עומדים בכללים ובהוראות של בנק ישראל - -

כמה זמן ייקח לבנק ישראל להגיע למסקנה כזאת? הרי בכרטיסי אשראי הם לא הגיעו עדין לשום מסקנה.

אני מבקשת לאמירות כאלה, עם כל הכבוד, אנחנו בודקים את הבדיקות בצורה רצינית. אנחנו בודקים באמת שהתמחור שקוף, שהוא גלוי ושהוא עומד בכללים.

אני מצפה מבנק ישראל – אני אגיד לך, לו אני הייתי שייך לכם והייתי בבנק ישראל, הייתי אומר כך: מכיוון שלא קורה שום דבר מעבר לעובדה שיש פה פחות כסף שעליו יש סיכון, יש פה פחות כסף שעליו צריך לגבות עמלה, חוץ מזה כלום. מעבר לעניין הזה אין שום דבר, אין שום סיבה שהבנקים יגבו עמלה נוספת או עמלה גבוהה יותר. זה מה שהייתי אומר לו הייתי בנק ישראל. להגיד משפטים כאלה ערטילאיים שאנחנו נבדוק את הסיכון ואת הזה, ויבואו הבנקים ויגידו - -

- - -

בסדר, אני לא מצפה. טיבי אני אתן לך, אני אוהב את הבנקים הרי.

אני רוצה לנצל את זה פשוט.

בסדר.

עם כל הכבוד, זה אמירות בעלמא.

אבל יש חוק.

לא, אני מתכוונת לחשש.

איזה חשש? החוק מוריד את זה ב-17%.

בסדר אבל למה שנאמר פה, לכך שהבנקים ישר יעלו את זה, עם כל הכבוד - -

הם אף פעם לא עשו את זה. מעולם.

לא, לא. לא זה מה שאמר אביגדור יצחקי ולא זה מה שאני אומר. אני אומר, זה מה שאביגדור אמר ולכן אני מבקש את הדבר הזה. מכיוון שאין פה משהו אחר מעבר להפחתה של המע"מ, אני מצפה שבנק ישראל ינחה את הבנקים שלא להעלות עמלות אחרת לא עשינו כלום בחוק או שעשינו רק חלקית. זה הכל. אז את אומרת משהו ערטילאי כזה, סיכונים וזה...

טיבי בבקשה, נציג הבנקים.

תראה, אתה משקיע הרבה מאד מאמץ ורצינות בטענה שהיא טענה פוליטית. לא בכדי, חבר הכנסת לשעבר יצחקי, ראש מטה הדיור היום, טען כל מיני טענות גם בעבר שהבנקים יעשו כך או כך, וכל זה כדי להסביר כל מיני בעיות שיש - -

טיבי, לא הבנתי. תקשיב אלי רגע – אני שואל מה הבעיה בפוליטי? הבנקים לא עוסקים בפוליטיקה.

אני אסביר לך מה הבעיה בפוליטי: הבעיה שבעבר נטען גם על ידי מר יצחקי, והוא התנצל על כך, ואין טעם שיתנצל שוב על דברים שהוא אומר אותם בלי אחריות - -

מתי אני התנצלתי?

לתן לי לסיים בבקשה – שהבנקים, הבעיות בתחום הדיור נובעות מכך שהכנסת החליטה לקצץ, ושר האוצר היה בין מקצצי שכר הבכירים. קשקוש מוחלט, שהוא התנצל על כך, והיום מנסה שוב לטעון כל מיני טענות מופרכות על זה שהבנקים יעלו עמלות ויורידו את הירח מהשמיים ויזיזו את השמש - -

על הירח, דרך אגב, הוא לא דיבר בכלל.

קשקוש מוחלט. אין קשר. אתה יכול לבוא ולהגיד: צריך לדאוג שהבנקים מחר ילכו על ארבע - -

טיבי מה אתה רוצה? לאן אתה רוצה להגיע עכשיו?

אם יש משבר בתחום הדיור, מקורו במי שמטפל בתחום הדיור ולא בבנקים.

טיבי, אני נורא מצטער. רגע, קריאת ביניים, בכל אופן זה כנסת. אני מבקש קריאת ביניים: אני שמעתי את אביגדור יצחקי ברוב קשב - -

תסלח לי על הלהט אבל באמת מספיק.

רק שנייה, מה מספיק? לא מספיק, אני רוצה שתמשיך אבל אני שמעתי את אביגדור יצחקי. אביגדור יצחקי לא דיבר לא על השמים ולא על הירח ולא על שום דבר כזה. הוא אמר בטון מאד מינורי, מאד. הוא אמר: אנחנו מורידים את העניין הזה, אנחנו מביאים את חוק המכר, אנחנו מבקשים מכם שתאשרו את זה, זה יועיל לעניין. הוא הסביר כמה זה יכול לפי דעתו להועיל לנושא של מכירת דירות, אני אפילו לא חולק עליו, יכול להיות שהוא צודק. גם אתה לא צריך לחלוק עליו בגלל שאתה לא מכיר את העניין הזה. אתה יכול להגיד שבאופן כללי צריך לעשות עוד דברים, בסדר.

אמר אביגדור יצחקי, וזה הנושא שעליו עכשיו אנחנו מדברים, הוא אמר: אני מקווה שהבנקים לא יעלו את העמלות. למה? מכיוון שאם מורידים את ה-17% לבנקים יש פחות סיכון, הם צריכים להוריד את ה-17% האלה, מה שמגולם בעניין הזה ולא מעבר לזה. ואני הוספתי לבנק ישראל, אמרתי להם שהם צריכים לפקח על זה שהבנקים לא ינצלו את האירוע הזה ויעלו עמלות. זה הכל, זה מה שהוא אמר. למה התנפלת עליו?

כי אלה מחשבות פליליות. עם כל הכבוד - -

מה זאת אומרת מחשבות פליליות?

אתה שמעתי מישהו - -

אתה אומר פה דברים חמורים בוועדה אז תעמוד מאחוריהם.

תסלחו לי, כי אתם רומזים רמיזות בעייתיות.

מי רומז? מה, מעולם לא העלו את העמלות? זה מעולם לא קרה?

גפני, אנחנו עוסקים בפרשנויות?

למה אף אחד לא אמר שבגין בניית כל המנגנונים האלה לטובת אזרחי המדינה צריך לפצות את הבנקים? למה לא? למה אף אחד לא העלה את - -

על מה צריך לפצות את הבנקים אדוני? איזה פיצוי הבנקים דורשים עכשיו?

- - -

טיבי תודה רבה. חשבתי לקבל ממך הערה אחרת אבל אביגדור יצחקי, אתה רוצה להשיב?

מי מתפעל את כל הדבר הזה? מי?

רגע, מה קרה?

אני רוצה להשיב, ברשותך, אדוני היושב ראש: קודם כל, העובדה שהבנקים, שאנחנו התחלנו את הפרויקט של מחיר למשתכן, הודיעו ברוב הדר ועם שהם על הפרויקטים האלה לא נותנים משכנתאות. זאת עובדה. למה הם עשו את זה? לא התנצלתי ולא "בטיח" - -

כדי להציל את האזרחים מכל מיני בעיות - -

טיבי אני אוציא אותך. באמת, אתה לא יכול ככה. אתה יכול להגיד פלילי, אתה יכול להגיד השמיים והירח, אני מאשר לך. זהו.

תמיד אתם מצילים את האזרחים. ואני רוצה להביא לכם דוגמה: אחרי שהבאנו ונאלצנו להביא ערבות מדינה לבנקים על ביצועי הפרויקט, וזה הכרחה של הבנקים, לא היתה לנו שום ברירה והוועדה הזאת אישרה את הערבויות האלה, הלכו הדיירים לקחת משכנתא בבנק, ואדוני מכיר את המשכנתאות שאפשר לקבל בריבית מסובסדת במשרד השיכון. כשהביאו הדיירים את הזכאות לדבר הזה, פתאום כל הריביות באפיקים האחרים קפצו. הלכנו לבנקים ואמרנו: הכיצד? אמרו: אנחנו מסתכלים על סך הכל התיק, וראינו שסך הכל ההכנסות שלנו יורדות אז הוספנו כדי שההכנסות שלנו יישארו אותו דבר. ריבונו של עולם, משרד השיכון נותן הלוואות מסובסדות, למה צריך לגבות את ההפרש של הסבסוד הזה, הבנק צריך לגבות מהבן אדם?

אחרי דין ודברים - -

יצחקי, זה לא נכון.

- - אחרי דין ודברים מאד ארוך, הלכנו לבנקים ואמרנו להם: חבר'ה, תבדקו את עצמכם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. בהתחלה שלחו אותנו לכל הרוחות. לאחר מכן, בדקו ומצאו שאכן המחשב מבצע את העבודה הזאת ואמרו: סליחה, טעות, והם התנצלו. לא אנחנו התנצלנו.

היה מקרה אחד ובאמת הודה בטעות. זה נכון מה שאתה אומר - -

תודה רבה שאתה אומר שזה נכון. זה לא היה מקרה אחד. זה ממש לא היה מקרה אחד.

לא, זה היה מקרה אחד.

טיבי, בפעם הבאה שאתה מתערב באמצע, אתה יוצא.

אני מתנצל.

אפילו אל תחכה לאזהרה שלי. אל תתערב עכשיו.

אני לא יודע את מי אתה מייצג אבל אני אתן לך.

את לשכת עורכי הדין. במשפט אחד, אדוני - -

לא. התשובה תהיה מתי שאני אתן לך.

- - מאחר וניסיון הוא דבר חשוב וצריך ללמוד לקח מניסיון, אנחנו חוששים שגם בדבר הזה ההכנסות האלה ירדו מההכנסות של הבנקים, והם ימצאו דרך אחרת להשלים את הדבר הזה.

עכשיו, אני מוכרח לומר שעם בנק ישראל אנחנו עובדים בצורה מתואמת ומאד טובה. אני חושב שבנק ישראל, בעניין הזה, יצטרך לעקוב אחרי זה, ואם יצטרכו, יצטרכו לעשות דיון כזה עם הבנקים ולא לאפשר את זה כי זו לא הכוונה פה. זה הכל.

אני מבקש לומר: היות והחוק הזה של סבסוד המשכנתאות עבר כאן, בוועדה, במסגרת חוק ההסדרים לאחר דין ודברים שהיה לנו גם עם משרד האוצר וגם עם משרד השיכון, אני יכול להעיד, אני לא צריך את העדות של אביגדור יצחקי. אני יכול להעיד שהזוגות הצעירים, אלה שזכאי משרד השיכון, שהיו זכאים לסבסוד, והיה לנו על זה דין ודברים קשה, היו זכאים לסבסוד וזכאים לסבסוד של משכנתאות, הבנקים העלו מחירים בדברים אחרים. אני אומר לכם את זה. לא מקרה אחד ולא שני מקרים, העלו מחירים בדברים אחרים. זה לא בסדר. הבנקים מרוויחים, ואני מאחל להם שימשיכו להרוויח ואנחנו בעד זה שהמשק הפיננסי במדינת ישראל יהיה חזק, ושהבנקים יהיו חזקים. אנחנו חושבים שצריך למתן את המשכורות שהן משוללות היגיון אבל מעבר לעניין הזה, אנחנו בעד הבנקים. אנחנו סבורים שכאשר המדינה מחליטה, המדינה הכוונה גם הממשלה וגם הכנסת, מחליטים לסבסד משכנתאות, אי אפשר ללכת ולחפש רווחים ממקומות אחרים. המדינה משקיעה בזה כסף והרבה.

ולכן, אני מציע לבנקים לנהוג קצת יותר בענווה בעניין הזה ולהיות משולבים עם זה שצריך לסייע לציבור. הציבור נותן לכם את הרווחים ולכן, כאשר המדינה משקיעה כסף, הבנק לא צריך להרוויח בנוסף.

מה רצית לומר? מי אדוני?

אני מלשכת עורכי הדין, משנה לראש הלשכה. אני חושב שלדיון כזה, ואני אומר את זה מניסיון רב בשטח, העמלות שהבנקים גובים יחסית, ושמענו פה גם ומה שאני יודע, שזה עמלת סיכון. מה פירוש העמלה? זה לא עמלה על העבודה של הפקיד. זה עמלה על כך ובעצם מעין יצירת קרן בבנק, שהיה וחברה תפשוט את הרגל ויצטרכו להמשיך לבנות את הבניין או לתת כסף, יהיה מאיפה לקחת, שהם לא יפסידו. לדעתי גם משרד השיכון יודע, גם אנחנו יודעים שהעמלות שנמצאות כיום, ה-0.7 או ה-0.8 הן מעבר לכל פרופורציה של הסיכון שלהן.

אני חושב שהחברה הכלכלית או הוועדה הכלכלית של הכנסת או הבנקים או בנק ישראל צריך להראות לכם בעשר שנים האחרונות כמה עמלות נגבו? מיליארדים, כמה כסף שילמו? עשרות מיליונים אולי. אז כשמדברים על הפחתה, מה שאומר מר אביגדור יצחקי ודאי – ברור שחייבים להפחית, זו לא שאלה בכלל דברים אחרים. אני חושב שבהזדמנות הזאת צריך להפחית גם את העמלה מעבר ל-17% האלה בגלל שהעמלה הזאת מגולגלת בסוף על המחיר של הדיור. ולכן, בדיון כזה שמדברים על 17% או 100%, צריכים גם לדעת באמת מה אחוז הסיכון.

תודה רבה. בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס למה שאמר אביגדור יצחקי?

אני רק אגיד כדי להפיס את דעתה של הוועדה - אנחנו נעקוב אחרי הנושא וככל שיהיה צורך אנחנו נפעיל את הסמכות.

תודה.

אדוני, אולי נבקש מבנק ישראל שבעוד שלושה חודשים יבואו לתת לנו – אפילו הם לא צריכים לבוא לדיון אלא יעבירו מצגת לוועדה על העמלות שנגבו והשינויים ושחלו בעקבות - -

אבל בשלושה חודשים זה לא כל כך ישים.

חצי שנה, שנה.

לא, זה גם לא. אם אתם רוצים לדבר על שינויים צריך תקופת זמן ארוכה יותר.

אבל יכול להיות שבחצי שנה נראה פתאום שיש גידול - -

בסדר, אפשר בשנה.

אדוני היושב ראש, לא סיימתי קודם את דברי.

בבקשה.

אמרתי לעניין הוראת השעה, זו בקשה של משרד המשפטים, אני לא רואה בה טעם.

- - -

אני לא מתכוון לסיים את הישיבה בלי שמשרד המשפטים יגיד את דברו.

אתה מציע קבוע?

אני לא מציע, אני רק אומר שאני לא רואה טעם לעשות את זה בהוראת שעה, וגם לא לחמש שנים. מה בדיוק הבעיה? מה צריך לעכל פה בדיוק?

הדבר השני שאנחנו צריכים להחליט עליו, אתם צריכים להחליט עליו זה עניין התחולה. פה אני מבקש להקשיב – בעניין התחולה אנחנו מחכים, לפי הצעת החוק, לזה שהחשב הכללי ובנק ישראל והבנקים ביחד יצרו איזה שהוא מנגנון איך הכסף יועבר לבנק ואיך הם יתנו ערבות לכל מה שקשור בעניין הזה. הדבר הזה יכול להביא, וכבר פנו אלי מספר קבלנים בעניין הזה, לעכב את התחלתם של פרויקטים חדשים. גם תקופה של שלושה וארבעה וחמישה חודשים זה פרק זמן ארוך לעכב פרויקטים. אנחנו חושבים שהתחולה של החקיקה הזאת צריכה להיות כי הרי לא צריכים את הכסף ביום הראשון. החוק הזה הולך לחול רק על פרויקטים חדשים, שחלקם אפילו לא תוכננו, חלקם אפילו לא קיבלו היתרי בניה. כל זה לוקח זמן ולכן, אני חושב שצריך להחיל את החוק הזה מהר ככל האפשר כדי שלא יעכבו לנו פרויקטים של בניה מצד אחד, ומצד שני - -

זה היה צריך להיות עד סוף ינואר? החוק הזה צריך להיכנס לתוקף?

ינואר כבר נגמר.

היום.

אני אומר לך עוד פעם: צריך להפריד בין החלת החוק לבין הקמת הקרן כי את הקרן לא יצטרכו מחר ולא מחרתיים. זה נכון שצריך התארגנות וכללים והכל אבל עד שהם יקרו ייקח הרבה זמן ולכן, אנחנו לא רוצים לעצור את הבניה. ולכן, אני מציע, יכול להיות שיחשבו אחרת, שזה יוחל ברגע שזה יפורסם ברשומות אחרי קריאה שנייה ושלישית ולאחר מכן, יהיה להם את הזמן להקים את הקרן כי ממילא לא צריכים את הכסף מחר בבוקר.

הבנתי.

עכשיו, אם יצטרכו מחר בבוקר את הקרן, אז יש ברשות המסים - -

תודה רבה. אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד השיכון.

תודה. שלום ובוקר טוב. לעניין האחרון הזה רק נחדד: נכון לרגע זה, הצעת החוק, תחולתה על מכירת דירה נעשית בפרויקטים שבהם הליווי הפיננסי, הסכם הליווי הפיננסי נחתם לאחר תחילת החוק. למה קבענו את זה כך? כי פעם שפרויקט יוצא לדרך ונחתם הסכם ליווי פיננסי לגביו, רצינו שכל הדירות שנמכרות באותו פרויקט יתנהגו באותה צורה, יחול לגביהן אותו הסדר.

כן אבל פה עכשיו שולחים אותנו עוד כמה חודשים כדי להכין את הקרן.

שניה אביגדור.

אז כרגע, הצעת החוק מדברת, ההסדר הזה, החדש, יחול על דירות שנמכרות אחרי תחילת החוק, ובלבד שהסכם הליווי הפיננסי שנחתם לגבי פרויקט מסוים, דירות שנמכרות בפרויקט מסוים שלגביהן יש - -

תעשה לי סדר בבקשה ביכולת שלי להבין. אצלכם, אתם עוסקים בזה. יש מקומות שלא חל עליהם חוק מכר, נתנו ערבות מדינה.

אני אסביר: החוק נכנס לתוקף. ברגע שיש פרויקט שנמצא - -

אלעזר, לשאלתך: במקום שניתנה ערבות מדינה אין הסכם ליווי של הבנק. לא קיים.

אני יודע.

הוצאנו מהעניין שיש ערבות מדינה, בסדר.

אני אסביר מסודר: אותם פרויקטים שבזמנו הוועדה טיפלה בהם, ערבות המדינה זה הסדר מאד ייחודי, זה בדיוק המצבים שבהם אין - -

אז זה אנחנו מוציאים עכשיו.

זה החריג, הוא לא על השולחן. אנחנו מדברים על עסקאות רגילות שבהן מדובר בקבלנים שיש להם ליווי פיננסי מסודר מבנק, זה רוב השוק. מה שאמרנו כאן, שברגע שהחוק נכנס לתוקפו ויש פרויקט שכבר נמצא בעיצומו, נחתם כבר מזמן הסכם ליווי פיננסי, נמכרות דירות. לא רצינו שדירות שנמכרות היום, יחול עליהן ההסדר החדש ודירות שנמכרו באותו פרויקט לפני שבוע ושבועיים, יחול עליהם ההסדר הישן עם ערבות שכוללת רכיב מע"מ וכולי. אז אמרנו: רק מכאן ואילך, ברגע שיחתם הסכם ליווי פיננסי - -

הוראות החוק יחולו על פרויקט בנייה שהסכם הליווי הפיננסי נכרת ביום התחילה. זה מה שאתם אומרים. אבל יש סעיף נוסף שמדבר על הקרן שאליו התייחס אביגדור יצחקי.

זה עניין אחד. כלומר, מבחינת הסדר שאנחנו עושים, רק פרויקטים שהם בכללותם, כל הדירות שבהם יימכרו ביום תחילת החוק ואילך. סעיף נוסף אומר שההסדר הזה ייכנס לתוקף רק מיום אישור תקנון הקרן, ועל זה דיבר אביגדור.

זה מאוחר יותר מיום התחילה.

הבנתי. אבל מה בבניין ששם ימכרו חצי מהדירות וחצי לא?

אז פרויקט שכבר יצא לדרך ונמכרו בו דירות, הוא לא ייכנס לכאן.

אבל למה? מה ההבדל? מבחינת הקונה הרי אין הבדל, נכון? אז מה זה משנה בעצם?

המצב הבעיתי הוא בין הבנק לבין היזם. הוא, יש לו הסכם ליווי על פרויקט שלם - -

חתום.

חתום. הוא כבר מכר מספר דירות, כבר הוציאו ערבויות, וחלק מהדירות לא מכר. אנחנו אומרים, כדי לא לערבב ולא לעשות בלגן ולא לכפות עליו תביעות של דיירים ולמה אנחנו כן ולמה אנחנו לא, וכדי שבסופו של דבר יהיה פרויקט כולו בצורה אחידה שמשרתת את כל הדיירים שקנו ויקנו בפרויקט בסופו של דבר, אנחנו רוצים להחיל אותו רק בשלמותו ולא בחלקים.

בהסדר הליווי הפיננסי, הקבלן התחייב לסדרה שלמה של הסדרים אל מול הבנק. הוא לא יכול עכשיו לחזור בו מההתחייבויות הללו. זה הסכם חתום והוא לא יכול עכשיו לשנות את ההתנהלות שלו. לכן הלכנו על המנגנון הזה. אבל זו נקודה שדיברנו בה בגלל שעלה הנושא כאן, אני רוצה לחזור לעניין העיקרי ולומר כך: את התועלות המשקיות של הדבר הזה הסביר אביגדור, לא נחזור, כולן היו לנגד עינינו ולכן הממשלה אישרה את ההסדר הזה והגענו לחקיקה הזאת. אני רק רוצה לומר שלצד התועלות המשקיות, הקלת הנטל הפיננסי והבנקאי, מגבלת האשראי שאנחנו מסייעים בה, לא הוזכר הנושא של ריתוק הון עצמי. הקבלן בסוף גם מרתק הון עצמי עבור אשראי כזה שהוא לוקח – גם בזה אתה חוסך. הון עצמי היום זה לא דבר קטן. אם אתה מפנה לו הון עצמי בעניין הזה, אתה מתעל אותו לטובת בנייה חדשה, שזה כמובן צו השעה היום. אז יש כאן תועלות רבות אבל אני אומר שבצד השני צריך לזכור שאנחנו, כמשרד השיכון, דאגנו להבטיח שבהצעה הזאת לא נוותר על שום דבר אחר שהיה בהסדר הקיים, שזה בעיקר הביטחון המלא לרוכשי דירות, שבסוף המנגנון הזה נותן להם ביטחון של מאת האחוזים. שום דבר בביטחון של רוכש הדירה, שאמור לקבל בסוף ביטחון של 100% על הכסף שהוא שם עד השקל האחרון, העיקרון הזה נשמר בהצעה שלפניכם. דבר נוסף: מנגנון פשוט כי היו הרבה מאד חלופות למנגנון שמייתר בסוף את מחיר המע"מ בערבות. הלכנו על החלופה הקלה ביותר בעינינו מבחינה בירוקרטית, ואני רוצה לומר לעניין הערה שנזרקה כאן מצד הבנקים: חד-משמעית, בהסדר הזה אין שום בירוקרטיה נוספת על בנק. מה שיש כאן זה מנגנון פנים-ממשלתי. המדינה לקחה על עצמה לתת כאן את הביטחון המלא הזה באמצעות קרן ממשלתית. הנטל הוא עלינו, על המדינה, על משרדי הממשלה, בעיקר על החשב הכללי, וגם בנטל הזה בנינו מנגנון פשוט ככל הניתן, שיבטיח כאן עבודה מאד חלקה במינימום עומס.

תודה.

אם אפשר, נשמח להקריא את ההסדר עצמו, לדבר על ההסדר עצמו.

אנחנו תכף מקריאים.

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: קודם כל, מבחינת מה שיחול על הבנקים – אנחנו לא יודעים כרגע מה מצופה מאתנו כי כל מה שכתוב בהצעת החוק בכלל לא מתייחס למנגנון השבת הכספים. מה שהצעת החוק אומרת, שהבנק הוא זה שבסופו של דבר יעביר את הכספים מהקרן לרוכש. כמובן שיש כאן פרוצדורה שהקרן תדרוש כל מיני דרישות מהבנקים לדווח לה על כל כסף שנכנס ומגיע אליה בתמורה לזה שהיא תצטרך מתי שהוא אולי להשיב את ה-17%. אנחנו מכירים את הסיפור הזה מהפעם הקודמת, של קרן המע"מ, ששם היה מנגנון מאד מאד מסובך שהוטל על הבנקים מבחינת חובות דיווח וכל מיני סנקציות, והבנקים יכלו לאבד שעבודים בגלל זה.

אנחנו אומרים את זה כבר כמה זמן – אנחנו רוצים לראות את התקנון מבעוד מועד כדי לראות כמה מורכב התפקוד. שוב, התפעול הקודם היה כל כך - -

תקנון הקרן את מדברת.

כן. התפעול הקודם היה כל כך מורכב שלאף אחד מהצדדים לא השתלם בכלל להיכנס אליו. אתה לא יכול להגיד שלא נדרש מהבנקים כלום כי לא כתוב פה באמת כלום כי הכל יהיה כתוב שם, ובגלל זה גם לא ניתן להפריד את הצעת החוק מהקרן כי אנחנו לא יכולים לדעת מה דרוש מאתנו, איך אנחנו צריכים להיערך בלי שנדע לראות מה כתוב שם.

טוב. מה שאני רוצה לומר לך ולבנקים, מה שהציג אביגדור יצחקי ומה שמציגה כאן הממשלה, אנחנו לא רואים שיש כאן דבר מסובך. מדובר על קרן פשוטה וכל מה שנלווה לעניין.

מה שאני ביקשתי מבנק ישראל ואני מבקש מגם מכם: אם יתברר שיש משהו מאד מסובך והבנקים לוקחים פה סיכון עצום, כפי שאת אומרת שעלול להיות, שתבואו ותגידו: אנחנו צריכים להעלות את העמלות בגלל שיש סיכון, ותגידו מה הסיכום. את מדברת על דבר תיאורטי. אני לא מבקש תגובה. אם אתם תעלו את העמלות באופן כזה שמבלי שיהיה סיכום, כפי שהציג את זה גם אביגדור יצחקי וגם אלעזר במברגר, מדובר בקרן, ואתם להיפך, יורדים מכם סיכונים ובכל זאת אתם מעלים את העמלות בגלל שאתם מרוויחים פחות, ביקשתי מבנק ישראל שיהיה ער לעניין הזה ולא יאפשר לכם את זה. אם מדובר על סיכונים, אני לא בעד זה שהבנקים יפסידו וכתוצאה מהחוק הזה פתאום יתברר שזה קרן מורכבת ומסובכת ויש לכם סיכונים. תבואו ותגידו שיש סיכונים. אני לא מביע עמדה בעניין הזה. כפי שהקרן הוצגה וכפי שתכף נראה בחקיקה, לא מדובר על קרן מסובכת ולא מדובר על זה שאתם לוקחים עוד סיכונים. תודה. מה רצית?

אני מנהל תחום שיכון ומקרקעין בחשב הכללי וגם זה שיהיה אחראי על הקמת הקרן ועל קביעת התקנון.

אה, אז אותך אנחנו צריכים.

זה מה שניסיתי להגיד כמה פעמים. כנראה שאני לא צועק מספיק חזק. תראו, אני רוצה להתייחס לכמה דברים: 1. אכן - -

הוא אחראי על הקרן אצת החשכ"לית, הוא הכתובת שלנו.

שלום. לא הבנתי למה כילינו את הזמן שלנו עד עכשיו.

לא כילינו, זה בסדר.

אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: הנקודה הראשונה – באמת המנגנון שנקבע בהצעת החוק הזה הרבה יותר פשוט מהמנגנון הקודם, שהיו לנו אפס מימושים שם בעיקר בגלל נושא השעבוד, שעשינו אותו פשוט מאד שעבוד סטטוטורי ולא עם בירוקרטיה מאד מורכבת ומאד ארוכה. יחד עם זאת, בסוף, בכל התנהלות של ממשלה מול בנק תהיה בירוקרטיה. אין מה לעשות, אנחנו מנסים לפשט אותה ואני אומר שאנחנו מנסים ולא ננסה. אנחנו כבר מעל חודשיים יושבים על הדבר הזה, וכבר נערכים מבעוד מועד ומכינים טיוטות של תקנון הקרן, של נוהל העבודה כדי להיות מוכנים כמה שיותר מהר. עדין תהיה פה התנהלות בין הממשלה לבין הבנק וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו ננסה לעשות את זה כמה שיותר פשוט. לכן, אני מבקש שלמרות הדחיפות והחשיבות של הקמת הקרן, בואו ניתן מספר חודשים כדי שנוכל להיערך לזה בהתאם כדי שבסוף, בשטח, הדבר הזה יעבור חלק.

אני מזכיר ליושב ראש את הרפורמה שקידמת ועבדנו יחד אתך בכל הנושא של הריביות להלוואות הזכאות. ברגע שעשינו את זה בצורה מסודרת, בצורה הגיונית, עם שיח עם הבנקים כדי להבין איזה מערכות יש להם, איזה מערכות אין להם, איך הדבר הזה יכול לעבוד חלק, הפעלנו את זה, וזה יצא מאד מהר. ולכן, אני מבקש גם פה – תנו לנו את הזמן המינימאלי, מספר חודשים, שלושה, ארבעה חודשים כדי שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך.

רגע, מה זה אומר אופרטיבית מה שאתה מבקש?

שדוחים את תחולת החוק בארבעה חודשים עד שהם יצרו תקנות לקרן.

אני לא משנה כלום בחקיקה. בחקיקה לא צריך לשנות כלום.

זה אומר שאנשים ידחו אתה הפרויקטים החדשים שלהם בשלושה, ארבעה חודשים, אם יסיימו בשלושה, ארבעה חודשים.

אבל למעשה, אפשר אולי להפריד בין הקרן - -

זה מה שהצעתי.

- - -

רגע, מה קרה? אי אפשר? פה, בבניין הזה אפשר הכל. יש החלטה של מליאת הכנסת שכדור הארץ הוא מרובע.

זה לקראת חוק ההסדרה מה שאתה אומר.

לא, לא. ב-1992 התקבלה החלטה במליאת הכנסת, שבח וייס היה היושב ראש. מי שרוצה לדעת למה, אני פה פשוט מהוותיקים, אני יכול לספר לכם למה זה קרה אבל זו היתה ההחלטה. 65 נגד 17.

זה גם כן כי אחד טעה בהצבעה...

בסוף, לא משנה מה יוחלט כאן, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: בין אם זה יהיה תחולה מידית, בין אם זה יהיה שלושה, ארבעה חודשים או כמו שאנחנו מבקשים, אנחנו נשים את כל המשאבים כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב. עדין, מה שאני חושב, שבשביל לשמור על אותו לקוח שמחר בא לבנק, והבנק צריך לעמוד מולו עם היערכויות – כדי שזה שזה יעבוד טוב ולא יהיו שם כל מיני תקלו בדרך, אני חושב שצריך לעשות את זה מסודר. בסוף זה אירוע גדול, שמשפיע על תשעה מיליארד שקלים מהשוק הזה, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה מסודר, גם במחיר של שלושה, ארבעה חודשים, זה לא נורא.

אוראל, אני אוסיף על זה - -

אוראל, מה זה לא נורא? היה אצלי אתמול קבלן מרעננה. אמר לי: החוק הזה הולך לעבור? אמרתי לו: כן. הוא אומר: אוקי, אני דוחה את הפרויקט שלי עכשיו בארבעה חודשים עד שהחוק הזה יהיה בתוקף. אני לא מוכן לזה. יש אנשים שאין להם איפה לגור. אני לא מוכן לזה. בינתיים תחזיר כסף. אם תצטרכו, תגידו לרשות המסים נא לשלם כסף ונגמר העניין. עם בנקים, בלי בנקים, ישירות לדייר, לא משנה מה.

אני צריך אבל לבנות - -

אוראל, אנחנו עובדים מספיק ביחד ואתה מכיר אותי. אני לא אדחה אף פרויקט, אפילו לא אחד בגלל שאתם צריכים עכשיו זמן להכין את הקרן. לא יקרה דבר כזה.

אביגדור, זה ויכוח ותכף נמצא לעניין פתרון. הלאה, יש לך עוד משהו לומר?

כן. הנקודה השנייה לגבי הוראת השעה – אני באמת חושב שהוראת השעה כרגע לחמש שנים זה זמן מספיק ארוך מצד אחד להכניס הרבה פרויקטים ומצד שני, להבין איפה אנחנו עומדים. האם הדבר הזה עוזר, עד כמה הוא עוזר ובהמשך גם להחליט. להאריך אפשר תמיד ולכן, לדעתי - -

אבל למה צריך?

גם לקצר אפשר תמיד.

למה אי אפשר – אני פשוט עוסק בחקיקה כל השנים כאן. אם הפרויקט הזה הוא פרויקט טוב, למה הוא לא יכול להיות קבוע? ובמידה ויתברר שיש בעיות, הממשלה מביאה הצעת חוק או שאפשר להכניס את זה אפילו בחקיקה עצמה - -

בגלל שזה היה דרישה של משרד המשפטים - -

אני אאפשר. אני לא זז בלי משרד המשפטים. אני לא יודע למה אנשים היום חסרי סבלנות, אני לא הולך לשום מקום. ואז, למה אי אפשר? אני מוכן להכניס סעיף בחוק שאומר ששר האוצר ושר השיכון רשאים לקצר את המועד אפילו שעושים את זה כהוראת קבע, מקצרים את המועד. זה יהיה חמש שנים, זה יהיה שלוש שנים, זה לא ישתנה. הרי יראו במשך הזמן. הרי חקיקה לא ניתנה למשה בסיני. חקיקה זה על ידי בשר ודם, זה אנחנו מחוקקים ואנחנו כל הזמן משנים. למה זה הפך להיות נושא אצלך? אני מבין שאצל משרד המשפטים, תכף נשמע אותה אבל למה אצלך זה נושא? מה אכפת לך?

אוראל, האם אי אפשר לסכם שהתקנות - - - באיזו מסגרת זמן - -

לא, אני מדבר על הוראת השעה של חמש שנים.

אלעזר, אל תנהלו עכשיו משא ומתן, אנחנו נראה בחקיקה מה עושים. מה אתה אומר? למה זה כל כך נוגע אליך? משרד המשפטים יכול לטעון טענות משפטיות.

זה לא נוגע אליו.

זו גם העמדה הממשלתית - - -

זה לא קשור אליו, זה שייך למשרד המשפטים. מה זה נוגע לך אני לא מבין.

אביגדור. תאמר בבקשה.

אני אומר שיש כרגע שתי השפעות שמנסות לסייע לכל התחום הזה של שחרור האשראי מקבלנים: 1. זה ההנחיה של בנק ישראל שיצאה לא מזמן. הדבר השני זה ההצעה שאביגדור מעלה כאן, שהיא כמובן חשובה ויכולה מאד לעזור. בשביל להבין איפה אנחנו נמצאים, אני חושב שכדאי שעוד שנה, שנתיים נעשה שוב אתה דיון הזה. אנחנו גם נעביר דיווחים במסגרת הקרן, אנחנו נבוא לוועדה, נציג דיווחים, נראה את ההשפעה ולפי זה - -

טוב. אני מבקש, אני רוצה שני דברים: - -

- - -

לא, ממש לא. ממש לא. יש עוד דברים חשובים שיש כאן. א. אני רוצה להודיע, לא הודעתי את זה בתחילת הדיון, יש הצעת חוק ממשלתית, מה שאתם הבאתם. יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יואב קיש ושל השר אלי כהן. השר אלי כהן נמחק מהצעת החוק מכיוון שהוא שר בממשלה אבל נשאר יואב קיש. אנחנו מיזגנו את שתי הצעות החוק בוועדת הכנסת אתמול, והצעת החוק הזאת, שעליה אנחנו מדברים, היא הצעת חוק ממוזגת של הצעת חוק ממשלתית ושל הצעת חוק פרטית כפי שאמרתי עכשיו, ועליהן אנחנו דנים. פרוצדוראלית הייתי צריך לשים את זה בסדר היום או להגיד את זה. אני אומר את זה כדי שלא תהיה תקלה בחקיקה.

דבר שני, מה השם שלך?

אוראל.

אוראל. איזה שם... בסעיף הבא יש הצעת חוק של קארין אלהרר. הצעת החוק של קארין אלהרר, שנמצאת כאן, שהיא יושבת ראש ועדת ביקורת המדינה, היא הציעה הצעת חוק שכמעט הכנסתי את זה בחוק ההסדרים. זה מדבר על - למה אני צריך להגיד על מה זה מדבר? קארין, תגידי.

בקצרה: המצב הקיים היום הוא שאנשים עם מוגבלויות - -

אם אפשר לסגור את הדלת. הנושא חשוב. כל החוק הזה שאנחנו מדברים עליו הוא חשוב. אי אפשר שאנשים ישבו. מי שאין לו מקום לשבת, אז אין לו מקום להיות כאן. זה מפריע.

תודה אדוני היושב ראש. בקצרה – המצב הנוהג היום הוא שאנשים עם מוגבלויות שיש להם יכולת החזר של משכנתא לא מסוגלים ליטול את המשכנתא מהסיבה העצובה הבאה: חברות הביטוח מסרבות לבטח אותם בביטוח חיים. עכשיו אני מדברת גם על אנשים עם מוגבלויות קשות וגם אנשים עם מוגבלויות. מה זה מוגבלות? אדם שהיה פעם חולה סרטן. חברת הביטוח אומרת: לא. לפעמים הסירוב הוא סירוב סביר ולפעמים הוא לא סביר.

המצב הזה הוא אבסורד בעיני. בא הבנק ואומר: לא מספיק שיש לי את הדירה כבטוחה, אני רוצה עוד בטוחות כי לא נעים לי הסיטואציה שאני צריך לפנות יורשים או מישהו מהבית. עכשיו תראו, אני שנתיים מנסה, עוד מהקדנציה הקודמת, מנסה להביא את כל הצדדים להסכמה. מה שבטוח שצריך לקרות, שצריך לתת מענה ופתרון לאנשים הללו. לא יכול להיות מצב של אדם שלא רוצה דיור ציבורי, לא רוצה טובות מהמדינה, רוצה להיות עצמאי והוא לא מסוגל לעשות את זה כי למישהו לא נעים. זה לא מעניין אותי החוסר נעימות.

זה לא אנחנו, זה הביטוח. הביטוח אומר: זה לא אנחנו, זה הבנקים. אני אמרתי ליושב ראש, ואני שמחה שהוא מצא בהצעה ממש: אין כזה דבר שלא יימצא פתרון, וזה יימצא עוד המושב הזה. אנחנו לא יודעים מה יקרה אחר כך אבל עוד המושב הזה יימצא פתרון. אני אומר שאני בשיח עם משרד האוצר בעניין הזה. אנחנו עוד לא הגענו להסכמות אבל אני חושבת שאם כבר אנחנו במעמד החגיגי הזה ומוקמת קרן ואנחנו רוצים להקצות סיוע, הסיוע הזה צריך להינתן גם לאותם אנשים שלא מסוגלים לבטח את עצמם בביטוח חיים או בעזרה באם הבנקים ידרשו איזה דלתא בריבית או בעזרה באם חברות הביטוח יואילו בטובן לבטח אבל הפרמיה תהיה יותר גבוהה. מה שלא יהיה, סיוע צריך להינתן. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. למה אני מביא את זה? א. אני מביא את זה בגלל שאני גם חתום על הצעת החוק הזאת, גם אני מזדהה לחלוטין עם קארין אלהרר ואני רציתי להביא את זה בחוק ההסדרים. אנחנו לא הצלחנו להביא את זה בחוק ההסדרים בגלל שהיו בעיות. אני הייתי מכניס את זה בחוק ההסדרים, זה כתם על המדינה. המציאות היא שתיקח נכה צה"ל, מסר את חייו למדינה, לא נותנים לו משכנתא, הוא לא יכול לקנות דירה. לא נותנים לו משכנתא בגלל שלא מוכנים לתת לו ביטוח, אולי הוא ימות.

איפה החובה הזאת של הביטוח? היא לא קיימת בכלל בחוק.

אני מבקש ממך. אתה לא עוזר לי, אתה מפריע. מספיק אני עצבני גם בלי זה. ואז לקחנו את החוק של קארין אלהרר, התחלנו את הדיונים בו. מה הדליק נורות אדומות? אחת ההצעות שהיתה, נדמה לי של מעין נשר או של מישהו מהאוצר, נדמה לי, אני לא בטוח - -

איציק כהן, סגן השר.

איציק כהן, סגן השר. אחת ההצעות היתה כמה הקרן - שהקרן הזאת היא הקרן של המדינה, שהבנקים יתנו את חלקם, שחברות הביטוח יתנו את חלקן. תהיה קרן שהיא תבטח את אותם נכים, ולא מדובר על מי יודע מה. אמרו לנו שקרן זה דבר מסובך. אפילו קרן פשוטה זה דבר מסובך. ופתאום הגיע החוק הזה ויש בו קרן ואני תומך בזה. אני חושב שזאת הצעת חוק מצוינת. יהיה לנו ויכוח ארבעה חודשים, שלושה חודשים, מתי, איך, מה הסמכויות. בסוף תחליט ועדת הכספים. בסוף ההחלטה, המחוקק זה אנחנו, לא הממשלה. אני תומך בחוק הזה, אני חושב שזה חוק נכון. אז נדבר על הפרטים תכף, אנחנו עוברים לסעיף 16, נצטרך לדבר על הפרטים אבל אם אפשר להקים קרן, למה אי אפשר בהזדמנות חגיגית זאת להקים גם קרן לצורך העניין הזה? כולם מסכימים. הבנקים מוכנים לתת את חלקם. לא דיברתי אתך טיבי, דיברתי עם מישהו אחר בבנק, עם יותר בכיר. לא, סתם אני צוחק. הבנקים יתנו את חלקם, חברות הביטוח יתנו את חלקן, הממשלה תיתן את חלקה ובא לציון גואל. אפשר לקבל משכנתאות כמו שקארין אמרה. מדובר על נכים שרוצים להיות עצמאיים, לא רוצים דיור ציבורי, לא רוצים עזרה. תתנהג אלי כמו שאתה מתנהג לכל אדם בחברה הישראלית. אני רוצה לשלם את המשכנתא, אני רוצה לקבל את המשכנתא, אני רוצה לעשות את הביטוח. מה זה הדבר הזה? הם הפכו להיות חברות הביטוח או הבנקים, הפכו להיות נותני חיים או לוקחי חיים? בעזרת השם הם חיים והם עובדים והם עושים את מלאכתם ורוצים להיות עצמאיים. אז אם קרן, אין קרן אבל אם יש קרן, למה אי אפשר לעשות את הקרן הזאת גם?

אדוני היושב ראש, מדובר בקרנות מסוגים שונים לחלוטין. הקרן הזאת היא לא קרן שנותנת תמיכה וסיוע אלא קרן שמטרתה החזרת - -

שנייה.

אדוני היושב ראש, מדובר בשתי קרנות מסוגים שונים: קרן אחת, הקרן הזאת שעניינה החזר המע"מ היא קרן מסוימת. אגב, אני אזכיר שהקרן הזאת כבר נמצאת שנתיים וחצי במסגרת עבודת ממשלה. בהתחלה במסגרת של שעבודים על ידי הבנקים באופן וולונטרי, עכשיו מעבירים את זה למסגרת חקיקתית. לכן, שנתיים וחצי להקמת קרן הוא לא זמן מועט, כידוע.

אני כן אגיד שבנושא הזה אנחנו יושבים עם חברת הכנסת אלהרר, ואנחנו מקדמים פתרון ואנחנו מקווים שנוכל להציג את הפתרון הזה בטווח הזמן המאוד קרוב, חברת הכנסת אלהרר.

איזה פתרון? ההצעה גם על סדר היום, זה הסעיף הבא.

ההצעה שעל סדר היום זה הצעה שהגיעה במקור. ההצעה שכרגע נבחנת על ידינו במשותף עם המפקחת על הבנקים ועם חברת הכנסת נוגעת לחיוב של הבנקים לתת הלוואה לדיור במקרה שבו יש סירוב שהוא לא סביר, והבן אדם הלך - -

טוב. מהבנקים אתה לא יודע להוציא הצהרה על העמלות אז אתה תחייב אותם לתת הלוואות ומשכנתאות? אתה תחייב אותם? בסדר, אני אכניס את זה לחוק שמחייבים את המשכנתאות. באמת.

אדוני היושב ראש, בגלל שאנחנו רוצים להגיע להסכמה בנושאים האלה, רוצים למצוא פתרון, ברור לכל הצדדיים שאנחנו רוצים למצוא פתרון וגם חברת הכנסת - -

- - -

- - וגם חברת הכנסת אלהרר מכירה את המאמצים שלנו כן למצוא פתרון בטווח הזמן הקרוב.

למה למרוח? זה למרוח.

אבנר אני לא מסכים לזה, אתה עושה נזק. אתה רוצה שיתנהל ויכוח? הוא מעוניין עכשיו בוויכוח. אני לא רוצה ויכוח. הוא מעוניין בוויכוח כדי שלא נגיע לנקודה שההצעה הזאת, אין בה ממש.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוח. הפוך, אנחנו רוצים למצוא פתרון, חשוב לנו למצוא פתרון ולכן, אנחנו יושבים עם חברת הכנסת אלהרר בנושא הזה בצורה מעמיקה.

אנחנו תכף נגיע לזה, בסדר. הלאה.

אני אשמח להוסיף משפט אחד, אדוני. אפשר?

לא. חבר הכנסת עודד פורר.

ראשית, זה אבסורד שאין כמוה. אני באמת חושב שחייבים להתערב. אני כן אומר שזה מקרה מובהק של כשל שוק, שממשלה צריכה להתערב כשיש כשל שוק. לממשלה יש חברת ביטוח, קוראים לה "ענבל". תתכבד הממשלה, תורה ל"ענבל" להעניק ביטוחי חיים לכל האנשים האלה, ישימו את הקרן הזאת, את הכסף הזה יתנו ל"ענבל", היא חברת ביטוח, היא יודעת לתת ביטוחי חיים, אין שום בעיה. לא צריך להמציא את הגלגל, יכולים לעשות את זה ממחר בבוקר. הרי בסוף זה עניין של כסף וזה עניין של רצון. אני חושב שיש מקום פה, בטח במקרה המובהק הזה, חברת הביטוח הממשלתית, במקרה שחברת ביטוח רגילה מסרבת לביטוח חיים, תעניק את הביטוח. יש משכנתא ונגמר הסיפור.

טוב, אנחנו תכף נגיע לזה. אני רוצה קודם לעבור על סעיף 16. מי אדוני?

אני מהתאחדות "בוני ארץ". אני מתייחס לקרן הראשונה כמובן.

אבל עוד לא התחלנו להקריא את הקרן.

עוד לפני ההקראה, לנושאים שעלו כאן, שלוש סוגיות בקצרה: 1. שיהיה ברור, הקרן הזאת היא וירטואלית. בעשור האחרון לא חולטו ערבויות חוק מכר ולא החזירו את זה לרוכשים. בדרך כלל הבנקים, במקרה של הפסקה, ממשיכים את הפרויקט ולא מחזירים את הערבות לרוכשים. ולכן, מדובר באיזה שהוא סיכון וירטואלי שלא קיים באמת.

אתם נגד הקמת הקרן?

לא, לא, לא. אני אבהיר את עצמי: לעניין כמה זמן, איזה הנחיות החשב הכללי צריך לתת לבנקים ואיזה דברים – אני הייתי כאן בקרן הקודמת בסוף שנת 2012, תחילת 2013, שקבעו סט של דברים שאי אפשר היה לקיים את זה. כולם ידעו שאי אפשר לקיים את זה ועדין החשב הכללי - -

והקרן הזאת?

אני עכשיו מקווה – לדברי אלעזר, אני מאוד מכבד את מה שהוא אומר ואני יודע שהוא עבד על זה מאוד קשה כדי שההנחיות יהיו פשוטות. ההנחיות האלה צריכות לצאת תוך 30 יום במקסימום. הם מכירים את החוק הזה, כבר שנה הוא באוויר. החשב הכללי תוך חודש יכול להוציא את ההנחיות, והבנקים יכולים תוך חודש להיות ערוכים לדבר הזה.

טוב.

החשש של אביגדור יצחקי הוא חשש נכון. אני שומע את זה מיזמים בשטח ואני גם זוכר את זה מלפני שלוש, ארבע שנים. זה לא היה כל כך מזמן. אנשים חיכו למנגנון כדי לדעת לעשות את ההתקשרות עם הבנק. הם לא יכלו להתחיל לעלות על הקרקע. אם עכשיו ייקח שלושה, ארבעה חודשים להסדרת המנגנון הזה, אני מודיע שלא יהיו כאלה שירצו לחתום, לא כי אני אומר להם לא לחתום אלא כי הם לא ירצו כי זה אובדן כספים מיותר. כמו כן, לגבי העמלות שדובר כאן – ככל שיהיה יותר קושי בדיווחים שהחשב הכללי יבקש מהבנקים, ככה יקבלו היום עמלות ואז בנק ישראל יגיד: מה אתם רוצים? בעצם ביקשתם עוד דברים אז אנחנו לדבריך, מרשים להם לגבות עוד עמלות.

דבר נוסף זה הפרויקטים שבתהליך – נדון כאן בדיון הקודם שפרויקטים שהתחילו את הליווי בצורה מסוימת, הגם שלא מכרו את כל הדירות בתוך התהליך הזה, ייחשב להם שהם נכללים בתוך הוראת השעה. זו התייחסות של משרד השיכון.

לגבי הוראת השעה – אין שום סיבה שזאת תהיה הוראת שעה. זה דבר הכרחי והוא חשוב מכל הסיבות.

תודה רבה. ברור. משרד המשפטים.

אני מייעוץ וחקיקה אזרחי במשרד המשפטים. הדבר היחיד שמשרד המשפטים התעקש עליו בעניין הזה זה צורת רישום השעבוד. זאת אומרת, - -

על הנכים משרד המשפטים גם יתעכב באיזה שהוא שלב?

בגלל שאני לא מכירה את הסוגיה ולא מתעסקת בה, אולי אנשים אחרים יכולים לתת את האינפורמציה. אני רק מדבר על העניין הזה של החמש שנים: הכלל בשעבודים בדרך כלל זה ששעבוד צריך להיות רשום רישום מסודר בפומבי, שכל הנושים של אותו אדם יכולים לראות אותו. כאן הדרישה של האוצר היתה להוריד דרישה כזאת, שלא יצטרכו לרשום שעבוד, שהשעבוד יהיה קבוע בחוק שהוא יהיה שעבוד סטטוטורי בשביל לפשט תהליכים. זה בעצם החריג לכלל. הכלל הרגיל הוא שיש רישומים, ופה הסכמנו לחרוג מהכלל הזה בשביל אותן תועלות, בשביל לפשט תהליכים.

את יכולה להסביר לי? אני לא הבנתי.

אולי אני אסביר את זה. זה עניין מאוד דרמטי, ומשרד המשפטים באמת הלך אתנו בעניין הזה. אנחנו, בהסדר הקודם - -

מה החשש שהיא מעלה?

אני אסביר: בהסדר הקודם שתואר כאן על ידי כמה מהאנשים, דובר על רישום שעבוד. חלק מהמנגנון, ותכף נרד לפרטים, חייב שם רישום שעבוד. רישום שעבוד זו בירוקרטיה לא פשוטה. זה סיבך מאוד את המנגנון והשורה התחתונה היתה שזה פשוט לא קרה כפי שסיפרו לכם כאן. היה ניסיון לעשות את זה מחוץ לחוק, והניסיון הזה כשל כי הבירוקרטיה של רישום הפילה אותו.

ומה אתם מציעים במקום?

במסלול כאן הלכנו על עניין ייחודי מאוד: שעבוד סטטוטורי. שעבוד סטטוטורי זה שעבוד שהחוק יוצר, משרד המשפטים, מבחינתו, כחריג למדיניות הכללית שלו אפשר לנו את הדבר הזה. שעבוד סטטוטורי אומר שהחוק יוצר את השעבוד, את הקדימות של המדינה על כספי אותו רכיב מע"מ, תכף נקרא את זה בפנים אבל אני אומר את זה עכשיו בכותרת, וכיוון שהחוק יוצר את השעבוד, אין צורך לרשום אותו. זו הקלה אדירה בבירוקרטיה.

אני רק אני רוצה להשלים שזה היה חלק מהפשרה הממשלתית, שאנחנו נעשה את המנגנון הזה למרות שהוא חריג לאותו כלל, נעשה אותו למשך חמש שנים. נראה האם הוא יעיל, האם הוא טוב, האם אנחנו רואים שהוא פועל ואם כן, אני יכולה גם להגיד עכשיו שנהיה מוכנים כמובן לשקול הארכה שלו, ואפילו כפתרון קבע. אבל זה באמת ההיבט היחיד. במהות, כל ההסדר הזה של יצירת קרן והפחתת - - -

טוב, בסדר. קודם כל, תודה רבה לך. בסוף מי שמחליט זה לא מה שאותם עושים פשרות, זה אנחנו, וכנראה לא נחליט על חמש שנים.

נכון, נכון.

בסדר. אם זה מותר, זה מותר. אם זה אסור אז אפשר גם מנגנונים אחרים. אם זה אסור, זה אסור אפילו יום אחד.

אפשר רק להסביר את הרציונל של שעבוד - -

הבנתי. בהתחלה לא הבנתי, עכשיו הבנתי.

אני מבינה, אני רק רוצה להשלים משהו: הרציונל הזה שארגונים צריכים להיות רשומים זה איזה שהוא רציונל הרבה יותר רחב, שאנשים צריכים לדעת, כשהם נותנים הלוואה למישהו, הם צריכים לדעת למי מיועדים הכספים שלהם, האם הם לטובת מישהו אחר - -

איזו הלוואה? איזו הלוואה?

- - כאן אנחנו מדברים על הזכות של היזם לקבל את החזר המס תהיה משועבדת בשעבוד ראשון לטובת המדינה. אותו יזם, יש לו קשרים עם כל מיני אנשים חיצוניים, עם גורמי צד ג' - -

הוא נתן את המע"מ בטעות בגלל שהוא פשט את הרגל אז ההוא צריך לקבל את זה חזרה. המדינה לקחה לו כסף שלא כדין.

זה בסדר, יש לו עוד הרבה נושים במצב כזה, ופה אנחנו אומרים שהמדינה תהיה ראשונה גם בלי שהיא נרשמה. נושים אחרים צריכים לרשום את הזכויות שלהם להיות ראשונים בסדרי הנשייה האלה, ופה אנחנו עושים - -

אז זה לא בסדר, אסור לעשות את זה גם חמש שנים, גם לא יום אחד.

לא, זה לא עניין של בסדר או לא בסדר. זה עניין שזה חריג למדיניות בגלל הצורך המאוד גדול - -

את חוזרת על עצמך. בסדר, הבנתי. רק שתדעו שמי שמחליט בסוף, את אומרת את עמדתך, עמדת משרד המשפטים ואנחנו נצטרך להחליט.

אני מבקש לשאול שאלה את המשפטנים: מה אנחנו משרתים? קודם כל, כספי המע"מ ששולמו עד עכשיו נמצאים בכיס של המדינה. אנחנו לא משעבדים את הכיס של המדינה. האם זה הפרש המע"מ שהקבלן, בגלל פשיטת הרגל שלו, לא העביר למדינה.

אני אסביר ואולי גם אסביר את המנגנון.

לא, לא. אלעזר תעשה לי טובה, יש לנו הרבה סעיפים על סדר היום. אני רוצה לסיים את החוק הזה, נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה ואני גם רוצה עם הנכים, נראה מה עושים וכמובן, עם הוראת השעה הזאת של החמש שנים. אני מציע שנתחיל לקרוא ותסביר.

בסדר גמור. אז אני אומר במשפט לפני שאני מתחיל לקרוא כי המלל הוא תמיד יותר מסובך מהעיקרון. העיקרון הוא נורא פשוט: שלושה עקרונות להצעת החוק הזאת, נעשה את זה הכי פשוט שבעולם. עיקרון ראשון - ערבויות חוק מכר החל מאישור החוק יינתנו על מחיר הדירה למעט מחיר המע"מ.

עיקרון שני - במצב של מימוש הבטוחה, שכפי שאמיר מהתאחדות בוני הארץ תיאר את זה, תרחיש רחוק ונדיר. והתרחיש הזה, כאשר קורה ה"דיפולט" הזה, הקריסה של הקבלן, המדינה, אותה קרן, נותנת את אותם 17% לרוכש הדירה. זו הרגל השנייה.

הרגל השלישית, שעליה דיברנו עכשיו סוגרת את המעגל. היא אומרת שבקריסה של הקבלן למדינה תהיה קדימות. הרי במצב הרגיל, עכשיו, הולכים להליך של פירוק ויש דיני קדימות בפירוק ולכן, באופן הרגיל, לפי חוק, החזר המע"מ – הרי הקבלן שילם את המע"מ למדינה, במצב של פירוק רגיל, לפני ההסדר הזה, החזר המע"מ היה הולך לקופת הפירוק, ושם היה יושב מפרק שמחויב לדיני הפירוק והיה מתחיל קרב של נושים על אותם כספים. החוק אומר: קדימות אוטומטית למדינה על הזכות להחזר המע"מ. זה הכל.

אבל על הסכום שעוד מגיע לה, לא על הסכום שהוא כבר שילם.

מה שיש כהחזר מע"מ, מה שהולך בצינור הזה - -

אביגדור, אגיד לך מה ההבדל ביני לבינם: הם למדו באוניברסיטה משפטים ויכול להיות שם צודקים. אני למדתי בישיבה. אני שילמתי - -

שם לומדים מילים.

שם לומדים בהיגיון פשוט.

זה גם משפטים אדוני. גם אנחנו למדנו בישיבה.

בסדר אבל עכשיו אתה מחויב לחוקים של משרד המשפטים. אתה שילמת מע"מ, שילמת את זה בטעות. למה שילמת בטעות? בגלל שהוא פשט את הרגל, עוד לא קיבלת את הנכס. באה המדינה ואומרת: לא השעבודים ולא פירוק ולא שום דבר, תחזיר לי את הכסף. אני שאלתי בישיבה הקודמת למה צריך את כל זה שיחזיר לו. אמרתי לי שאי אפשר, נכון?

נכון. המצב החוקי הרגיל הוא ששוב...

בסדר, בסדר. מה זה משנה? כדור הארץ מרובע. אני חולק על זה מכל וכל. זה לא קשור לקופה של הפירוק, הכסף הזה שייך למי ששילם.

זה באמת נטו עניין מה שנקרא חוקי ומשפטי. יש דיני קדימות בפירוק לפי חוק.

מה דעתך שאני יודע את זה ואני חושב שאתם טועים פה?

וכאן פתרנו את זה על ידי שעבוד סטטוטורי.

אז אם אסור, אז למה שנה מותר? איך נתתם חמש שנים?

החוק עכשיו משיג את התוצאה שאתה מדבר עליה.

סעיף 16.

"16. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), עד תום חמש שנים מהיום

האמור יקראו את החוק העיקרי כך: - -

רגע אבל זה הסיפור של החמש שנים.

זה ההוראת שעה. בסדר, רגע, הוא מקריא.

"(1) סעיף 2 לחוק העיקרי - -

רגע, שנייה. אני מציע להוריד את החמש שנים. אני מציע שיהיה כתוב ששר האוצר ושר השיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאים בתום חמש שנים להחליט שהם מפסיקים את ההסדר הזה או מאריכים אותו. ההוראה היא קבועה. יש בעיה עם קופת המפרק וכל הדברים האלה? שרים במדינת ישראל ישבו במהלך החמש שנים האלה, יראו מה המצב. אם אכן יתברר שיש בעיות ואין את זה בשום חוק אחר שהוא חוק קבוע, כאן תהיה מגבלת זמן כמו שמבקש משרד המשפטים עד חמש שנים. בתום החמש שנים יכולים לבוא השרים, יכולים לבוא לכנסת, אפילו בלי לבוא לקבל אישור - -

אבל אדוני, אם רוצים לשנות חוק וגם בעוד ארבע שנים יבוא משרד המשפטים ויגיד שהוא רוצה לשנות את החוק, יבואו ויעשו חקיקה.

עודד בסדר אבל פה בא משרד המשפטים ואומר שמדובר על משהו חדש, מדובר על משהו בעייתי. אני חושב שהחוק צריך להיות קבוע אלא אם כן יתברר שקרה משהו.

אדוני, ההצעה היא שהחוק יהיה הוראת שעה לחמש שנים, ובתום החמש שנים, בהסכמת השרים, יהיה אפשר בלי לבוא לכנסת, זה מה שאדוני אומר - -

לא, הוא אומר הפוך. אמרת הפוך.

רגע, הצעת החוק מדברת על הצעת חוק קבועה. בשונה מהצעת חוק קבועה רגילה, רשאים השרים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו מבקשים לעצור את זה, להפסיק.

אני אומר שהנוסח הממשלתי כרגע מדבר על הוראת שעה לחמש שנים. אתה מציע משהו אחר.

הוא מציע הוראה קבועה. הוא מוריד את הוראת השעה.

הוא מבין. בסדר, הלאה.

זה שינוי משמעותי. יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים עם דבר כזה.

אתם יכולם לחזור אבל אני בינתיים מצביע.

אנחנו, כממשלה, מחויבים לוועדת שרים.

אין לי בעיה, אני לא מוריד מהחובות שלכם אפילו מילימטר. אני מחויב להיגיון. אנחנו חברי קואליציה פה חלק.

אני אמשיך להקריא ברשותך - -

רק להצעה שעלתה כאן: ככל שהולכים לכיוון הזה, אנחנו מבקשים שגם בנק ישראל יהיה בפנים. ככל שזה יהיה השרים האמורים, אנחנו מבקשים שזה יהיה נגיד בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

לא הבנתי, מה בנק ישראל?

אמרת שהמנגנון שיהיה זה ששר המשפטים, שר האוצר - -

לא, לא. שר האוצר, שר השיכון בהתייעצות עם שר המשפטים.

אז בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל.

למה?

לצורך קיצור התקופה?

כי יש עוד היבטים שחלים על הבנקים. אם רוצים לקצר את התקופה הזאת, יש כאן גם את השאלות של מה הבנקים צריכים לתת בערבות הבנקאית, אם הם כן או לא צריכים לכסות את זה. אנחנו לא רוצים שהלקוחות יפגעו.

את חושבת ששר האוצר ושר השיכון רוצים שהלקוחות יפגעו.

לא, אבל מי שמכיר את ההיבטים של הבנקים ואת הערבויות הבנקאיות, עם כל הכבוד, זה בנק ישראל ולא שר השיכון.

אם החלטת הריבית תהיה בהתייעצות עם שר האוצר אנחנו מסכימים. אין לנו בעיה עם זה.

אלעזר הלאה.

אני מקריא את סעיף קטן (1). זה הסעיף שמסביר שהבטוחה לא תינתן יותר על רכיב המע"מ.

"(1) סעיף 2 לחוק העיקרי ייקרא כאילו –

(א) בפסקה (1), אחרי "על חשבון המחיר" בא "למעט רכיב המע"מ הנכלל

בכספים אלה";

(ב) בפסקה (2), במקום "להבטחת החזרתם של כל הכספים כאמור בפסקה (1)"

בא "להבטחת החזרתם של כל הכספים ששילם לו הקונה על חשבון המחיר למעט

רכיב המע"מ הנכלל בכספים אלה, בהתקיים הנסיבות כאמור בפסקה (1)";

תסביר.

שוב, זה בעצם התאמה של הסעיף הקיים היום בחוק שמסביר שאתה חייב להוציא ערבות או כל סוג אחר של בטוחה. בביטוח יש חלופות שונות. על 100% ממחיר הדירה עשינו כאן את ההתאמות שמסבירות שהחובה היא להוציא ערבות או בטוחה אחרת על מחיר הדירה למעט מחיר המ"מ.

"(ג) בפסקה (3), במקום "להבטחת החזרת כל הכספים כאמור בפסקה (1)" בא

"להבטחת החזרתם של כל הכספים ששילם לו הקונה על חשבון המחיר, בהתקיים

הנסיבות כאמור בפסקה (1)";

סעיף (2) זהו הסעיף שמדבר על השעבוד.

"(2) אחרי סעיף 3ג לחוק העיקרי יקראו כאילו בא:

3ג1. נתן מוכר בטוחה כאמור בסעיף 2(1) או (2), תהיה זכותו לקבלת החזר רכיב המע"מ ששולם, במקרה של מימוש הבטוחה, משועבדת בשעבוד ראשון לטובת המדינה; לעניין זה, "רכיב המע"מ" – מס הערך המוסף הנכלל במחיר הדירה, בשיעור החל לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, במועד כל תשלום מאת הקונה למוכר."

את זה הוספנו כי בסוף משלמים את הדירה בפריסת תשלומים בדרך כלל, זה ברור.

יש לנו תיקון מסוים שאנחנו צריכים להקריא אותו. הוא מתאים את הנוסח הקיים להסדר החדש שרכיב המע"מ לא יהיה כלול בערבות.

(2)3. סעיף 3ב(ה) לחוק העיקרי ייקרא כאילו –

"אחרי הסדר השוברים" בא "למעט רכיב המע"מ" – כהדרתו בסעיף 3ג1";

אני עובר לסעיף 3ג2. זהו הסעיף שמבטיח את החזרת הכספים על ידי הקרן.

"3ג2. (א) בסעיף זה –

"בטוחה" – ערבות בנקאית או פוליסת ביטוח כאמור בסעיף 2(1) או (2);

"רכיב המע"מ" – כהגדרתו בסעיף 3ג1; "הקרן" – הקרן שהוקמה לפי סעיף קטן (ג).

(ב) – אדוני, זה ההסדר של הקרן.

"(ב) מומשה בטוחה בנסיבות האמורות בסעיף 2(1) או (2), תשיב הקרן לקונה, באמצעות התאגיד הבנקאי או המבטח שהמציא את הבטוחה, סכום בגובה רכיב המע"מ ביחס לכל תשלום מאת הקונה למוכר אשר בשלו ניתנה הבטוחה, בהתאם להוראות אלה: - -

יש לך גם תוספת כאן, תיקון. אתה רוצה להקריא?

אשר בשלו ניתנה הבטוחה – הוספנו: בתוספת הפרשי הצמדה כאמור בסעיף 3א1 ביחס לכספים שהובטחו כאמור בסעיף 2(1) או (2). בהתאם להוראות אלה – פשוט ההצמדה למדד, יש לה הסדר מיוחד בחוק ואנחנו משמרים אותו גם לגבי ההסדר החדש.

(1) התאגיד הבנקאי או המבטח יפנה, לא יאוחר משני ימי עסקים ממועד המימוש, בבקשה לקבל מהקרן סכום בגובה רכיב המע"מ;

(2) בתוך 14 ימים ממועד פניית התאגיד הבנקאי או המבטח כאמור בפסקה (1), יועבר הסכום בגובה רכיב המע"מ מהקרן לתאגיד הבנקאי או למבטח;

(3) עם קבלת הסכום בגובה רכיב המע"מ מהקרן יעבירו התאגיד הבנקאי או המבטח לידי הקונה."

זה המנגנון הכי פשוט שאפשר.

"(ג) החשב הכללי של משרד האוצר יקים, במשרד האוצר - -

רגע, בכל זאת תסביר אפילו שזה מאד מאד ברור. הקונה בעצם לא במשחק. התאגיד הבנקאי צריך לפנות לקרן, נכון? אז תסביר את זה.

אני אסביר: הכל מתחיל ביום שבו קונה מחליט לממש את הבטוחה. דיברנו על זה שזה תרחיש נדיר. כשזה קורה - -

אדם נשאר בלי הדירה והוא במצב - -

הוא פונה לבנק לממש את הבטוחה שלו, שיכולה להיות פוליסת ביטוח או ערבות בנקאית. הבנק מתנהל או חברת הביטוח נותנת לו את מלוא מה שמגיע לו מכוח כתב הערבות הבנקאית או הפוליסה - -

למעט המע"מ, החלק שהוא המע"מ.

כי הם לא כללו את רכיב המע"מ מלכתחילה.

לגבי רכיב המע"מ – באותו מועד, באותו אירוע של מימוש ערבות בנקאית, הבנק שכמובן יודע על התהליך הזה פונה בתוך שני ימי עסקים אל הקרן, אומר לקרן: תני לי עבור הרוכש את רכיב המע"מ.

למה הקונה לא יכול בעצמו לפנות? למה צריך את התיווך של הבנק?

התלבטנו בעניין הזה ורצינו שבזווית הראייה של רוכשי הדירות העסק יתנהל באותה צורה פשוטה שהוא מתנהל היום. לא רצינו לשלוח אדם פרטי להתנהל מול קרן ממשלתית. אמרנו שכיוון שהבנק, זה עיסוקו, זו מומחיותו, הוא יעשה את זה - -

ממילא הבנק מחזיר לו את הערבות, שיחזיר לו אגם את המע"מ.

הוא חלק מהאירוע בגלל הערבות הבנאית, ולכן אמרנו שזה נכון שהדבר הזה ייעשה מבחינת הרוכש זה יישאר שקוף. הוא יקבל את ה-100% מהבנק, כפי שהוא לכאורה היה אמור לקבל היום. ואז, הבנק מקבל 14 ימי - -

מה יקרה אם הבנק לא עומד בזמן?

אין דבר כזה, זה חוק ערבות.

הלאה.

בתוך ה-14 ימים התאגיד הבנקאי או המבטח צריך להעביר את הסכום - -

גפני שואל מה קורה אם הבנק יפשוט את הרגל?

הבנקים אצלנו לא פושטים רגל.

- - בתוך שבועיים, התאגיד הבנקאי, אם זה ערבות בנקאית והמבטח אם זו פוליסת ביטוח, צריך להעביר את אותם 17% שהוא קיבל מהקרן לידי רוכש הדירה. סליחה, הקרן מעבירה את הסכום הזה לתאגיד הבנקאי או למבטח. אני מתקן, הקרן מעבירה בתוך שבועיים, אחרי שהיא משלימה את הפרוצדורה שעליה עובד היום אוראל - -

תוך כמה זמן היום מקבלים חזרה את הערבות הבנקאית?

נדמה לי שבעה ימים. שוב, זה תרחיש שכמעט לא קורה.

אז למה זה 14 ימים רק על רכיב המע"מ? למה כל כך הרבה? כי המדינה בעניין?

הבנקים, ביקשתם להעיר בעניין?

כן, לגבי סעיף קטן (1): מדובר שהתאגיד הבנקאי או המבטח צריך לפנות תוך שני עסקים ממועד המימוש. צריך לזכור שבמקרה וחס וחלילה יקרו מקרים כאלה, מדובר כנראה על - - - שני ימי עסקים זה באמת גישה קצת שאפתנית.

למה?

להעביר רשימה של כל הרוכשים?

- - - צריכים לעשות בדיקות אם הם רלוונטיים עם ההצמדה. מי עושה את החישובים האלה?

במקרה של כשל, מימוש הערבות מגיע בדרך כלל אחרי פסק דין - -

סליחה, אין פה דיון ביניכם. תדברי אתי. כמה זמן אתם מבקשים?

14 ימי עסקים.

וואו.

שבעה ימים.

בלי עסקים.

שוב, אנחנו כמובן רואים ערך רב לזה שרוכש הדירה בסיטואציה כזאת, שהיא גם סיטואציה משברית כמובן, יהיה לו את הביטחון - -

זה נראה קצת משולל היגיון, היא צודקת בטענה. צריך לעשות חוק שיהיה הגיוני.

אז אני ממשיך: "(ג) החשב הכללי של משרד האוצר יקים, במשרד האוצר, קרן שמטרתה השבת סכומים בגובה רכיב המע"מ לקונים, עם מימוש בטוחות, בהתאם להוראות סעיף זה; הודעה בדבר הקמת הקרן תפורסם ברשומות.

(ד) החשב הכללי, בהסכמת המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח, יתקין את תקנון הקרן; בתקנון כאמור ייקבעו, בין השאר, הוראות בדבר פעולות הקרן, נוהלי הגשת בקשות לקרן והטיפול בהן וסדרי עבודתה; תקנון הקרן יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר."

זה הקמת הקרן.

יש הערות? בבקשה אדוני.

יש לי איזה הערה: אני רואה שהקרן גורמת להרבה בעיות. השאלה היא פשוטה, שאלת כפירה קצת: בשביל מה צריכים קרן? הכסף נמצא במדינה. יקרה פעם בכמה שנים שיצטרכו לתת 20 מיליון שקל? המדינה תיתן את ה-20 מיליון שקל האלה. בשביל מה צריך קרן ומנהל קרן, אלעזר? אלא אם כן במשרד האוצר עומדים על זה וזה עוצר את החוק, אז אני מתכופף אבל לא צריך קרן.

תודה. הם הסבירו את זה. זה האפשרות שצריך לפי דעת הממשלה לעשות. לי אין פתרון אחר. אם היה לי פתרון אחר הייתי מתווכח. אין לי פתרון אחר.

היא גם לא יוצרת שום קושי בעיניי, האלטרנטיבה שאתה מדבר.

הרעיון שהוא מעלה הוא רעיון נכון. אני העליתי את זה בישיבה הקודמת. למה צריך את כל המהלך הזה? בסדר.

לגבי התחולה, אדוני, אנחנו סבורים - -

איזה תחולה?

אני אקריא ואז נדבר על התחולה.

אני רק רוצה לומר שיש לי הסתייגות לגבי הקרן ואני תכף אומר אותה. תסיים.

"17. (א) חוק זה יחול לגבי דירה שחוזה המכר לגביה נכרת ביום התחילה או לאחריו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) הוראות סעיף 3ב לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 5 לחוק זה, יחולו לגבי פרויקט

בנייה שהסכם הליווי הפיננסי לגביו נכרת ביום התחילה או לאחריו;"

הסברנו את זה קודם, על מנת שכל פרויקט ילך כחבילה אחת, יחול עליו הסדר אחד.

זה לא קשור לקרן.

מה זה שייך? זה קשור למבטח. הסעיף הבא זה לקרן.

זה עניין ההחלה על מקרקעין? נכון, אני מקבל את הערה.

"(2) הוראות סעיף 16 לחוק זה" כלומר, ההסדר של הקרן, "יחולו לגבי פרויקט בנייה שחוזי המכר לגבי כל הדירות הכלולות בו נכרתו במועד הקובע או לאחריו; לעניין זה, "המועד הקובע" – 30 ימים ממועד פרסום הודעה ברשומות בדבר הקמת הקרן, כאמור בסעיף 3ג2(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 16 לחוק זה."

אז אדוני, לעניין התחילה – הקראתי את הסעיף ואני מזכיר שהסעיף הזה אומר שכל הדירות בפרויקט אחד, צריך לחול עליהם ההסדר הזה של הקרן. אנחנו לא רוצים לפצל פרויקט שחצי מהדירות בו ימכרו לפי הסדר אחד וחצי לפי הסדר אחר.

רק לענין הזה אני אומר שהיתה הערה נכונה לטעמנו, שאומרת שצריך להבהיר באיזו שהיא צורה שפרויקט שהוא בתוך החמש שנים – כרגע בא נדבר רגע על אם אנחנו בתוך חמש שנים כי כך זה נכתב – אם בתוך חמש השנים יתחיל הפרויקט ונמכרו בו דירות, וימשיכו להימכר דירות אחרי חמש השנים, רצינו להבהיר שגם לגבי הדירות שימכרו אחרי חמש השנים יחול אותו הסדר גם אם זה יקבע כהוראת שעה.

גם אם יחליטו השרים לעצור את זה בחמש שנים.

נכון, בחלופה שלכם.

זה בכל מקרה כבר נכנס בתקנות.

בסדר.

איפה התחולה פה לא הבנתי.

אני רוצה להבין: היה פה ויכוח עם אוראל לגבי שלושה חודשים, ארבעה חודשים. איפה זה?

זה יום התחולה, תראה בהמשך. המועד הקובע 30 יום - -

בהמשך יש לי דף חלק כחול.

לעניין זה, המועד הקובע 30 ימים ממועד פרסום ההודעה. שתי השורות האחרונות.

אז זה בסדר?

כרגע זה בסדר גמור מבחינתנו. כרגע אין שום הגבלה.

מה שאומר אביגדור יצחקי, שמתחבר למה שאוראל אמר – ייקח להם מספר חודשים להקים את הקרן. החוק אומר שהמועד הקובע הוא 30 ימים לאחר ההודעה שהוקמה הקרן. זאת אומרת - -

גם אין מועד לסיום הקרן. זאת אומרת שעכשיו, כמו הקרן של המוגבלים, אותו דבר יהיה לך בקרן - אותו דבר.

אדוני היושב ראש, אני אומר: תגבילו אותנו בזמן פרסום הקרן תוך שלושה, ארבעה חודשים.

מה אתה מציע לעשות?

אני מציע שהצעת החוק תיכנס לתחולה מיום פרסומה ברשומות.

אי אפשר.

נקודה. ולאחר מכן, שיקימו את הקרן מתי שהם רוצים.

את הכסף שירצו למשוך מהקרן, זה ייקח עוד - -

זה הבנתי אבל מה לעשות עם התחולה?

שניה, דבר אחד חשוב להבהיר: - -

את יודעת איך מחזירים כסף לרוכשים? תביעה לבית משפט.

מספיק כבר. בסדר, הבנו. הכל ברור. גם אנחנו צריכים לחשוב, לא רק אתם. אני לא נותן יותר רשות דיבור. גם אני צריך להבין, הרי אני צריך להצביע.

אני רוצה לעזור להבנה.

בסדר, אני אגיד לך מה הבעיות שלי: לגבי התחולה – התחולה יכולה להיות באופן מידי, החוק נכנס לתוקף אבל מה אנחנו נעשה עם הקרן כשאתם אומרים שהתקנון של הקרן יהיה רק כשהאנשים ירצו לקבל את ההחזר, הם יבואו עם החוק ויתברר שאין קרן.

אני אסביר: ביום שהחוק הזה עובר, אם אתה נותן לו תחילה מידית, אני אגיד ממה אני חושש: כשהחוק נכנס לתוקף, הבנק צריך לתת ערבות בנקאית באותו רגע על 17% פחות ממחיר הדירה ששילם הרוכש. הוא חשוף פה ל-17%. כל הרעיון כאן היה שכנגד החשיפה הזאת המדינה נכנסת באופן מלא. כלומר, הקרן הזאת מבטיחה - - - על 17%. אני חושש ממצב של חצי תכנית, שאנחנו פטרנו את הבנק מלתת – זה מידי. פטרנו - -

לא אלעזר. סליחה, מה שכתוב בחוק זה שהמדינה חייבת להחזיר את הכסף הזה. לא צריך להיות כתוב מאיזה מקור. אנחנו עושים פה איזו עבודה בשביל - -

- - -

לא, אני אוציא אותך עכשיו.

ברגע שלממשלה יש אחריות להחזיר את הכסף הזה, היא תמצא את המקור להחזיר את הכסף הזה. אני יכול להציע לך עכשיו 30 הצעות, לא אחת.

לא מהקרן?

לא, רשות המסים בינתיים תחזיר את הכסף. קודם כל, אנין מצב כזה. זה תכניות שעוד לא תוכננו, עוד לא אושרו היתרי בניה. לכן, תן להם שלושה חודשים שיקימו את הקרן, ובינתיים הממשלה תמצא כל מקור אחר בשביל לשלם אותם אם צריך. לא יהיה צריך אבל אם צריך.

הוא צודק.

אני לא דוחה פרויקטים של בניה וזה לא מעניין אותי כל המדינה הזאת. מספיק.

בגלל שזה סוטה מהנוסח הממשלתי שאנחנו מחויבים לו, נצטרך איזו שהיא התייעצות ממשלתית קצרה, אם זה בסדר.

אביגדור, אני אעשה הפסקה.

לא, לא. חס וחלילה.

לסכם את זה בתוך הממשלה.

מה יש לסכם בתוך הממשלה? יש פה ועדה. אתה אמרת שוועדת הכספים תחליט. מה שתחליטו מקובל עלי. אתם רוצים לעצור פרויקטים של בניה, תעצרו פרויקטים של בניה. מספיק עם זה. כל היום אנחנו מתעסקים עם תקנות ודברים כאלה, ואף אחד לא יכול להתחיל לעבוד במדינה הזאת.

אדוני היושב ראש, אפשר פתרון?

לא. יש פה משהו אחר בכלל, זה לא בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, תחליט מה שאתה רוצה. אתה יודע שתמיד בסוף הסכמתי למה שאתה רוצה, לא היתה לי ברירה אבל הסכמתי. אנחנו כבר מכירים 16 שנה, לא נעים.

אני מציע להוסיף הסתייגות שלי, אני לא בטוח שייכתב כדלהלן, אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול: אחרי סעיף 26ב - השלמת תשלום דמי ביטוח לביטוח חיים, זה חוק שינוי זכויות לאנשים עם מוגבלויות:

" הוספת סעיף 26ג 2. אחרי סעיף 26ב לחוק העיקרי יבוא:

"השלמת תשלום דמי ביטוח לביטוח חיים 26ג. (א) אדם עם מוגבלות שהגיש לתאגיד בנקאי או לגוף פיננסי אחר בקשה לקבלת הלוואה לרכישת דירה, יהיה זכאי להשלמת דמי הביטוח לרכישת ביטוח חיים מתוך הסכומים שנצברו בקרן שהוקמה לפי סעיף 3ג2 לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ז–2017, כנוסחו בסעיף המדובר לחוק האמור, אם התקיימו כל אלה:

(1) הבקשה לקבלת ההלוואה היא לרכישת דירה יחידה כהגדרתה בסעיף 9(ג1ג)(4) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963 והוראות פסקה (2) לסעיף האמור חלות על האדם עם המוגבלות (רוכש דירה לראשונה או משחלף);

(2) התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי דרש מהאדם עם המגבלות לרכוש ביטוח חיים כתנאי לקבלת ההלוואה לרכישת הדירה;

(3) האדם עם המוגבלות לא יכל לרכוש ביטוח חיים עקב סירוב מבטח בנסיבות המנויות בסעיף 19לה(א), אלא אם כן ירכוש פוליסת ביטוח חיים ללא חיתום, ככל שהמבטח מציע לציבור פוליסה כאמור.

(ב) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, ובאישור הוועדה (ועדת העבודה והרווחה) יקבע תקנות לעניין סעיף זה; תקנות ראשונות לפי סעיף זה יוגשו לאישור הוועדה עד לחודש ימים."

תיקון חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) 3. בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה)" – ללא הוראת שעה. אני מוחק את הוראת השעה.

(1) האמור בו יסומן "(א)";

(2) בסעיף 3ג2(ג) המובא בו, אחרי "לקונים," יבוא "וכן ביטוח אנשים עם מוגבלות בהתאם להוראות סעיף 26ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 ,";

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה, הקרן, כהגדרתה בסעיף 3ג2 לחוק העיקרי, תמשיך בפעילותה בהתאם להוראות סעיף 26ג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998 גם לאחר תום חמש שנים מיום התחילה."

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם מה אני הולך לעשות: אנחנו קובעים שזה לא הוראת שעה. אנחנו קובעים שהחוק הזה יוחל באופן קבעו בתום חמש שנים. בתום תחילת החוק רשאים שר האוצר ושר השיכון, לאחר התייעצת עם שר המשפטים ונגידת בנק ישראל, רשאים לבוא ולהגיד שצריך לעצור את החוק ולנמק את זה, להגיד את זה לוועדה כאן למה מפסיקים, ואם מפסיקים אז שיהיה נימוק באישור ועדת הכספים ולכן, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת שהוראת שעה נמחקת. מדובר על הוראת קבע. חוץ מזה, אני הולך להצביע על החוק מבלי מה שהוספתי. זה נכנס לפרוטוקול והוא כנראה ייכנס בסוף בחוק אבל קודם כל, אני רוצה להצביע. מה שאני הולך לעשות עכשיו, אני הולך להצביע ככה, כמו שאמרתי. אני מקבל את העמדה שלך, אני אגיש רביזיה, יהיה כמה ימים שבהם יהיה דיון אצלכם ויהיה דיון גם לגבי הנושא הזה של ההסתייגות שאני מבקש להוסיף.

בינתיים, אני רוצה להצביע על החוק כמות שהוא, כפי שאמרתי אותו.

סליחה, מה שאדוני אמר לגבי סמכות השרים אחרי חמש שנים, לא לגבי כל התיקון לחוק אלא רק לגבי הסדר המע"מ כי החלק הראשון שהקראתי בישיבה הקודמת - -

זה תיקונים טכניים. אין בעיה.

קיבלנו את עמדתך, ועל זה אנחנו הולכים להצביע. מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016, אושרה.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין. החוק אושר כפי שאמרתי.

אני מגיש רביזיה. אני מבקש בתוך כמה ימים תשובה לגבי ההסתייגות שאני הולך להביא אותה, ואני מבקש גם את הדיונים האלה שאתם מקיימים, לא לקיים אותם פה, לקיים אותם שם. אני כנראה את הרביזיה אממש ואני אכניס את זה. לכן, אנשי משרד האוצר, אני מבקש פתרון, וצריך שיהיה פתרון עד שאנחנו מצביעים על הרביזיות, פתרון על הנכים ופתרון בוויכוח הזה.

אנחנו רק מנסים להבין: מאחר שמדובר בתיקון לסעיף 3ג שמדבר על הקרן ועל כספים של רוכשי הקרן – הכספים שנמצאים שם, רכיב מע"מ, זה מגיע לרוכשי הדירות. זה לא אמור לסבסד דברים אחרים וצריך להיזהר עם זה, בסדר?

טוב. בסדר. תודה רבה. סיימנו את הסעיף הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:53.