הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממחבלים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן - יש עתיד

יעקב פרי

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אמיר קופרשטוק - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

דודי קופל - לשכה משפטית, אוצר

שי סומך - משרד המשפטים

איה דביר - משרד המשפטים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

שרונה עבר הדני - משרד הבריאות

נעמי רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התיירות

אליהו ליפשיץ - משרד התיירות

שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך - מנהל הגמלאות, ביטוח לאומי

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

שני אטלי - המשמר האזרחי

אריה לוי - משמר חברתי

אבנר עורקבי - ארגון הנכים

מזל נייגו - לשכת עורכי הדין

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממחבלים), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממחבלים), התשע"ו-2016. הצעת חוק של חברי, חבר הכנסת יעקב פרי ושל חברי הכנסת חיים ילין, קארין אלהרר, אלעזר שטרן, מאיר כהן ועוד. אני מציע שיפתח חבר הכנסת יעקב פרי.

תודה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני סבור שמדינת ישראל צריכה לנקוט בכל פעולה שיש בה אלמנט הרתעתי כדי להרתיע מחבלים מפני יציאה לפיגוע. אנחנו רואים שעל-פי נתוני שירות הביטחון הכללי, שפורסמו ביוני 2016, עולה לפי נתוני השב"כ, 74% ממבצעי הפיגועים בגלל הטרור האחרון היו בעלי תעודת זהות ישראלית.

אנחנו יכולים לתת דוגמאות של המחבל שעבד בבזק, המחבל מדיזינגוף נשאת מלחם, המחבל מוואדי ערה. אנחנו מתרעמים באופן כמעט תמידי על כך שהקצבאות שמשלמת הרשות הפלסטינים למחבלים ובני משפחותיהם הם אולי סימן מעיד על מעורבות הרשות הפלסטינית בטרור.

למארג הסוציאלי במדינת ישראל יש שתי שכבות עיקריות. יש את השכבה הראשונה שהם התשלומים שמגיעים דרך הביטוח הלאומי והמארג השני הם תשלומים שמגיעים לאדם כתוצאה מעבודתו, אם אלה תשלומי פיצויי פיטורין או חיסכון פנסיוני או חובת הביטוח של המעסיק מפני אירועי מוות או נכות. הכנסת חוקקה לא מעט חוקים שמגבילים את התשלומים שמגיעים מהביטוח הלאומי ומשום מה הוזנח אותו חלק חשוב שלדעתי צריך להיות חלק חשוב משלילת ההטבות, גם מהמערך הסוציאלי שקיים במדינת ישראל, שוק הפנסיה או הביטוח הפנסיוני. הצעת החוק נועדה בעיקר להשלים את החסר בקשר לזה.

כפי שכתבנו בדברי ההסבר להצעת החוק, המפקידים כספים בקופות גמל זוכים לתמיכות שונות מהמדינה בדמות הטבות מס, הנפקת אג"חים. כמו כן בקרנות הפנסיה, קצבאות הנכות והשארים שמשולמים לזכאים על-ידי כלל העמיתים בקרן, זה חלק ממארג, מה שאנחנו קוראים לו, הערבות ההדדית שקיימת בקרנות הפנסיה.

מכאן שעמיתי קרנות הפנסיה עלולים, או למעשה כבר היום משלמים את קצבתו של אדם שפעל באלימות ובטרור נגדם ונגד תושבי המדינה, או את קצבת שאריו של אדם כאמור. ועדת השרים החליטה לתמוך טרומית בהצעת החוק שלי בהנחה שהיא כמובן תתואם עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה. ההצעה עברה בקריאה טרומית.

הגענו אחרי משא ומתן עם כלל הגופים שנמצאים פה למצב שאפשר לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואת אותם תיקונים או את אותם תשובות שאנחנו צריכים לקבל, אפשר לקבל לקראת שנייה ושלישית, לכן אני מבקש לקדם את הצעת החוק.

רוב רובם של הדברים מסוכמים. יש כמה תשובות שאנחנו עדין צריכים לקבל ממשרד המשפטים כמו למשל מי מודיע למעביד או לקופת הגמל שמדובר במחבל, שמדובר בעבירת ביטחון? הייתה סוגיה לגבי הרטרואקטיביות והסכמתי לא לעשות את זה רטרואקטיבית, דבר שגם ימנע כמה מן ההערות שנאמרו כאן. רטרואקטיבית הכוונה לגבי הפיגוע. מה שאבדנו כבר אבדנו, אני מדבר על זה שמרגע תחולת החוק, מי שינסה לפגוע בנו, החוק , כאשר יעבור, יחול עליו.

מבחינתי, כמעט כל הדברים מסוכמים, אלא אם נציגי משרד המשפטים, משרד הכלכלה או משרד האוצר יגידו שהם רוצים בהם תיקונים. אפשר להקריא וללכת קדימה. תודה.

שי סומך ממשרד המשפטים. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק בכפוף לתיאום. הנוסח שמונח כאן מקובל עלינו ולדעתי גם על משרדי הממשלה האחרים. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הליך שהוא תלוי ועומד. הוגשה עתירה נגד חוק שעבר לפני כשנה בכנסת, עתירה לבג"צ. מדובר בהוראה ששללה קצבאות ילדים בתקופת המאסר, של ילד שביצע עבירת ביטחון. אנחנו כמובן מגנים על החוק הזה, גם הכנסת מגנה ובדיון האחרון שהיה הוצא צו על תנאי שביקש מהמדינה להסביר למה החוק חל רק על ילד שביצע עבירת ביטחון ולא על ילד שביצע עבירות אחרות.

אנחנו כמובן נסביר לבג"צ מה פשר ההבחנה, אבל פסק הדין שיינתן בהליך הזה יכול גם להשליך על החוק הזה כי החוק הזה מתייחס רק למעשים שנעשו על רקע לאומני ובכללם גם מעשי טרור ולכן לפני ההצבעה על קריאה שנייה ושלישית היינו מבקשים להמתין עם האישור עד לקבלת פסק הדין.

עלי זה מקובל.

כמה זמן זה לוקח?

אנחנו צריכים להשיב לצו על תנאי בתוך 45 ימים.

השיח עם בג"צ לפעמים לוקח חודשים וגם שנים.

חודשים, אולי לא שנים. אנחנו לא מתנגדים לקריאה.

אני מציע שגם אנחנו נגביל את בג"צ כי הוא מגביל אותנו כל הזמן. הפעם נודיע שאם תוך ששה חודשים הוא לא מגיב אנחנו נראה את עצמנו משוחררים להמשיך בטיפול. דבר ראשון אנחנו הולכים לקריאה ראשונה ודבר שני, אנחנו מודיעים לבג"צ שאנחנו רוצים לקדם את החוק ואם תוך ששה חודשים הם לא מגיבים אנחנו ממשיכים לבד. זה מקובל?

הפרקליטות לא כאן, אני צריך להתייעץ על זה, אני אבדוק את זה.

תבדוק את זה, זו הנטייה שלנו. אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן זה יכול לקחת הרבה זמן ולצערנו הטרור לא מחכה לבג"צ.

אור רוזנמן, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. למעשה אנחנו מחליפים את משרד הכלכלה הואיל והסמכויות שקשורות לדיני העבודה עברו ממשרד הכלכלה למשרד העבודה כך שהתיאום ייעשה אתנו. החוק מקובל עלינו, יש הערות קטנות לנוסח ומבחינתנו אפשר להתקדם.

ביטוח לאומי ביקש להוציא את עצמו מהחוק הזה כדי שלא יהיה עליו לחץ לקבל החלטה. מבחינתי אפשר להוריד לגמרי ולחילופין לציין שהאישור של הביטוח הלאומי הוא אינדיקציה, לא משהו חלוט. כבר היום קרנות הפנסיה לפי מיטב ידיעתנו מקזזות לזכאים שמקבלים פנסיית נכות מהקרן ותשלומים להם הנכים זכאים מביטוח לאומי בתנאים מסוימים.

בעיקרון, הם גם מעכבים תשלומים אם אין אישור של המוסד לביטוח לאומי כמה צריך לשלם לאותו נכה, אם זאת קצבת נכות, ורק אחרי שהקרן יודעת כמה שולם, מהביטוח לאומי יודעים כמה היא צריכה לשלם. מבחינתנו, אם ביטוח לאומי לא רוצה להיות חלק מהעניין הזה, לי אין בעיה.

למה זה טוב.

עורך-דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שצוין, בחוק הביטוח הלאומי יש אפשרות לשלול או לחלוטין או באופן חלקי קצבאות בהתאם לסוג העבירה או הפשע שבוצע. בנוסח שהוצג לי אתמול, או שהיה בתוקף עד אתמול, דובר על כך שההחלטה של הביטוח הלאומי היא סוג של אינדיקציה שתהיה מאוד משמעותית מבחינת קופות הגמל. אנחנו דאגנו. דרגנו כיוון שההבנה שלנו הייתה שלקופות הגמל יהיה תמריץ מאוד גדול ללחוץ על הביטוח הלאומי שהוא ישלול קצבאות כדי שלהם, מהשיקולים הכלכליים שלהם, או של יישום החוק הזה, הם לא יצטרכו לשלם את הקצבאות שלהם.

אנחנו לא רצינו שייווצר הלחץ הזה על ביטוח לאומי, לשלול קצבאות בגלל אינטרסים של גורמים שלישיים. מעבר לזה הסברנו שלא תמיד יש בידינו את כל המידע. לא תמיד ההחלטה מתקבלת אצלנו מיד, אנחנו הרבה פעמים מעדיפים להמתין עד סוף ההליכים עד שנהיה בטוחים, כיוון שאין לנו את המומחיות בתחום הזה.

אני חייב להגיד שאחד הדברים הכי מרגיזים זה הביטוח הלאומי בעניין הזה. זה הדבר שהולך כמעט אוטומטית לאנשים. אנשים ממשיכים גם אחרי הפיגוע בהתנהלות הלא ראויה. זה דווקא דבר שהוא מאה אחוז בזכות הכספים של כל אחד מאתנו. אני חושב שזה לא נכון. תמצאו תהליך כרונולוגי שמאפר, שביטוח לאומי יקבל את ההחלטה שלו אחריש הקרנות הפרטיות או הפנסיות יבטאו את עצמם ואז תודיעו מה החלק שלכם. אבל לא להתבטא בנושא ולא להפעיל את הסמכויות שלכם לאסור ת זה, זה לדעתי לא ראוי.

זה לא שאנחנו לא מפעילים את הסמכות. אנחנו מפעילים אותה, אבל אנחנו מפעילים אותה אחרי שאנחנו מפעילים שיקול דעת רב כי בכל זאת הפקידים שלנו אינם בקיאים בדין הפלילי ואם אני יודע שמתנהל הליך פלילי כלשהו נגד אדם, אני לא יודע באותו שלב האם זה פשע או לא פשע. האם זו עבירת ביטחון חמורה או לא.

מי שמודיע בדרך-כלל שזה פשע, אלה מערכות הביטחון, לא?

זה לא שזה לשיקול דעתך. יש משהו חלוט ומאותו רגע אתה מתחיל לפעול.

זה בדיוק הקושי, כי זה נודע לנו בסוף ההליך הפלילי, אחרי שההחלטה כבר חלוטה.

אנחנו מדברים עכשיו על פיגועי טרור. אתה מתייחס למכלול בו אדם מעל, שיקר, רימה או דברים מהסוג הזה, שזה לא תחת העניין הזה. אני מדבר על אדם שהולך להיות שפוט על עבירת טרור, על מעשה פיגוע, או אדם שנהרג בעת ביצוע הפיגוע. אני מצמצם את הצעת החוק שלי רק לענייני טרור.

אצלנו החוק קובע שלא מספיק שהעבירה בוצעה מתוך מניע לאומני, שהיא עבירת ביטחון חמורה, אלא גם שנגזרו עליו עשר שנות מאסר. אנחנו נכנסים לתמונה בהקשר של הסעיף הזה רק בסוף ההליך. עלינו לא תוכל להתבסס קופת הגמל עד אותה נקודה.

אתם גם שוללים קצבת שארים - - -

דבורה לילך, מנהל הגמלאות ביטוח לאומי. במקרה של מחבלים שנהרגו אנחנו מזינים הנחיה למערכת שאם תוגש תביעה לקצבת שארים, היא לא תשולם. אין כאן הפסקה של גמלאי, זה משהו מניעתי. אותו דבר לגבי מענק פטירה.

מאיפה אתם מקבלים את המידע?

המשטרה מעבירה לנו, עכשיו הם כבר לא מעבירים לנו, אבל עד לאחרונה הם העבירו לנו מידע על פיגועים שבוצעו ברמה שוטפת. שירות בתי הסוהר על אסירים.

למה הם הפסיקו להעביר?

אני מניחה בגלל עניין של מסירת מידע וטופס א'.

אריה לוי מהמשמר החברתי, יש לי שתי שאלות. האם לא מן הראוי שבלשון החוק יוגדר מהי עבירת ביטחון או מהו פשע לאומי? כרגע זה לא מוגדר.

בסעיף ד(ה) קטן כתוב : "עבירת ביטחון" - פשע שהוא עבירת ביטחון כמשמעותה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי ". זה מוגדר. זו הייתה נקודה שדרגנו שתהיה.

שאלה שנייה, יש מקרים כנראה שגופים פרטיים יקבלו הטבה כספית בגלל שמישהו אחר עבר עבירת ביטחון. האם לא מן הראוי שבכספים שפתאום מקבלים משתחררים לא ייהנו אנשים אחרים, לדוגמה אנשים שנפגעו מהפשע או לחילופים המדינה. למה שגוף פרטי ייהנה מזה שמישהו עבר עבירת ביטחון?

שאלה מצוינת. גם לזה התייחסנו, יש שלוש אפשרויות: אחת, אם זו פנסיה, אפשר להחזיר אותה למעסיק. אני לא אומר מה העדפתי, אני אומר מה אפשר. האפשרות השנייה. זה שהקרן הזאת תחלק בין כל העמיתים. אפשרות שלישית, שאולי תואמת יותר את השאלה שלך, זה להקים קרן לנפגעים פעולות איבה. בשלושת האפשרויות אני פתוח מבחינת הצעת החוק.

מה שמציע הנוסח כרגע זה שלא נשללת אפשרות של אותו אדם, הזכות הקניינית שלו בכסף שנחסך לא נשללת, הוא יוכל למשוך את הכספים אם הוא מגיע לגיל שבו אפשר למשוך או לפני כן, במשיכה שחייבת במס. אפשרות המשיכה לא נשללה, אלא מה שנשלל בסעיף קטן (א)(2) זו משיכה מסיבות סוציאליות, לא הסיבות הסוציאליות שנוצרו עקב האירוע. רק המשיכה הזאת נשללה, שאר המשיכות של הכספים הפנסיוניים אפשריים. הזכות הקניינית של האדם בכספים שהוא הפריש נשמרת.

לגבי עניינים אחרים של הצעת החוק, אנחנו מדברים על כספים, מצד אחד כספים שהם הרובד השני של הביטוח, לא רובד הקיום הבסיסי. מצד שני אלה זכויות שאדם צבר, חלק מהכספים הם ניכויים מהשכר שלו, זכות היסוד הקנייני יותר חזק בכספים האלה. לכן היה חשוב לשמור על איזונים ראויים בשביל להבטיח שהזכות הקניינית, הכסף שאותו אדם חסך, אותו הוא יוכל למשוך.

מה שלא יתאפשר לו לעשות, זה להפעיל את הביטוח שקשור לכך, אני מתכוונת לביטוח השארים ולביטוח במקרה מוות לשארים, ביטוח במקרה נכות ואת ביטוח הזקנה. כל אותם יסודות ביטוחיים שהם נוסעים מהסכום שנחסך אבל הם עולים עליו בדרך-כלל או עשויים לעלות עליו.

גם ההתערבות הזו באלמנט הביטוחי היא התערבות משמעותית ולכן אנחנו מביאים בחשבון גם את אותה עתירה ואת אותו צו על תנאי שנתן בג"צ וצריך לשים אליו לב, כיוון ששם דובר על בעיית השוויון וצריך לזכור שיש גם יסודות קנייניים וגם את היסוד של הביטוח שאנחנו מתערבים בו, שהם לא קיימים ברובד שם.

זה נכון שבהסדרים פנסיונים יש לפעמים התחשבות בנושא של התנהגות רעה וחמורה. יש אפשרות לשלול במקרה של עבירות משמעת את הפנסיה ולפעמים גם את פיצויי הפיטורין, אם כי באמת עד היום היה ניסיון לעשות את זה בצורה מצומצמת. כמובן שאנחנו מדברים על אירוע טרור יש את השיקולים כנגד זה, חבר הכנסת פרי ציין גם את הנושא של ערבות ההדדית של העמיתים שמשלמים את אותם ביטוחים נוספים, ביטוחי אקסטרה שעולים על סכום החיסכון, משולמים על חשבון העמיתים וגם את הנושא ההרתעתי.

האיזונים שהצעת החוק מנסה לעשות היא לדבר על שמירת הקרן, האפשרות לשמור את הקרן קיימת. גם הנושא של רטרואקטיביות שהוא נושא חשוב. כשאנחנו מדברים על חוזה ביטוח, אנחנו מדברים על חוזה ביטוח שנחתם מכאן ואילך. בחוזה ביטוח הכוונה או ממש ביטוח מנהלים לצורך העניין, או כיסוי ביטוחי שנרכש כחלק מההסדר הפנסיוני אבל הוא לא כלול בתוך ההסדר הפנסיוני, זו לא קרן פנסיה, אלא בצד קופת הגמל נרכש בנפרד ביטוח של אובדן כושר עבודה או ביטוח שארים. אנחנו מדברים על אירועים מכאן ואילך ולא אירועים מהעבר.

שלי סבן רשות שוק ההון. אני מבקשת להתייחס לאמירות הביטוח הלאומי לגבי לחץ שיופעל לכאורה על קרנות הפנסיה. בקרנות הפנסיה אין אינטרס עסקי בתשלום קצבאות לעמיתים מכיוון שקצבאות משולמות על-ידי יתר העמיתים. כך שלעניין הפעלת לחץ, אני לא רואה את זה קורה. מה גם שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת פרי, כיום, קרנות הפנסיה מקזזות קצבאות מביטוח לאומי. זאת אומרת יש להם תמריץ שביטוח לאומי ישלם קצבאות לנפגעי עבודה. אם מדברים על אינטרס כספי, שם יש אינטרס כספי הרבה יותר גדול ואנחנו לא רואים את זה קורה. זה חשש שאני לא כל-כך יודעת איך להתייחס אליו. אני לא רואה לו סימוכין.

חשוב לנו שתהיה אינדיקציה מהביטוח הלאומי. כי לדרוש מכל קרנות הפנסיה לעשות הליך שהם לא זכאיות לקבל מידע, אם הביטוח הלאומי לא מקבל את המידע, אז על אחת כמה וכמה קרנות הפנסיה לא יקבלו את המידע ולדרוש מהן את כל הפרוצדורה הזאת. גם מדובר בהליך קבלת מידע שהוא לא פשוט מבחינתנו להשיג אותו ודבר שני, הליך בירוקרטי שכבר עובר בביטוח הלאומי וכדאי לחסוך אותו למען הכלל.

אני מציע לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נאמרו דברים משני הצדדים שיש בהם טעם.

ממילא לקראת השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לארגן ולסדר את עניין ההודעה. אנחנו צריכים תשובה ממשרד המשפטים לגבי ההודעה. יהיה זה מהפרקליטות, יהיה זה מהיועמ"ש, יהיה זה מהמשטרה, מהתקשורת. אבל את זה אפשר לארגן לקראת שנייה ושלישית, אחרי שנעבור את הראשונה.

יש יתרון לפתרון השלישי שהצעתם. הקרן למען נפגעי פעולות איבה. זה נראה לי מנגנון כבד שאחר-כך יהיה קשה לעקוב אחריו. הייתי בוחר מטרה קדושה ואוטומטית מעביר את הכספים האלה לאותה מטרה. לא הייתי מכניס מנגנון נוסף של בדיקה וחלוקה וועדה. הייתי מחפש גוף ששופט בדימוס היה קובע.

השאלה אם כפי שהוצע פה, אנחנו שומרים את הזכות שלו או של יורשיו או המוטבים שלו למשוך את הכספים? כמוש אמרנו, זה כן שומר את ההגנה הקניינית על הקרן, על הכספים שנחסכו ואז לא יצא שהכספים נספגים חזרה בקופת הגמל, זה לא שאין זכאות לקבל את הכספים.

אני יכולה להוסיף דוגמה בעניין של המחבל מבזק. היו ברשותו 115,000 שקלים חיסכון שהוא צבר, אבל תגמולי הביטוח שהשארים שלו היו זכאים אם הם היו תובעים, היה מגיע למעל 1.5 מיליון ש"ח. אנחנו מציעים בהצעת החוק זה לשלול מהשארים את ה-1.5 מיליון ₪, אבל את ה-115,000 שהוא צבר, את זה כן להשאיר למשפחה שלו, כי זה כסף שהוא חסך בעצמו מתוך השכר שלו. עם ניכוי מס כמובן של משיכה שלא כדין. אבל את הכסף שהוא צבר, מבדיקה שערכנו מדובר בסכומים יחסית נמוכים.

היושב-ראש שאל מה לעשות עם ה-1.5 מיליון?

ה-1.5 מיליון נשארים בקרן. זה ביטוח הדדי. כמו שאמרתי, אין פה אינטרס עסקי, הוא לא נשאר בחברת הביטוח החברה לא מרוויחה.

רציתי להעיר שבמידה וגוף הביטוח הוא לא ביטוח מבטחים הוותיקה אלא גוף ביטוח פרטי, הכסף ניתן לבן אדם פרטי באותה שנייה. יש פה 1.5 מיליון שקלים שעברו לגוף, לבעלי המניות של גוף פרטי, זה לא ביטוח הדדי. לכן הייתי מציע להעביר את ה-1.5 מיליון לדיור הציבורי למשל או לקרן ממשלתית.

זו חבות. החבות היא לא כסף.

ה-1.5 מיליון אומר שאם נצבור את סכומי הקצבאות ששולמו מכאן ועד אורך חיי השארים, זה יהיה מיליון וחצי. את החבות הזאת מבקשים לחסוך כדי לא להטיל אותה על שאר העמיתים, זו הייתה המשמעות. זה לא כסף שממש נמצא.

לא כסף שאפשר לפרוט אותו, למרות שיש גופים פרטיים שיכולים בסופו של דבר להתעשר על גבם של אלה שלא קיבלו את הכסף מסיבות מוצדקות לטעמי.

בקרנות האלה גם יתקיים מנגנון של הדדיות?

יש איזון אקטוארי, הכסף נשאר לטובת יתר העמיתים.

יש גם הרבה פחות ביטוחי מנהלים עכשיו.

אנחנו לא רואים את זה כתרחיש סביר כי גם מעבר לזה, זה יבוא לידי ביטוי בעלות של התמחור.

את אומרת שזה יעלה את הפרמיות?

להפך, זה יוריד את הפרמיות.

כמו שאמרתי, יש מעט מאוד ביטוחי מנהלים. היום הביטוחים החדשים הם בקרנות פנסיה.

ככל שטרור היחידים מתגבר באמת שמצפים מאתנו, גם כוחות הביטחון, מצפים מאתנו כמחוקקים לתת להם עוד כלי במעט שאנחנו יכולים לתת. אלה הכלים שהכנסת יכולה לתת, חקיקה מהסוג הזה שהיא בהחלט צודקת והיא הדבר החושב ביותר בצוק העתים הזה. לכן אני מציע אדוני להעביר את זה מיד לקריאה ראשונה כמו שהצעת וזה יהיה מרענן וחשוב מאוד שתצא קריאה לבג"צ. זה יהיה חידוש, שוועדה של הכנסת, שמחוקקת חוק שקשור לטרור, מבקשת מהבג"צ לקצוב זמן.

לא אני, לא היושב-ראש ולא חבר הכנסת פרי לא חשודים באמירות לא במקום נגד הבג"צ. ההפך הוא הנכון, אנחנו מתמודדים עם כל מי שנסה לכופף אותו. אני חושב שיש שיח בין הפרלמנט לבג"צ שאומר, שבעת כזאת, שרוצים לחוקק חוק שהוא כלי למלחמה בטרור, כדאי לא לחכות חצי שנה אלא שלושה חודשים. אם הם נותנים תשובה תוך 42 יום, אז צריכה להתקבל פסיקה כי כמו שאמר חבר הכנסת פרי, הטרור לא מפסיק. אם זה יכול להניע אדם אחד מלא לעשות, הרווחנו את שלנו.

תודה על ההערה שלך. אני באמת חוזר, זו לא פניה או חלילה ניסיון להתערב בעבודת הב"צ.

חס וחלילה. קטונו.

אנחנו לא שייכים לצד הזה.

זו אמירה של הוועדה שהיא ממתינה עד זמן מסוים?

תעזרי לנו לנסח את זה.

למתן פסק הדין. אבל קודם כל צריכה להיות תגובה שלנו ושלכם.

גם נדרשת תגובה וגם ייתכן שבכל זאת המקרה שם הוא שונה, הנסיבות שונות. יש הוראה של שלילת מאסר - - -

מתוך אחריות שלוקחים בחשבון את ההשלכות שתהיינה על החלטת בג"צ על החוק הזה.

אדוני, אבל אתם לא מתכוונים באמת לפנות לבג"צ לשלוח פניה לבית המשפט, אלא מתכוונים להגיד שהוועדה מתכוונת לחכות ששה חודשים כדי לאפשר לבג"צ לקבל את החלטתו ואחר-כך היא תראה את עצמה כיכולה להמשיך לדון, אבל לא כפניה של הוועדה.

אני סומך עליך.

אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים פה משני דברים. ששה חודשים, אני לא בטוח שזה זמן לא ארוך מידי. זו נקודה אחת טכנית. נקודה שנייה, אנחנו צריכים לבדוק מה באמת האיזון. אמרה היועצת המשפטית שהבג"צ הוא בנושא אחר. כשאנחנו נגיד שאנחנו מחכים בשנייה שלישית להחלטת הבג"צ, אנחנו יכולים לגרור את הבג"צ כנושא שהוא בכלל לא טיפל בו.

אם הוא לא מטפל בנושא, אז אנחנו משוחררים?

הדיון הוא לגבי נושא השוויון. אנחנו מאמינים שבג"צ יאשר את החוק. אבל אם הוא לא יאשר את החוק המשמעות תהיה שהוועדה צריכה לשקול אם להחיל את החוק הזה גם על פשעים אחרים.

זאת אומרת שאם ניכשל בבג"צ, אתה אומר שייתכן וצריך יהיה לעבות דווקא את הצעת החוק הזאת. אז יש לנו זמן לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית, אין בעיה.

אם זה מקובל, הנוסח יהיה בהתאם לאזהרות שלנו שאנחנו מקבלים בהערכה גדולה. נתחיל בהקראת החוק.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים(קופות גמל) (תיקון - שלילת זכאות לקצבאות ופיצויים ממבצע עבירת ביטחון), התשע"ז–2017.

תיקון סעיף 56.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 (להלן – חוק קופות גמל). בסעיף 56, אחרי סעיף "36(א)" יבוא"57(א)".

זה אומר שההוראות האלה חלות גם על קופות ביטוח.

2. הוספת סעיף 57א.

שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל בשל ביצוע עבירת טרור.

אצלי כתוב: "בגלל ביצוע עבירת ביטחון".

נכון. "שלילת זכאות לקצבה מקופת גמל בשל ביצוע עבירת ביטחון".

הורשע עמית בביצוע עבירת ביטחון, יחולו הוראות אלה:

העמית לא יהיה זכאי לקצבה.

אנחנו מדברים על אותה קצבה פנסיונית.

דודי קופל, מהלשכה המשפטית באוצר, אנחנו רק רוצים להבהיר ששלילת הזכאות שלו לקצבה כוללת כמובן גם את זכותו להוון את אותה קצבה.

ברור.

הוראות לפי סעיף 23(ב) לעניין משיכת כספים ממרכיב התגמולים בקופת גמל לקצבה, שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון קצבה, לא יחולו.

זה סעיף 23 (ב) שמדבר על אפשרויות למשיכה מחמת מצבים שונים של נזקקות או מצבים סוציאליים חריגים. כמו שאמרנו, שאר הזכויות שנוגעות למשיכת כספים לא נגרעות.

חל האירוע המזכה בתשלום קצבה בשל פטירת העמית (בסעיף זה – קצבת שאירים) או בתגמולי ביטוח בשל פטירת העמית אגב ביצוע עבירת פשע ביטחון בידי העמית – לא תהיה זכאות בעד העמית לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח.

חל האירוע המזכה את העמית בקצבת נכות אגב ביצוע פשע עבירת בטחון שהעמית הורשע בביצועה, לא יהיה העמית זכאי לקצבת הנכות. בסעיף זה, "קצבת נכות" – תשלומים המשולמים לעמית מקופת גמל או ממבטח מדי חודש בחודשו באופן רציף, לפי תקנון קופת הגמל או ההסדר הביטוחי, לפי העניין, בשל מקרה שבו איבד העמית את כושרו לעבוד, כולו או חלקו, לרבות תשלומים המשולמים לחשבון העמית בקופת הגמל.

יש לנו שני מצבים שהאיחוד שלהם בסעיף קטן (ב) שהם נגרמו, זאת אומרת האירוע המזכה בקצבה נגרם בגלל עבירת הביטחון. או שבפסקה (1) האדם המצבע מת ובפסקה (2) המבצע נפגע והפך להיות נכה. בפסקה (1) אנחנו מדברים על כך בלי צורך בהרשעה. בפסקה (2) אנחנו דורשים הרשעה אם הוא נשאר בחיים, בוודאי יועמד לדין ונמתין לשלב ההרשעה.

נודע לחברה מנהלת של קופת גמל או למבטח על חשד לפיו אירוע מזכה לקצבת נכות, לקצבת שאירים או לתגמולי ביטוח נבע מביצוע עבירת בטחון, וקיים יסוד סביר להניח כי עבירה כאמור נעברה, יעכבו החברה המנהלת או המבטח את תשלום הקצבה או תגמולי הביטוח לפי העניין, אם טרם הוחל בתשלומם ימנעו מתחילת תשלומם עד שיוכח להם אחרת. עיכבו החברה המנהלת או המבטח את תשלום הקצבה או תגמולי הביטוח, או נמנעו מתשלומם כאמור בסעיף קטן זה, ימסרו הודעה על כך למי שהיה זכאי לקצבה.

את הנושא של "נודע" נצטרך לתאם לקראת השנייה והשלישית, מי מודיע? המפקחת על הביטוח? כדי שנעגן את זה ובזה עוד נקבל תשובה ממשרד המשפטים. נכון?

נכון.

גם ממי נודע ואצל מי נותר יסוד סביר להניח. גם השאלה של "עד שיוכח להם אחרת" דברנו על זה שהאם האינדיקציה תוכל להיות מביטוח לאומי? גם הנושא הזה יוכל להתברר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הוראות סעיף זה יחולו על כל קופת גמל ומבטח, על אף הוראות סותרות בתקנון קופת גמל ובהסדר הביטוחי, ועל אף הוראות סעיף 23.

אם אני מבין נכון פה, החוק גובר על התקנות?

על התקנונים של קופות הגמל, זה מה שהוא עושה. אפשר להסתכל על זה אחרת ולהגיד שקוראים לתוך התקנון את ההוראה הזאת שאומרת אין זכאות לקצבה במקרים האלה.

ולא יהיה צורך לתקן את התקנות בעקבות קבלת החוק?

התשובה היא כן, יצטרכו להטמיע את זה.

כדאי שזה יירשם.

גם אם זה לא יוטמע, החוק גובר על התקנות.

למען הסדר הטוב היו צריכים לתקן את התקנות. אבל גם אם הם לא יתוקנו, החוק גובר על זה.

זה כשמדובר בתקנון האחיד לגבי קרנות הפנסיה.

בסעיף זה – "כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות" – זכאות לקבלת קצבה או תגמולי ביטוח שלא בדרך של קצבה, ממבטח, בשל פטירת המבוטח, הנמכרת אגב קופת גמל.

כשאנחנו מדברים על כיסוי ביטוחי על סיכוני מוות אנחנו לא מדברים על ביטוח כזה שנכלל בתוך קופת הגמל בקרן פנסיה אלא אנחנו מדברים על משהו שנמכר אגב קופת הגמל.

"כיסוי ביטוחי לסיכוני נכות" - זכאות לקבלת קצבת נכות לפי ההסדר הביטוחי, הנמכרת אגב קופת גמל. "עבירת ביטחון" – פשע שהוא עבירת ביטחון כמשמעותה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב ;התשנ"ה–1995.

אני רוצה להבהיר, אנחנו מפנים לסעיף 326 (ג) שם יש הגדרה של עבירת ביטחון ואנחנו לא דורשים את הדרישה של לפחות עשר שנות מאסר, אבל הדרישה היא כן שזה יהיה פשע לפחות.

אם זה לא מחייב את התקופה של עשר שנות מאסר, אז אולי הביטוח הלאומי יכול לתקן את התקנה שלו?

גם בביטוח הלאומי ההוראה שלו היא הוראה בחוק והיו הסיבות המיוחדות לגבי כך ששם נדרש עשר שנות מאסר.

למה לא נתקן את זה שם?

השלילה שם היא לכל החיים. צריכה להיות פרופורציה.

אבל יש להם התניה של עשר שנות מאסר.

חוק הביטוח הלאומי, סעיף 325 בעצם שולל גמלאות מכל מי שנמצא במאסר. לעניין מחבלים יש כל מיני התניות של שלילת הגמלאות גם לאחר שהם שוחררו מהמאסר.

אז הם ימשיכו לקבל עד שמה?

כל עוד הם במאסר הם לא מקבלים כלום.

"עמית" – עמית בקופת גמל לקצבה וכן מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוח לסיכוני נכות."

גם פה אנחנו מבהירים בהגדרה הזאת שאנחנו אומרים גם על עמית בקופת גמל וגם על מבוטח באותם מבטחים.

אני רוצה לשאול לגבי הנושא הבא, בהוראות נשלל, למשל בחוק גמלאות, שנשללת מאדם זכאות לפנסיה, עדין לפעמים נשמר שיקול דעת לגבי הצדים הסוציאליים של בני המשפחה. השאלה אם פה אפשר לחשוב על כיוון של שמירת זכאות סוציאלית למקרים מתאימים. אם נגיד בני המשפחה התנערו, הסגירו, עשו כל מה שיכלו למנוע.

אני לא יודע איך לנסח את זה, זה נקרא סעיף רחמנות.

אתה אומר המשפחה, הנושא של הרס בתים.

דומה. אני יודע שיש כאלה שטוענים שזה אלמנט אנטי דמוקרטי, אבל אני חשוב שגם מיעוט המקרים הוא כזה שלא הייתי נכנס לדקויות. זה תמיד אפשרי.

תיקון חוק פיצויי פיטורין.

בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963 אחרי סעיף 1 יבוא:

1א. שלילת פיצויים למבצע של עבירת ביטחון.

על אף האמור בחוק זה ובכל צו הרחבה בעניין פיצויי פיטורים ובלי לגרוע מהוראות סעיפים 16 ו-17"

בעקבות ההערה של משרד העבודה והרווחה, שזו לא עילה ששוללת או גורעת מההוראות המאפשרות היום לשלול פיצויי פיטורין, היא לא משנה מהם.

עובד שהורשע בביצוע עבירת לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים לפי חוק זה בקשר לסיום העסקתו עקב העבירה. לעניין זה "עבירת ביטחון" – פשע שהוא עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 326(ג) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה–1995.

אפשר "כמשמעותה" ולא "כהגדרתה" כמו שהיה לנו.

אתה מציע במקום "הגדרתה", "כמשמעותה"? אין לי בעיה.

זה גם מה שהופיע בקופות גמל, אין בזה שום שינוי מהותי. שנית, לגבי המיקום, אנחנו פחות אוהבים את הסעיף כסעיף 1א שהוא ממש בתחילת החוק, חשבנו למקם אותו כ-17א לאחר שלילת פיצויי פיטורין. שני הסעיפים 16 ו-17 מדברים על שלילת פיצויי פיטורין.

הערה כללית שחשוב לי להגיד, היום פסיקת בית הדין לעבודה גם הארצית ואחר-כך- - - מאפשרות לא נקרא לזה שלילת פיצויים, אבל קובעות שבמקרה שאדם עובד נכנס למאסר ממושך, יכול להיות של כמה שנים, הכול תלוי בנסיבות, רואים בזה סיכול חוזה ולכן אין זכאות לפיצויי פיטורין.

זה כללי. אני מדבר רק על עבירות ביטחון.

נכון. זה לא מדבר רק על עבירות ביטחון. היה חשוב להדגיש שהחוק פה הוא לא עומד בסתירה והוא לא פוגע.

הוא לא יוצר זכאות, הוא לא ייצור את הזכאות לפיצויי פיטורין.

בעבירות אחרות, במקרה של סיכול חוזה עבודה כפי שנקבעו.

אתה מעדיף שיהיה כתוב בקשר לסיום העסקתו לא עקב העבירה אלא בקשר עם העבירה או משהו כזה יותר רך?

כן. ההבהרה הזאת חשובה, נצטרך לחשוב לקראת שנייה ושלישית אם יש איזה דיוק.

אם תחשבו לקריאה שנייה שלישית שצריך לעשות דיוקים, נלך אתכם.

על אף האמור בסעיף 5, שאיריו של עובד שיש יסוד סביר להניח כי הוא כי הוא נפטר אגב ביצוע עבירת ביטחון, לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים לפי חוק זה.

גם פה ההערה שציינתם קודם שממתינים לדעת מי הגורם.

על אף הוראות לפי סעיף 14, 21 ו-26 ,כספי פיצויי פיטורים שהופרשו לקופת גמל של אדם שהורשע בביצוע פשע עבירת בטחון, בידי מעסיקו האחרון, יוחזרו לאותו מעסיק.

פה חוזרים לשאלה מה עושים עם הכסף. אנחנו צריכים לקראת שנייה ושלישית לארגן לעצמנו קרן, או בין עמיתים, נתייחס לזה בקריאה שנייה שלישית.

מה אתה מציע?

הוא נתן רעיון נפלא, אני מאמץ אותו.

התשובות שנתנו נציגי הממשלה שהיום אין כבר הרבה ביטוחי מנהלים וזה לא הרבה גופים פרטיים, זה לא מדויק בלשון המעטה. היום, אחוז גבוה ביותר מכספי הפיצויים והתגמולים משולמים על-ידי גופים פרטיים על סמך הסכום שנצבר בלי שום - - - לעמיתים אחרים.

בהצעת החוק המקורית כתבנו "בהיעדר האפשרות להחזרת הסכומים למעסיק, הכספים יחולטו לטובת נפגעי פעולות האיבה, בהתאם לתקנות שיקבע שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים לעניין זה ובהיעדר תקנות בהתאם להחלטת בית הדין האזורי לעבודה". זאת הייתה הצעת החוק המקורית שלנו.

להגיד שהכסף מתאדה לכל מיני גופים פרטים שאנחנו לא יודעים - - -

אני מבין. זה מה שאמרנו בהצעת החוק המקורית.

פיצויי פיטורין זה חוזר למעסיק זה לא מתאדה.

במקרה ולא ניתן להחזיר למעסיק.

אמרתם שהכספים שהופרשו על-ידי המעסיק האחרון יוחזרו לאותו מעסיק, אבל נגיד שיש כספים היסטוריים?

גם כספים היסטוריים הם כספים שייכים לעובד. זה אותו דבר כמו כספי תגמולים, אין הבדל.

אנחנו מדברים בעיקרון על המעסיק האחרון.

נכון, לכן המעסיק האחרון, הסיכוי שהוא יתאדה, שהוא לא יהיה קיים - - -

למה? למשל סגר את העסק.

יום אחרי?

הבנתי.

אני חוזר על הדברים. החוק הזה חל על חוזה ביטוח כשמדובר על ביטוח מנהלים. מדובר על חוזה ביטוח שנכרתו מיום התחילה ואילך. לכן השוק של ביטוחי המנהלים מכאן ולהבא הוא שוק מאוד קטן.

אבל השיח פה הוא על פיצויי פיטורין, שזה לא רלוונטי גם לביטוח - - -

השיח הוא יותר רחב. פיצויי פיטורין חוזרים למעסיק, אין שום בעיה עם זה.

ההצעה הייתה במקור בפיצויי פיטורין, אם לא ניתן לאתר את המעסיק, לעשות קרן לסכומים האלה.

אני מאמין שמדובר במקרים מאוד מועטים.

נמשיך לבחון את השאלה הזאת.

נתייחס לזה בשנייה ובשלישית ונמצא את הפתרון.

במידה ואין מעסיק?

אריה צודק בזה שזה יהיה עוול לקחת את הכסף הזה ולהחזיר אותו לגופים פרטיים. זה כסף שהצטבר, אפשר לתת אותו למטרות טובות.

כדי לחדד, אנחנו מדברים על פיצויי פיטורין של אותו מעסקי, מעסיק אחרון, במקרה שאותו מעסיק לא נמצא.

הייתה שאלה של כספים אבודים.

האפוטרופוס הכללי אמור למצוא את המוטבים של אותם כספים, אבל פה אנחנו רוצים לומר שהמוטבים של אותם כספים לא יהיו זכאים לכספים הללו. לכן אני כן מסכימה שצריך לכספים האלה ייעוד. במידה ואותו מעסיק לא נמצא, שזה תרחיש מאוד לא סביר.

יימצא אבל לא לטובת גופים פרטיים.

אני רוצה לחדד שההצעה של המשמר היא לא רק בכספים שלא יכולים לחזור למעסיק, אלא אוטומטית ליצור קרן כדי שהכסף יועבר. גם אם הוא יכול לעבור חזרה למעסיק, אוטומטית יועבר לקרן הזאת.

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נתייחס לנקודה הזאת. למרות שאני מקווה שלא יהיו פיגועים ולא יהיה כסף, אבל אם יהיו פיגועים ויהיה כסף, צריך לחשוב מה לעשות עם זה. את צודקת והנקודה הזאת תידון על-ידי הוועדה.

בינתיים שמענו שני רעיונות האחד ללכת לארגון נפגעי טרור, אנחנו צריכים לציין שהיושב-ראש שלהם נפטר השבוע, יהושע כהן זכרונו לברכה. או ללכת לדיור ציבורי או משהו כזה.

כספי פיצויים.

כן. כמה פעמים תגידי את זה?

כי תגמולים זה מאוד עקרוני.

נודע לי שהוקמה קרן שאמורה לחלק כספים שיפסקו בתביעות ייצוגיות לכל מיני ארגונים ועמותות. קרן שאמורה לעמוד בראשה שרת המשפטים או משיהו במשרד המשפטים. מבחינתי, שהכסף הזה יועבר לאותה קרן ושיחליטו לאן לחלק אותה.

זה בדיוק הדברים שכדאי שתבדקו עד לקריאה השנייה והשלישית.

בהמשך להערה ששמענו גם לגבי התיקון מחוק קופות הגמל שצריך את הפרוצדורות הודעה, מי מודיע לקופה. גם פה צריך לראות מה התהליך שמאפשר למעסיק לפנות לקופת הגמל.

תחולה.

הוראות סעיף 57(א)(ב) ו-(ג) לחוק קופות גמל כנוסחן בחוק זה, יחולו על אירוע מזכה שאירע מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

הוראות חוק זה לעניין קופת ביטוח כהגדרתה בחוק קופות גמל, ולעניין כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות וכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות כהגדרתם בסעיף 57א לחוק קופות גמל, כנוסחו בחוק זה, יחולו לעניין חוזה ביטוח שנכרת מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

הוראות סעיף 1א לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג–1963, כנוסחן בחוק זה, יחולו על ביצוע עבירת ביטחון מיום תחילתו של חוק זה ואילך.

אני רק רוצה לוודא, בסעיף 57א אנחנו מפנים ל-(ב) ו-(ג) כאל אותם אירועים שבגלל עבירת הביטחון נגרם האירוע המזכה בגמלה. לגבי שלילת הקצבה, פנסיה, האם גם לגביה אנחנו רוצים שהיא תהיה לגבי אירוע שקרה מיום התחילה ואילך? אם אנחנו מדברים על אדם שהגיע לגיל זקנה ועבר עבירת ביטחון בעבר, אני לא הבנתי שאנחנו רוצים לשלול ממנו מכאן ואילך, אנחנו לא מתכוונים לשלול ממנו את קצבאות הפנסיה שלו.

יש בזה אלמנט רטרואקטיבי. על רטרואקטיבי ויתרתי כי הבנתי שיש קושי.

למרות שעומד לבוא חוק שכולל אפשרות של רטרואקטיביות.

אז זה חל על כל ההוראות האלה.

אני מצביע בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה, נתקבלה.

עבר פה אחד. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.