הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 13:37

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות לטיפולי אונקולוגיה ודיאליזה), התשע"ה-2015 - הצעה לסדר היום של חברת הכנסת רויטל סויד

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר כספי של דמי נסיעות והסעות לטיפולי אונקולוגיה ודיאליזה), התשע"ה-2015 - הצעה לסדר של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר

בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

אורלי לוי אבקסיס

רויטל סויד

שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר אתי סממה - ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ד"ר אסתר בן חיים - נציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

שמעון רייפר - נציבות קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, משרד הבריאות

יאיר חברוני - מנהל המחלקה לרישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מרים גראשי כהן - עוזרת למשנה למנכ"ל משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

יהודית לנגביץ - שירותי בריאות כללית

טובה אבירם - עו"ס, יחידה נפרולוגית ודיאליזה, בית החולים איכילוב

אורית שפירא - מנהלת מחלקת שיקום ורווחה, האגודה למלחמה בסרטן

דלית בן רימון - עו"ס, האגודה למלחמה בסרטן

אורלי מיכה - רכזת הסברה ותרבות, העמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מכבי שירותי בריאות)

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, קופת חולים מאוחדת

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות לטיפולי אונקולוגיה ודיאליזה), התשע"ה-2015

הצעה לסדר של חברת הכנסת רויטל סויד

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - החזר כספי של דמי נסיעות והסעות לטיפולי אונקולוגיה ודיאליזה), התשע"ה-2015

הצעה לסדר של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר

היום ה-30 בינואר 2017, ג' בשבט התשע"ז, השעה 13:37 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו קודם כל מברכים את שר הבריאות על כך שטרח ובא אלינו ומאחלים לך בריאות טובה ומהירה.

הייתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר של חברת הכנסת רויטל סויד יחד עם חבר הכנסת חיליק בר. הנושא הוא כאוב. אני יודע שהוא כואב לך, אדוני השר. ההסעה של חולים כרוניים, במיוחד בנושא של דיאליזות, אונקולוגיה וסיבות אחרות. קופות החולים היום מאשרות את הנסיעות המיוחדות האלה רק בכיוון אחד, חוץ מזה הם ייסעו בתחבורה ציבורית עת מצבם הבריאותי מאפשר זאת. הנושא הזה עולה במיוחד ברשויות מקומיות חלשות שגם הקופה המיוחדת שלהן מתרוקנת מהר מדי והן אינן יכולות יותר לעזור במקרים הכי קשים גם בריאותית וגם כלכלית.

לכן הצעת החוק הזאת של רויטל סויד אמורה לנסות לתקן. לפי הבשורות שלך נדע אם להמשיך בחוק או אם הבשורות יהיו טובות, הבעיה הזו תיפתר או לפחות בחלקה.

צהרים טובים ותודה לשר שהגיע לדיון החשוב הזה. כאשר חברי פיני קבלו פנה אלי והפנה את תשומת לבי לתופעה, שהיא לא רק כואבת אלא לדעתי היא אפילו מעוותת בה, בה אנשים שהם חולי אונקולוגיה ואנשים שנאלצים לקבל טיפולי דיאליזה, זוכים למימון של נסיעה בתחבורה ציבורית או נסיעה בכיוון אחד. האמת, בהתחלה לא האמנתי אדוני השר שזה המצב. לא האמנתי שזאת באמת הסיטואציה בה לוקחים אנשים שעוברים טיפולים קשים מאוד, חולי אונקולוגיה ממילא נמצאים במצב מאוד קשה, חולי דיאליזה, יש כאלה שמקבלים שלוש פעמים בשבוע טיפול דיאליזה, אנשים שלא יכולים בכלל לעלות על אוטובוסים או לנסוע בתחבורה ציבורית בגלל המחלה שלהם, בטח ובטח גם לא מבחינת המצב הפיזי והנפשי הירוד שלהם, מה גם שתמיד יש בן משפחה נלווה שגם כך לא יכול לעבוד באותו הזמן והרבה פעמים גם מפסיק לעבוד כי אנחנו מדברים כאן על תקופות ארוכות, והמצב הכספי קשה. האנשים האלה, אנחנו מצפים מהם שיעלו על תחבורה ציבורית וייסעו הלוך ושוב כדי לקבל את הטיפול הרפואי.

בדיון הקודם הייתה כאן אם לבן בן 17, חולה סרטן, שסיפרה איך היא צריכה לקחת שלושה אוטובוסים כדי להגיע לבית החולים כשהרופא אסר עליה לעלות עם הבן לאוטובוס מכיוון שהמערכת החיסונית שלו היא רעועה. עזוב את זה שהוא לא מסוגל, לא יכול ושהוא חולה אלא נדבר על איסור הרופא שאסר עליו לעלות לאוטובוס בגלל חשש שיידבק במשהו. או נסיעה בשני אוטובוסים ורכבת. זה קורה כשהיא משאירה עוד שלושה או ארבעה ילדים קטנים בבית וזה הבן הבכור שלה.

אנחנו מדברים על משפחות שנמצאות בתקופה הכי קשה של חייהן, מאבק על החיים שלהן, נמצאות בשפל כספי, כלכלי, פיזי ונפשי ולא מסוגלות לעלות לתחבורה הציבורית. המעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להקל עליהן זה להשתתף בנסיעה באופן מלא הלוך ושוב, בנסיעה בתחבורה ציבורית אבל מוניות וכיוצא בזה, ושקופות החולים יישאו בעלות של זה.

לכן אדוני השר הגשנו את הצעת החוק, גם אני וגם חברי חבר הכנסת חיליק בר שלא נמצא כאן. אני יודעת שהלב של השר נמצא אתנו. כולנו יודעים זאת. גם השר היה רוצה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד. אכן כאשר העלינו את הדיון להצעת החוק במליאה, השר אמר: עצרו, בואו ננסה למצוא פתרון ולו חלקי.

לכן אנחנו נמצאים כאן עכשיו וזה הדיון. אנחנו נשמח לשמוע את דבריו של השר.

אני רוצה לברך על כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אולי גם פיני קבלו יוכל לומר מספר מלים.

כן. בבקשה.

סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי. אני הייתי ראש עיריית בית שאן וזכיתי לראות את אותן תלאות של חולים שנאלצו לנסוע לרמב"ם או לעפולה.

אני מברך את כבוד השר שלפני שהגענו להצבעה בקריאה הטרומית ביקש להעביר את הנושא לוועדה כדי ללמוד את הנושא. אני שמח שהדיון הגיע לכאן. בישיבה הקודמת הגיעו חולים ממעלות והגיעו חולים מקיבוץ עין גדי, מאשקלון וממקומות אחרים, ובאמת הוועדה הספיקה לשמוע חלק מהדברים. לכן אני רק רוצה לומר לאותה אם שרצתה להגיע היום ממעלות אבל שאלה מי ישלם לה עבור הנסיעות בתחבורה הציבורית - תראו עד לאיזו מצוקה היא מגיעה – כאשר היא מעדיפה לשמור את הכסף לאותן נסיעות בהן היא לוקחת את הילדה שלה לטיפולים.

אני מזכיר שלוועדה יש אפשרות לממן נסיעות למי שרוצה.

בדקנו את העניין. לא יודע. זה לא הסתדר. לא שילמו לה בפעם הקודמת. אני לא יודע היכן זה עומד.

צריך לשלוח לנו קבלה.

כבוד השר והיושב ראש, הבעיה היא במקומות בהם אין בתי חולים. במקומות בהם יש בתי חולים, בכל בית חולים יש את המחלקות שמטפלות. הבעיה היא בישובים שאין להם בית חולים ונאלצים לנסוע. אם הם נופלים למחלות של דיאליזה שלוש פעמים בשבוע וטיפולי אונקולוגיה של חולי סרטן שצריכים לנסוע, בעבר אני כראש העיר בית שאן נאלצתי להעמיד את הרכב שלי לנסיעות לרמב"ם כי בעבר טיפולי הדיאליזה ניתנו ברמב"ם והיום הם התקרבו קצת יותר לעפולה. ראש העיר שבא אחרי קיבל או גייס את הרב יחיאל אקשטיין והעמיד לטובת הישוב רכב שמסיע את החולים אבל לא כולם מצליחים לעשות את אותם סידורים.

לכן הבעיה היא בעיקר לאותם חולים בפריפריה שנאלצים לנסוע למרחקים. אני אתן דוגמה של חולה מעין גדי שכתבה לי שהיא נאלצת לנסוע עד לבאר שבע לטיפולים והיא עושה זאת בשלושה-ארבעה אוטובוסים.

בעוד כמה חודשים היא תוכל לנסוע לערד, שם פותחים עכשיו 16 מיטות דיאליזה.

עד עכשיו הם היו צריכים לנסוע לבאר שבע?

כן.

כבוד השר, אני יודע על ניסיון שעשה מאיר כהן עת היה ראש עיריית דימונה. היו לו מעל 12 חולי דיאליזה והוא הצליח להביא לשם מכון שעושה להם את הטיפול ואפילו מרוויח. יכולה להיות הדוגמה הזאת של מאיר כהן אבל לא כולם יכולים ליזום את היוזמה הזאת. יכול להיות שמשרד הבריאות ייזום יוזמות כאלה במקומות בהם יש מעל 12 חולי דיאליזה, שם יכולים להקים מכון פרטי שנותן את השירותים וכמובן העיריות בדרך כלל מעמידות את המקום על מנת שאותם חולים יוכלו לקבל את הטיפול במקום.

אדוני כבוד השר, האנשים האלה קורסים ונופלים. לא די שהחולה ממוטט משפחה שלמה אלא שהם צריכים לחשוב מבחינה כלכלית מי יסיע אותו ומי יחזיר אותו. אנחנו יודעים שאנשים שעושים דיאליזה חוזרים מדממים בידיים בגלל אותן הזרקות וחולי הסרטן עוד יותר מטושטשים ואסור להם אפילו לבוא במגע עם הציבור פן יידבקו במחלות כי מנגנוני הגוף שלהם מאוד חלשים.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה בדיקה. יש איזה שהן עלויות במקומות בהם אין בתי חולים וזה מה שכולם זועקים היום, ללכת לרפואה עם הפריפריה. זה נושא שהוא באמת כאוב של אנשי קריית שמונה, של אנשי בית שאן, של אנשי מעלות ואחרים, של אנשים רחוקים שנאלצים לנסוע לבתי חולים למרחקים ואין מי שייקח את החולים האלה והמשפחות פשוט קורסות ומאבדות ימי עבודה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לחברים שבדוח העוני כללנו את זה בין ההמלצות. כפי שיודע אדוני השר, יש החלטת ממשלה ליישם את הדוח. אנחנו בוועדה הערכנו את זה בעלות של בין תשעים ל-120 מיליון שקלים.

הסכום השתנה בהרבה. נדבר על זה.

כאן דובר על אוכלוסיות עניות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר. ברוך הבא.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש על עצם קיום הדיון. תודה לאדוני השר על כך שהוא מכבד פעם אחר פעם את הוועדה בהתייחסות וכמובן תודה למציעה, חברת הכנסת רויטל סויד. אני חושבת שזה דבר שאנחנו יכולים לבוא ולדון בו, אבל שוב אנחנו מגלים שהאוכלוסיות החלשות ביותר נאלצות לשלם בפגיעה בריאותית. זה לא עניין של מה בכך כאשר בן אדם נאלץ לנסוע מרחקים גדולים ופרט לזמן הנסיעה לבלות גם בטיפול שאורכו מספר שעות. אין ספק שהזמן הזה הוא זמן שהולך לאיבוד אבל יש לו עלות כלכלית מטורפת. היום חלק מהאמבולנסים אפילו עושים את זה כשיטה להשלמת הכנסה כי בסופו של דבר הם נהנים גם מתשלום ישיר של אותו לקוח שאין לו הרבה ברירות אבל באיזשהו אופן אולי אפשר למצוא כמה נתיבים לטפל בנושא הזה, ראשית, התחשבנות בין הקופות לבין חברות האמבולנסים, אותם מסיעים וכדומה. כמו שנאמר כאן על ידי פיני קבלו, חלק מהעיירות החלשות ביותר בפריפריה ניסו למצוא איזשהו פתרון ונאלצו להעמיד לצורך העניין למשל רכבים שמשרתים את התושבים בשוטף כך שבסופו של דבר משהו נגרע מתוך אותו שירות שאמור לתת ראש העיר לתושבים, אם הוא לא מצליח לגייס את הכספים האלו מבחוץ. אדוני יודע כמה קשה לגייס כספים לפריפריה.

אנחנו נאלצים להסתמך על נדיבותן של עמותות כאלו ואחרות. הרב אקשטיין בהחלט עשה פעולה יוצאת דופן בבית שאן וכולם דיברו על כך. ההסעה עמדה לרשות האנשים אבל שוב, זה לא משהו שאפשר לסמוך עליו לאורך זמן מה גם שאתה לא יודע מתי העמותה תפסיק את המימון של השירות הזה. אנחנו צריכים לתת פתרון לאותם אנשים שנמצאים בקצה הרצף החברתי של המדינה ובסופו של דבר כל שקל שמוציאים על זה, הם חוסכים במזון ובתרופות.

אדוני השר יודע שהקשישים משלמים עבור תרופות אלא אם כן הם ניצולי שואה. אלה שלא יכולים להרשות לעצמם גם לשלם עבור התרופות וגם עבור ההסעות, אנחנו כאילו גזרנו עליהם הזדקנות בתנאים שהם בלתי אנושיים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בזה. אני חושבת שהעלות היא לא גבוהה לעומת הערך החברתי שאנחנו מביאים כאן. דיברנו כאן על שמונים מיליון שקלים.

בין תשעים מיליון ל-120 מיליון שקלים. זאת הערכה.

מאז המונה דופק.

אולי אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

גם זה לא.

אני אשמח לשמוע מה אתם מציעים. חדר מיון קדמי שם זה יהיה, זאת גם אופציה.

על כך נדבר יותר מאוחר.

שלום. אני עובדת סוציאלית בבית חולים איכילוב ביחידת הדיאליזה. אני מתמודדת ביום יום עם העניין הזה של ההסעות וזה מאוד מאוד קשה. גם העלויות קשות מאוד. אנשים שהמצב הבריאותי שלהם מאוד מאוד קשה, שלא לדבר על המצב הנפשי והמשפחתי, ואלה אנשים מבוגרים שנאלצים לנסוע באוטובוסים, דבר שמסוכן לכשעצמו כי האוטובוסים עוצרים והם מועדים לנפילות. זאת סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה.

מאיזה רדיוס מגיעים לאיכילוב?

בעיקרון מאזור המרכז, כולל בת ים, הרבה מאוד מבת ים, חולון, ראשון. יש לנו חולה אחד שהוא חולה מורכב והוא חייב להיות בבית חולים בו יש טיפול נמרץ וחדר מיון. הם לא יכולים ללכת ליחידות הקהילתיות. הוא מגיע מאשדוד. שתי האחיות שלו עזבו את החיים שלהן והן מגיעות אתו. שלא לדבר על העלויות הכלכליות בגין המוניות. יש לנו אנשים שנאלצים לעזוב את הטיפול במכון הדיאליזה שלנו וללכת ליחידות קהילתיות כי אין להם כסף לשלם חמישים אחוזים מהמונית.

ההגעה לשם היא יותר זולה?

שם יש יחידות קהילתיות.

אם זה טוב, למה לא הולכים לשם?

הם צריכים בית חולים. חולי דיאליזה הרבה פעמים, תוך כדי טיפול יש בעיות. ראשית, יש כאלה שקורה להם משהו. שנית, יש חולים שנותנים אמון במערכת, הם רגילים למערכת, הם מגיעים שלוש פעמים בשבוע. יש חולים שמגיעים בשעות אחר הצהרים, חולים מבוגרים שחוזרים בלילה הביתה, בשעות החשכה, ונאלצים לפעמים ללכת ברגל מרחקים. אין מקומות חניה. בקיצור, יש לנו כאן בעיה מאוד מאוד לא פשוטה ואנחנו מאוד רוצים לקדם את העניין. אני נציגה של המשפחות.

אני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות. אני הנחתי בפניכם את דף העמדה של העמותה אבל אני רוצה לציין שבנושא ההסעות של מטופלי הדיאליזה, אנחנו דנים בו כבר מספר שנים. יושבת כאן הגברת בן חיים. מאז היו לא מעט דיונים וגם כבוד השר קיבל מיילים בנושא הזה.

אני רוצה לומר מספר מלים בנושא ההסעות של מטופלי הדיאליזה. יש בארץ היום כ-6,500 מטופלי דיאליזה. לצערי הרב מעט מהם כשירים להשתלה. המספר הזה משתנה והוא משהו דינאמי. הרוב הגדול, הכיוון הוא חד-כיווני, זה עד הסוף או השתלה והרוב הגדול זה רק עד הסוף ואתם מבינים למה אני מתכוונת. החתך הסוציו אקונומי של החולים האלה הוא נמוך ומטה ומרבית המטופלים האלה הם החתך הזה שזקוק לסיוע בהסעות. היום החוק אומר שקופת חולים משלמת חמישים אחוזים ויש תקנה – לא חוק – שהרווחה יכולה, היא לא חייבת, להשתתף עד ארבעים אחוזים - זה לא קורה ברוב הרשויות ולא כי הן לא רוצות אלא כי אין להן – ועשרה אחוזים על המטופל. מעט מאוד רשויות כן מאפשרות את זה ואלה הרשויות המבוססות ולצערי הרב הן מעטות מאוד. שאר המטופלים, חלקם לא מגיעים לטיפולים כי ידם אינה משגת.

מכבי, שיש לה את רשת אסותא, מצאה את הפתרון וסגרה איזשהו הסכם עם חברה והם הסדירו את הנושא בקרב חולי הדיאליזה, בקרב הרוב הגדול אבל לא לכולם.

בשורה התחתונה, מרבית המטופלים הם נתמכים של ביטוח לאומי, הקצבה לא מגיעה ל-3,500 שקלים כולל השירותים המיוחדים וכאשר מטופל צריך לשלם לאמבולנס בין אלף עד 4,000 שקלים – תלוי במרחקים – זה בלתי אפשרי וחלק מהם מפסידים טיפולים. אפשר להביא עשרות שמות של מטופלים מהיחידות.

אנחנו מבקשים שהעלות לא תוחל על המטופלים אלא על הרשות, על ביטוח לאומי, על קופת חולים וכולי כך שהמטופל יוכל לעסוק בבריאות ולא בהסעה. תודה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני. קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת רויטל סויד. אני מאחל לך שהחוק שלך יצליח. יש לי קצת ניסיון לא כל כך טוב עם חוקים כאלה שעולים כסף, אבל אם תצליחי, זה יהיה מצוין.

זה כבר לא חוק.

לבקשת השר.

ביקשתי שלא יהיה חוק ואני עוד מעט אסביר.

טוב מאוד. אני רוצה לברך את השר ולא בפעם הראשונה. אני לא מכיר הרבה שרים שבאים לוועדות הכנסת לשבת בדיון ענייני.

לא כל ועדה היא ועדה כמו הוועדה הזאת.

גם זה נכון. יש ועדות בהן הכול פוליטיקה והשר בא רק להצהרות תקשורתיות. כאן אני חושב אין עיתונאים והשר בא לדון בעניין ואני מברך על כך.

אחת הבעיות הקשות של ההסעות, גם בהצעת החוק שהגשתי בשעתו לגבי אנשים שמרגישים תעוקת חזה או חשש לאירוע מוחי, היא שאנחנו קשורים לעניין של האמבולנסים. חשוב מאוד שרכב פרטי שאדם לוקח או מונית או כל דבר שהוא לוקח, יהיה כלול. אם וכאשר יהיה הסדר לעניין של חולי הכליות, שהוא לא יהיה צמוד רק לאמבולנס או למשהו מיוחד.

אני אספר לך אדוני הישוב ראש. השר מכיר את האיש שנפטר לפני כחודש, הרשל קליין, אדם מאוד לא זקן בן 68, צלצל אלי שבוע לפני פטירתו. לדעתי הוא לא ידע את מצבו אם הוא צלצל אלי בעניין הזה. הוא סיפר לי שהוא מזועזע. שהוא נסע עם הרכב שלו לתל השומר לטיפולים כימותרפיים וכדומה - הוא לא רצה לקחת אמבולנס כדי שלא יהיה יקר – וקיבל החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס. הוא נסע עשרות פעמים לתל השומר מירושלים, להדסה וכולי והוא מקבל החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס. הוא אמר שהוא לא מאמין. הוא אמר שהוא אדם חולה. כולם שאלו אותו, כולל אני, אם הוא נסע ברכב שלו בעצמו והוא אמר, כן. הוא היה גיבור כזה. בדרך כלל שוכרים רכב. מי שולח אדם חולה כזה באוטובוס? אבל ההחזר הוא לפי מחיר נסיעה באוטובוס. השאלה היא האם הוועדה והשר יוכלו לגרום לכך שזה לא יהיה החזר לפי מחיר נסיעה באוטובוס. זה פשוט לעג לרש. זה צריך להיות מחיר עלות, לא אמבולנסים שקורעים מחירים, אלא מחירון כזה שייתן לאותו אדם את האפשרות להגיע. את הסבל כבר תיארתם כאן ואני לא צריך להאריך בו.

אני מקווה בעזרת השם, אדוני השר, שאם הצלחת למצוא איזו דרך לסדר את העניין הזה של הדיאליזה, תחזור לחוק שהצעתי בשעתו והובטח לי שאדם זקן שמרגיש תעוקת חזה או חשש לאירוע מוחי - - -

למד"א הוא לא ישלם.

שהרופא יאשר שהוא צריך ללכת למיון - גם אם הוא לא אושפז, לא ישלם. כבר דיברנו הרבה, ואדוני היושב ראש מכיר את הסיפור, שהרבה ילדים של הורים זקנים אומרים שאימא שוב לא מרגישה טוב, אבא שוב לא מרגיש טוב, תשאירו אותו כי כל פעם צריך לשלם 800 שקלים לאמבולנס. לכן צריך להסדיר גם את זה שבן משפחה או מישהו יכול לקחת מונית וישלמו לו את ההחזר גם אם הוא לא אושפז.

אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת רויטל סויד ואני רוצה לשמוע מכבוד השר מה הוא עשה בנושא.

זאת הצעה לסדר.

נכנס נציג האוצר. ברוך הבא.

שיגיד כמה הוא נותן.

מה אומר לנו נציג האוצר?

תודה כבוד היושב ראש, תודה כבוד השר. בעולם הבריאות, כפי שאתם יודעים, יש המון צרכים ולכן הממשלה שמה את - - -

אתה תמיד בא עם אותם דברים. אני כמעט יכולה לחזור על הדברים בעל פה. אם זאת תרומתכם לדיון, עדיף שלא תבואו.

לא.

אם אתם יכולים לבוא ולומר לנו שבדקתם עלויות, יש לכם הצעה חלופית, אתם שוקלים איזו אפשרות מתוך האפשרויות יכולה להיטיב. מה בכלל העלויות? לפי קילומטרים? לפי רכב פרטי? מה אנחנו עושים עם זה? אחר כך אולי להגיד שאין לכם אבל קודם על מה אנחנו מדברים?

אני אשלים את המשפט שהתחלתי ואז אני אתייחס גם לעלויות של ההצעה הספציפית הזאת. בגלל שיש המון צרכים במערכת הבריאות, הממשלה שמה את זה בראש סדר העדיפויות שלה ומקצה סכומים אדירים. בתקציב האחרון תקציב משרד הבריאות גדל ב-2017-2018 בשמונה וחצי מיליארד שקלים שמהווים 21 אחוזים לעומת שמונה אחוזים קודם לכן.

אני מקווה שאתה סומך על האינטליגנציה של חברי הכנסת שיושבים כאן שהם יודעים שלא הוספת כלום. כל מה שהוספת, זה במסגרת הסכם אחד אבל להגיד שהוספת 21 אחוזים, אלה שטויות והבלים. עוד מעט תגידו שגנבתי את הכסף.

אם ביטלו את הרופאים לפריפריה, איפה הם הוסיפו?

אם לא ניתן לו לדבר, לא נדע.

לא. הוא צריך לדייק. אתה לא יכול להגיד שהוספת כסף. הוספתם כסף בהסכם עם הבריאות שאני גם מסכים לפרט אותו. המחיר ששילמתם הוא יקר פי עשר. עוד מעט אני אדבר גם על זה.

זאת אומרת, הם הוסיפו משהו לאיזשהו שירות חדש.

לא. הוסיפו לי כסף ואני בהחלט עוד מעט אסביר על מה אבל אני הולך לנהל מלחמה על מיטות. עוד מעט תשמעו.

כפי שאמרתי, הממשלה שמה את נושא הבריאות בראש סדר העדיפויות שלה.

תגיד עוד פעם כמה כסף הבאת.

מהבחינה הזאת גם לצורך הוספת שירותים בסל וזכאויות בסל, הממשלה הוסיפה סכום של 500 מיליון שקלים שהוא הגבוה ביותר שהיה מעולם, לא רק לשנה זו אלא לכל שלוש השנים הקרובות. זה בכלל לסל שירתי הבריאות וזה יכול להיות כל שירות.

זה לסל התרופות. לא להסעות.

זה יכול להיות כל שירות שהממשלה תתעדף. לא חייבות להיות תרופות אלא כל שירות.

גם רפואת שיניים.

למשל. לגבי ההצעה הספציפית הזאת, העלות התקציבית שלה – שוב, זו הערכה ראשונית, לא ישבה עליה ועדת תמחור מסודרת – שהיא בסביבות ה-120 מיליון שקלים.

לפחות בזה צדקת.

כמובן אם הממשלה תחליט לתעדף את השינוי הזה של השירות בסל הבריאות, שוב, זאת זכותה של הממשלה, זכותם של השרים. יש מקור תקציבי בתקציב המדינה לתוספת שירותים לסל ואפשר להפנות אותו לכל שירות שהממשלה תתעדף.

לא הבנתי מה הייתה התשובה.

אני אתן לך את התשובה. אני אסביר אותה.

התשובה ברוסית היא נייט.

תודה אדוני היושב ראש על הדיון, תודה לחברת הכנסת סויד על היוזמה לדיון. אודה ולא אבוש שהבטחתי שאני אשתדל להביא את זה כך שיהיה חלק במימון של הנושא ואכן קיימתי. דהיינו, ביקשתי מוועדת הסל להכניס את זה בתוך הסל השנה. כחלק מהתשלומים, אולי בקריטריונים ואולי בהסדר, אבל היא דחתה זאת.

אין לי חלילה וחס טענה אחת לוועדת הסל. אני לא מתערב בדיוני ועדת הסל ולא מתערב בדברים שיוכנסו לסל. אני חושב שזה פסול ששר יתערב בדיונים אלה אבל קיימתי את החלק אותו הבטחתי שאני אשתדל להכניס את זה כמימון. עשיתי זאת. פניתי לוועדת הסל והיא החליטה אחרת. צריך להבין גם את הוועדה. היא הכניסה דברים קשים, מחלות קשות, ולכן לא צריך לדון לא בזה ולא בזה.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב. ברשותכם, אני אבקש ממירי כהן שתאמר לנו כמה חולי דיאליזה יש בארץ.

6,000.

לא. יותר.

6,500 חולי דיאליזה אבל כל אחד תלוי במצב הרפואי. כלומר, יש אישור מיוחד, יש לנו חוזר שמסביר מי זכאי לנסוע באמבולנס.

בישראל יש 6,500 חולי דיאליזה מטופלים.

תכפילו את המספר הזה.

לא כולם צריכים אמבולנס.

28 אלף. כמעט 29 אלף. משהו לא ברור.

אולי אלה גם חולי אונקולוגיה.

מספר מטופלי אונקולוגיה או דיאליזה, 28 אלף.

אני לא מדבר על אונקולוגיה. אני מדבר על דיאליזה. רק דיאליזה. לצערנו יש מספיק אנשים שיש להם רק דיאליזה בלי דברים אחרים וגם הם צריכים עזרה בהסעה.

אני רוצה לומר לך שגם במרכז המחקר של הכנסת, לא הצליחו לקבל מהקופות – אני מסתכלת כאן ויורדת לרזולוציות – את המספר. אני חושבת שמרכז השלטון המקומי ביקש את המחקר הזה. בכל מקרה, אני מסתכלת ורואה שבחלק מהקופות, בעיקר אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו, מכבי ולאומית, אין נתונים לגבי מספר המטופלים שמקבלים החזר ולגבי גובה ההחזר הממוצע. בלי נתונים יש בעיה להעריך.

לא דיברתי על אלה שיכולים לקבל החזר. אני מדבר על כמה יש חולי דיאליזה, על כמה חולי כליות, ולא קיבלתי את הנתון הזה, אבל הם רבים.

המספר האחרון בשנת 2011 היה 5,700.

6,500.

נכון לינואר 2016, המספר הוא 6,480.

אורלי הזכירה מקומות חלשים ופריפריה. שקלתי גם לבדוק את הנושא של הפריפריה. אולי לא במרכז, לא במקום שיש טיפול. אמרתי שבערד בקרוב תהיה דיאליזה. לא יכולתי להגיע להסכמה ואומר מדוע. למשל, שכונת גילה בירושלים, החולה לא צריך להגיע להדסה? גם הוא צריך הסעה להדסה. גילה היא לא פריפריה, היא בתוך העיר, ויש מכונות דיאליזה לפחות בשני בתי החולים ואולי גם בשלישי. השאלה היא איפה אני מתחיל. אולי אני לא מדייק אבל מירוחם לסורוקה זה פחות מאשר גילה להדסה. לא בדקתי את זה אבל תיאורטית.

לכן עד לרגע זה לא הספקתי, בגלל שקצת הצטננתי והייתי בחוץ לארץ, לטפל בדברים.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מבקש דבר כזה. הנושא הזה לא צריך לרדת מסדר היום. אני מבקש לא לסיים את הדיון היום. אני מבקש עוד כמה שבועות כי אני רוצה שוב ללבן את מה שאני יכול לעשות ומה שאני לא יכול לעשות. אני לא יודע את הדרך. אני יודע שהאוצר מתנגד למימון.

למימון נוסף.

אולי אפשר ללכת על מרחק מסוים מבתי החולים.

או להתחשב במצב סוציו אקונומי.

לא הרחבתי כאן אבל בדקתי כמעט כל דרך. גם לקראת הישיבה – לא היה לי הרבה זמן, אבל כמה דקות לפני הישיבה – ניסיתי לבדוק עם האנשים שלי. אני מציע שנמשיך את הדיון. אני מבטיח לכם שהנושא הזה לא ירד אצלי מסדר היום. אני בא לנושא שהוא חשוב לי מאוד ואני מבקש שבתוך כמה שבועות, אדוני היושב ראש, תקיים דיון נוסף על כך ואני מקווה שאולי נחפש פתרון ביניים.

אולי תבדקו גם מצב סוציו אקונומי.

בדיוק.

לא כל אדם צריך את אותה השתתפות.

גם את זה שקלתי אבל לא היו לי נתונים מלאים. צריך לקחת בחשבון גם את המרחק.

את המרחק בוודאי, אבל יכול להיות שאם זה יקר לכם מדי, יכול להיות שיש אנשים שלא זקוקים לזה.

גם מרחק מבית החולים.

תרשה לי אדוני השר, אחת מיחידות הערכה שאני מאוד מעריך בכל השלטון שלנו, זאת דווקא היחידה שלך שבודקת את הפערים בשירות הבריאות. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אפילו היא זו שגילתה לנו כמה פערים יש במערכת הבריאות.

יש אצלי מחלקה כזאת. אני המשרד היחיד בו יש מחלקה כזאת.

נכון. אני שוב מחמיא לה בנוכחותך. אני חושב שהיא צריכה לתת לך את כל הנתונים. היא זו שסיפקה לנו את הנתונים בדוח העוני. אני חושב שהם יכולים לספק לך את הנתונים האלה בהקדם ואפשר לעשות את זה בהדרגה. בוא נלך לחלשים ביותר, לאלה שבהשלמת הכנסה או בהבטחת הכנסה. אלה שתי אוכלוסיות אפשר לזהות אותן מהר מאוד. שתי האוכלוסיות האלה מאפשרות לך לפתור את הבעיה חלקית. אני לא בעד קצבאות אוניברסליות. אני חושב שיש לי חברים, ואני אעיד על עצמי, שברוך השם יסתדרו. אבל כדאי שנלך בדיפרנציאלי.

אבל המספרים שנזרקו, אדוני היושב ראש, מדובר ב-160 מיליון שקלים.

כסף חדש? כלומר, רק התוספת היא 160 מיליון שקלים או שהם לוקחים בחשבון גם מה שכבר הוצע?

לפי מה שמדברים, זאת התוספת. זה מה שאומרים.

אני רוצה להזכיר לכם שהתחלנו בטיפולי שיניים לילדים, גם אז אמרו לי שאין כסף. מה שעשיתי אז, בג"ץ הלך נגדי פעמיים, לקחתי מהסל לפני שהיה דיון בסל. לא התערבתי בדיוני הסל כי אסור לי להתערב. לא אסור על פי חוק, אבל אני חושב שאסור לי להתערב. לקחתי ואז הורדתי מהסל ארבעים מיליון שקלים.

מ-405 מיליון שקלים ירדו כמאה מיליון שקלים.

לא. הורדתי ארבעים-חמישים מיליון שקלים כדי שיהיו לי להתחלה. אז האוצר נתן לי עוד שמונים מיליון שקלים. כך הגענו ל-130-140 מיליון שקלים לטיפולי שיניים. אם לא הייתי מוריד את הכסף לכתחילה, לא הייתי מתחיל בזה וכל הסיפור הזה של טיפולי שיניים לא היה קורה.

גם זה היה אחד השיקולים לשקול. הזכירו לי גם שאמרתי שלקראת הדיון השנה אולי נבדוק גם את זה.

ברשותך אדוני, אני מציע שנקבע דיון תוך חודש.

כן.

נקיים התייעצות.

כן.

תודה. אני מודה לכל הגופים שהעלו את זה ולחברי הכנסת רויטל סויד וחיליק בר. תודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:17.