הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 10:23

1. הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת יואל חסון (פ' 309/20)

2. הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – עשייה מקצועית מודעת עוני והקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת אלי אלאלוף, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אלי כהן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ עליזה לביא, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ איציק שמולי, חה"כ דב חנין, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עמר בר-לב (פ' 2277/20)

3. הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזים למיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת הכנסת מאיר כהן, חה"כ יאיר לפיד, חה"כ יעקב פרי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ יואל רזבוזוב, חה"כ מיקי לוי, חה"כ יעל גרמן, חה"כ חיים ילין, חה"כ מנואל טרכטנברג, חה"כ יואל חסון, חה"כ אילן גילאון, חה"כ יוסי יונה, חה"כ דב חנין (פ' 1636/20)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מאיר כהן

נטלי מופסיק - עורכת דין, לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נורית חוה ויסברג נקאש - מפקחת ארצית תחום משפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - מנהלת שירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אייל מדן - רפרנט רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

מהא מראענה - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליטל בלומנטל - לשכה משפטית, משרד הפנים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

נטע הבלין - מנהלת תחום מיצוי זכויות, משרד הבריאות

בת שבע גורדו - מנהלת מחלקת פניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

הילה פאר סיקרון - מנהלת תחום, משרד החינוך

נעמי יולס - עוזרת ליועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד החינוך

ד"ר מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

נחמה שפירא - מנהלת אגף שירות לקוחות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עורך דין, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

מרים סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

ענת קאופמן - עורכת דין, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שי וורל - מנהלת יד מכוונת

שני אטלי - פעילה, המשמר החברתי

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

רות פרמינגר - שדלן/ית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר תרגומים

1.הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת יואל חסון (פ' 309/20)

2.הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – עשייה מקצועית מודעת עוני והקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ו–2015 של חבר הכנסת אלי אלאלוף, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אלי כהן, חה"כ מיקי לוי, חה"כ עליזה לביא, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ איציק שמולי, חה"כ דב חנין, חה"כ אורי מקלב, חה"כ עמר בר-לב (פ' 2277/20)

3.הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון - הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת הכנסת מאיר כהן, חה"כ יאיר לפיד, חה"כ יעקב פרי, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ יואל רזבוזוב, חה"כ מיקי לוי, חה"כ יעל גרמן, חה"כ חיים ילין, חה"כ מנואל טרכטנברג, חה"כ יואל חסון, חה"כ אילןן גילאון, חה"כ יוסי יונה, חה"כ דב חנין (פ' 1636/20)

בוקר טוב.יום שני, 30 בינואר 2017, ג' בשבט תשע"ז. השעה 10:23. אני מתנצל על האיחור שנבע מהמשך הישיבה בנושא תקנות הנגישות.

אנחנו באים לפה להצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזים למיצוי זכויות), התשע"ה, 2015. (פ' 309/20).

יש פה שלוש הצעות חוק, אחת שהוגשה על ידי חבר הכנסת מרגי, אני ועוד חברים אחרים והצעת חוק נוספת של חברי הכנסת מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי ועוד חברים אחרים; והשלישית שהוגשה על ידי חבר הכנסת יואל חסון. דברים שנבדקו לפני כן אנחנו ננסה לאחד. מקובל, מאיר?

כן, בוודאי.

אז את מסבירה את האיחוד?

אנחנו בעצם ממזגים את פ' 2277/20 של חבר הכנסת יושב ראש הוועדה וקבוצת חברי הכנסת, פ' 1636/20 של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים, ו-פ' 309/20, של חבר הכנסת יואל חסון. צריך להצביע על המיזוג.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

מיזוג ההצעות אושר.

אתה רוצה לפתוח הפעם? בבקשה, תפתח.

שלום לכולם. אדוני יושב הראש, אדוני ישב חודשים רבים על דו"ח אלאלוף, ישבנו עם מיטב המומחים, שמשתי כשר הרווחה, שמשתי כראש עיריית דימונה ב- - -

מינית.

כן. וברור מעל לכל ספק שחלק, נדבך חשוב מאד בהתמודדות עם שאלות העוני, הוא הקמתם של מרכזים למיצוי זכויות בכל הארץ. ומסתבר שהרבה מאד אנשים, ככל שהם נמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך, בשאלות קשות שהן שאלות קיומיות מבחינה כלכלית, חברתית וכהנה וכהנה, הנגישות של המדינה והאפשרויות כמעט לא קיימת. וכשאנחנו לוקחים את זה בערי שדה או בפריפריה החברתית, שעובדת סוציאלית צריכה להתעסק עם בין 200 ל-300 תיקים, אפילו לשבת ולהגיד להם מה הזכויות שלהם, זה הופך להיות למשימה בלתי אפשרית.

לכן חשבנו, זאת הייתה המלצתך העיקרית, אחת ההמלצות העיקריות בדו"ח. יש לי כאן את ההמלצות שלך בדו"ח. מדהים כמה ש-. "כצעד מרכזי להתמודדות עם שיעורי מיצוי הזכויות הנמוכים, הוועדה ממליצה על הקמתם של מרכזים מקומיים ואזוריים למידע במיצוי זכויות. מרכזים אלה יהוו מוקד למתן סיוע לאנשים במיצוי כלל המענים" ואין יותר ראוי מכך שזה ייצא לפועל ואני מודה לך על הדיון הזה. אני מודה לך שהסכמת לחבר את ההצעות האלה ומכאן הדרך היא סלולה לעזור להרבה מאד אנשים. יישר כוח על הגישה.

תודה. שוב, באמת העוני זה לא רק מצב של חוסר אמצעים שמעמידים לרשות האנשים, אלא חוסר ידע של אנשים לדעת למצות את הזכויות שלהם.

אני במקרה הבוקר קראתי מכתב שהתקבל על ידי גברת מסוימת, קשור לזכות הדיור שלה. נשבע לכם, לא הבנתי כלום. את יכולה, אבל את לא, אבל במידה ותחזרי בעוד שנה ואם לא, אז בעוד, היות וזה היה לפני 10 שנים, אז את יכולה אולי לעשות ערעור בוועדה ציבורית. כאילו היא יודעת איפה זה וכו' וכו'.

מזל שלי יש יועצים מדהימים שקיבלו את המשימה לנסות לפתור. אז הבעיה זה לא רק שהמדינה החליטה להעניק זכויות או תשובות לבעיות של האנשים החלשים זמנית. אם נטפל בהם טוב, אם נעזור להם נכון, בזמן הנכון, ההתדרדרות שלהם בטוח תיפסק ולטווח הארוך הם לא יצטרכו את העזרה הזו.

שנית, לצאת מהעוני זה דבר מאד מורכב שכולל הרבה מאד תחומים בבת אחת. לפעמים יש מרכיב אחד שמדרדר לעוני, לפעמים יותר מאחד. הראשון עוזר לשני להיגרם ולהתדרדר עוד יותר מהר. ולכן בדו"ח הזה שבאמת כולו בזכות מאיר כהן, חבר כנסת ושר אז. הדו"ח הזה הביא לידיעת הציבור - וככה הממשלה קיבלה אותו, בהחלטת ממשלה - שצריך לשלב את המאמצים של כל הגופים שיכולים להוציא את האנשים מהעוני. חינוך ובריאות ותעסוקה ושירותים חברתיים ודיור. כל זה ביחד.

אם כל אחד יקים – זה עכשיו האופנה – בוא נקים מכרז כזה ומרכז כזה. לא. חייב להיות מרכז שמשלב את כל הידע, כדי שאנשים שזקוקים לשירותים של המרכז הזה, ימצאו בתחנה אחת את כל הפתרונות לבעיות שלהם. לכן זה דורש הרבה עבודה. אני מסכים שזה גם ידרוש משאבים, אבל לטווח ארוך יחסוך הרבה הרבה מאד משאבים. תבינו את זה. תבינו. והתחקור של האדם - סליחה שאני משתמש במילה הזו - זה אחד הדברים שצריכים לחסוך לאנשים, שבשלב מסוים של חייהם הם חלשים. והעוני זה תוצאה של חולשה. לא רק של האדם, אלא גם של המערכת. תיקחו את זה בחשבון. צריך לעשות הכל כדי להקל.

אנחנו אנשי ציבור. אתם העובדים, הפקידים - 50 שנה הייתי פקיד וגאה מאד - אני חושב שזה תפקידנו לקחת אחריות כדי להוציא אנשים ממצבם, שהוא יכול להיות זמני. אני אומר לכם מניסיון אישי – עוני זה דבר זמני, אם מתמודדים איתו עם הכלים הנכונים. לא כולם יודעים את זה ולכן זה תפקידכם. פה התפקיד המרכזי ואני אומר את זה באחריות מלאה – תפקיד מרכזי זה העובדים הסוציאליים, אבל לא לבד. לא לבד. תמדדו גם את המאמצים שלכם, אתם העובדים הסוציאליים, מאמצים שמאפשרים להוציא את האנשים מהעוני. זה המושג הכי חשוב שצריך להיות. גם בדו"ח כתבנו את זה.

המטרה היא להוציא אנשים מהעוני, לא לתחזק אותם שם. ואז התיקים יהיו פחותים. לכן אני חושב שיש פה מהלך שהוא מאד חשוב. אנחנו נבנה אותו ביחד, בתקווה שתוך פרק זמן מאד סביר יהיה למערכת כלי אדיר שיפתור את הבעיה של האוכלוסייה שכולנו מחויבים לה.

אז ברשותכם נתחיל בקריאה, או אם רוצים להתייחס. קיבלנו הערות של משרד הרווחה, הערות של הלשכה המשפטית, אם אני לא טועה. מי זאת נטלי? שלום נטלי.

שלום.

בבקשה. מי שרוצה להתחיל, בבקשה. שם ותפקיד בבקשה. כל מי שמדבר.

שמי נורית ויסברג נקאש, אני מפקחת ארצית למשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים. בין שאר התפקידים שלי אני מובילה את העשייה בתחום של נושמים לרווחה ועוצמה, שזה היוזמה של חבר הכנסת מאיר כהן, בתפקידו כשר הרווחה. זו הייתה תרומה חשובה של ועדת אלאלוף והתכנית הזאת פועלת היום ב-95 רשויות בארץ בהצלחה רבה. יש לנו אפילו תוצאות של מחקרים.

אחד הדברים המרכזיים שנעשים בשלוש השנים האחרונות בעקבות דו"ח אלאלוף, הוא באמת מיקוד ושדרוג ההתייחסות לתפקיד מיצוי הזכויות של עובדים סוציאליים בעבודתם עם לקוחות שירותי הרווחה.

כשאנחנו קיבלנו את הצעת החוק אנחנו נדרשנו כדרג מקצועי להתייחסויות ואני רוצה לבקש ולהציע שבסעיף הנזקקות, בצעד העוני יופיע והדרה. עוני והדרה. אנחנו סבורים שעוני כשלעצמו הוא לא נזקקות אלא אם כן הוא מלווה בהדרה חברתית. הראייה והשיקול הם שיש הרבה מאד אנשים שחיים בעוני ואני חושבת שלהגדיר אותם כנזקקים לשירותי הרווחה זה חבל, כי הם לא. ולכן עוני בשילוב הדרה הוא המונח המוביל והנכון מקצועית לגבי - - - ערכית. זאת ההצעה שלנו.

מישהו רוצה להתנגד לזה, כי אני מתנגד, אבל אני לא רוצה. כן, בבקשה.

עורכת דין ענת קאופמן, יושבת ראש ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין.

זה פרומו לסרט של מחר? ראיתי אותך באיזה - - -

קודם כל הבנתי שזה היום. זה דווקא נוגע לחברתי מנפגעי פעולות איבה, וזה חלק מרצון להביא מידע וזה אולי דבר שאני רציתי להזכיר כאן. כמובן שהלשכה תומכת בהצעות החוק. אנחנו, כמי שמטפלים ביום יום במיצוי זכויות של האוכלוסייה באופן כללי ואוכלוסיית הנכים ואוכלוסיית הנזקקים בתוכה, אנחנו ערים בעצם לשלוש בעיות מרכזיות. אחת זה חוסר ידע.

אני יכולה להביא למשל לדוגמא נושא שאנחנו עכשיו מנסים להביא לידיעת הציבור וזה נושא של זכויות של ילדים אלרגיים לחלב, לקבל קצבת ילד נכה. הרבה מאד הורים לא מודעים לזכות החדשה הזאת. היא לא הובאה לידיעת הציבור ולכן זה חלק מהדברים שאנחנו למשל משתדלים לעשות כדי להביא לידיעת הציבור. אבל יש חוסר ידע בזכויות.

הנושא השני הוא כמובן הקושי במימוש הזכות. זאת אומרת הרבה מאד פעמים האוכלוסייה לא יודעת איך לממש את הזכות; והקושי השלישי זה ההתנגשות בין הזכויות. לפעמים צריך לעשות מורה נבוכים בתוך הסבך של הזכויות, כי לפעמים זכות מתנגשת בזכות, או זכות עדיפה על זכות וצריך לבחור בין הזכויות וצריך לעשות את זה נכון. לכן אנחנו כמובן כמובן תומכים בהצעות.

אנחנו רוצים להדגיש שני דברים. ראשית, שיש בהחלט מקום לייחד זאת לאוכלוסיות נזקקות, שאחרת כמובן מה שיקרה שמי שבאמת נזקק לא יקבל את זה מריבוי הפניות, כי אני מניחה שיהיו ריבוי פניות, אין סיבה שלא. אם תהיה נגישות לציבור, אם יהיה פרסום נכון לציבור, הציבור יפנה, יקבל ולכן צריך באמת לתת עדיפות ולייחד את זה לאוכלוסיות נזקקות.

הנושא השני מופיע למיטב זכרוני בהצעה של יושב הראש וזה שילוב של עורך דין באותה קבוצה שתיתן את מיצוי הזכויות. אנחנו חושבים שזה נושא מאד מאד חשוב. צריך לזכור שהרבה מאד פעמים מיצוי זכויות זה בעצם מיצוי זכויות משפטיות. אנחנו יודעים שגם בית המשפט אמר את זה בכמה פעמים, שאין מושג כזה למשל מיצוי זכויות רפואיות, אלא מיצוי זכויות משפטיות ואני חושבת שזה חשוב מאד, כיוון שלפעמים אנחנו יכולים להיות בשתי בעיות. גם בכך שזכות מתנגשת עם זכות משפטית וגם בכך שאתה לא אומר נכון את הזכות ואתה עלול לפגוע.

אני אתן שתי דוגמאות קטנות ובזה אני אסיים. למשל במקרה שטיפלנו בו, שבו אדם נפל במדרגות בעבודה, החליק על רטיבות, נפל ואמרו לו בו תגיש תביעה לביטוח לאומי לקבל נכות מהעבודה. בטופס התביעה הוא כתב – ירדתי במדרגות בעבודה ונפלתי ונשברה לי הרגל. אז לצורך התביעה לביטוח לאומי באמת העצה הייתה נכונה, אבל כשהוא בא לממש את הזכות שלו מול המעביד בתביעת חבויות, כיוון שיש פה רשלנות, כי הייתה רטיבות על המדרגות, באו ואמרו לו – אבל למה לא כתבת שהייתה רטיבות. הוא אמר מה זה משנה, נפלתי. אמרו נכון, לצורך ביטוח לאומי זה לא משנה, אבל הטופס הזה שמילאת זו הגרסה הראשונה שכתבת, לא כתבת שם שהחלקת. עכשיו שנים על גבי שנים אתה מנהל דיון בגלל שלא כתבת נכון בטופס התביעה לביטוח הלאומי איך בדיוק בדיוק ארעה התאונה, שזה מאד מאד חשוב. זה נושא אחד.

הנושא השני זה שצריך היום לדעת שיש מקרים שבהם למשל אדם יש לו זכות לקבל מתאונת עבודה, אבל אז לא תהיה לו זכות לקבל מקרן הפנסיה או שאם יהיה לו מנכות כללית, אז לא תהיה לו זכות לקבל ממקום אחר. לכן הבחירה בין הזכויות, האפשרות לדעת – אני יכול לקבל מזה, אבל אם אני אהיה מוכר כנפגע איבה אז אני לא אהיה זכאי לקבל למשל מאובדן כושר עבודה, אז אני צריך לדעת מה באמת לעשות ואיך באמת להיכנס ועל מה להתעקש ועל מה לא להתעקש.

לכן מאד מאד חשוב, כפי ההצעה של אדוני, לשלב עורך דין בתוך ה - - -

לא באופן קבוע, אני רוצה להזכיר. ההצעה שלנו היא להזדקק לשירותי ייעוץ משפטי אד-הוק, לפי המקרה. זה לא חייב להיות במרכז הזה קבוע. שנית, אני חוזר, לא לשכוח עם מי התחלנו. זה לא מקום לתאונות עבודה, הדרכה על תאונות עבודה, שזה כל כך חשוב, אתם יודעים אפילו יותר ממני. אנחנו מדברים כרגע על האוכלוסייה הענייה שאנחנו רוצים שתדע את הזכויות שלה ושיבדקו את המצב שלה ואיפה היא לא נהנית ממה שהיא אמורה לקבל.

נכון, אם היא צריכה לקבל מדור ממשרד השיכון, אז היא צריכה לדעת איך לפנות ולקבל את זה.

אבל זה כבר עניין של תפקידים של משרד השיכון, שהם צריכים אולי לכתוב כמו שאמרתי, מכתבים שהם מובנים לכל אחד. אוקיי, אבל תודה רבה.

כן, בבקשה גברת.

שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה. אני רק רוצה להוסיף את הצורך במתן באותו רגע שמהלך כזה מתקדם ולאפשר גם את הסיוע באמצעות שפות שונות. אני חושבת שחלק מתוך האוכלוסייה, שהיום בהחלט נמצאת במצב של עוני וגם הדרה, יש ייצוג יתר מבין אוכלוסיית העולים, חלקם גם הזקנים, חלקם גם לא שולטים בשפות ואני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא מובנה בילד-אין בתוך הצעה כזאת, שהיא צריכה להיות - - -

ברוסית יש מענה, באמהרית יש מענה, בערבית אני מקווה שסיימו את התרגום. סיימו במשרד?

עובדים על זה.

עובדים על זה כבר שלוש שנים.

נו, מה לעשות?

מה אתם מחכים, שיהיה כתוב על זה והדרה, לפני שתעבדו על זה?

אני רק - - -

או שאתם מחפשים את התרגום בערבית של הדרה.

יש לנו דרך אגב. יצאו שלטים, תרגום של כל מה - - -

לא, לא, אני אומר את זה בהומור. אתם עובדים בסדר גמור.

בכל אופן מה שאני רוצה לציין, שאם יוצא כזאת הצעה, שזה ייכנס באופן סדור גם להצעה עצמה.

כן, כן, את צודקת.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מבין שאם זאת ההערה, השאר מקובל עליכם.

כן, בבקשה, מירי.

מירי אנדבלד מביטוח לאומי. יש לי רק שאלה. אני חושבת שזו יוזמה מאד ברוכה וחשובה. השאלה איך יובטח שבאמת האוכלוסייה הענייה תקבל את השירות הזה ולא כלל האוכלוסייה. כל מי שרוצה למשל למצות את זכויותיו בתחום הנכות וכו', לא חייב להיות עני.

יש בחוק עילות נזקקות.

כן, כלומר מדובר בחוק שירותי הסעד, שהוא חוק של משרד הרווחה, שקובע מי נזקק לשירותי הרווחה. לרבות מי יהיה זכאי לשירותי מיצוי זכויות.

תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

נטלי מופסיק, עורכת דין, הלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני שוב אומר, זה תיקון וזה גם קצת מתייחס לדברים שלך. זה תיקון לחוק שירותי הסעד, שהוא חוק שבעצם קובע נזקקות לשירותי רווחה. רק מי שמוגדר כנזקק לשירותי רווחה בהתאם לקריטריונים הקיימים וגם בהתאם לקריטריון שפה צריך לדון אם זה יהיה עוני או עוני והדרה, כשעמדתנו הוסברה על ידי הגורם המקצועי. רק מי שיהיה זכאי לשירות, יוכר כנזקק לשירותי רווחה, גם יהיה ממילא זכאי למיצוי זכויות.

זאת אומרת שהוא יהיה חייב לעבור דרך לשכות הרווחה.

ברור. תראי, כל הסיפור הזה של מיצוי זכויות בחוק הזה הוא דרך שירותי הרווחה.

כי מרבית העניים לא שייכים לשירותי הרווחה.

זו גם העמדה שלנו, לכן אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות עוני והדרה חברתית, כשבהקשר הזה גם קשה להתעלם מהסיפור התקציבי.

אגב, גברתי, הגברת מהביטוח הלאומי, הנתון שלך הוא לא נכון.

איזה?

שרוב העניים לא נמצאים בשירותי הרווחה. זה לא נכון. אגב, יש היום יותר ויותר מודעות. פעם התביישו באמת ללכת. היום מגיעים. אין תשובות, אבל הם מגיעים.

לא, זה לא עניין של בושה. בסדר, אבל שירותי רווחה זה דבר אחד ועוני זה דבר אחר. הרבה פעמים זה לא נפגש.

לא, אז את טועה. את טועה.

תראה, 2 מיליון עניים ואני לא יודעת מה כמות האנשים שמגיעים לשירותי הרווחה. אני חושבת שזה מספרים אחרים לגמרי.

כן, אבל - - -

אבל אולי יינתן לגורם המקצועי שלנו להסביר קצת מה זה הדרה חברתית, שנוכל קצת יותר למקד את הדיון.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להבין משהו. נדמה לי שדובר, הביטוח הלאומי היה פה בוועדה והם אמרו שהם מקימים מרכזים כאלה - - - בביטוח הלאומי - - -

כן. יש את היד המכוונת. יש שני מרכזים כאלה.

ארבעה מרכזים.

ארבעה?

אבל זה ספציפית ל - - -

אני בפעם האחרונה ששמעתי זה שניים. אחד בקריית חיים ואחד בבאר שבע ובזה של באר שבע אפילו ביקרתי.

והייתה התחייבות בפניך שהם יקימו את זה בכל הארץ.

אני מציין עובדות שאני מכיר.

וכמה יש?

יש לנו כרגע ארבעה. פתחנו עוד שניים, אחד בירושלים ואחד באזור המרכז.

יפה.

ואם יהיה צורך אנחנו נרחיב - - -

מה זה "אם יהיה צורך"?

יש צורך.

הכל זה שאלה של ביקוש.

זה כמו שאמא שלי הייתה אומרת לי, כשתהיה רעב תאכל. כל הזמן הייתי רעב.

הלוואי שאמא שלי הייתה אומרת לי את זה. אבל זה רק לעניין הוועדות הרפואיות וחשוב להדגיש את זה.

כן, בדיוק. ההערה שלך היא הכי - - -

יושב הראש אמר שמדובר במיצוי זכויות כללי אבל.

כן, זו בדיוק הבעיה. אתם יודעים, עכשיו יש לנו גם המלצה בדו"ח שאני לא כל כך הסכמתי, אבל זה ועדת אלאלוף ביקשה. בכל בית חולים שיהיה מרכז למיצוי זכויות בנושא הבריאות. למה?

אם יורשה לי להתייחס. נטע הבלין ממשרד הבריאות.

כן.

נטע הבלין, מנהלת תחום מיצוי זכויות במשרד הבריאות.

הנה, אתם רואים?

כן, בדיוק מתקשר לנקודה. משרד הבריאות מקים עכשיו מערך של כ-30 מרכזים למיצוי זכויות. מתחילים בפיילוט בשני מרכזים ש - - - בערך בהמשך 2017 ובשנתיים הקרובות ייפתחו מרכזים נוספים בבתי חולים ובקהילה.

המרכזים האלה מסתכלים מתוך הפריזמה הרפואית של הבן אדם, מתוך מצבו הרפואי של הבן אדם ולכן הם לא מכוונים ספציפית לאנשים שחיים בעוני או לא, אבל הם כן ינגישו זכויות לכל המערכת. זאת אומרת לכל משרדי הממשלה, מהרשויות המקומיות, כל מה שנוגע לבן אדם מתוקף מצבו הרפואי. כל אחד יוכל לגשת אליהם והם גם יפנו באופן פרו-אקטיבי למטופלים שהוגדרו כאוכלוסיות במיקוד, שמגיעות להם הרבה זכויות ונמצא בהם תת מיצוי של הזכויות האלה.

אדוני, אנחנו ישבנו בביטוח הלאומי ותגידו לי אם זה יצא לפועל, אבל דיברנו על כך שאחיות במחלקות אונקולוגיות תהיינה אחיות למיצוי זכויות. ממש בזה הרגע בן משפחה שלי עובר את הדבר הזה, שהוא נמצא בבית חולים והוא מחפש מה מגיע ואיך מקבלים. אם הוא בקופה הזאת, כמה צריך לחכות לטופס 17 ולמי הוא צריך לפנות וזה מאד מאד קריטי.

אז אני זוכר שהיינו מוכנים לממן 30 אחיות במחלקות אונקולוגיות ברחבי הארץ, שתפקידן יהיה – סליחה, לא אחיות, עובדות סוציאליות, סליחה. עובדות סוציאליות שתפקידן יהיה ללוות את המשפחות של החולים האונקולוגיים. ילדים, מבוגרים, כי שם העסק הוא מאד מאד מורכב. מאד מורכב. זה לעבור ימים על גבי ימים רק בכדי להבין את הזכויות הראשוניות.

רגע, יש את זה או אין את זה?

זה בתחילת הדרך, אבל יש לנו כזה כבר בהרבה בתי חולים.

סליחה גברת, שם ותפקיד.

שמי נחמה שפירא, אני מנהלת אגף שירות לקוחות - - -

אני עובד אצלו. אם לא, הוא לא ישלם. תעזרו.

נחמה שפירא, מנהלת אגף שירות לקוחות בביטוח הלאומי. מעבר למה שנאמר כאן על התחום הרפואי, לביטוח לאומי יש בערך 80 מרכזי שירות בכל הארץ ושם ניתן שירות לא רק למי שמוגדר - - -

אל תיקחו אותנו לשם. אנחנו מדברים על - - -

אנחנו שואלים מתוך - - -

אני עכשיו מדבר על-. את יודעת מה, אולי באמת נחזור לנושא של העניים ואנחנו נעבוד עם הביטוח הלאומי, כי זה חשוב.

בסדר גמור.

רק שיהיה ברור, באמת, אני חוזר. מי שיודע ומי שיש לו אמצעים, בדרך כלל לא עני. רק שתדעו. אז אל תיקחו אותנו ותפחידו אותנו. בואו ננסה להתמודד עם האוכלוסייה הכי חלשה במערכת. גם אם כלכלית יש לה גם את הכסף לפעמים, היא יכולה להיות ענייה בהתנהלותה ואלה זקוקים. אמר את זה עכשיו מאיר כהן על קרובת משפחה. אני גם ביקרתי בשבת חברה טובה שלנו, אז אמרתי לה – את צריכה משהו? אמרה תשמע, אני המומה. חוץ מהמחלה הכל נפלא במדינה. מפני שהיא קיבלה את כל השירותים בבית החולים סורוקה בצ'יק, הכל.

כן.

אדוני יושב הראש, יש מושג - - -

אז אני חוזר ואומר - - -

אבל הוא לא יודע. אני שמעתי על זה, אני - - -, יכול להיות אדם שלא יודע איך להסתדר. אבל נדמה לי שבשערי הצדק כן יש במחלקה האונקולוגית עובדת סוציאלית שניגשת.

גם בהדסה.

אבל יש עוד נקודה מאד מרכזית בדו"ח שכתבתי וזה השילוב של הידע של המערכות. כי אם עבור כל דבר האיש הזקוק לשירותים שונים צריך לרוץ מתחנה לתחנה, שם הוא נחלש, שם הוא נתקע. שם הוא לא יודע לעשות את 10 הפעולות הנדרשות. והמרכז, זה יפה שאתם לוקחים אחריות על המערכת שלכם, אבל זה לא רק המערכת שלכם. אני חוזר, עובדת סוציאלית במרכז מיצוי זכויות הזה צריכה לדעת את הידע הבסיסי גם בנושא הדיור.

בטח, דיור.

היא גם צריכה לדעת ידע בסיסי ואני מאמין שתגיעו לרמה שיידרשו השתלמויות מאד מיוחדות, שם במרכזים.

יש היום.

אז אני חוזר. אם יש אני עוד יותר שמח שאני קולע לדברים קיימים. אני שמח על כך.

הוא קולע. אני מזכירה ליושב ראש הוועדה שהוא ישב בראש הוועדה של העוני, לכן - - -

אני חוזר, זה שבסוף יש גם התמחות ויש גם עורך דין מומחה לנקודה זו או אחרת וכו', לא בזה אני רוצה לטפל. במרכזים האלה אנחנו צריכים למצוא שמישהו שמגיע, המערכת המקומית, המסגרת המקומית הזאת תדע להגיד לו - ואת זה לא עשינו ואת זה לא קיבלת ואת זה חזר ואת זה דורש. היא צריכה להיות רב מערכתית. רק הרב מערכתיות תוציא את המשפחה ואת הילד ממצבו הקשה. רק שנבין את זה.

לכן יש פה מושג ואני חייב להגיד, מאז שאני בכנסת וזה לא הרבה זמן, אני גיליתי כמה אנחנו לא אוהבים לשתף פעולה בין משרדים. תעשו את זה. תעשו.

וזה בלשון המעטה.

כן, בוודאי, וראינו גם בדיון הקודם.

אני רוצה להגיד שבאמת גם אודות לעבודה מאד משמעותית שנעשתה, אנחנו שמנו את נושא העוני, אנחנו יודעים שהעוני הוא תופעה רב ממדית שמחייבת את כלל משרדי הממשלה. אני שמחה לספר שיש לנו היום שותפות עם משרד הבריאות, עם משרד השיכון, עם משרד המשפטים. אנחנו עובדים מאד צמוד לביטוח לאומי. אנחנו עושים עבודה ולאט לאט מרחיבים אותה במשאבים המאד מצומצמים ומוגבלים שלנו וזה נפלא. אנחנו עושים הכשרות, יש לנו מס הכנסה שלילי שהכנסנו, כל דבר שאפשר.

אני רוצה להתחבר למה שכבודו, יושב ראש הוועדה אמר, שהכוונה היא לחבר את המשאבים לאוכלוסייה הכי חלשה. האוכלוסייה הכי חלשה שאפשר להגדיר אותה כנזקק, היא לא אוכלוסיית העוני. היא אוכלוסייה של עוני והדרה. אמר פה קודם חבר הכנסת - - -

אז תסבירי לי מה זה הדרה.

ואני אסביר, כי גם חבר הכנסת אייכלר, שיושב פה, הזכיר עוני מדעת. זה שבן אדם עני לא הופך אותו לנזקק. זה שבן אדם עני, לא בהכרח הופך אותו למי שלא מכיר ולא יודע על השירותים. זה שאדם עני ונמצא בהדרה, זה השילוב הרלבנטי שיחייב את ההתערבות.

עכשיו מה היא הדרה. הדרה היא הימצאותם של אנשים בשוליים החברתיים, מרחק שלהם מתהליכים ומנגישות להון החברתי ולהון שאנחנו קוראים לו הון סימבולי. אדם שאין לו הזדמנויות חברתיות. לא כל אדם עני אין לו הזדמנויות חברתיות. יש לנו מחלקה במודיעין עילית, יש לנו מחלקה באלעד.

המחלקות האלה, בהן ערים שלמות שבהן אנשים חיים, לפי הסטנדרט של רחובות ומבשרת ציון הם חיים בעוני, אבל הם לא עניים. הם עניים אולי חומרית, אבל הם לא עניים בהזדמנויות והם לא עניים בנגישות למשאבים והילדים שלהם לומדים במוסדות טובים ויוקרתיים, אם אני מדייקת. אבל באותן הרשויות יש אנשים שאכן זקוקים לאותם שירותי רווחה. אלה אנשים שנמצאים בשוליים החברתיים של הקהילות אם מחמת מחלה, מחלת נפש, מחלת גוף, אם מחמת התמכרות. אם מחמת גיל, מגדר, מבנה משפחתי. אלה האנשים. בשילוב של עוני ואני לא יודעת אם להגיד ברוך השם, אתם יודעים, אבל יש מספיק אנשים, אנחנו מטפלים בשירותי הרווחה - - -

את יכולה, את יכולה. בפורום הזה את יכולה.

ב-450,000 משפחות והן לא כולן בעוני, אבל המשפחות שבעוני נמצאות בהדרה חברתית משמעותית, שלא מאפשרת להם להשיג את הטיפול הרפואי הנכון, שלא מאפשרת להם למצוא את המידע בעצמם ולאנשים האלה אנחנו רוצים לתת את השירות. לאנשים שהנזקקות שלהם היא עוני והדרה. אחרת אנחנו נחטיא את המחויבות ואת האחריות של שירותי הרווחה במדינת ישראל וחבל לי. המשאבים גם ככה מוגבלים ואנחנו נלחמים על כל שקל פנוי שיש.

אדם עני יש לו חברים, יש לו קהילה, הוא לא בהכרח צריך אותי וחבל בחקיקה להכניס אותו ולחייב אותו לתת לו שירות.

אני חולק על כל מה שאת אומרת, גברתי. אני חושב שיש כאן באמת מושגים חדשים, שעד כמה שהם אקדמאיים, אבל צריך מאד להיזהר. עני הוא עני הוא עני. ואם מגיע איש לבית הספר ואין לו כסף לשלם לטיול של הילדים שלו אבל הוא לא נמצא, הוא לא האוכלוסייה שאת אומרת, הוא לא גם עני וגם הדרה, אני מתפקידי לדעת שהאיש הזה מקבל את כל הזכויות שלו ואף אחד לא מסתיר ממנו, שאם יש לו ארבעה ילדים הוא צריך לקבל הנחה כזאת ואם יש לו שני ילדים הוא צריך לעבוד ואם הכנסתו היא כזאת הוא צריך לקבל הנחה כזאת.

שנייה, אני גם קצת מבין בהדרה, עם כל הכבוד. כי אנחנו כאן מנסים לייצר איזה פרופיל חדש מאד סופי של עני. עני הוא עני. אני הלכתי לראות איך בפריז עובד מרכז זכויות כזה. סיפרתי לאלי. נסענו ל-OECD. נכנסים אנשים, יושבים מול עובדת סוציאלית. הלוואי ונגיע למצב הזה. העובדת הסוציאלית שומעת את הסיפור שלו, מזינה למחשב ומוציאה פלט של כל מה שמגיע לו – בבריאות, בשיכון, בעבודה, הכל מכל. והוא לא עני עם הדרה. הוא בן אדם שיש לו כך וכך ילדים, שבדרך כלל הוא גם עובד ולא משתכר כל כך טוב או לחלופין פוטר מעבודתו, או לחילופין נקלע לבעיה של מחלה. לא צריך להיות. ההגדרות האלה מאד מסוכנות.

בין אדם שבא ואין לו לגמור את החודש ומגיע לרווחה ויש הרבה מאד כאלה, לפחות מהמקום שאליו אני מגיע ולצערי הגדול יש היום גם כאלה ששניהם עובדים ומגיעים לרווחה. אז מה? אז להגיד שהם לא עניים? אז לחכות רק אם הם-. אין שום הדרה. הוא הולך לעבודה ואשתו הולכת לעבודה ויש להם ארבעה ילדים והוא אומר אני עני, כי אני לא משלם טיולים ואני עני כי אין לי לשלם לקטינה של הבן שלי בבית הספר. אני עני כי אין לי לקנות צעצוע לילד שלי.

אז במושגים שאת אומרת לא, זה לא עני והדרה, זה עני. במושגים שלי זה עני שהמדינה מחויבת לעזור לו. על אחת כמה וכמה שהוא הולך לעבוד ועל אחת כמה וכמה שהוא משלם את כל חובותיו למדינה. אז במחלקה שאת מתארת יגידו לו אדוני, לא.

אני לא הבנתי את זה מדבריה. רגע, זה מה שאמרת?

אני רוצה להתחבר שנייה לדברים. אני מהלשכה המשפטית ברווחה. זה מושג שאף פעם לא אוהבים להעלות, אבל מדובר בהצעת חוק שלא מתוקצבת. הוספה של נזקקות - - -

תעזבי רגע עכשיו את התקצוב.

אבל אני - - -

תעזבי. את רואה, זאת הבעיה. אתם מתפקידכם - - -

אני - - -

סליחה, עם כל הכבוד, תפקידכם כפקידים לא לדאוג לתקצוב. תפסיקו להסתכל על הפריזמה. תעזבי. אנחנו עכשיו לא מדברים על התקצוב. התקצוב, ראש הוועדה הזאת יגיד לקראת מה אנחנו הולכים ונדבר עם האוצר. אל תלכו שולל אחרי הסיפור הזה. אתם אנשי המקצוע, אתם אמורים לחלום מה המצב הטוב ביותר - - -

אתם יודעים כמה עולה העוני למדינה?

תעזבו את התקצוב.

אתם יודעים כמה הוא עולה למדינה?

בוודאי שמרכזי מיצוי הם יקרים ובוודאי שאם אנחנו רוצים-. אני למשל אמרתי 110. בא יושב הראש ואמר לא 110, בסדר גמור. אז זה יהיה ליד. אנחנו מודעים לבעיות של התקצוב. אתם, כפקידים, תשתחררו מזה.

אבל אני לא יכולה להשתחרר מזה, אדוני, כשיש - - -

את כן יכולה.

שנייה.

אם הייתי השר שלך הייתי אוסר עלייך לדבר על תקצוב, זה לא התפקיד שלך. סליחה, גברתי. את יועצת משפטית. את לא אמורה להתעסק עם התקצוב.

אלף כל אז יש פה את נציג האוצר שיכול להתייחס.

סליחה, אז שנציג האוצר ידבר, לא את.

לשירותי הרווחה יש משאבים מוגבלים והם צריכים - - -

זה לא תפקידך להגיד את זה, סליחה.

וזה מה שקיים - - -

את זה השר שלך צריך להגיד, לא את. את צריכה לתת את השירות הטוב ביותר. את תבני את הפורמולה הטובה ביותר לשירות. תביאי אותה לשר ותגידי אדוני, הנה. מצאת תקצוב, בבקשה, אבל אני בחלום שלי זה מה שאני רואה. כך ביקשתי מהעובדים שלי, גם ממך, אחרת לא היינו עושים את דו"ח אלאלוף. הרי אם אלי היה בא ואומר תשמע, יש בעיות תקציביות, אבל אלי בא והביא דו"ח ואמר – אם ישימו 5 מיליארד – כמה אמרת אלי? 2 מיליארד שקלים? 3 מיליארד שקלים?

חמישה מיליארד.

בשנה, בשנה.

בסך הכל אם רוצים להשתוות לחצי מה-OECD – 50 מיליארד שקלים בשנה.

50? חשבתי חמישה מיליארד.

לא. 50. בינתיים זה 8-9 מיליארד שקלים בשנה.

בסדר, ואמר את זה - - -

נקבע תקציב חדש.

אבל ברוך השם יש היום מול הממשלה דו"ח שיודעים לתקצב אותו - - -

שאושר על ידי הממשלה.

שאושר. וככל שאנחנו כל שנה, עוד 8 מיליארד ועוד 9 מיליארד, העסק-. זה ןלא התפקיד שלכם. תשתחררו מזה. אל תהיו פקידי האוצר. את יועצת משפטית. את צריכה לחלום. היא צריכה לחלום. פקידי האוצר בסוף, יכול להיות שיקהו את ידינו, אבל נתווכח איתם. זה לא תפקידכם, סליחה. תודה. אל תכעסי עלי.

אני לא כועסת.

חס ושלום, אני לא-.

אני רוצה להגיד לכם, בעיני המרכזים למיצוי זכויות זה חיסכון לטווח ארוך - - -

בטח.

בהרבה מאד מכספי המדינה.

זה לא הצעה גדולה. סך הכל הפקידים שיידעו מה קורה ושיתנו עצות מה קורה ואיפה כל התקציב.

בואו נסתכל לא רק על ההוצאה של מחר בבוקר, וזה דווקא תפקיד האוצר להסתכל לטווח ארוך. יש דברים שאם לא משקיעים עכשיו, לא חוסכים בעתיד. תבינו את זה. אז זה עניין שבאמת, בדיון הקודם אני כבר מקבל נזיפות, רביזיה כזו. לא. מה אמרנו? אמרנו שצריך לבנות בית ספר עם מעלית. עכשיו מתי נבצע את המעלית? אני לא נבהל, אבל החוק ידרוש מעלית וזה הכי חשוב. ואז אני משאיר למנהלי החשבונות לעשות את החישוב מתי להוציא את הגרוש הזה או אחר. ושלא ישימו כל הזמן את כל ההוצאה מראש ואז סוגרים את האפשרויות.

חברים, תבינו, 30,000 עובדים מובטלים היום נכנסים לתעסוקה - זה מוסיף אחוז אחד לתוצר הלאומי. אתם יודעים מה זה? אתם יודעים כמה מיליארדים זה? אז כדאי שישקיעו בזה. לכן במשרד האוצר משקיעים בזה. אותו דבר בעוני. תוציאו את האנשים מהעוני. אתם יודעים, ישלמו את כל הזכויות, את כל השירותים שהם מקבלים. אבל כל זמן שאתם מסתכלים, אתם עובדים סוציאליים, אתם גם עם מעורבות, אתם צריכים לראות מה אתם משיגים בעשייה הזאת.

חברים, אי אפשר להשאיר שני מיליון אזרחים. יש שני מיליון אזרחים עניים ובעיני לא חשוב איזה דת, איזו תפילה הם נושאים.

אוקיי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, לא לקחת בחשבון כשדיברת אל האוצר, שהאוצר מרוויח מיליארדים מזה שהציבור לא יודע מה מגיע לו.

בדיוק.

טוב, תדע לך, זה נאמר בוועדה בצורה צינית כמו שאתה מתאר. ככה זה נאמר. אנחנו לא זקוקים שימצו את כל הזכויות - - -

אני מבקש להתייחס.

אני מבקשת מאד להתייחס לפני האוצר.

כן רותי, בבקשה.

אני מארגון נפגעי פעולות האיבה. אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר במיצוי הזכות. זה לא זכות עכשיו כמו שהיינו קודם בדיון של המעלית – כן או לא וזה לוקח כסף כי זה יש מאין. אבל אני אומרת, זה הזכויות שנרשמו בכל החוקים השונים שמגיעים לאנשים. הכסף הזה כבר נמצא, אז אתם רוצים לחסוך את זה מהאנשים?

ממש לא.

אחרי שכבר המחוקק הביא - - -

זה מה שאמר חבר הכנסת אייכלר.

בדיוק.

כן, אבל אנחנו מדברים פה על העלאה של האחריות על שירותי הרווחה.

רק דקה. הזכות הזאת, חברי הכנסת חבר נלחמו עליה, כבר השיגו את התקציב עליה והיא כבר קיימת בספר החוקים. עכשיו האנשים לא מכירים. כשבן אדם נמצא במצב נחות, אם הוא במצב של עוני מתמשך, אבל גם אם חלילה קורית תאונת דרכים וההורים שנמצאים למשל אם הילד נפגע, או קרה איזה פיגוע, הם פשוט אבודים בדקה הזאת, בזמן הזה. הם פשוט אבודים. כל מה שצריך - - -

סליחה, אבל כשהם נזקקים לשירותי הרווחה הם מקבלים מענה.

אבל אדוני יושב הראש, אני הולכת לבקר את האנשים האלה. אני רואה את המצוקה שלהם. אני רואה את התהום שהם נמצאים בה וכל מה שהם צריכים זה מישהו שיבוא ויגיד להם ככה וככה. ילווה אותם קצת. ולכן אני חושבת שזה דבר מבורך לעשות את זה, אבל צריך לזכור שזה תקציב שכבר קיים.

לכן אני חושבת שצריך בפרק הזמן הזה ללוות אותם ולתמוך בהם ולאפשר להם לקבל את מה שמגיע להם בדין.

אני רק אדייק. זה לא תקציב שכבר קיים. הצעת החוק מבקשת להטיל על שירותי הרווחה - - -

מה לא קיים?

אם תתנו לי לסיים. הצעת החוק שנמצאת פה על השולחן מבקשת להטיל על שירותי הרווחה, ואנחנו עובדים על נוסח שיהיה מוסכם על כולנו, להטיל על שירותי הרווחה את האחריות למצות זכויות של אנשים. כלומר מדובר פה בעובדים סוציאליים, במרכזי מיצוי זכויות. זה לא נכון להגיד שהזכות כבר קיימת ובזה זה נגמר.

כמה כסף זה?

נציג האוצר, בבקשה.

אייל מדן, רפרנט רווחה במשרד האוצר.

אתה חדש?

אני חדש יחסית, אבל נפגשנו כבר בעבר. היה את רותם ויעל, אני החלפתי את יעל בחופשת לידה.

בבקשה. ברוך הבא. לפחות יש לך חיוך טוב. בואו נראה.

אדם חיובי. אני משתדל להיות חיובי.

אצל פקידי האוצר חיוך טוב זה חשוב.

הוא עוד יימחק.

עוד יימחק? אני מקווה שלא.

לא, לא.

בכל מקרה, אין עוררין ואנחנו מסכימים לזה שמיצוי זכויות זה דבר חשוב ומי שיש לו זכויות בחוק, כמובן נכון שינצל אותן ונכון שכל המשאבים שאנחנו משקיעים בנושא הזה, אני חושב שהם חשובים ומבורכים וצריך להשקיע בדבר הזה.

אני רק רוצה לציין כמה דברים שנאמרו ועוד דברים שלא נאמרו, שנעשים על מנת לנצל את הזכויות. אנחנו משקיעים 40 מיליון שקלים במרכזי עוצמה שדובר עליהם. הוצאנו עוד 100 מיליון שקלים בשנה בתקצוב שהוא רק על משרד האוצר ולא על הרשויות, לתכנית נושמים לרווחה שלוקחת יד ביד את האנשים, נכון?

בהתאם לתכנית ההתערבות, אם צריך זה גם מה שנעשה בחלק מהמקרים.

בדיוק.

אמרת 100 מיליון?

100 מיליון בשנה. רגע, אני רוצה לסיים - - -

תקשיב, היות ואני כתבתי את התכנית הזאת, רק בוא אני אספר לך בחמש דקות מאיפה צמחה התכנית.

כן.

יום אחד מגיע אלי מישהו שקוראים לו אלי אלאלוף ואני ראש עיריית דימונה. ויושבים וחושבים מה לעשות, כיצד לדאוג שהמדינה לא תפסיד כסף ולוקחים 36 משפחות.

בבית ספר יסודי.

במצב הקשה ביותר שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו. 36 משפחות שההורים לא עובדים, כל הצרות. אתה פותח מ-א' עד תו, כל אות יש צרה. ולקחנו. והחלטנו שאנחנו בראש ובראשונה עוטפים אותם ונותנים להם טיפול הוליסטי ומתחילים ללמד אותם מה הזכויות ואיך לדרוש אותן.

אחרי 4 שנים, לא 10, לא 20, אחרי 4 שנים, 32 משפחות מתוך ה-36 יצאו ממעגל העוני. כולם נכנסו לעבודה. חסכנו למדינת ישראל הון תועפות. אז זה לא שהאוצר נותן 100 מיליון. אני, אילו הייתי עכשיו שר הרווחה, אתם כבר הייתם נותנים לזה 400 מיליון שקלים.

כפי שאמרתי, אני חושב שזאת תכנית מבורכת וזה כסף שחשוב להשקיע אותו ואני מסכים עם זה שזה מחזיר את עצמו גם בטווח הארוך.

בוודאי.

כן.

זה לא הוצאה, זה הכנסה.

יש עוד, לכל אותן אוכלוסיות שלא מקבלות מענה דרך שירותי הרווחה יש 40 מרכזי שירותי ייעוץ לאזרח, מרכזי שי"ל ברשויות המקומיות, שנותנים לכל מי שרוצה ייעוץ ומיצוי זכויות.

מי מממן את שי"ל?

האמת שאני לא יודע.

אייל, חשבת על מה שאתה אומר, זה בדיוק הבעיה שלנו.

שזה מפוזר.

לא, אני רק מציין מה קיים. אני לא אומר מה כן, מה לא.

לא, אני לא חושב שאתה אומר דברים לא נכונים, חס וחלילה. אני זוכר כשהקימו את שי"ל, בדיוק התכוונו למרכזי מיצוי זכויות. בינתיים לך תראה את האפקטיביות שלהם.

אני לא יודע, אני לא - - -

אני יודע. אני לא אגיד יותר ממה שאני יודע, אבל שמתי סימן שאלה.

בסדר.

יש גם מרכזים, היד המכוונת זה גם כן. תראה כמה היד המכוונת נותנת תשובות וכמה המשרד ממול, של חברה שלא אגיד את השם, נותנת תשובות. אפקטיביות. עוד פעם, בוא נעבור לנושא של הבריאות. באמת, משרד הבריאות זה אולי המשרד היחיד שמעז להגיד לצמצם את הפער בשירותי הבריאות שלו, יש לו גם את זה. כל זה זה מפוצל, כל זה זה לא מתואם. ואז אנשים שיש להם בעיה בדיור הולכים דרך המרכז הזה. בבעיה של הבריאות הוא הולך דרך המרכז הזה.

מה אנחנו אומרים? בואו תאספו את כל המשאבים ולא על חשבון משרד אחד. לא כתבנו את זה. ובואו ננסה לעשות איזה טיפול - - -

משהו הוליסטי.

הוליסטי, משותף לכולם, בצורה מסודרת. בא משרד הרווחה עם המנכ"ל, זיכרונו לברכה, אליעזר יבלון ואמר תן לי להוביל את זה. אני מוכן לעשות את זה. אז הוא התבסס על הנושמים לרווחה ועל מרכזי עוצמה והכוונה הייתה לעשות מהמרכזים האלה מרכז משולב שנותן את כל השירותים. שמעתי את ההערה של אייכלר לא דרך אייכלר, דרך פקידים מסוימים שזה חלק מהחישוב כשעושים תקצוב. אני לא מאמין בזה. אני מאמין שאפשר להתמודד.

אני חוזר ואומר, חברים, האנשים העניים, אתם דורשים מהם להיות פרופסורים כדי להתנווד על זכויותיהם וזה לא אפשרי. צריך שתהיה תחנה אחת. אל תקראו לזה מיצוי זכויות לעניים, תקראו לזה מה שבא לכם. אבל תאפשרו לאזרח הפשוט להיכנס למקום ולקבל את כל התשובות הנדרשות, כולל ההדרכה הנדרשת. אני לא מקנא בעובדים סוציאליים. אתה יודע, הוא נמצא עם תיק אחד, עם משפחה רב בעייתית והוא לא מסוגל להתמודד איתה. אז זה מתווסף לתיקים בטיפולו. מפני שאין לו מערכת עם מי להתייעץ ולסגור. לעשות ישיבות רב תחומיות כדי לפתור את הבעיה של יותר מאחד בבת אחת, וזה הדברים שאנחנו אומרים.

מרכז למיצוי זכויות – אל תיקחו את זה מיד. אני לא רוצה ואני מרגיש שצריכים עוד דיון. תעשו עוד שיעורי בית. נעשה עוד, לא אכפת לי. אני לא הולך להצבעה, אל תדאגו. אנחנו ניקח את החוק, עוד נתקן אותו, עוד נשכלל אותו, עוד נמצא לו את התשובות ההולמות, עוד נחזור לאוצר כדי לבדוק. ואני אומר לכם מראש, אולי יידרש תקציב נוסף בהתחלה, אבל אנחנו גם נוכיח שבסוף המדינה תחסוך כסף מבוזבז ובעיקר תוציא את האנשים שלה, את האזרחים שלה מהמצוקה הנוראית.

אני רוצה להוסיף משהו אם אפשר.

כן.

ליטל בלומנטל מהלשכה המשפטית משרד הפנים. רק לחדד את העניין שההסכמה הייתה שהחוק הזה יהיה ללא עלות נוספת בפרט לרשויות המקומיות, שזה מה שמאד חשוב לנו, לוודא את הנקודה הזאת.

את יודעת שאם לא היית אומרת, את חושבת שלא הייתי חושב על זה?

לא, אני בטוחה. אז אני רוצה פשוט לחדד את העניין הזה, כי בנוסחים – ואני מניחה שנעבוד על זה עוד – היה - - -

אני מבטיח לכם שאם תכנסו את ראשי הערים ואם תדברו מול חיים ביבס ותגידו לו שזה הנושא, גם הם יישאו בחלק מהכסף. אני משוכנע בזה. הם קיבלו לא מזמן 100 עובדות סוציאליות בלי מצ'ינג לנושא של טיפול בנושמים לרווחה. ואני מוצא דווקא אצל ראשי הערים נכונות גדולה מאד והם מבינים שזה גם חלק מהמחויבות שלהם.

אתה היית ראש עיר לשעבר, אתה יודע, הרשויות זה לא מקשה אחת. כלומר יש רשויות בוודאי שיוכלו לעמוד וישמחו ויש תקציבים לעניין הזה ויש כאלה שלא ועל זה בדיוק אנחנו כאן ואנחנו מבקשים בעצם - - -

את רזרבת השר. יש לשר הפנים רזרבה.

אה, אוקיי.

בואו נחלק אותה לכל מיני, שיגיד זה אני נותן לעובדים הסוציאליים.

רק הערה לך, ברשותך. היות ואנחנו שמענו את ההערה הבסיסית, התקציבית, זה לא אומר שאתם לא יכולים להיות חיוביים בהערות בסיסיות, עקרוניות, שפותרות את בעיות העוני. אל תגידי. אנחנו יודעים.

אני רוצה. אפשר?

כן, בבקשה, אייל, תרצה לסיים?

אני רק אשלים ואגיד את הנקודה שאולי לא כל כך נעים לומר אותה באמת, אבל באמת יש לזה השלכות תקציביות. אם אנחנו מטילים על משרד הרווחה, מגדילים בעצם את קבוצת האנשים שהם מוכרחים - כי כתוב בחוק עוני וגם הגדרה של עוני היא משתנה כל הזמן, אז זה משהו שהוא מאד פלואידי - מגדילים את הקבוצה בצורה משמעותית ואומרים אוקיי, תשתמשו בתקציב הקיים בשביל לעשות את זה, אז ברור שזה בעייתי. הם לא יוכלו במשאבים הקיימים שלהם לתת מענה מיטבי.

מבטיח לך שהם לוקחים את זה בחשבון.

רגע, ולא רק שזה בעייתי - - -

זה לא מכובד, נטלי, עם כל הכבוד. כן, בבקשה, פיני. שם מלא.

פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. אני באמת מצטרף ל - - -

אני מכיר אותך איזה 30 שנה לפחות.

מאיר דיבר על המרכז הזה שהוא הקים וזאת הייתה באמת הצלחה מרשימה. בין היתר אנחנו גם אוהבים את כל הרעיון ואין ספק שבנושא הזה אנחנו פועלים יחד עם משרד הרווחה על מנת לשתף פעולה ושזה לא יבוא אחד במקום השני; וכמובן להתייחסות של משרד הפנים, שלנושא הזה יהיו עלויות ומאיר אמר על אותם 100 תקנים. ה-100 תקנים האלה זה תקנים שכבר משתמשים בהם בדברים אחרים שכבר בדיעבד.

לכן אנחנו גם מצטרפים לעמדה שלעניין הזה נצטרך לחפש מקורות כספיים מיוחדים והרשויות המקומיות, ברגע שיהיו תקנים אז תמיד החלק שלנו הוא ב-25% במצ'ינג, אם זה לא ישתנה עד אז. ולכן מאד נקפיד יחד לחפש את המקורות התקציביים. סך הכל הרעיון הוא יפה. מקורות תקציביים צריך לחפש, לראות איך אנחנו מיישמים יחד עם משרד הפנים, משרד הרווחה, את העלויות שיושתו על העניין הזה.

אוקיי. כן, בבקשה.

שמי נעמי יולס מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. הצעת החוק מתייחסת בין היתר גם לריכוז בנושא חינוך, אז קודם כל ריכוז המידע בנושא חינוך היום יכול להיעשות באמצעות פנייה ישירה למשרד החינוך, בין היתר גם באמצעות המוקד לפניות הציבור, שמקבל פניות מאזרחים ונותן מידע מקיף.

בכל אופן, אנחנו כן רוצים להבין כיצד המרכזים אמורים לפעול בפועל בצורה פרקטית, ספציפית בענייני חינוך ולגבש - - -

קראת את הפרק של החינוך בדו"ח העוני?

לא.

אז תעשו שיעורי בית, ברשותך.

ונשמח להבין עם זאת, בדיוק מה - - -

תקראי את הפרק. שנה וחצי 40 איש התנדבו, התנדבו, כולל אני כמובן, כדי לכתוב לכם את זה. תקראו את זה. את יודעת שהיום משרד החינוך הוא אחד המשרדים שמיישם באופן מאסיבי את דו"ח העוני.

כן.

כל התקצוב הדיפרנציאלי נולד שם, מיושם עם תוספות וזה נולד בזכות זה שהרעיון היה נכון. משרד החינוך מצא לנכון ליישם את זה ולא אמר מראש – לא, אם לא תביאו לי את התקציב אני לא עושה. עכשיו אתם עובדים בשיטה של דו"ח העוני. נפלא. בעיני לא צריך להיות תקצוב. תקראו את הדו"ח, מי שלא קרא. לא שזה טוב ללכת על שפת הים לקרוא ספר, יש דברים טובים יותר, אבל תקראו, כי יש שם דרך מאד אחראית לכתיבת הדו"ח הזאת. זה לא קבוצת אהבלים. כל אחד ישב וכתב וכל מילה בדק, כאילו כולה כסף. פליז.

תיקחו מאדם שיש לו רק 50 שנות ניסיון של עשייה בארץ הזאת. לא כל רעיון נולד כשיש כסף ביד ואל תיבהלו מזה שמתחילים רעיון בלי כסף. אתם לא יודעים כמה פעולות אפשר לעשות בלי לתקצב. אתם מחזיקים משאבים אדירים אם בידע, אם בנוכחות, אם במילוי תפקידכם, בלי כסף. למה מיד כשמדברים, תביא לי קודם כל תקציב.

כשמאיר מינה אותנו לוועדה, אז היו כאלה שאמרו אתה משוגע, אתה לא מתחיל עם כסף?

בלי תקציב.

בלי תקציב, אתה זוכר? מה, שר האוצר שלו. אז מה יש לי שר האוצר שלי עכשיו? כן, הוא שחרר 7-8 מיליארד שקלים, אז זה אומר שאפשר להתחיל, חברה. וזה טוב וזה לא מספיק. ואני בטוח שכולנו פה מעוניינים לצמצם את העוני במדינה. אני לא משלה את עצמי שנחסל אותו. צריך להשאיר עבודה גם לדורות הבאים, אבל תדעו שלצערי צריך לקחת לא את המודעות שיש עוני במדינה. הדו"ח הזה - המהפכה האמיתית שלו זה שכולם מדברים עוני. הנה, שמעתם. לומדים ברווחה.

אתם יודעים שהעובדים הסוציאליים והמורים לא ידעו שיש מושג שנקרא ללמוד על העוני. אף בית ספר לעבודה סוציאלית לא היה לו קורס על העוני. זה מעניין. אז איך אתם רוצים להתמודד? יודעים לגדל כל מיני עכברים וזה, אבל על האדם לא יודעים שהוא יכול להתדרדר לעוני.

וכשכינסנו את מנהלי בתי הספר, אז התגובה הראשונה של מנהלי בתי הספר לעבודה סוציאלית הייתה שלא יכול להיות שפוליטיקה מתערבת בסילבוס. היום בכל בית ספר לעבודה סוציאלית יש קורסי מבוא ואפילו יותר מזה, על למידה באוריינטציה של עוני וזה משנה, שאפרופו לשאלה שלך, מה לא כסף, משרד החינוך נזהר היום מאד מאד מהסללה של תלמידים. מתיוג של תלמידים בכיתות ז'.

בדרך כלל, ממחקרים שאני עשיתי, הילדים שהיו מתייגים אותם בכיתה ז', בכיתה ח', רוב הילדים שהיו מתויגים נניח למה שהיה פעם הקבצות, רובם ילדים חלשים. יש הלימה. היה קל מאד לתייג ילדים חלשים להקצבה ג' או למסלול המקצועי. ברגע שמשרד החינוך החליט שהוא נזהר מאד – וזה לא עניין של כסף, זה עניין של להאמין בתלמידים – כיך איך אומרים – מבני עניים תצא חכמה. לא, זה לא כסף. זה שינוי הגישה.

גם במחקרים של המשרד עצמו, כמו במשרד הבריאות, איך יודעים היום ששירותי הבריאות חלשים יותר בדרום מאשר במרכז? עבודה של המשרד, לא של גוף זר. זו עבודה שלהם. הם אמרו שיש יותר תמותת תינוקות בדרום מאשר במרכז. משרד. אם משרד מודע לפערים שיש לו בשירותים שלו, אז הוא כבר מתחיל להתמודד אחרת ואז יתקצב אחרת את הסכומים שחייבים. חברה, אנחנו לא מדינה ענייה. כבר היום במשרדים ו-45, 8 פה, זה סכומים אדירים. אולי אפשר ליעל אותם קצת, או ליעד אחרת. אל תיבהלו.

כל הזמן יש לי הרגשה – וזה כבר מעניין, שזה היועץ המשפטי שמדבר על התקציב. עזבו. תשאירו, האוצר לא יוותר. אם הוא מוותר אז יש לי כל הזמן על הראש איזה נבוט שנופל עלי. חברה, תדברו לעניין. תדברו לעניין. העניין כרגע בעיני הוא יותר חשוב מאשר הכסף אם יהיה או לא יהיה. ויהיה. ויהיה כי לטווח ארוך זה טוב להוציא אנשים מהעוני, תדעו לכם. ירוויחו – יכניסו הכנסות נוספות למדינה והמדינה לא תהיה כל הזמן תלויה בחיפוש משאבים כדי לתחזק אנשים בעוני, כי זו הבעיה שלנו. והרווחה מעוניינת, היא צריכה גם לתפוס את זה. היא צריכה להוציא אותם מהעוני , לא רק לתחזק אותם. לא יהיו אף פעם מספיק משאבים כדי לתחזק את כל העניים בעוני שלהם. תחשבו על זה קצת.

אז לסיכום, אני רוצה לסיכום, בבקשה.

רק משפט אחד.

בבקשה, היא לא דיברה.

שנייה אחת. שמי מהא מראענה מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. אנחנו בעד - - -

מה התפקיד במשרד המשפטים?

עוזרת משפטית, עורכת דין במשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

מה זה עוזרת משפטית במשרד המשפטים?

אנחנו מלווים את הרווחה בתיאומי הנוסח של החוק הזה. רק חשוב לי להגיד שאנחנו תומכים במתן שירותי הזכויות ועצם פעולת מיצוי הזכויות באמצעות הסיוע של הרווחה, אבל הערה קטנה שאנחנו מבקשים שתתבטא בנוסח. שעצם מתן הזכויות יהיה שוויוני. זאת בהינתן הידיעה שידובר פה על זה שכל רשות תלוית תקציב וכל אחת מתמודדת באופן שונה, אז אנחנו רוצים שייקבע שעצם מתן הזכות, עצם מיצוי הזכות עצמו כן יינתן. אמנם אולי האופן יהיה שונה, אבל זה כן יינתן. זאת אומרת הסיוע כן ייצא לפועל. שהסעיף עצמו או החוק עצמו לא יהיה מרוקן מתוכף לגבי איזו שהיא רשות, שהיא מבחינה כלכלית אולי חלשה.

כן.

חשוב לנו רק שההסדר יהיה שוויוני.

העזנו לדבר בסיסמאות בדו"ח העוני, אמרנו קשיש עני הוא עני, ילד עני הוא עני וזהו. שום הגדרה נוספת. שום הגדרה פנימית נוספת, בגלל כל מה שאת ודאי חושבת כשאני אומר את זה. מסכים איתך. לכולם מגיע. את צודקת מאה אחוז. כך יהיה.

כן, בבקשה.

אני רק רציתי להוסיף מה שלא השלמתי בהתחלה ואולי זה יסייע פה קצת לנושא של התקצוב. בכל הנוגע לסיוע המשפטי, לשכת עורכי הדין תהיה מוכנה לסייע במסגרת הפרו בונו לצוותים, מאחר שאנחנו סבורים באמת שיהיה שם לא מעט צורך גם בייעוץ משפטי ואנחנו נהיה מוכנים לסייע במסגרת הפרו בונו.

אתם תמשיכו להפתיע אותי כל ישיבה?

אני רק רוצה לראות חיוך.

אם אתם רוצים להפתיע אותנו, הפרו בונו, תעלו את השכר - - -

אני חייב לציין שההתנהלות שלכם, מאז שאני פה, היא מדהימה. אני חייב לציין את זה.

הם מדהימים, אבל הם רק צריכים להעלות את השכר למתמחים. זה הפרו בונו הכי טוב שאפשר.

טוב. בבקשה, רותי, רצית לומר מילה.

כן, אני רצית להגיד. הרפרנט של האוצר יצא לצערי, אבל רציתי להגיד ש - - -

אבל יש לו אוזניים.

כן. רציתי להגיד אם אפשר, אם הייתה דרך כלשהי לכמת את סך התקציב הנחסך באי מימוש זכויות - - -

תשאלי את הביטוח הלאומי. יש להם נתונים נהדרים.

לא, לא עכשיו.

אני אגיד לכם, כמו שמשרד הבריאות מתקצב למשל תרופות וטכנולוגיות כשיש לו תקציב, הייתי רוצה לדעת איך או אם יש איזו דרך לתקצב את החיסכון באי מימוש הזכויות ולדעתי זה יתקצב את כל מי שחושש לתקציב שלו ל-10 שנים לפחות. אז הייתי רוצה לשמוע אם יש איזו דרך כזאת.

טוב. המספרים קיימים. לא תמיד ניתן להשיג אותם.

אדוני, אני הקמתי את שירות ייעוץ לאזרח בשנת 1979 בכפר שלם. אני גם מורה לחינוך מיוחד וגם עובדת סוציאלית בנוסף להיותי עורכת דין. אני רוצה להגיד שהעיקרון הזה של המיצוי הוא תלוי כסף. אני רוצה לקוות שכל החזית האחת של היעדר תקציב ולכן מעכבים את זה, היא לא במצב הזה כדי להשאיר את התקציבים בתוך הממשלה ולא לתת אותם לאנשים.

אוקיי, אני לא מזדהה עם זה, למרות שיש אי ניצול בכל המסגרות התקציביות, למרות שיש שיפור. כבר מי שמפרסם בצורה הכי גלויה ואני מוריד בפניו את הכובע, זה מענק העבודה, מס הכנסה שלילי, שהם היו פעם 29%, שדו"ח העוני התחיל. היום הם 70 פלוס. זה אומר שיש רצון ללכת ולכן גם הוגדל להם התקציב השנה בצורה משמעותית.

אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת ואנחנו נתכנס. בינתיים דרך הייעוץ המשפטי שלנו, יעל, תעבירו אם יש לכם עוד הערות ועוד הגדרות בהתאם לדיון.

אני מודה לכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.