הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 11:30

פניות ציבור בנושא בעיות התקוף במעבר בין אוטובוס לרכבת הקלה בירושלים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - מנהל אגף פיקוח פיננסי וכלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יניב לויט - מנהל מחלקת הכרטוס, חברת אגד

דקלה איל - המחלקה הכלכלית, חברת אגד

לליב ברעם אלקיים - סמנכ"לית חברת סיטיפס

יוסי טרייסטמן - מנהל כרטוס, חברת סיטיפס

שמחה אורנשטיין - סגן ראש יחידה, עיריית ירושלים

אלדד מראשי - ארגון 15 דקות, ארגון צרכי תחבורה ציבורית

דורון רטר - ארגון 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית

שלמה דויטש - אזרח פונה

אליהו יצחק - אזרח פונה

סטיבן יעקב לוי - שדלנ/ית (חברת אימפקט), מייצג/ת את סיטיפס

ליאור שובכר פרי - שדלנ/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת את אגד

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פניות ציבור בנושא בעיות התקוף במעבר בין אוטובוס לרכבת הקלה בירושלים

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא בעיות התקוף במעבר בין אוטובוס לרכבת הקלה בירושלים. אני קודם כל רוצה לברך על החזרת עטרה ליושנה וכי אפשר להשתמש בערך הצבור גם ברכבת הקלה, אחרי חודשים שהייתה בעיה עם זה. קיבלנו פניות מנוסע שציין כי כרטיס הרב קו שלו חויב בשתי נסיעות תוך פרק זמן של שעה וחצי בתוך תשעים הדקות. הוא נסע באוטובוס של אגד ועלה על הרכבת הקלה והיה אמור לשלם רק פעם אחת אבל במקום זה שילם סכום של 11.80 שקלים. לא מדובר בסכום משמעותי ליחיד, אבל ברבים, זה מצטבר, מה גם שרבבות נוסעים עולים מדי יום על הרכבת הקלה, ביניהם כאלה שבאים אחרי שנסעו באוטובוס של חברת אגד והם לא שמים לב ולא בודקים את הכרטיס מפאת חוסר זמן ומחויבים שוב.

הוועדה שלנו כבר קיימה ישיבות רבות בנושא התחבורה הציבורית בכלל ובירושלים בפרט. בכל הישיבות הקודמות דנו בנושא ועלה הצורך לתיאום בין מכונות התקוף של אגד וסיטיפס. כמו שאמרתי, זה הערך הצבור. זה נכנס לתוקף גם ברכבת הקלה ב-1 בינואר 2017 ואנחנו מברכים על כך.

אנחנו נשמע עכשיו את הבעיה ונקבל התייחסויות של כל הגורמים אליהם פנינו והם נתנו לנו תשובות והתשובות אצלי. אנחנו נשמע את הדברים בוועדה לפרוטוקול.

כמנהגנו נפנה בראש ובראשונה לפונים. הפונה הספציפי בנושא הזה היה שלמה דויטש. בבקשה.

כפי שציינתי, אני עליתי לאוטובוס, ותקפתי כרגיל בערך צבור. מה שהנהג עשה, אני לא מתערב לו בנושא של התקוף. אחר כך עברתי לרכבת ושמתי את הרב קו על המכשיר של התקוף ואני רואה שעל המסך כתוב סכום יתרה והסכום נמוך מכפי שיצא לי בפתק שקיבלתי באוטובוס. לא ירדתי בתחנה שתכננתי לרדת אלא נסעתי ישירות עד הדווידקה ונכנסתי למרכז השירות של סיטיפס. שם אמר לי הפקיד שאני לא הראשון אלא יש כאן אלפים כמוני, הקוד שאגד נותן הוא לא הקוד הנכון – זאת הייתה טענתו – זה קוד 62 וזה לא קוד שמתאים לירושלים ולכן הרכבת לא מזהה אותו ולכן הרכבת מבצעת תקוף חדש. הוא אמר שהם לא אחראים לזה ושאסע לתחנה המרכזית ואבקש החזר מאגד.

עד כאן הסיפור. אני שלחתי פנייה עם תלונה לאגד ולסיטיפס במקביל, כיוון שאני באמת לא יודע מי אשם בבעיה, וכמו כן למשרד התחבורה וגם לוועדה. מאגד קיבלתי תגובה ששולחים לי הביתה זיכוי בדואר. לא התייחסו לעצם הבעיה אלא אמרו שמחזירים לי את התקוף הנוסף.

עד כאן זה מה שידוע לי בנושא הזה.

אני מעריך מאוד שאתה פנית, עשית ופעלת כי בכך עשית שליחות ציבורית. יש אנשים רבים מאוד שנתקלים בבעיות יחסית קטנות ואומרים שהם הגיעו הביתה ולא מעניינים אותם האחרים. כך חושבים רוב האנשים וזו הבעיה כי לכן הבעיות לא מטופלות. אם יש אזרח שמגלה אזרחות טובה ופועל בדברים, הוא בעצם תורם לכולם. אני מניח שזה לא החמישה שקלים שגרמו לך לבוא לכאן ולעסוק בזה אלא עשית זאת בגלל האכפתיות ואני מאוד מברך על כך.

אנחנו נפנה לחברת סיטיפס. נמצאים כאן לליב ברעם אלקיים ויוסי טרייסטמן.

נראה לי שיותר הגיוני במקרה הזה אגד יתייחסו ראשונים מאחר ומערכת הכרטוס שלנו אכן התחילה לעבוד ב-1 בינואר 2017 והיא מכבדת ערך צבור בהתאם לכללים ולהנחיות שניתנו לנו על ידי משרד התחבורה. התקלה המדוברת כשהיא קורית, היא אכן קורית בגלל סוגיה של תקוף באגד ולכן אני מציעה שאגד תתייחס לזה.

לגבי סדרי הגודל, לפחות ממה שאנחנו יודעים, מי שפונה אלינו בטלפון או באינטרנט – שוב, בתיאום עם אגד – אנחנו מפנים אותו לאגד. מי שמגיע למרכז השירות, אנחנו לא שולחים אותו הביתה אלא אנחנו כן נותנים לו את הפיצוי למרות שמקור התקלה הוא לא אצלנו.

בשבוע האחרון היו 12 פניות. זאת אומרת, אם זה עדיין קורה, זה בגלל דברים מאוד אקראיים, כנראה טעות של נהג כזה או אחר ושוב, הם יתייחסו ולא אני, אבל אנחנו מדברים גם בתחילת הדרך וגם עכשיו לא על היקפים גדולים. לא היינו בשום שלב במצב שאנחנו מכירים של אלפי בעיות כאלה. אנחנו מדברים מלכתחילה על הרבה פחות וגם עיקר הבעיה הייתה ממש ביומיים-שלושה הראשונים, שאלה בגדר חבלי לידה. זה בסדר, לאנשים מגיע הפיצוי, אבל יש גם חבלי לידה של מערכת כרטוס שנגרמים משינויים.

זה שקיבלתם 12 תלונות, זה לא אומר שרק 12 אנשים נתקלו בבעיה הזאת. רוב האנשים, כמוני למשל, לא היו הולכים להתלונן והיו אומרים כפרה. מדובר בשישה שקלים.

שוב אני אומרת שמעבר לכך אין לי מה להוסיף.

יש לי שאלה. הייתה איזו בעיה שכשעולים לקנות אצלכם את הכרטיס, אי אפשר לעשות ערך צבור.

זה נכון.

מתי זה יסודר?

זה תלוי בהבנות בינינו לבין המדינה. כרגע אין מועד.

המדינה נמצאת כאן בדמותו של רן שדמי.

גם שלומית עמוס נמצאת כאן.

אולי משרד התחבורה יאמר לנו מתי אמורה סיטיפס לאפשר. אני סוטה מהנושא הספציפי של החמישה שקלים כי הנושא היותר רחב שכן נוגע לסיטיפס הוא העובדה שאדם עולה לרכבת והוא לא יכול לעשות ערך צבור גם לאוטובוס.

אני לא יודע להגיע מתי סיטיפס תיכנס לערך צבור. יש להם דיונים חובקי עולם גם עם החשב הכללי, עם אגף התקציבים וכולי. מה שאנחנו כן עושים, תכנית יחד עם עיריית ירושלים בתכנית אב ירושלים, אנחנו הולכים לפרוס מכונות תשלום שלנו.

ליד תחנות הרכבת.

לא. אי אפשר ממש בתחנות הרכבת, אבל בסמיכות קרובה לתחנות של סיטיפס כדי שמי שירצה לרכוש שם ערך צבור, יוכל לעשות זאת. זה בסמיכות מאוד מאוד קרובה לתחנות.

מתי תעשו את זה.

זה כבר בתהליך. זה בתכנית אב ירושלים יחד עם עיריית ירושלים. זה יחד עם חברת חשמל. יש פרוצדורה שצריך להסדיר כדי להתקין את המכונות האלה. זה בתהליך. יש צוות בתכנית אב ירושלים שמטפל בזה. המכונות כבר מחכות ואני מקווה שזה יהיה במהרה.

המכונות מוכנות?

כן. הן מוכנות אצלנו.

העובדים מקבלים משכורת כדי לבצע את זה?

אני מקווה.

אם כן, מה הבעיה כאן?

להתקין מכונה צריך קו תקשורת, צריך קו חשמל, צריך לפתוח תיק בחברת חשמל, צריך לאשר את המיקום המדויק עם העירייה. פרוצדורה בירוקרטית.

הוועדה לפניות הציבור תפנה שיוציאו להם תור מהיר בחברות האלה כדי לעשות את הקו.

מה הצפי? כמה זמן?

זה כבר לא אצלי. אני לא יודע.

העירייה צריכה לעשות את זה?

מי שעושה את זה בפועל, מי שמנהל את הפרויקט הזה, מבחינתנו זאת תכנית אב ירושלים. אתם מכירים אותה. זה גוף עירוני ששייך לעיריית ירושלים. עובדים על זה ומקדמים את זה ורוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר. לא הכול בשליטתנו.

מר אורנשטיין, אולי אתה תגיד לנו מתי? קודם כל, למה זה לא יכול להיות בתוך התחנה?

זה לא יהיה רחוק מהתחנה.

מה הסיבה שזה לא יכול להיות בתוך התחנה.

היום שטח התחנה הוא שטח שבאחריות סיטיטפס. היא מתחזקת אותו. להכניס שם ציוד, יכול ליצור בעיות חוזיות ואם יהיו בעיות עם המכונות האלה, סיטיפס תקבל הרבה מאוד תלונות. בסך הכול הציבור לא ירגיש. זה יהיה ממש קרוב.

מעניין אותי האם מבחינה משפטית יש איזה טאבו לסיטיפס על התחנה.

לא. יש זיכיון. הם קיבלו חוזה זיכיון מסוים. זה שטח שבאחריותם.

בסך הכול משרד התחבורה בא לעזור להם. לשים להם מכונות.

כן, אבל עשו סקר ומצאו מקומות. המקומות קרובים לתחנה. אם נניח בכיכר הדווידקה, זה לא יהיה בדיוק היכן שיושבים אנשים אלא בקיר ליד. זאת אומרת, בן אדם בא וקונה וגם בן אדם שיורד מהאוטובוס יכול לרכוש. זה מתגבר את המערכות של האוטובוס. נעשה ניסיון לעשות אופטימיזציה של המקום, שלושים יחידות, היכן לתת אותן.

כמו שאמר רן, המכונות נמצאות בארץ, המכונות הגיעו. יש תהליך שנקרא תיאום תשתיות מול העירייה. כשאתה מניח ציוד, אתה לא פוגע בציוד אחר. יש תהליך מול חברת חשמל לקבל חשמל. יש תהליכים מול חברת בזק. לצערי, בלי כל קשר לרכבת הקלה, זה עדיין חלק מהבירוקרטיה והרגולציה שקיימת שאורכים הרבה מאוד זמן. אם אני צריך להעריך, כי התהליכים התחילה - - -

אני מבקש תאריך.

אני חושב שעד חצי שנה.

אני לא מאמין. חצי שנה?

אני מדבר בשם גורמים שאני לא אחראי עליהם.

אני לא שואל אותך אישית. אני שואל את מדינת ישראל, את משרד התחבורה, את עיריית ירושלים, את עצמי כחבר כנסת. למה האזרח צריך לחכות חצי שנה למכונות שכבר נמצאות בארץ?

הנחיה שלנו, ההנחיה שאנחנו קיבלנו כתכנית אב לתחבורה, היא לבצע את זה במהירות האפשרית. זאת אומרת, התכנון, המיקום, הסידור עם המכונות - - -

תרשמי שאנחנו צריכים לפנות למשרד התחבורה ולראש העיר ולומר שאנחנו לא משלימים עם זה שצריך לחכות חצי שנה. זה לא יכול להיות.

אני אמרתי עד חצי שנה. יכול להיות שהתהליכים יקודמו אבל אני לא רוצה לתת תאריך.

אני חושב שחודש ימים זה מספיק. אפילו לא חודשיים. אם אתם צריכים פרוטקציה בתור לבזק או לחברת החשמל, תגידו לנו. אתמול הייתה חברת החשמל בדיון אצלנו לדון בבעיית החשבונות ואולי נבקש מהם שיזרזו את הדבר הזה. נפנה גם למנכ"ל חברת החשמל וגם למנכ"ל בזק.

אני ממש מתנצל. זה לא עניין אישי אבל זה תפקידנו. אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה.

אני נתבקשתי להעריך דבר שהוא לא בשליטתי.

לא רציתי להכביד על סיטיפס ולשאול למה היא לא יכולה לקנות את המכונות היכן שמשרד התחבורה קנה אותן.

סיטיפס זה עניין אחר. זה נושא חוזי.

המכונות שאנחנו קנינו לא מחוברות לסיטיפס אלא למקום אחר. לסיטיפס יש התנהלות שלהם מול הממשלה ומול גורמים שונים, שאני לא רוצה להיכנס לזה, באלף ואחד נושאים.

בואו נסכם את הקטע הזה בכך שנאמר שאנחנו נפנה לזרז את הדבר הזה. אני רוצה להגיד לסיטיפס שאני חשבתי – ואני רוצה לעשות את זה בתיאום אתכם, לתאם את המועד ואת הדברים – לקיים דיון מיוחד על מה שקורה בדרך להדסה. יש תשתית זמן רב ויש תכנית לרכבת אבל אני רואה שהכול משותק. אני נוסע להדסה ואני רואה ששום דבר לא קורה. אני רוצה לדעת מתי נוכל לצאת לדרך ותהיה רכבת קלה עד הדסה.

נחזור לנושא הדיון. אגד, בבקשה, לגבי קוד 62. מה זה הקוד הזה?

אני אסביר על הקוד. אני אחראי על מחלקת כרטוס. באגד הקוד של כרטיס הנסיעה באזור ירושלים, במרחב ירושלים, שהמחיר שלו היום הוא 5.90 שקלים, הקוד הזה באגד, הקוד הפנימי של הכרטיס, הוא קוד 62. כך אגד יודעת שהכרטיס הזה, הערך שלו הוא 5.90 שקלים והאזור של השימוש בו הוא באזור מרחב ירושלים.

ברכבת זה אותו מחיר.

ברכבת זה אותו מחיר. ברכבת משתמשים בקודים אחרים.

בקוד 31.

אזור 31, קוד 2. קוד מחיר 2. קוד מחיר 2 של משרד התחבורה לפי צו הפיקוח על המחירים, זה המחיר של 5.90 שקלים.

איך המכונה אומרת אחרת?

אני אסביר.

בדיוק. איך זה עובד?

אני אסביר. קצת רקע כי אנחנו מכירים את זה גם מגוש דן והיו גם דיונים בגוש דן. בגוש דן יש קוד 42. זה הקוד שבו אגד משתמשת בגוש דן שגם קוד מחיר 2, עדיין אותו קוד מחיר, 5.90 שקלים. כל חברות התחבורה, כל מפעילי התחבורה הציבורית בגוש דן משתמשים בקוד 42. זה קוד זהה לקוד של אגד ואין שום בעיה במעברים.

בירושלים המצב טיפה שונה כי מפעילים אחרים לא אושר להם להשתמש בקוד 62 אלא הם משתמשים בקוד 2 כאשר גם קוד 2, המחיר שלו הוא 5.90 שקלים.

לא רציתי להיכנס לקודים האלה.

את הוועדה זה מעניין כי אני צריך לדעת היכן האזרח נופל בין הקודים.

אני אקדים ואומר שלא הייתה תקלה טכנית. הבעיה שהייתה היא של תפעול של הנהגים, תפעול שגוי. לנהג הייתה אופציה לשגות. אנחנו חסמנו את האופציה הזאת ועכשיו הנהג לא שוגה, החל מיום שישי שעבר. זאת אומרת, מיום ראשון השבוע אין לנהג אפשרות לעשות שימוש ראשון בקוד 2, שזה הקוד של הרכבת הקלה, אלא רק בקוד 62. לכן הנושא של המעברים בעצם נפתר.

תסביר לי. אם הוא קיבל כרטיס עם קוד 62 ובסיטיפס זה קוד אחר?

אני מצטער שההסבר טיפה ארוך.

אני אתן לך עוד דקה.

ברגע שנפתח ביולי 2016 הנושא של ערך צבור בירושלים עם אגד תעבורה, ומכיוון שאגד תעבורה או מפעילים אחרים באזור ירושלים משתמשים בקוד 2, אנחנו פתחנו באגד את האפשרות שנוסעים שבאים עם אותם מפעילים, יהיה להם תקוף גם באגד המכשיר של אגד יאפשר את התקוף. זה עבד יפה. נכון שגם שם ביומיים-שלושה הראשונים היו תלונות אבל רעננו את הנהלים לנהגים, איך הם צריכים לתפעל את המכשיר, והבעיה הזאת נפתרה.

בינואר 2017, בתחילת החודש הזה, הפעלנו סידור דומה מול הרכבת הקלה וגם כאן היו נהגים שעדיין טעו. יש לנו בירושלים מאות נהגים וחלקם טעו והגיעו אלינו תלונות שנוסעים מגיעים לרכבת הקלה ולא יכולים לבצע את השימוש בתשעים דקות.

עכשיו חסמתם את האפשרות לטעות.

עכשיו חסמנו. בוא נגיד שתמיד יש אפשרות לטעות אבל הקשינו את האפשרות לטעות.

עכשיו לא תהיה בעיה במעברים?

לא צריכה להיות בעיה. אנחנו גם הוצאנו הודעות לנהגים. עשינו בקרה יותר על הנהגים. לא אמורה להיות בעיה.

מה קורה בתיקוף האוטומטי של הדלתות האחוריות?

אין בעיה. שם אין בעיה. שם לא הייתה בעיה מלכתחילה.

המערכות של אגד שהן בתהליך החלפה, מערכת הכרטוס של אגד שהיא בתהליך החלפה, היא מערכת יחסית די ישנה והיא לא מבוססת מקום. המערכות החדשות, מה שיש בסיטיפס ומה שהולך להיות באגד בעוד מספר חודשים, אלה מערכות שמבוססות מקום. יודעים שהנוסע עלה בירושלים ומגיע לו תקוף בירושלים.

יופי. מתי זה יהיה?

לצערי בסביבות אוגוסט השנה.

אני מקווה שזה יהיה קודם. אנחנו לוחצים עליהם כדי שזה יהיה קודם.

גם אני מקווה שיהיה קודם אבל אני לא יכול להתחייב.

ביקשנו מאגד לעשות, והם עושים, את כל המהלכים על מנת שיכולת הנהג לטעות היא כמעט ולא קיימת כדי שבאמת הנוסעים לא ייפגעו.

עוד בקשה אחת שמנהלת הוועדה מציינת והיא מאוד חשובה. אם קרתה טעות כזאת, לא צריך לטלטל את האנשים למקום לקחת את הכסף אלא שבתוך הכרטיס זה יתוקן. זה אפשרי?

אנחנו לא יכולים לסדר את הזיכוי בתוך הכרטיס.

הוא חייב להגיע.

הוא חייב להגיע לפניות ציבור. אנחנו מזכים באופן מידי.

לא מספיק לטלפן?

כמות התקלות היא ממש קטנה.

לכם בעמדה אין את מכונת כרטוס. הרי אתם צריכים לתת לנו החזר דרך מכונת הכרטוס, למי שזה לא יהיה.

מה התשובה?

אין לכם מכונת כרטוס בבניין כלל. הכול באגד.

יש עמדות רב קו שפרוסות ברחבי העיר.

אבל זה לא קשור. אלה עמדות אוטומטיות.

לא. עמדות שירות.

יושב שם בן אדם שאפשר לדבר אתו?

אבל אין לו את המכונה אלא רק את המחשב ואת המדפסות.

הוא נותן זיכוי.

לא. הוא מכניס את התלונה למחשב והוא מפנה את זה למי שמאשר את ההחזרים.

לאייל פנחסי שמאשר את ההחזר.

ברגע שעלינו על התקלה, כל נוסע מזוכה.

אבל למה הוא צריך ללכת לאגד? הגיע הזמן שיהיו לכם מכונות כרטוס.

הם נותנים לך שובר.

מה נותן לי השובר?

הם לא נותנים שובר.

אולי את התשובה תיתן לנו גברת שלומית עמוס ממשרד התחבורה.

לפני כן אני יכול להגיד עוד משהו?

בבקשה.

בסיטיפס אם נוסע נתפס כמו שלא שילם, כביכול לא שילם, הוא מקבל קנס בגובה של 180 שקלים פלוס הוצאות הנסיעה. אני חושב שזה צריך להיות הדדי.

אם הם טעו, שישלמו 180 שקלים.

נכון.

דבר שני. אני לא מבין. היו שני מקרים בהם עליתי על אוטובוס ועברתי לרכבת. במקרה אחד פניתי לסיטיפס והתשובה שקיבלתי הייתה שהתקלה היא באגד.

הם אומרים שהתקלה היא באגד.

על זה היה הדיון.

אנחנו אומרים שהטיפול הוא שגוי.

אבל אני לא מבין איך התקלה היא באגד אם מי שמחייב אותי זאת סיטיפס וזה כששניהם משתמשים באותו קוד.

אתה צודק. הם אמרו שהם יבטלו את זה.

אני מתנצל שאני חייב לסגור את הישיבה.

זה לא רק זה אלא זה יותר מזה. המכונות שלהם הן ציוד מיושן והם לא מודים בכך בפני הוועדה.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הישיבה.

ברשותך, משפט אחרון. אני לא יודע למה אבל תמיד במעברים בין שעון קיץ לשעון חורף והפוך, תמיד סיטיפס משנה באיחור וכך היא מרוויחה עוד כסף.

אנחנו נטפל בזה בעזרת השם לפני הקיץ. אני מודה לך.

אני רוצה לסכם. אנחנו פונים למשרד התחבורה ולראש עיריית ירושלים בבקשה לזרז את התקנת המכונות לסיטיפס כדי שגם בסיטיפס תוכל להשתמש בכרטיס ערך צבור.

אנחנו פונים למשרד התחבורה כדי לזרז את התקנת המכונות החדשות לתקוף של אגד מוקדם יותר מאוגוסט 2017. אנחנו רוצים לזכות את הנוסעים ששילמו יותר, יוכלו לקבל את ההחזר גם באגד וגם בסיטיפס.

אני מתנצל שאני חייב לסגור את הדיון כי בדיוק ב-12:00 יש לנו דיון בשידור.

הערה לפרוטוקול. בסיטיפס אפשר להשתמש בערך צבור.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.