הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 433

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 9:00

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ו-2016.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מאיר כהן

מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך - אילנית שושני

לשכה משפטית, משרד החינוך - אילן פרץ שי

אגף א' חינוך מיוחד, משרד החינוך - דבורה מנחם

מנהלת תחום, משרד החינוך - הילה פאר סיקרון

רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - ערן טמיר

ממונה נגישות ארצי, משרד המשפטים - שמואל חיימוביץ

עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

רכז תחום נגישות, פורום ארגוני הנכים - ישראל אבן זהב

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הר-טוב

ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות - אביבית ברקאי-אהרונוף

מנכ"ל המרכז לעיוור, מלכ"ר - נתי ביאליסטוק כהן

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים - מתן צדיק

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - רות פרמינגר

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

טלי רם

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ו-2016

ברשותכם, אנחנו נתחיל. סעיפים מיוחדים שקשורים להערות של אילן גילאון, אנחנו נעבור עליהם עד שהוא יגיע. בוקר טוב. היום ה-30 בינואר 2017, ג' בשבט תשע"ז, השעה 09:11. אנחנו אמורים להמשיך לקרוא את תקנות התכנון והבניה הקשורות למשרד החינוך ולמשרד הפנים. אייל, בבקשה.

נעבור במהרה על תיקונים שנעשו בנוסח. בדיון הראשון שינינו את ההגדרה של "בניין מרכזי". לאור ההערה של משרד המשפטים העברנו את ההגדרה לתקנה מהותית:

"בניין מרכזי" – בניין במוסד חינוך שנקבע כבניין המרכזי לפי תקנה 4א;"

תקנה 4א בעצם מפרטת את מה שהיה בהגדרה, קביעת בניין מרכזי, עמוד 3: "4א. בניין מרכזי במוסד חינוך ייקבע על ידי עורך הבקשה להיתר ומנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית, כמשמעותו בתקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), התשי"ט-1959; לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים, בניין מרכזי יצוין בבקשה."

אין הערה לחלק הראשון?

נאוה אושר, משרד הפנים. אנחנו מבקשים שתקנת משנה (ג), עם ההפניה - - -

תסבירי גם למה.

כל הנושא הזה של ההפניה לסעיף 158ו(3).

שאומר?

הוא אומר שבעצם חלה חובה בבקשה להיתר להתייעץ עם מורשה לנגישות. אנחנו מבקשים שזה יימחק. אנחנו כן סבורים שיש פה חריגה מסמכות וזה לעניינה של המחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים לאשר את זה. הבנתי שגם הנציבות היא בעמדתנו בנושא, שניתן למחוק את ההפניה לסעיף 158ו(3).

ערן טמיר, ממונה משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אנחנו ביקשנו שתהיה ההפניה. אנחנו לא חושבים שיש פה חריגה מסמכות, זה מבחינתנו החלטה של הוועדה. לצערי, בנוסח הזה אני לא בטוח שהיא מוסיפה הרבה.

אפשר להוריד אותה.

אפשר להוריד.

היא קיימת בלאו הכי מבחינת האמירה המפורשת שלה.

החוק אומר שבמפורש - - -

במוסד חינוך חדש גם כן.

אז מורידים.

כן.

תודה.

הנושא הבא שאפשר בשלב הזה עוד לדון בו. מה אתם רציתם עם המתי"אות בתקנה 4?

ביקשתי אם אפשר להוסיף את הביטוי "בין השאר". כתוב שמורשה לנגישות מבנים ומורשה לנגישות סביבה רשאי להתייעץ עם מרכזי התמיכה היישוביים והאזוריים. ברגע שאנחנו כותבים פה איזושהי הוראה פוזיטיבית שהוא רשאי, לאורך שנים כן יכולה לעלות השאלה האם יש גורם שהוא לא רשאי להתייעץ אתו. ולכן, אם אפשר להוסיף את הביטוי "בין היתר" על מנת למנוע אי-בנות.

מדובר בתקנה 4: התאמות נוספות במוסד חינוך.

פשוט להוסיף "בין השאר". שזה יהיה ברור שהוא רשאי להתייעץ עם גורמים נוספים. ברגע שאנחנו אומרים לו עם מי כן, עולה השאלה האם יש מישהו שהוא לא רשאי להתייעץ אתו.

מדובר בעצם בהתייעצויות של מוסד חינוך שהוא מוסד לחינוך מיוחד, אז התאמות כאמור יוכנו בידי מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת לעניין, התייעצות עם מורשה נגישות מבנים, מורשה נגישות שירות ויימסרו למוסד הנוגע בדבר.

התווסף בדיונים בוועדת המשנה, שמורשה נגישות מבנים, מורשה לנגישות שירות, רשאים להתייעץ בנוגע להתאמות כאמור עם מרכזי התמיכה היישוביים והאזוריים.

אתם חושבים שיש את הידע הדרוש במועצות המקומיות?

אלעד, משרד הפנים. לא מורידים את הסעיף. מתירים לו להתייעץ ואפילו מציינים עם מי אפשר להתייעץ. אנחנו רק רוצים להוסיף – גם, כדי שלא ישתמע כעבור כך וכך שנים שהוא יכול להתייעץ אתו אבל הוא לא יכול להתייעץ עם מישהו אחר. אנחנו לא רוצים להוריד את הסעיף.

טוב. רק מניסיוני הקודם, הידע ברשויות המקומיות הוא לא כזה גדול. זה חייב התייעצות חוץ מתמדת.

אדוני, איש המקצוע פה הוא המורשה, שהוא אמור להיות איש חיצוני, אבל לא תמיד הוא מבין או יודע או מספיק מומחה בתחומי חינוך.

רוצים לאפשר לו בעצם להרחיב את המעגל, אז רשאים להתייעץ "בין השאר".

תקנה 5 – היה משהו שמשרד החינוך עוד היה צריך לבדוק. אתם צריכים את ההפניה, אילן – 50(ד) – או לא?

אני לא רואה כאן, אלא אם כן מישהו יפנה אותי, איפה יש את ההוראות של 8.50(ד) שנמצאות כאן עכשיו.

לא, אבל יש התייחסות. אני לא חושב שלא יהיה צורך כי יש התייחסויות לסעיפים שמפנים לתקן לגבי מכשולים, אז נראה לי שאולי לא יהיה צורך.

לגבי ההוראות שמפנות לתקן, לא לגבי ההוראות עצמן בתוך התקנות האלה.

כן. היו כל מיני שינויים, אז בעצם נשאלה שאלה אם גם צריך את התקנות או את ההפניה מספיק לתקן מבחינת המכשולים.

ההוראות של מה? של תקנה 6?

כן. תקנה 5 מדברת על דרך נגישה עיקרית במגרש במוסד חינוך. שם בין היתר נדרש שהדרך תהיה ללא מכשולים. 8.50(ד) בתקנות התכנון והבניה מדבר על הנושא של ההוראות לעניין מכשולים בדרך. אני חושב שהדבר הזה מתייתר לאור תקנה 6 בעמוד הבא, דרך נגישה בשטחי חוץ, שהיא מפנה בין היתר לסעיפים הרלוונטיים בחלק 1 לת"י 1918 שדנים במבנה הדרך ובמכשולים בדרך.

בסדר. אז אפשר להוריד.

נוותר על זה. נושא נוסף בתקנה 7: דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש במגרש בעל טופוגרפיה יחודית. גם בנושא הזה, בפסקאות (1) ו-(2) בדיונים הקודמים הוסיפה הוועדה ובלבד שהדרך לכניסה נגישה או כניסה עיקרית תהיה מכבדת. הייתה שאלה אם זה בכלל שייך לנושא של השירות ולא של ההנגשה הפיזית.

הפתרון שאנחנו הצענו זה בעצם לקחת את העיקרון של ההכלה והרציפות שנמצאים למשל במקום קיים ולאמץ אותם כתקנה כללית שתחול על כל התקנות מבחינת העיקרון ואז אין לנו שאלה גם מה המשמעות של המילה "מכבדת" ספציפית אלא יש את העיקרון הכללי.

אני יכול לקרוא את העיקרון, אנחנו ברשות היושב-ראש ננסח בצורה יותר מהודקת שתתאים לתקנות האלה, אבל במקום קיים, בניין קיים, למשל נקבע בעיקרון ההכלה והרציפות שדרך ההגעה של אדם עם מוגבלות משטח ציבורי הגובל בבניין קיים לשטחי חוץ של בניין קיים שמשרתים את הציבור, לכניסה לבניין כאמור ובתוכו למקומות שבהם ניתן שירות ציבורי לכלל הציבור, היא הדרך שכלל הציבור משתמש בה; לעניין זה, סטייה מקטע דרך שבו הולך כלל הציבור לשם התגברות על הפרש גובה, לא תיחשב כאי-עמידה בדרישה האמורה; בתחומי בניין קיים יש לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה; ממקום חנייה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם בשביל ציבורי, ככל שהם בתחום הבניין הקיים, לבניין עצמו; מגבול מדרכה או שביל ציבורי הגובלים ומקושרים לבניין, לכל שירות ציבורי ולכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו. בין שירותים ציבוריים משלימים ונלווים זה לזה שניתנים במתחם הבניינים.

אני עושה בעצם את ההתאמה מבחינת מוסד החינוך החדש, אבל זה העיקרון שאנחנו רואים לנכון לאמץ מתוך תקנות קיימות בתחום הנגישות גם לתחום מוסד החינוך החדש, לאור התיקונים שהוועדה קיבלה.

בבקשה.

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. יש רק דבר אחד שחסר לנו במה שהקראת וזה מה שאמרת קודם – מכבדת. דרך מכבדת. אני חושב שצריך להוסיף את זה.

אני מבין, אבל אנחנו בעצם נמצאים בתוך חקיקה שהיא צריכה להיות גם - - -

ברוכים הבאים, אילן. לא נגענו בסעיפים שחשובים לך.

מה שחשוב לי, חשוב גם לך, לכולנו.

אני מבינה שזה תקנות של מוסד חינוך חדש אבל אני חושבת שהרעיון היה שהכניסה תהיה מכבדת. גם אם הדרך רציפה, הם יכולים עדיין להיכנס מהכניסה האחורית.

אבל זה בדיוק מה שעיקרון ההכלה והרציפות מדבר עליו. הוא מדבר על זה שבעצם אתה נכנס עם הכניסה שכלל הציבור נכנס בה, לא יראו בעצם כניסה אחרת אם היא לצורך התגברות על הפרשי גובה. בשאר הדברים – זה המכבדת, זה עם כל שאר הציבור.

שלא יכניסו, לא דרך פחי הזבל ולא דרך המטבח.

תמיד תחשבו שאחר כך צריך ליישם את התקנות. ברגע שמשתמשים במילה, שהיא יכולה להיות אמורפית, סובייקטיבי, זה נכון שהיא מילה יפה "מכבדת", אבל אני חושבת שנכון יותר שהמלים האלה יופיעו בסעיפי מטרות, לא בסעיפים שהם קובעים את ביצוע ההתאמות.

אנחנו חייבים את זה. יש לנו כרגע ניסיון למשל בקניון בלוד, מצב שמורידים את האנשים דרך מדרגות עם ציפוי יפה והכול לשירותים שנמצאים בקומת החניון, אבל אנשים עם מוגבלות, מורידים אותם במעלית לחניון שהוא מוזנח, שהוא מאובק, שהוא מעופש, והם צריכים דרך זה לעבור, להגיע לשירותים.

אני חושבת שדווקא השארת המילה "מכבדת" תגרור יותר שאלות פרשניות, ודווקא הפניה לעיקרון בצורה יותר ברורה תביא יותר לתוצאה האופטימית מבחינתנו.

נתי ביאליסטוק כהן, מנכ"ל המרכז לעיוור. גם סעיף מטרות, אם תופיע בו המילה "מכובדת", הוא נתון לפרשנות. אני חושב שכשאנחנו מדברים על היישום, זה מאוד ברור למה הכוונה ומה הצורך, ועד כמה התקנות האלה צריכות להיות בסופו של דבר גם אנושיות.

אנחנו רואים כרגע איזה התלבטויות משפטיות יש מסביב לאכיפה של הדבר הזה בדיוק באותו מקרה שציינתי קודם מבחינת פרשנות משפטית והאפשרות להגיד משהו כשלא כתוב "מכבדת".

למי זה מפריע, המילה הזאת?

יש לי עכשיו שתי שאלות, ערן. עכשיו, אם אנחנו נכניס את ה"מכבדת", אם לא יבואו ויבינו שיש לנו הסדר שלילי עם התקנות האחרות של הנגישות. שפתאום אנחנו מכניסים פה "מכבדת", ושם, בעיקרון ההכלה והרציפות אין "מכבדת". שם אני מכשיר בדיוק את מה ששמואל הציג. זה יותר גרוע.

ערן, מנציבות שוויון. אני חושב שמה ששמואל מתכוון זה גם להוסיף את ההכלה וגם להוסיף את ה"מכבדת" כי חסר שם.

אני מבין. הבנתי, אבל מה יבינו משם?

אז נתקן גם שם.

יבינו מהן פה את הלאו שם?

הפחד מהסדר שלילי הוא פחד שאנחנו תמיד מפחדים ממנו כמשפטנים, אבל אני לא בטוח, בכל זאת בתי-משפט אמורים להפעיל גם היגיון.

אני דווקא הייתי אחר כך לוקח מפה ואומר, אם פה כתוב "מכבדת", כנראה הכוונה גם שם.

אתה הולך קצת רחוק מדי, שמוליק.

כל רעיון הנגישות מבוסס על עצמאות וכבוד.

אם כבר ללכת על עקרונות היסוד, זה לחוק.

מה שאפשר לעשות פה זה לכתוב: ובלבד שהדרך תהיה מכבדת, ויחולו עליה הכללים, ואז לא עשית פה הסדר שלילי.

חבר'ה, אתם כולכם מתערבים, ולפרוטוקול זה יהיה פסטיבל. אז תגידו את שמכם גם אם זה פעם שנייה.

אם אנחנו אומרים כאן שהדרך תהיה מכבדת ויחולו עליה הוראות הכלה ורציפות, אז אין פה הסדר שלילי. הסברת למה אתה רוצה את ההכלה והרציפות, והוספת גם את ה"מכבדת". אין בזה שום חשש.

אוקיי. גברת.

רק שזה יהיה ברור שעדיין, ההוראה שחלה עכשיו בתקנה לעניין שזה עולה על 250 סנטימטרים, ממשיכה לחול. זאת אומרת, עיקרון ההכלה והרציפות, הוא לא מחליף את ההוראה. רק שזה יהיה ברור.

בבקשה, משרד החינוך.

עורך-דין אילן שי, הלשכה המשפטית של משרד החינוך. לעניין החשש שהסביר פה שמואל מהנציבות לגבי האופן שבו תהיה הכניסה, גם אם תהיה הוראה לגבי הרציפות, אני חושב שאולי זה מתאים לסוגים אחרים של מבנים ציבוריים, פחות למוסדות חינוך. אין לנו מטבחים, אין לנו חניונים.

אבל יש כניסות אחרות.

יש גם מטבחים במקומות מסוימים.

יש כניסות אחוריות.

אני כל יום מוריד את הבנות שלי בכניסה האחורית כי זה יותר נוח לי להגיע עם הרכב.

יש מקומות ויש מקומות. יש כל מיני בתי-ספר ומוסדות. יש מקומות שבאמת אין בעיה, ושם לא יזדקקו לסעיף הזה, ויש מקומות אחרים שזה מקום להכנסת האשפה ולהוציא אותה ולכל מיני דברים אחרים, וצריך לנקוט בכמה אמצעים כדי שהדרך הזאת בכל זאת תהיה מכבדת.

באמת, אין לכם מה לפחד מזה. בסך הכול זה אומר שזה לא עובר דרך פחי הזבל.

אני חושב שזה מאוד הגון לעשות את זה וזה טוב לעשות את זה.

מה יעשו עם זה?

כי אז יגיע הורה שזה יהיה יותר נוח לו גם בגישה הלא מכבדת.

אם זה מבחירה של ההורה, שיעשה מה שטוב לו, אבל מה שאתה מתכנן, תתכנן אותו הכי מכובד כמו לכל אחד כי זה כל אחד. בואו נמשיך בבקשה.

אנחנו עוברים לתקנה 9(ב). תקנה 9 מדברת על הדרך הנגישה בתוך בניין במוסד חינוך. תקנת משנה (ב) מדברת על כך שהדרך הנגישה תוביל מהכניסה הנגישה בבניין, מרחבי מינהלה, חדרים, אולמות אחרים.

חצרות.

אל לפחות מחצית ממרחבי הלימוד ואל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות לכל סוג, לרבות אולם כינוסים, והוספנו בדיון האחרון - לכל הכיתות שבוצעו בהן התאמות אקוסטיקה.

אני הבנתי שיש בנושא הזה הערה למשרד החינוך.

כן. אנחנו מתנגדים לדרישה הזאת. אנחנו הסכמנו שכשבונים את הכיתות האקוסטיות, חלק מהן יהיו נגישות. שלא יהיה מצב שכל הכיתות האקוסטיות יהיו בקומות שהן לא נגישות. ההוראה הזאת לטעמי, גם לא זקוקים לה מכיוון שזה לא שיש קורלציה כזאת שכל התלמידים שצריכים כיתות אקוסטיות צריכים גם כן הנגשה באמצעות מעלית, למרות שיכול להיות שתהיה חפיפה, אני לא חושב שיש חפיפה מלאה - -

במבנה חדש, אילן יקירי, אין קומות לא נגישות.

- - ובכלל, הגישה הזאת יכולה לאלץ אותנו לבנות את המעלית בדרך עוקפת.

אתה שומע מה אני אומר לך? במבנה חדש, על-פי התקנות האלה, אין קומות לא נגישות. אני לא יודע למה אתה קורא קומות לא נגישות, אנחנו מדברים על מבנה חדש. מה זה קומה לא נגישה? איך היא לא נגישה? למה היא לא נגישה?

כדי שהן יהיו נגישות בשלב הבנייה, צריך להתקין מעלית יחד עם הפיר, והייתה ישיבה.

מאיפה אתה יודע מה אנחנו עושים פה? אף אחד לא עולה על אתר בנייה, נכון? זה מסוכן, זו לא הנקודה. הנקודה היא שבית-ספר ייבנה, אין מקום לא נגיש לאחר התקנות האלה - בבניין חדש, אני מזכיר לך. זה גם מה שסוכם.

אני אומר שוב. כדי שכל הקומות יהיו נגישות בשלב הבנייה צריך שתותקן מעלית יחד עם הפיר. הייתה ישיבה של המנכ"לית בנושא הזה עם חבר הכנסת גילאון ויושב-ראש הוועדה, והסיכום היה שתהיה פנייה לאוצר. אני מבין שהאוצר לא מוכן לתקצב את זה ומאחר שאין למשרד החינוך תקצוב - - -

לא יהיה בית-ספר ללא נגישות, ולא, אנחנו לא ועדת כספים פה. אוקיי? שיהיה ברור.

תשמע, אנחנו פה קובעים חוקים, תבין.

נשמע שהוויכוח הוא לא האם תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות אלא האם תהיה מעלית. אם תהיה מעלית אז כבר תהיה דרך נגישה לכיתות אקוסטיות. לא, אילן?

כן. אבל כל עוד אין לנו - - -

- - -

הנושא של הנגשה פרטנית לגבי מבנה חדש, הוא לא קיים עוד מהרגע הזה.

אם יהיו מעליות לכל מקום, לא צריך את ההוראה הספציפית לכיתות האקוסטיות כי תהיה נגישות לכל מקום.

יהיו מעליות ברגע שיש ילד שזקוק לכך.

אז לא צריך את הסעיף הזה.

לא. זה בניין חדש.

אין פינה לא נגישה בבית-ספר בבניין חדש.

אז אני אומר, גם לבניין ישן, ברגע שיגיע ילד, יתוכנן, פיר יהיה - -

ילד, או הורה של ילד.

- - והתקנת המעלית תתבצע.

אילן, אם הכוונה - - -

חבר'ה, אתם רוצים לסבך? מה לא ברור? אין יותר הנגשה פרטנית בבניין חדש, נקודה. כל דבר שהוא עונה לדרישה של בניין או מה שנקרא הדיור הממשלתי, צריך לענות בדיוק לאותו דבר כמו בכל מקום אחר – קופת-חולים, מרפאה, מה שאתם רוצים.

ולכן לא צריך להגיד שרק לכיתות אקוסטיות יהיה.

זה יגיע בכל מקרה.

בכל מקרה יגיע. אולי אילן לא עודכן. זה בעצם מה שאנחנו רוצים לעדכן עכשיו, לצורך כך התכנסנו.

רק לשאלתך, כן התכנסנו עם אנשי האוצר וככה קבענו.

עד כמה שאני מבין, האוצר לא מוכן להגדיל - - -

זה מעניין אותך? אתה מנהל גם את האוצר?

מעניין אותו כי הוא רוצה לדעת אם יש לו תקציב.

אני לא יכול לקבוע תקנות וחוקים על-פי מעניין אותי אם יש לו תקציב. שייתן תעדוף. אם אני קובע לו חוק, אז שייתן תעדוף, אחרת הוא יעבור עבירה. שיקטין במשהו אחר שהוא לא מחויב ושיעשה איפה שאנחנו מחייבים אותו בתקנות. כל הרעיון.

הרי הדבר האחרון שאפשר להעלות על הדעת, שמשרד החינוך, הוא לא יהיה נגיש. זה צריך להיות מקור מספר אחת, זה מקצוע שצריך ללמד אותו בבית-ספר קודם כול, אז אתם רוצים הנגשה פרטנית? למה? באיזה זכות?

לכן, אני חושב שאתם כנראה, אילן, לא מבינים בדיוק. הייתה לי שיחה עם המנכ"לית, המנכ"לית אמרה שאנחנו צודקים. אחרי כן אלי כינס פגישה עם משרד האוצר. הם מחפשים את המקורות, אנחנו צריכים לקבוע את התקנות, ואם לא – אתם תמצאו לכם, הרי זה התפקיד שלכם גם. אנחנו נעזור, אנחנו נהיה בוועדת כספים ואנחנו נילחם על התקציב הזה, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות על-פי התקציב שיש לכם פנוי לעניין הזה.

רק שניקח בחשבון שבניין כזה זה שתי שנות תקציב. זה אומר שמשרד החינוך מחזיק באותה תקופה שישה מיליארד שקלים. הערכה, אם כל המבנים יצטרכו מעלית, זה 200 מיליון שקלים, אבל לא כולם ביום אחד יקומו אז אפשר יהיה לגלגל את זה וזה בעיה של ניהול התקציב של חשבת האוצר. תעזבו את זה, זה לא עניינכם, זה לא ענייננו. ניהלנו תקציבים פעם בחיים שלנו. בבקשה, אפשר להמשיך.

אנחנו עוברים לתקנה 16. תקנה 16 דנה בין היתר בסימון המדרגות.

מה עם 14?

תקנה 12, אפשר להגיע?

עברנו את 12?

כן.

יש לי הערה. ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים. בסעיף 12 מדובר על מידות מקומות חנייה נגישים. יש תקן לזה. למה לא להפנות ישירות לתקן, כמו בשאר הסעיפים?

8.110 מפנה, למיטב זיכרוני. אני אסתכל.

זה מופנה, כן. 8.110(ד).

במקומות אחרים רשמתם לפנות לתקן, זה מופיע בחלק 2 בתקן הזה בדיוק כל מקומות החנייה הנגישים, כל המידות, כל הדברים.

אז גם כן, חנייה נגישה ב-8.110(ד) תהיה לפי 1918, חלק 2, בסעיף הדן בחניות נגישות, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החנייה.

אני חושב שזה מפנה.

זה מפנה לתקן. תקנה 16 – נושא המדרגות. קבענו בדיונים בוועדת המשנה שסימן האזהרה במדרגות יחול רק לעניין מוסד חינוך חדש שהוא חטיבת ביניים או בית-ספר תיכון. ביקשנו עוד פעם לבחון את העניין שזה יחול בכל סוגי מוסדות החינוך, בין היתר אפשרות שנמצאים גם הורים של ילדים.

ושימושים נוספים.

ושימושים נוספים. אני חושב שלקבוע את סימן האזהרה בכל המוסדות יהיה יותר נכון מאשר לקבוע את זה רק למוסדות שאנחנו אומרים שיש בהם ילדים יותר מבוגרים ואין את החשש חלילה שילדים קטנים ייתקלו או ייפלו בסימני האזהרה. זה לשיקול הוועדה.

זה נראה לי טבעי. אני לא מבין למה זה נראה בסימן שאלה. עושים את זה. אתם מכירים בניין חדש שחוסכים דווקא במדרגות האלה?

לא, כמו שהוא הסביר. זה בגלל החשש שילדים קטנים מאוד, פעוטים, ייתקלו בסימון הזה וייפלו במדרגות.

לעומת זאת, ילדים קטנים, פעוטים, שיש להם לקות ראייה, יעופו מהמדרגות כי לא יהיו סימנים. אז את מי אנחנו מעדיפים לצורך העניין, זאת השאלה. זה עניין של חינוך.

לא, אבל כשיש כזאת סוגיה אז יש את הפתרון בפרטני.

זה בניין חדש, אין פה פרטני.

גברת, אנחנו מאבדים את הקשר בפרוטוקול ואחר כך לא יהיה לכם על מה להתבסס. מי שרוצה לדבר, בבקשה תרימו יד.

אבל מישהו חקר, בדק על מה זה מבוסס בכלל?

נתי ביאליסטוק כהן, המרכז לעיוור. הייתה טענה בדיונים הקודמים שסימוני אזהרה במדרגות עלולים להוות מכשול לילדים קטנים אם הם לא ייזהרו, אז הוחלט לוותר על זה. בעיני זה נראה כמו פשוט להעדיף את אלה שרואים על פני אלה שלא רואים כי באין סימן אזהרה, ילדים עם לקויות ראייה ועיוורון פשוט יעופו במדרגות.

אני חושב שלחנך ילדים להיזהר מסימני אזהרה שהם רואים, יותר קל מאשר להסביר לילדים שאינם רואים, שאין סימני אזהרה במדרגות. יש לי עוד הערה לתקנה הזאת.

אבל על מה זה מבוסס הדבר הזה?

אני לא יודע.

מישהו בדק את זה, שזה מכשול? על מה זה מבוסס?

אנחנו מסכימים גם לזה וגם לזה.

לא, כי אין להעדיף את אלה או את אלה. אנחנו צריכים לדאוג לכל הילדים, זה ברור לכם לגמרי, אבל אני לא בטוח שזה באמת דבר שהוא מהווה סכנה, ואם הוא מהווה סכנה בוודאי שיש תשובות טכנולוגיות איך לעשות את זה מבלי שהוא יהווה סכנה. יכול להיות שבטכנולוגיה הנוכחית אין פתרון לזה.

כמה זה בולט הסימנים?

שישה מילימטרים. עד שישה מילימטרים.

אני עוד לא ראיתי בניין שנמנענו מלשים סימנים כאלה בגלל הסכנה שזה יפריע.

ילדים קטנים גם נמצאים בקניונים.

כשהם בהשגחה של הורים.

לא תמיד.

אני הייתי שם סימון. אילן, מה אתה אומר? מקובל?

אז אנחנו מורידים את הסיפה. "ואולם ההוראות" – יימחק.

בבקשה. מי הגברת?

אילנית שושני, מנהלת את אגף הבינוי במשרד החינוך. הנושא הזה נבדק מבחינת אגף הבטיחות שלנו. הטענה כאן, חלילה, שאנחנו באיזשהו מקום נותנים איזושהי אפליה לטובת תלמידים רגילים ולא נותנים מענה ללקויי ראייה, היא איננה נכונה כיוון שמדובר כאן על תקנות מוסד חדש שאמורות לשרת בבסיס את כולם, ואם תידרשנה איזשהן התייחסויות ייחודיות ללקויות כאלה ואחרות, הרי שפתרנו אותן בתקנות נגישות פרטנית. כך שאם יהיה תלמיד או הורה שמגיע לבית-ספר כזה, ונידרש לשים את אותם סימונים, אנחנו נשים אותם במסגרת התקנות לנגישות פרטנית ולא נשים בכל בתי-הספר החדשים את הסימון הזה. זה לא שיגיע מישהו ולא יהיה לו מענה. כשמגיע, יש מענה בפרטני.

את יודעת, זו בדיוק מלכודת הדבש שאני לא רוצה להגיע אליה. בדיוק זאת. אני מבין שאתם בכל גלגול רוצים להתגלגל שוב לנגישות הפרטנית, ואז אם אתם מדברים על הדבר הזה, ודאי זה יכול להוות תקדים לעוד מאה ואחת דברים נוספים – שהם יסכנו, שיהיו כבדים, שיהיו בעול כבד – אני לא מעוניין בזה.

אם באמת יש סכנה כזאת והיא מוכחת ויש הוכחות לדבר הזה - בבקשה, יימצא פתרון אחר. אני לא רוצה לסכן אף ילד אחד, בכל מקרה. לא את אלה ולא את אלה. ולכן, אני לא מקבל את זה שאתם רוצים לעשות הנגשה פרטנית למקום, אם יבוא הילד, כי זו בדיוק הבעיה אם יבוא הילד. זה מנוגד לכל עיקרון הנגישות.

וההורה.

רק עוד הערה אחת. נשאלת השאלה כאן, והיא שאלה אולי יותר ברמה העקרונית, על בסיס אותו משפט מה הועילו חכמים בתקנתם. למה בעצם תקננו תקנות נגישות פרטנית? כדי לתת מענה, כיוון שבתי-הספר ביסודם אינם מותאמים במאת אחוזים ללקויות - - -

אנחנו מדברים על בניין חדש.

גם בבניין חדש, שוב.

אתם מראש בונים בניינים שאינם מותאמים?

לא שאינם מותאמים. ולכן יצרנו מצב שנותן איזושהי תשתית מינימלית, ואם תידרשנה התאמות מיוחדות, תקננו תקנות נגישות פרטנית. אז אפשר לבטל באותה נשימה את אותן תקנות פרטניות ולומר בהינף אחד – בואו נעשה את הכול על-פי תקנות נגישות פרטנית.

- - -

מוסדות חינוך נדרשו לשלושה מקבצים של תקנות.

אני חושב שקיבלנו החלטה ולא נחזור בנו. נתי, רצית להעיר?

כן, יש לי הערה נוספת. סעיף 16, לא ברור שהחובה של הנגשת המדרגות מדברת גם על מדרגות מחוץ לבניין כי הוא מדבר פה על מדרגות בבניין במוסד.

נכון.

ויש גם מדרגות שהן מביאות אל הבניין.

בשטחי חוץ של הבניין.

בשטחי חוץ. צריך להפנות גם למדרגות בשטחי חוץ.

אם ייכתב מדרגות בניין ולא בבניין.

אולי אם אתה מוריד את המילה "בניין".

לא. את האות בי"ת מספיק להוריד.

במוסד חינוך.

ההוראות על דרך נגישה שהפנינו אליהן לא - - -

לא, הן לא מדברות על מדרגות.

הן לא מדברות על מדרגות? הרי הפנינו גם לתקן הישראלי וגם לפרטים - - -

לא יודע, פה זה מדבר על מדרגות בבניין.

בואו נמשיך בבקשה. ברשותכם, נמשיך.

אנחנו מורידים את הסיפה של "ואולם ההוראות" ומורידים את המילה "בבניין" ברישה.

תקנה 17א רבתי התווספה בעקבות הדיון הקודם, סימן אזהרה בחלק דרך מוגבה: "במקום מוגבה בשטח מוסד חינוך חדש, שהוא גבוה מעל סביבתו הצמודה ב-5 ס"מ לפחות ואין במקום המוגבה אמצעים למניעת מעבר לסביבתו הנמוכה ממנו, יתקיים אחד מאלה: (1) יש פס בשול המקום המוגבה שהוא בניגוד חזותי לסביבתו ורוחבו בין 10 ס"מ ל-20 ס"מ; (2) המשטח המוגבה יסומן כולו בניגוד חזותי לסביבתו. בתקנה זו, "משטח מוגבה" – אחד מאלה: (1) דרך המשמשת הולכי רגל, למעט שפת מדרכה לאורך כביש או דרך; (2) משטח מוגבה שבו נמצא הציבור ואינו משמש למופעים או להרצאות."

התווסף גם 19ב – סימון דלתות, מזוזות וידיות: "דלתות, מזוזות וידיות הדלת יהיו בניגוד חזותי לפי סעיף 2.3.8 (זיהוי פתחים) לת"י 1918 חלק 3.1."

אייל, למה סימנו והינו מוליך גם לשירותים נגישים?

איפה, סליחה?

בסעיף 19ב. – כתוב: לחדרי הנהלה, מזכירות, אולם ספורט. אני חושב ששירותים זה חלק חשוב מהדרך שצריכה להיות מסומנת.

אני יכול להזכיר. אלעד, משרד הפנים. אנחנו דיברנו על זה שהכיוונים נועדו לאנשים שמגיעים ולא מכירים את המקום. אנשים שמכירים את המקום לא צריכים הכוונה לכל מקום שם. זה נועד למישהו שבא פעם ראשונה והוא לא מבקר שם תדיר.

מי שמבקר תדיר לא צריך בכלל סימנים.

בסדר, לשירותים אולי גם צריך אבל זה ההסבר.

אז הוספנו – לשירותים.

השירותים לפעמים יותר חניים מחדר ההנהלה.

אני עד היום מפחד להיכנס לחדר הנהלה בבתי-ספר.

הסימן לא לשירותים נגישים אלא לשירותים.

לשירותים. תקנה 21, הבהרנו שבעצם בית השימוש יהיה טיפוס 1 או טיפוס 2, לפי העניין.

תקנה 26 – מקומות ישיבה מיוחדים במקומות המיועדים להתקהלות במוסד חינוך חדש. זה גם בעקבות הדיונים הקודמים, זה במקום המיועד להתקהלות שהוא מדורג, עם ההוראות שבפניכם, והדרך תהיה מקורה, ככל שהמקום המיועד להתקהלות מקורה, גם במקרה ויהיה צורך להיכנס בעצם, נקרא לזה, מהכניסה האחורית.

למה רק במדורג?

ככה הוועדה החליטה.

מה שחשוב זה כיסאות מקובעים. אם יש כיסא מקובע, צריך לתת מקומות מיוחדים, ולא חשוב אם זה מדורג או לא. אם זה לא מקובע, פשוט מזיזים כיסא ויש איפה לשבת.

אז במקום המיועד להתקהלות שהוא עם מקומות ישיבה מקובעים?

לא. לא בִמקום, כי יכול להיות גם בלי מושבים בכלל, בטריבונות. זה לא במקום.

על מה אתה מדבר? על הטכנולוגיה הזאת שכל השורה נכנסת פנימה או שכל כיסא בנפרד? לא הבנתי.

לא. אני אומר, במקום שיש כיסאות מקובעים - -

מקומות ישיבה מקובעים.

- - בלי קשר לטכנולוגיה, שם צריך לתת את הדעת ולאפשר גם לאנשים בכיסאות גלגלים מקום ישיבה מיוחד.

שהוא מדורג או - - -

לא משנה אם זה מדורג, לא מדורג.

מקומות ישיבה מקובעים, לא רק כיסאות, כי טריבונה זה לא כיסאות.

אמרנו, מקומות ישיבה מקובעים.

גם כיסאות מקובעים.

בסדר. תקנה 27 זו תקנה שבעצם מפנה לתקן שלפיו נעשות התאמות נגישות באקוסטיקה בכיתות. בשליש לפחות ממרחבי הלימוד יהיו התאמות אקוסטיקה.

"במוסד חינוך חדש שהוא פנימייה תותקן יחידת אכסון מיוחדת על כל 12 יחידות אכסון, ולא פחות מאחת." זה בעצם התקן שלפיו משרד החינוך היום פועל. נכון?

כן.

"על יחידת אכסון מיוחדת יחולו בנוסף הוראות פרטים 8.185 עד 8.194 בסימן י"א בפרק א' לחלק ח1 בתוספת השניה לתקנות בקשה להיתר", שזה בעצם ההתאמות ליחידת אכסון מיוחדת.

סעיף 28, לגבי יחידות אכסון מיוחדות, כרגע אנחנו מסיימים תקן ליחידות אכסון מיוחדות, זה חלק 5 של תקן הנגישות ואולי כדאי להתייחס אליו. הוא יפורסם די בקרוב.

אם זה לא מפורסם עוד, כשזה יבוא, יבוא עם ההנחיה ואז יתקנו. לא מתקנים כשזה לא אושר. סומכים עליכם שתדאגו להעביר את זה בתיקון.

נעביר.

יחידות האכסון זה הלוקרים האלה?

לא.

לא. לאנשים, למגורים. זה לא מחסנים אלא אכסניות.

אה, אכסון.

מלשון אכסניה.

כל המלונות והפנימיות, אגודות סטודנטים.

אתם רואים, שפה פשוטה היא יותר נגישה. פשוט זה הכי נכון.

תקנה 29 לגבי שילוט, יש לישראל הערה.

כן, לגבי סעיף 29(2), אני חושב שהשילוט מיותר, להפנות למקום חנייה נגיש. במקום חנייה נגיש יש תמרור 437, שזה התמרור התקני והחוקי במדינת ישראל. אם הוא לא נראה, ואם החנייה רצופה, אז בסדר, אבל אם הוא נראה אז פשוט הסעיף הזה מיותר.

אני לא בטוחה שיש לנו סמכות לקבוע את ההפניה בכלל לתמרור במסגרת סעיפי ההסמכה.

אני לא ראיתי את זה באף מקום.

מה? תמרור 437?

תמרור כן, אבל הפניה לתמרור.

נכון, אז אני טוען שלא צריך את זה.

לא, אבל פה הכוונה היא להפנות אל מקום החנייה, לא לסמן את מקום החנייה.

ברור, אבל מישהו ראה את זה?

בתקנות אחרות זה נקבע. יש דרישה לשילוט מפנה לחניית נכים במקום ציבורי ככל שהחניות האלה הן לא במקום גלוי לעין וברור. זה הגיוני שיהיה גם פה.

לא ראיתי, לא בחניונים ולא בחניות רגילות. אני חושב שזה מיותר.

אין צורך.

אין צורך. אנחנו חוזרים לכמה נקודות.

אנחנו חוזרים אחורנית לתקנה 2(ב). תקנה 2(ב) חותכת לפי איזה תקנות תיעשה הנגשה במקרה של תוספת לבניין במוסד חינוך. לפי התקנות, המפתח היה 50% מכלל השטח במוסד החינוך, שאם בעצם ההרחבה באותו בניין עולה על 50% מהשטח הכולל, אז אותה הרחבה תהיה לפי התקנות האלה, ואם לא, היא תהיה לפי תקנות מוסד חינוך קיים.

באה הוועדה וביקשה לקבוע בעצם מפתח אחר. הייתה עמדה אחת שדיברה על 50% מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, ולגביו בעצם משרד החינוך לא הסכים. אם אני הבנתי נכון מהפגישה שהייתה עם משרד החינוך לפני מספר שבועות - - -

היית בפגישה.

כן, אבל אם הבנתי נכון, החיתוך היה בעצם לא מכלל השטח הבנוי אבל גם לא מהשטח של הבניין שאותו מרחיבים, אלא משהו באמצע. אני הבנתי, בעצם מכלל השטח של כיתות הלימוד, בניכוי האולמות, אולמות הספורט וחדרי המינהלה. משרד החינוך, אם הבין משהו אחר, יגיד מה הוא הבין מהפגישה.

זו הייתה אכן ההצעה - - -

אני לא הבנתי מה שאתה הבנת. אם הייתי מבין, הייתי קם והולך.

זאת הייתה אכן ההצעה שבתום הפגישה אנחנו סיכמנו שנגיע לאוצר כדי לבקש תוספת תקצוב לצורך כיסוי העלות הנוספת שיש לשינוי, וגם לגבי שינוי הנוסח הזה לא הייתה הסכמה להגדלת התקצוב, ולכן אנחנו בעצם בהיעדר תקצוב מבקשים לחזור לנוסח המקורי שעליו משרד החינוך קיבל שיפוי כשהתקנות נוסחו.

אף פעם לא ראיתי תקנה שמתלווה בדרישה תקציבית. זה נראה לי מעניין מאוד. למה השיטה הזאת?

דרישת תקציב, אדוני היושב-ראש, זה טוב. יש גם מלווה בבכיינות של חוסר כסף כל הזמן.

הלוואי שתנצלו את ה-200 מיליון האחרונים בתקציב משרד החינוך.

אפשר להכניס את זה לסעיף יהדות. זה הדבר הכי יהודי שאפשר לעשות.

ייעודי.

גם וגם.

אם אפשר שאלה. חשוב לנו, אם נעשתה בדיקה, מה הפער פה? שנדע על איזה פער מדובר בין המפתח הזה למפתח הזה. אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

התוספת שגם הצגנו באותו דיון הייתה בין 80 ל-100 מיליון שקלים, תוספת לתקנת חידוש המבנים שלנו. המשמעות היא שבעצם צריך לתגבר תקנה של טיפול במוסד קיים.

גברת שושני, בואו נפסיק עם המשחק. אנחנו גוף מחוקק, לא מתקצב. אנחנו קובעים מה צריך להיות בתקנה. על התקצוב תחזרו למערכות שמתקצבות, לא אנחנו. אנחנו נכלול את הסעיף וככה זה יהיה.

אני רק חושבת שאולי הייתה כאן איזושהי הבהרה באותו דיון, חבר הכנסת גילאון. למיטב זיכרוני כן סוכם שאם הבניין עומד בנפרד, זאת אומרת אם התוספת היא בנפרד – ואת זה אני לא רואה כאן בנוסח – אם המבנה הוא נפרד, אין כאן קשר ל-50% או 100%. Once בנינו מבנה שלא מתקשר לשום בניין קיים, הוא יהיה על-פי התקנות האלה.

אנחנו רק הצגנו את הבעייתיות, גם הנדסית וגם תכנונית.

את מרשה לי להגדיר את זה במדויק כדי שלא נתבלבל בכלל?

בשמחה.

בניין חדש הוא או תוספת מעל 50% לבניין אורגני קיים פיזית, או כל מבנה אחר שאיננו מחובר לבניין האורגני.

נכון מאוד.

בלי שום הגדרה אחרת.

רק אנחנו אמרנו, כשזו תוספת לבניין קיים, על גביו או בצמוד לו, שם אנחנו כן חוזרים לאותו נוסח ראשוני שהיה. ואם הוא מבנה שעומד בניצב - - -

אולי ההתייחסות לאחוז מתוך הבניין? למה אתם מתייחסים שם?

שלא מתוך הבניין אלא על כל המגרש.

על כל המגרש?

על כל המוסד.

כל המבנים הקיימים.

- - -

זה לא נכון גם בעברית, וגם בצדק זה לא נכון. זה בניינים, לא בניין.

אני לא מבין. יש לנו בניין אחד, מוסיפים לו מעל 50%, אז יידרש כמו בחדש. לעומת זאת, קמפוס של כמה בניינים, יספרו את כל הבניינים גם יחד, כשמוסיפים שטח שהוא אפילו יותר גדול ממה שדיברתי עליו קודם, בבניין ההוא. משהו פה לא פרופורציונלי וכמעט אף פעם לא יגיעו למצב שינגישו מוסדות כאלה כי השטח הוא גדול מאוד, שטח מצטבר של כמה בניינים, אף פעם לא יגיעו ל-50%.

חבר'ה, אבל אני לא מבין, הרי זאת לא עמדת משרד החינוך. ישבנו עם המנכ"לית שלכם והיא קיבלה את העיקרון הזה. אתם יודעים שזה הרי מנוגד לכל לוגיקה, לכל עניין, ואפילו בעברית מדוברת זה לא נכון לומר את הדברים האלה. אתם משרד החינוך, לכל השדים, מה העניין? אני לא מבין מה התחכום הזה של להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים.

למה הנושא של התקציב בעצם צריך להוביל אתכם? למה אתם לוקחים את זה על עצמכם, במקום להיפך? במקום כן לקבל את התקנות האלה וכן להילחם איתם כדי להשיג את התקציב. לא מבין את ההיגיון שלכם.

ברשותכם.

זה נראה לכם לוגי, הגיוני, צודק, נכון – החלוקה הזאת?

אני רק חייבת להוסיף שגם לעמדת משרד הפנים, בלי שאנחנו נבין בדיוק את הפער התקציבי בין מכלל כיתות הלימוד לעומת מכל השטח הבנוי, אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

את אומרת לנו, אתם ועדה, אל תחוקקו כי אנחנו, אין לנו כסף. זה מה שאת אומרת לנו.

אנחנו אומרים שבלי להבין את זה אנחנו לא נוכל לעשות את זה כעת.

בינתיים יש רק אנשים בודדים שיש להם זכות הצבעה. אל תאיימו עלינו בבקשה. בבקשה, גברת, רצית משהו?

מיכל שיק הר-טוב, מעמותת נגישות ישראל. רציתי לשאול אם הולכים על הנוסח כפי שהוא כעת – כיתות הלימוד?

- - -

לא? אוקיי.

תקרא סופית בבקשה.

אז העיקרון שאליו מכוונת הוועדה הוא בעצם 50% אם כך מהשטח שמרחיבים אותו, של המבנה שמרחיבים אותו.

של אותו בניין.

של אותו מבנה שמרחיבים אותו, ואז כבר לא עולה השאלה אם זה מבנה בודד או לא בודד אלא 50% מאותו מבנה שמרחיבים.

אייל, תוסיף, שיובהר שאם בונים - - -

אם אתם מוסיפים 49.9%, אתם לא חייבים לעשות את מה שנדרש ממבנה חדש. בסדר? אתם הולכים אפילו על פרטני. אם אתם מוסיפים 50% ומעלה, זה כבר נחשב למבנה חדש, כל המבנה, וכל דבר אחר שבונים אותו בחצרים – כמו שאתם קוראים לזה, עורכי הדין – זה דבר חדש, זה מבנה חדש, אם הוא שירותים או מלתחה או אולם התעמלות או מגרש.

בעצם העיקרון יהיה שאם זה מבנה חדש במוסד, בכל מקרה לפי התקנות של מוסד חדש; ואם מרחיבים מבנה קיים, 50% שירחיבו - - -

מרחיבים אותו מ-50% ומעלה.

בעצם ה-50% של מבנה שאותו מרחיבים, ולא מכלל המבנים במוסד.

רגע, זה אפילו לא מ-50% מכיתות הלימוד? עכשיו זה מ-50% מהמבנה?

- - -

תגידי, את שוב חוזרת לעיקרון "אין לנו כסף אז תסתמו"?

אני מבינה. אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

אולי תיקחו רק כיתות לימוד למתמטיקה חמש יחידות?

התקנות האלה טעונות גם את הסכמת שר האוצר.

למה? בתקנות של בניין חדש - - -

זה לא הנוסח שהוסכם עליו - -

שמעתי שאת משרד הפנים, לא?

- - על-ידי משרד הפנים ועל-ידי משרד האוצר.

המשרד שלכם גם התנגד בזמנו לעשות את ההנגשה בערים לא איתנות.

חשוב לי רק לציין שאנחנו מתנגדים, וללא בירור אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

- - -

גם כמובן משרד האוצר. אנחנו כמובן גם - - -

מסכימים.

לא, מה פתאום. אנחנו הבהרנו כבר שאין תוספת תקציבית לתקנות האלה שכבר ניתנה, ולכן כל דבר שדורש תוספת תקציבית, אנחנו - - -

אתם תדעו לבלום את זה. בסדר גמור.

הנושא האחרון שנותר פתוח הוא נושא המעלית והמעלון.

במבנים ישנים קיימים.

תקנה 15 מדברת על התקנת מעלון אנכי במוסד חינוך חדש. זו ההערה של שמואל חימוביץ, אז שינינו את הנוסח של תקנת משנה (ב): "מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור בהתאם להוראות ת"י 2252 חלק 1; מעלונים חשמליים לאנשים עם מוגבלות תנועה – כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית.

למה אחר כך כתוב פיר שאינו סגור?

אני אסביר.

חבר'ה, תאפשרו את גמר הקריאה. חבר, תגיד את שמך, את מי אתה מייצג.

דניאל לורברבוים, רפרנט חינוך באגף התקציבים של משרד האוצר.

תודה רבה. בבקשה.

"כללי בטיחות, מידות ופעולה תפקודית: מעלונים אנכיים המותקנים בפיר שאינו סגור, והוראות ת"י 2481 חלק 41: מעליות; דרישות בטיחות לבנייה ולהתקנה – מעליות מיוחדות להובלת נוסעים ומשא – מעלונים אנכיים המותקנים בפיר סגור לשימוש אנשים עם מוגבלות; ואולם, גובה דופן הפיר במפלס העליון של פיר המעלון יהיה 200 סנטימטרים לפחות ולא יהיו בו פתחים פרט לדלת." זה בעצם התיקון.

אני רוצה להסביר, ברשותכם.

בבקשה, שמואל.

במרס שנה זו הולך להתפרסם באופן רשמי תקן רשמי של מעלונים אנכיים בפיר סגור, הוא יהיה חלק מתקנות המעליות למרות שהוא מעלון, 2481 חלק 41. אז קודם כול, יש מצב חדש שצריך להתייחס אליו, ואנחנו אומרים שבמידה ומותקן מעלון כזה על-פי התקן הזה, אז הדרישה היא - - -

מעלון עם פיר סגור.

זה לא מספיק שזה פיר סגור. זה צריך להיות עם דלתות נפתחות אוטומטית, שמאפשרות לחיצה לא רצופה. אלה התנאים שבעצם מביאים את זה כמעט למצב של מעלית, ויכול להיות שמשרד החינוך במקומות מסוימים ימצא שזה יותר זול מאשר מעליות ואז זה גם יוזיל את זה.

אנחנו שמחים.

אבל מה אתה מציע?

לגבי מקום קיים, זה בטח שנפתח עכשיו לעומת מה שהיה קודם אבל אני לא רוצה כרגע לדון במקום קיים. לגבי מקום חדש, יש שני מצבים. אחד, עד גובה של נדמה לי שני מטרים שאפשר - - -

שניים וחצי.

לא זוכר בדיוק עד איזה גובה, שאפשר לעשות מעלונים אנכיים לא בתוך פיר, ושם אנחנו לא דורשים שזה יהיה תואם מעלית; לעומת מצבים שזה אמור להיות כאילו חלופה למעלית. שם אנחנו רוצים שיהיה ברור שהכוונה היא חלופה למעלית. שכל התא הוא יחידה סגורה, דלתות נפתחות אוטומטית, כי יש מעלונים בתוך פיר שאתה זז לאורך הקיר.

אחר כך מסתבר שזה יהיה רק בפיר סגור, לא משנה מה יהיה.

אבל זה לא רק הפיר. יכול להיות משטח.

זאת תקנה שהתקבלה?

זה תקן - - -

אנחנו שינינו את זה באופן שזה יהיה מותאם לתקן שהתקבל.

- - -

אנחנו עשינו התאמות לתקן שהתקבל.

שמואל, תקשיב למה שאייל מסביר.

רק רגע. יש שני מצבים של מעלונים אנכיים עכשיו.

יש לי בעיית זמן, אני חייב להיות תמציתי.

יש שני מצבים של מעלונים אנכיים. אחד זה לפי 2252 חלק 1, הוא עבר תיקון, ומה שמותר שם אז מותר.

- - -

יש שני תקנים רלוונטיים למעלונים אנכיים.

התקן הזה עוד לא התקבל.

לא. הוא התקבל, הוא נחתם ופורסם ברשומות.

תקן רשמי אפילו.

אני רוצה להסביר. יש שני תקנים למעלונים אנכיים. אחד שהוא לא בפיר סגור, זה 2252 חלק 1.

נכון.

במקום שמותקן לפי התקנות כזה דבר – אוקיי, שישימו לפי זה. במקום שמותקן לפי התקן השני, שזה 2481 חלק 41, שם אנחנו דורשים מעבר לזה, כתנאי בסיסי דלתות נפתחות אוטומטית ולחיצה לא רצופה.

וזה מופיע בתקן?

כן. זה אפשרות בתוך התקן.

אוקיי. בסדר, אז הוספנו את שני התנאים שלך. זה לא עולה יותר כסף?

- - -

אוקיי. שמואל, תיקנו בהתאם לשתי ההערות שלך. עוד משהו?

נושא המעליות הוא גם נושא שנותר פתוח. בעקבות הדיון הקודם, בנוסח התקנות המקורי היה שיותקן פיר למעלית בבניין המרכזי, ובניינים שאינם בניינים מרכזיים, שמובילה אליהם דרך נגישה, יתוכנן פיר למעלית.

ההצעה אחרי הדיון של משרד הפנים הייתה שהם יבנו פיר למעלית בכל בניין במוסד החינוך, בין אם הוא בניין מרכזי ובין אם אינו בניין מרכזי, בעקבות ההערות שעלו בוועדה.

עמדת הוועדה הייתה עכשיו להתקין מעלית בכל בניין, וזה בעצם עכשיו שני נוסחים שונים שלגביהם צריכה להכריע הוועדה. הוועדה צריכה להכריע לגבי הנוסח שבעצם ייבנו פירים למעליות כהכנה למעלית עתידית בכל הבניינים במוסד חינוך חדש, או שאינהרנטית כבר ייבנו בכל בניין במוסד חינוך חדש באשר הוא, כבר תותקן גם מעלית.

בבקשה, גברת שושני.

למשרד החינוך לא הייתה התנגדות – לא לגבי המעלית – לגבי הפירים, גם בבניין מרכזי בוודאי, ולא הייתה שום התנגדות לביצוע פירים בכל יתר הבניינים.

ההתנגדות שאנחנו העלינו שוב מתקשרת, למרות כעסכם, לעניין התקציבי שבו מדובר במעלית, גם בבניין מרכזי התנגדנו וגם עכשיו עם ההצעה החדשה בכל בניין קיים חדש.

הדבר הזה שוב הוא עם תג מחיר מאוד גבוה, ולכן העלינו שוב את הנושא התקציבי בעניין הזה, אבל לגבי בניית פיר בכל הבניינים לא הייתה התנגדות.

אנחנו לא כועסים, חבר'ה, מי שצריך לכעוס זה דווקא אתם עלינו, לא אנחנו עליכם. אני חושב שקצת התהפכו היוצרות, בסדר? אנחנו אנשים שמתחייבים כאן ככל יכולתנו ללכת להילחם, אולי אפילו לסבך את המערכת כך כדי שהיא תצטרך להביא את התקציבים כפי שהם צריכים להיות.

אני יודע, הרפרנט של חינוך במשרד האוצר – בסדר גמור. עם כל הכבוד, אני אף פעם גם לא קורא לכם לאחריות, לא חושב שזה באחריותכם. אנחנו כאן קובעים תקנות וחוקים, והם צריכים להיות מתוקצבים על-ידי אוצר המדינה כדי לשמור על החוקיות של החוקים האלה, אחרת לא תהיה, לא רק אכיפה, גם הקיום של החוק לא יהיה קיים.

ולכן, אני לא נכנס בכלל לשיקול הכלכלי שאיננו נכון, של לבנות פיר בנפרד ומעלית אחר כך. אם הייתם עושים חשבון רציני ומדוקדק, הייתם מוצאים שזה כמעט מכפיל את עצמו במחיר לעשות את זה בשני שלבים כאלה, כמעט, אבל אני לא בטוח כי לא עשיתי את החשבון בעצמי. ולכן, הקביעה הזאת היא בעצם קביעה חדשה שאומרת, תם עידן ההנגשה הפרטנית, כל בניין ובניין ובניין – לא בניין מרכזי ולא בניין שולי ולא בניין צדדי – ואסור כל הזמן לסבך. הרי נגישות זה בדיוק לדבר בצורה – מישהו אמר, מה זה המילה אמורפית? זה מילה אמורפית. לא רוצה בניין מרכזי.

אנחנו קבענו כלל מסוים. ולכן, אנחנו לא כועסים עליכם ואנחנו מבינים את העול התקציבי, ואנחנו צריכים בכל זאת להתקין תקנות שהן על בסיס ההיגיון שצריך להיות. אני אומר, הקריאה צריכה להיות למשרד החינוך, הוא צריך להיות הראשון, הוא צריך להתחיל.

אין סיבה. הייתה סיבה ללכת להנגשה פרטנית בגלל כל כך הרבה מבנים ישנים, ואנחנו אנשים הגיוניים. איזה סיבה בעולם יש להמשיך להתווכח במקום שלא השב"ס מתווכח, לא משטרת ישראל מתווכחת, לא הביטוח הלאומי מתווכח, לא משרד הבריאות מתווכח. מי מתווכח? משרד החינוך. מה נהיה?

אני רק אוסיף שגם משרד הפנים. אנחנו הסכמנו שייבנה פיר בכל בניין, אבל בגלל האילוצים התקציביים - - -

אתם בדקתם מה ההבדל בין לבנות פיר ואחרי זה מעלית, לעומת לבנות מעלית עם פיר?

לא, אבל כמו שכבר נאמר, כן - - -

מה הקשר פה למשרד הפנים?

שר הפנים הוא זה שחותם על התקנות האלה.

אבל מבחינה תקציבית למה זה כל כך חשוב?

שר הפנים הוא מתקין התקנות. מדובר פה בעצם במעמסה, גם על הרשויות המקומיות במידה ולא יהיה שיפוי. התקנות טעונות הסכמת שר האוצר. ואנחנו צריכים להדגיש – שהרי בגלל חילופי השרים, התקנות התעכבו, ובנוסח הקודם אפילו לא היה שבכל בניין ייבנה פיר - -

את עוד מעט תגידי, עכשיו גם טראמפ נמצא בשלטון. בסדר, אוקיי.

- - על זה הסכמנו, אבל אנחנו לא נוכל להסכים לנושא של התקנת מעלית, בהתחשב באילוצים התקציביים והצורך בהסכמת שר האוצר.

אני שוב חוזר לבעיה הלא-תקציבית אלא של ניהול חשבונות. אנחנו התחייבנו, משרד החינוך וגם משרד האוצר התחייב שבבית-ספר שיש ילד שזקוק לנגישות, אוטומטית זה יהיה לו. נכון?

נכון מאוד.

- - -

אני יודע את כל התשובות שלכם, שמעתי אותן. קיבלתי שיעורים פרטיים, תארו לכם גם שאילן לא ויתר לי, אז הוא עשה לי גם שיעור פרטי משלו, ואצלו לומדים מהר.

אז אני רוצה להגיד לכם, חברים. אם ההתחייבות היא שבכל מקרה שבבית-ספר זקוקים לעשות את זה, אז לדעתי יש לכם גם אפשרות תקציבית מאוד פשוטה – לדחות בכמה חודשים הקמת בית-ספר מסוים, ובזה פתרתם את הבעיה של אותה הדרישה.

אני לא מבין כרגע למה אתם מכניסים אותנו למיטה שאנחנו חייבים לאשר תקנה שהיא חובה. זה כמו להגיד, אולי תעשו חצי מהשירותים, אין מספיק כסף לבנות בניין שלם עם X שירותים, מספיק חצי שירותים, ואתם רוצים שנאשר מתקן כזה, בניין כזה, בצורה כזאת, שנאשר לפי התקציב שעומד כרגע לרשותכם.

אז תשלימו בניין באופן מלא, עדיף על בניין חלקי שלא כולל או שירותים או מעלית. למה התנפלתם רק על הנושא של המעלית, זה נראה לי מוזר. פשוט תפסתם איזה זווית ואתם שם יכולים לעשות חגיגה.

בחלופות זה כאילו החלק היותר יקר.

אנחנו לא מאשרים לכם או מבקשים מכם לחרוג מתקציבים שלכם. תנהלו את זה כמו שצריך. עוד מעט תגידו – הוספתם מעלית, תוסיפו לנו תקציב לחשמל. אני גם מכיר את הדברים האלה.

עכשיו דיבר שמואל על הסיפור של החנייה. אז שם כן מותר לעשות חנייה מכובדת ולא משפילה. זה נראה לכם סביר - - -

זה ההיגיון, רק לסבר את אוזנך. משרד התחבורה, על מה יש לנו ויכוח עכשיו? הם רוצים להנגיש את האוטובוס אבל את התחנה לא.

תאמינו לי, הילדים לא ישתמשו במעלית רוב הזמן. בבקשה.

מיכל, עמותת נגישות ישראל. אני רוצה להגיד שני דברים. אנחנו בשנת 2017 שבה דורשים, החקיקה דורשת, שעסקים, גם עסקים קטנים, יבנו בניינים עם מעליות ושירותים נגישים.

אני עכשיו מדברת אפילו לא כיועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל, אני מדברת כאזרחית. אתם משרד החינוך ואתם משרד הפנים, צריכים להיאבק על זה שילדים עם מוגבלות ישולבו בבתי-ספר רגילים, שיגיעו לבתי-ספר רגילים, ולא יוקצו וילכו לחינוך מיוחד או למבנים מיוחדים, שילמדו בהפרדה. אתם צריכים להיאבק על זה, אתם צריכים ללכת למשרד האוצר ולצעוק ולקבל את התקציבים ולשנות את סדרי העדיפויות שלכם. רשות מקומית היא זאת שצריכה להיאבק על תושביה.

הבנו, תודה. אני ממש מתנצל. אני חייב לסכם.

אם כך, יותקנו בכל בניין במוסד חינוך מעליות בהתאם לפרטים 8.120 ו-8.122 לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

רק עוד נקודה אחת שהובהרה כאן לעניין המעלונים, אבל אנחנו צריכים גם להבהיר את זה כי נוצרת סתירה. כתוב שבעצם התקנת המעלון האנכי מותרת רק במקום שבו הפרש הגובה בין המפלסים אינו עולה על 250 סנטימטרים. מצד שני, מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור. אם הוא מותקן רק בפיר סגור, לא צריכה להיות לפי מה ששמואל הבהיר, הגבלה של 250 סנטימטרים. צריך לבוא ולהחליט איך מתקינים.

ברגע שמוסיפים מעל 50%, לכאורה זה בניין חדש, יכול להיות מצב שאי-אפשר לעשות שם מעלית כי אין איפה לעשות בור, כבר יש מרתף גדול על השטח, בשביל לאפשר את ההחרגה הזאת. לכן, אני מציע שלא יהיה כתוב העניין של 250 סנטימטרים אלא במקום שבו לא ניתן להתקין מעלית. ואז, כשמדברים על התקנת מעלונים, הם יותקנו - - -

יכול להיות שבכל דרך, שאפשר להתקין מעלית עם - - -

הרעיון הוא פשוט. עד 250 סנטימטרים אפשר לעשות מעלון. מעל 250 סנטימטרים צריך לעשות מעלית. אבל, אם יש בעיה הנדסית כי זה תוספת לבניין קיים, אפשר לעשות מעלון.

חבר'ה, אתם אומרים דברים שכבר באמת טחנו להם את הצורה.

ואז המעלון צריך להיות בפיר סגור.

ואז המעלון בפיר סגור. זה אפשרי.

מעלון בפיר סגור, דלתות אוטומטיות ולחיצה לא רצופה. זהו.

מה ההערה של הנציבות? מה אתם רוצים לעשות חדש? עד 250 אפשר פתוח. נכון?

לא, אתה לא אומר במקום תקן - - -

שמוליק, עד 2.5 מטר אפשר פתוח? כזה שעולה.

נאמר כאן עכשיו משהו שהוא בניגוד לתקן. התקן קובע כמה מותר שיהיה פתוח, כמה אסור שיהיה פתוח. לא נכנס לזה כרגע.

נרשום: או בהתאם לתקן.

עד 250 סנטימטרים בהתאם לתקנים. מעל 250 סנטימטרים, אם יש בעיה הנדסית, אפשר לעשות גם מעלון.

אבל עדיף תמיד שזה יהיה סגור.

ערן, אנחנו מעדיפים שזה תמיד יהיה סגור.

זה סגור תמיד, לא משנה.

מבחינת בטיחות זה יותר הגיוני שזה יהיה סגור.

בסדר. עד 250 – מעלון סגור; מעל 250 – מעלון סגור או מעלית. תלוי.

המעלון הוא רק חלופה למעלית.

המעלון הוא חלופה למעלית.

אני שוב לפרוטוקול מציין, אני מכוון את זה לאיש האוצר. אני שוב אומר, המעלית היא חלק אינטגרלי מהבניין, היא חייבת להיות במסגרת התקציב של אישור הבניין. אם תרצו להקטין את מספר בתי-הספר, זה לא בעיה שלי, אבל לא תבנו בתי-ספר שלא לפי התקן.

אז שוב, כמו שאמרנו, יש את העניין של לבנות פיר מעלית, וברגע שמגיע ילד, עובד הוראה או מורה שצריך את המעלית, אנחנו מתקינים אותה.

עוד פעם אתה מתחיל?

- - -

אתם מתקינים אותו? אתם מתקינים?

זה מה שאנחנו משנים עכשיו. חכה, השר שלך יחזור מיפן. תאמין לי, יפן זה המקום הכי מונגש בעולם, צריך ללמוד מהם כמה דברים.

חשוב לי להבהיר את ההסתייגות של משרד האוצר.

יש ניסיון מוכח שזה לא עובד. אחרי שילד מסיים את בית-ספר אז מגיעה מעלית סוף סוף לבית-הספר. זה לא עובד, הניסיון הוכיח שזה לא עובד.

- - -

רק הערה חשובה נוספת. אנחנו נצא שכרנו בהפסדנו. ללא הסכמת משרד האוצר, התקנות לא יתקדמו.

עברת מצד האחריות על הכספים בתקנות, עכשיו עברת לתפקיד מחנכת.

חלילה, ממש לא לחנך. רק להדגיש.

אוקיי. תודה רבה לך.

אני רק חושב שנדרשת הסכמת שר האוצר.

פעם אחרת תימנעי מהערות מסוג זה, גברת. הגיע הזמן שקצת תיזהרו בדבריכם.

אני יכול להגיד משהו?

כן, תמיד.

אני בניתי מרכז פיס – אני מדבר אליך, איש האוצר – ונאמר לי, בוא נבנה את הפיר וכשנצטרך נבנה את המעלית. התעקשתי. אגב, אתה יודע כמה עולה מעלית? 180,000 שקלים. אם יש לך את הפיר, 180,000 שקלים. עכשיו, שער בנפשך. בונים מבנה שעולה בין שישה לשמונה מיליון שקלים. זה בדיוק מה שחסר?

למה חשוב לבנות את המעליות? כי המעליות קוראות לשילוב של ילדים כאלה. כי כשילד בא לבית-ספר ורוצה להיכנס, אומרים לו: תשמע, יכול להיות שזה ייקח במקרה הטוב שנה, במקרה הפחות טוב שלוש שנים.

לכן, קצת היגיון. אני לא מאשים אותך אבל צריכה להתקבל פה החלטה. לא בונים פיר שאין בתוכו מעלית. אין דבר כזה בעולם. זה סך הכול 180,000 שקלים. זה המחיר של מעלית.

במכפלות כיתות לימוד של משרד החינוך מדובר במאות מיליונים.

אוי, באמת - - -

אוקיי. יש לי הצעה לסכם. אז אנחנו רוצים לאשר את התקנות, כולל השינויים שהבאנו היום. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ז-2017, כולל השינויים, נתקבלו.

התקנות אושרו ותוקנו. אני מודה לכם. אנחנו נמשיך ללוות אתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.