הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 13:00

תמונת מצב - ועדות קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

איל בן ראובן

איתן ברושי

יוסי יונה

מיכאל מלכיאלי

יאיר עופר - אגף שימושים חקלאיים, רשות מקרקעי ישראל

עמיר ריטוב - ראש המועצה, מרכז המועצות האזוריות

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב, מרכז המועצות האזוריות

אריה כהן - ראש מועצת מגילות ים המלח

דוב וולפה - מ"מ/סגן ראש המועצה האזורית גליל תחתון

דוד אלחיאני - ראש מועצה אזורית בקעת הירדן

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

דודו קוכמן - מזכ"ל, איחוד חקלאי

לאה שלם - מנהלת חטיבת קליטה וחברה בחטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית

אפרת וואש - חברת ועדת ההתיישבות, לשכת עורכי הדין

אורן אבלה - יו"ר ועדת התיישבות ומינהל מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עדי ניר בנימיני - מנהלת התכנית הקלינית, אוניברסיטת תל אביב

יעל בן יפת - מנכ"לית, הקשת הדמוקרטית מזרחית

רויטל ברילנשטיין - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

נורה אשקר-זהר - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

מאיר ירום - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

יואב שרעבי - פעיל, האגודה לצדק חלוקתי

מטי יוגב - יו"ר עמותת מיל"ה-מרכז ישראלי לשוויון הזדמנויות

אופיר כלפה - מנבל תכנית חברתית

גיא אנצלוביץ - מהנדס

אפרת בצלאל - פעילה, מעורבות

יצחק אליהו - פעיל חברתי

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר המתרגמים

תמונת מצב - ועדות קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים

שלום לכולם. אני פותח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שהיום אנחנו נדון בו זה תמונת מצב – ועדות קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים. מטרת העל של הוועדה, כפי שאמרנו, לצמצם את הקיפוח, להימנע מקיפוח, לאפשר לכל אדם את הזכות הבסיסית שלו, בין אם הוא מגיע מעדה מסוימת, אם צבע עורו מסוים, או הלאום שלו הוא שונה. אנחנו רוצים להביא לשוויון בחברה הישראלית וזו מטרת הוועדה.

הדיון היום יידון בנושא ועדות הקבלה, שלצערי בשנים האחרונות שמן יצא לשמצה. אנחנו יודעים שהיו לא מעט טענות כלפי אותן ועדות קבלה שקיפחו באופן די מכוון מגזרים מסוימים ואנשים מסוימים וכאלה שמגיעים מעדות מסוימות ולכן אנחנו רוצים למנוע את הקיפוח הזה. כמובן שמצד שני צריך לסייג ולומר שאנחנו מבינים שכל גוף או כל מרקם חברתי רוצה לשמור על המרקם שהוא מאמין בו ואופן החיים ואורח החיים הקהילתי שהוא רוצה ליישם, ואותו אדם שרוצה להצטרף לארגון קהילתי כזו או אחר, גם ראוי יהיה שהוא יתאים לאותו ארגון ולאותו קו שהארגון הזה רוצה ללכת כדי לא להרוס את המרקם החברתי. זה גם דבר שאני מבין אותו כמובן. אני לא בא ואומר שבעניין הזה של ועדות הקבלה זה ראה וקדש וצריך באמת לאפשר לכל אחד לגור עם כל אחד, זה לא הדבר הנכון שצריך לומר, אבל כן אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיה שוויון, שיהיה שוויון מוחלט בהזדמנות של אותו אדם להתאים את עצמו או להתקבל למרקם מסוים בהתאם לקריטריונים שלו מבלי שיבדילו אותו בגלל סממנים כאלה ואחרים.

אני מבקש שנתחיל לשמוע קודם כל מספר משפטים קצר, הוועדה הזאת היום תהיה קצרה, לכן אנחנו לא נוכל לאפשר להרבה דוברים לדבר ואנחנו גם לא נוכל להאריך בדברים, לכן כל אחד מתבקש לדבר בקצרה, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת בכמה משפטים, התייחסות לנושא ומה היא עמדתם. טוב שיש כאן שני חברי כנסת מהמחנה הציוני, שלשני חברי הכנסת הללו יש דעות שונות ומנוגדות, ולכן זה יהיה נחמד לשמוע את העמדות. נתחיל בחבר הכנסת איתן ברושי.

לא, אני רוצה שתיתן להם. אני בסוף.

אוקיי, אז חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה. ברוך הבא, חבר הכנסת בן ראובן.

צהריים טובים. אני שמח על קיומו של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, ועל כך שיזמת אותו. ידועה מזה שנים ארוכות ההסתייגות שלי וההתנגדות שלי לוועדות קבלה, בגלל הסיבות שאתה, אדוני, מנית, ומה שמנחה למעשה את העמדה העקרונית שלי בנושא, זה מאוד פשוט, אנחנו כמדינה יהודית, ציונית, מחויבים לרעיון של קיבוץ גלויות, של יצירתו של עם אחד, של היטמעות, של כור היתוך, ולכן אני חושב שבמקרים רבים, אדוני היושב ראש, הרעיון הזה של יישובים קהילתיים, ובמיוחד היום יש גם את התופעה הזו של המון יישובים קהילתיים, שאין להם ולא כלום עם חקלאות, שהם מציבים מחסומים בפני כניסתם של משפחות שמבקשות להתקבל ליישובים הללו על בסיס שיקולים זרים ולא ענייניים, הרי שהדבר הזה בהחלט צריך לשים לו סוף. אנחנו בוודאי, גם במאמצים שהם מעבר לדיונים כאן בוועדה, עם נציגים של ההתיישבות העובדת, ההתיישבות הכפרית, בין אם זה נציגי קיבוצים או נציגי מושבים, מנסים לטכס עצה ולראות האם ועד כמה ניתן למנוע את קיומם של מנגנונים, בין אם מנגנונים פורמליים או בלתי פורמליים, שמונעים מאנשים לבוא ולהתגורר ביישובים האלה.

עכשיו אני רוצה, ברשותך, רק עוד נקודה אחת, ובזה אני מקבל את הצו שאתה משית עלינו של להיות קצרים. אחת הדוגמאות באמת הכואבות שאנחנו רואים אותה היום בנגב, שבה ישנה כוונה להקים יישובים קהילתיים חדשים, לא חקלאיים אפילו, ומתוך איזה שהיא תפיסה שאומרת שאנחנו מעוניינים שליישובים קהילתיים יבואו תושבים מהמרכז ויאכלסו אותם, אנחנו מקבלים נתונים, ממגמה ירוקה, שבעיר דימונה, לדוגמה, עומדות לנטוש את היישוב כ-30 משפחות מאוד חזקות כדי להגיע ליישוב קהילתי. בכך אנחנו רואים שיש כאן פגיעה מאוד מאוד עמוקה, מאוד אנושה, ביישובים הקיימים. במקום שהמדינה תבוא, אדוני היושב ראש, ותחזק אותם ותבנה גם שכונות חזקות בתוך היישובים הקיימים ולמעשה תמתן את הצורך בהקמתם של יישובים חדשים בנגב, שזה גם כי אנחנו צריכים לשמור על האדמות האלה, עתידית, לשמור על שטחים פתוחים - - -

תודה.

זו עמדתי. אבל, שוב, אני אומר שאנחנו נמצאים במגעים עם הנציגים של ההתיישבות הכפרית, נכנה זאת כך, כדי לראות האם ניתן להגיע על בסיס של הסכמות לאיזה שהם פתרונות שייתנו מענה לבעיות שאתה העלית, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, עמדתך ברורה. חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

צהריים טובים. אני מתנצל על האיחור לדיון החשוב הזה. אני חי ביישוב קטן, ביישוב שיש בו ועדות קבלה, בגוש משגב, אני רואה פה את רון, ראש המועצה האזורית שלנו. אני מבין היטב את הרגישות לנושא, ובעיקר סביב כל מיני אמירות שצריך למצוא את הדרך, ויש דרך, למצוא להם מענה.

אני אתן דוגמה. אצלנו הוקמה ועדה שישבנו בה אני ויוסי יונה, אתה מרשה לי להשתמש בדוגמה, נדמה לי שבדיון הראשון כשהתחלנו לדון היינו בשני קצוות, היום, על בסיס התקדמות בתהליך, אנחנו די מתקדמים ומתקרבים למקום שבו נצליח להגיע למקום כזה שנמצא את הנוסחה הנכונה שמצד אחד ועדות הקבלה האלה הן מאוד מאוד חשובות לאותם יישובים קטנטנים קטנים שמגוון החיים מבקש את הדבר הזה, בעיקר לצורך אלה שבאים אל היישובים, כדי שהם יוכלו לחיות טוב בתוך היישובים האלה, וזאת תוך כדי כך שאכן כל המגבלות שכרגע הצגת, יוסי, של אפליה וכל מה שקשור בעניין הזה, אותם צריך אכן להסיר מהשולחן ואפשר להסיר אותן מהשולחן.

אני חושב שיש פה דרך ביניים. הדיון יכול להיות לכאורה כאילו האם לבטל את החוק או לחזק את החוק. אני חושב שהחוק הזה בגדול הוא נכון, צריך למצוא לו כרגע את הנוסחה, ישנה נוסחה כזאת, אנחנו בדרך לנוסחה הזאת ונדמה לי שנוכל לתת מענה. אני קורא פה ליושב ראש לא לקבל פה החלטות נמהרות בנושא הזה, זהירות עם ההחלטות בעניין הזה כי יש הרבה אנשים, יש הרבה רגישות לנושא הזה ונדמה לי שתפקידנו, אלה שיושבים כאן, למצוא את נוסחת הביניים הנכונה.

בדיוק לפני שנכנסת אמרתי שאנחנו רוצים למצוא את האיזון בין לאפשר לקהילה לשמור על המרקם שלה לבין למנוע קיפוח של אנשים בגלל עדה מסוימת, מגזר מסוים או לאום מסוים.

מסכים לכל מילה.

אבל, מיקי, זה לא קורה.

אנחנו נדבר על זה עכשיו. יאיר עופר, מנהל אגף בכיר שימושים חקלאיים.

אני עובד האגף, לא מנהל האגף, ברשות מקרקעי ישראל.

בוא שב ליד המיקרופון.

אמרתי, אני עובד האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל. בשנתיים וחצי האחרונות, החל מתחילת פעילות ועדת ההשגות על החלטות ועדות הקבלה, אני ריכזתי את הוועדה ומהמקום של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו כמובן אמונים על ביצוע החוק, נכון להיום כמו שהוא, ואנחנו - - -

האם לדעתך החוק הקיים מאפשר פתרון אובייקטיבי למניעת קיפוח?

מהניסיון שלי של ריכוז ועדת ההשגות, כמו שכבר ציינתי, בהחלט כן. יש מנגנון - - -

כמה השגות מתקבלות בשנה?

במהלך השנתיים וחצי האחרונות כ-40 השגות.

בשנתיים וחצי 40 השגות בלבד?

בשנתיים וחצי 40 השגות שבהן הושלם הליך ההשגה.

מתוך כמה בקשות?

מתוך סדר גודל של 60 פניות - - -

לא, כמה ועדות קבלה? כמה נקלטו וכמה השיגו על כך?

כ-3,000.

זאת אומרת מתוך 3,000 יש בערך קצת יותר מאחוז של השגות?

לא, ה-3,000 זה פונים - - -

סך הכול פנו לוועדות קבלה, המועמדים.

אוקיי, אז המועמדים הם 3,000, ההשגות הם 40, זה אומר שקצת יותר מאחוז.

60, ההשגות 60, התקבלו 40.

היו 60 פניות ו-40 פניות, השגות, שעברו את כל התהליך עד לשלב שבו התקבלה ההחלטה על ידי ועדת ההשגות.

השאלה היא גם כמה פניות הגיעו אליכם ממספר האנשים שנדחו.

הוא אומר, 60.

לא, זו שאלה אחרת.

אוקיי, אז אני אשאל שאלה שאלה ואדוני יענה לי. 3,000 פונים לוועדות קבלה, מתוכם 60 פנו למשרדכם?

בסופו של דבר מתוך הקבוצה של ה-3,000, ללאה באמת, או לאחרים שיושבים מסביב לשולחן, יש נתונים לגבי המועמדים שקיבלו תשובה שלילית - - -

60.

לא, לא.

לא 60, 60 פנו אליכם להשיג על הבקשה, שדחו אותם ופנו אליכם, ומתוך 60, 40?

השלימו את תהליך ההשגה.

20 פשוט פרשו באמצע, זה הפסיק לעניין אותם, ו-40 השלימו את תהליך ההשגה. מתוך ה-40 ההשגות כמה משרדכם קיבל את הטענה?

הוועדה, לא משרדם.

ועדת ההשגות, כמה מתוך ה-40?

בסביבות 25 השגות התקבלו.

אוקיי, אז עכשיו אנחנו מבינים כך. יש לנו כאחוז וחצי של פונים, שחושבים שוועדות הקבלה לא טיפלו בהם כראוי, מתוכם חצי אחוז אכן צדקו בטענתם והתקבלה ההשגה שלהם.

לא, יש פה שאלה אחרת, אדוני היושב ראש.

לא, אלה נתונים.

לא, יש נתון כמה ביקשו להתקבל, כמה נדחו וכמה מאלה שנדחו פנו.

אני לא יכול לשקלל אדם שנדחה בנתונים.

מי שנדחה, יכול להיות שזה היה מוצדק. זה לא קיפוח.

מי שנדחה והרגיש שזה בסדר אז הוא לא הרגיש שהוא קופח. אם הוא היה מרגיש שהוא קופח הוא היה פונה ומשיג השגה.

אין לזה גבול.

לא, אני לא אומר שהוא קופח.

גם במחיר למשתכן לא כולם - - -

אז אני אומר, קודם כל אני רוצה שהוועדה תקבע - - -

אתה לא יודע, לא כל מי שקופח בהכרח פנה.

יוסי, אני מבין שאתה מתאכזב מהנתון הזה.

אני לא מתאכזב, אני - - -

אז מה מפריע לך שכל כך מעט? ידעת את זה גם בישיבות שישבנו.

אבל אין את הנתון.

אבל זה הנתון.

ברושי, אתם מפריעים לדיון.

אבל אין לי נתון.

יש נתון, רק הוא לא מתאים להשקפת העולם.

אי אפשר לנהל ככה דיון. חבר'ה, קצת צדק חלוקתי, צדק חלוקתי בדקות הדיבור.

יש לנו היום דיון קצר.

כן, אז אני אומר, הנתון שמוצג כרגע בפני הוועדה הוא שאחוז וחצי מסך הפונים לוועדות הקבלה פנה והשיג על החלטת הוועדה, חצי אחוז פרש באמצע ולא רצה להשלים את התהליך, חצי אחוז התקבלו השגותיו וחצי אחוז לא נתקבלו השגותיו. זה אומר שכרגע המצב הקיים בוועדות הקבלה הוא לא קטסטרופלי. זה צריך להגיד את האמת.

אתה לא יודע את זה.

רגע, שנייה, שנייה, אנחנו פה ועדה שמקבלת נתונים וקובעת דברים בהתאם לנתונים, אז צריך לדייק.

במועדונים שלא מכניסים צעירים בגלל המראה שלהם, הנתונים יהיו בערך כאלה. רוב הבחורים שאומרים להם 'תקשיבו, אתם לא רשומים ברשימה' והם יודעים שאין רשימה, עושים u tern והולכים הביתה אבלים וחפויי ראש. לא כולם רוצים לעבור את התהליך הזה.

זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא אותו דבר בכלל.

יש נתונים - - -

למה - - - לא עושים סלקציה - - -

לא להפריע, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה, אתם לא נותנים לי. אני רוצה לשאול אותו שאלה והיושב ראש לא נותן לי לשאול.

תיכף אני אתן לך.

השאלה היא לא שאלה - - - השאלה היא, אדוני, כמה פנו, כמה נדחו ומכלל אלה שנדחו כמה פנו בהשגות. זו השאלה הנכונה.

יש לרוני את התשובות.

לא, צריך את הנתון.

יש נתון.

שנייה רגע. אני אשאל את השאלה, אני מבקש. אני לא סיימתי את הדיון, הדיון רק בעיצומו. 3,000 פנו לוועדת הקבלה, כמה מתוכם התקבלו, כמה מתוכם נדחו? כן, רון.

אנחנו עשינו סקירה של הדרום והצפון, איפה שהחוק חל, בשנתיים הקודמות, מתוך 3,120 מועמדים, 97.5% התקבלו, 2.5%,נדחו, זה בערך 75 מועמדים נדחו בוועדות.

זה די דומה.

חבר'ה, אני לא רוצה לאכזב אתכם, אין בעיה בוועדות הקבלה האלה. אני לא רוצה לאכזב אתכם.

זה נכון, עם נתון כזה אי אפשר להתווכח.

צר לי. אני עורך את הדיון - - - חבר'ה, אני רוצה להגיד דבר אחד גם לפרוטוקול וגם לציבור שמקשיב בבית. אני אובייקטיבי, אני עורך את הדיון איפה שמציגים בפניי בעיה ואם יש בעיה אני מאשר אותה ואם אין בעיה, אז אני אומר שאין בעיה. אנחנו כן פה בשביל לייצר ביקורת, גם מול הממשלה וגם מול מדיניות, אבל כשיש בעיה. ואם אין בעיה אז אין בעיה.

אנחנו מקבלים עשרות פניות של אנשים שנדחים, יש נשים חד הוריות שלא מקבלים אותן, כי מפחדים שהן יגנבו להם את ה - - -

חבר'ה, אם יש נתון שאומר ש-2.5% מהפונים נדחים - - -

אבל מי הם? אם זה אימהות חד הוריות זה בעייתי.

זה לא מעניין כרגע, אני אגיד לך למה.

אני יכול גם לתת פרופיל של אלה שנדחו, יש גם את הנתון הזה. הנתון הזה מראה כך שאפשר - - -

הנתון הזה הוא נתון חיובי.

אנחנו לא אומרים שהנתון הוא לא נכון - - -

אם היו אומרים לך שם ש-100% מוועדות הקבלה, 10%, 20% נדחים, אני אומר וואלה, צריך לבדוק פה לעומק, יכול להיות שיש כאן איזה שהוא קיפוח מגמתי. אבל כש-2.5% נדחים, זה נתון שולי. זה נתון שולי ביחס לכמות.

היטבת לסכם את הדיון.

לא, אני רק רוצה לומר בכנות, אני צריך להיות ישר גם עם עצמי.

אם יורשה לי להגיד כמה מילים?

אני אגיד לכם משהו, מה אני מציע לכם. אני מציע לכם הצעה טובה - - -

אבל אני רוצה רק שתשמע אותי קודם.

את תדברי, אבל אני מציע הצעה.

ועדות הקבלה זה חלק מהבעיה של ההדרה.

אני מבין מה שאת אומרת, אנחנו לא נבטל את ועדות הקבלה. אנחנו רוצים לאפשר למגזר מסוים ולציבור מסוים, קהילה מסוימת, לשמר אותה.

למה?

ככה.

אין לה מאפיינים מיוחדים. אין שם שום הצדקה.

יש לה, אני אסביר לך. אני אסביר לך למה.

אני רק רוצה להשלים במילה אחת.

שנייה, עכשיו את לא יכולה, נגמרה לך האפשרות להתפרץ לדבריי.

לא, כי אני רוצה להראות לך את התמונה.

עכשיו אני מסיים את דבריי ורק אחר כך את מדברת. אם אנחנו אוכלוסייה דתית לאומית והצביון במושב שלי או בקיבוץ שלי הוא דתי, נניח, אני לא רוצה אנשים חילוניים שם.

אוקיי, זה אני מסכימה.

רגע, שנייה רגע.

את לא חייבת להסכים.

נכון, זה גם נכון.

אין לך מעמד שבכלל את מסכימה או לא מסכימה. מי את בכלל?

שנייה, איתן, לא - - -

אתה בעל הארץ.

איתן, לא ככה, איתן ברושי, זה לא מכובד.

לא, מה? מה היא צריכה להסכים?

אני מבקש ממך לא לדבר ככה.

לא, מה היא צריכה להסכים? הם תפסו איזה פוזה, 'לא מסכימים'.

אדוני הארץ אתם.

אדוני, אני מבקש ממך.

תפסו את כל הקרקעות, אדוני הארץ.

אני מבקש ממך, תן לי, אני מנהל את הדיון בסדר, אתה לא צריך ל - - -

זה קרקעות ציבוריות עדיין, אדוני.

מה זה שייך?

זה לא שלך.

גם אבא שלי שמר, אדוני.

אני מבקש, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים מהדיון.

חוצפן, אתה חוצפן. הוא - - -

תצאי בבקשה, את לא יכולה לומר את המילה חוצפן לאף אחד.

הוא אומר שעיירות הפיתוח לא שמרו על המדינה?

אני מבקש לא להגיד לאף אחד חוצפן.

זה מה שאומרים בוועדה לצדק חלוקתי? חוצפן, עיירות פיתוח - - -

אני מזהיר אותך לפני שאת יוצאת מהחדר.

איזה גזענות.

לא מתאים. לא מתאים.

תחזרי בך.

אתה תחזור בך.

אני לא אמרתי את זה.

עיירות פיתוח, אתה אומר לה?

גברתי, אני איאלץ להוציא אותך מהדיון. אני רוצה לומר כך. ועדות קבלה הן דבר שאני מסכים איתו ומקבל אותו, הוא חייב להיות. בגופים קהילתיים קטנים כן צריכות להיות ועדות קבלה, נקודה, זו עמדת הוועדה ועמדת היושב ראש שלה. תרצו, זה בסדר, לא תרצו, זה גם בסדר, אבל זו עמדתי. קיפוח בוועדת קבלה הוא דבר לא מקובל, ולכן אני מציע לכם הצעה טובה, כשתרצו להביא לפה דיון תביאו אותו עם מישהו ספציפי שקופח.

יש פה.

הווה אומר שאם יש אדם - - -

יש פה.

רגע, נקשיב לו, נשמע אותו. אם יש אדם שמרגיש שהוא קופח עקב ועדת קבלה לא אובייקטיבית והוא פנה לגוף הרלוונטי, שזה ועדת ההשגות, וועדת ההשגות דנה בבקשה שלו וקבעה שההשגה שלו לא מתקבלת ועדיין הוא חש מקופח, הוא מוזמן לבוא אליי.

הוא יכול ללכת גם לבית משפט.

בסדר, יכול להיות שהוא לא רוצה, הוא לא רוצה ללכת לבית משפט, הוא רוצה לבוא אליי, אני מוכן לבדוק, לצלצל, לברר, לדבר וגם לעשות פה דיון לגבי הסיפור הספציפי הזה.

יותר מזה, אנחנו רוצים לדחות את התהליכים האלה, אנחנו רוצים שלא יקרו דברים כאלה. זאת הדרך הנכונה.

יפה. ולכן אני אומר, הדיון בכללותו על ועדות הקבלה, לפי הנתונים שמוצגים פה בוועדה, הם חיוביים.

אני יכולה לדבר?

עכשיו זכותך לדבר וזכות הדיבור היא שלך.

תודה רבה. אז קודם כל אני - - -

איתן, לא להפריע לה.

לא, חס וחלילה.

קודם כל אחד המנגנונים המפלים זה מנגנון ועדת הקבלה. יש עוד מנגנונים מפלים ומדירים אוכלוסייה. גם כשהחוק קבע שלא צריכה להיות ועדת קבלה אז ועדת משנה של רשות מקרקעי ישראל יכולה לאשר מקרים שבהם תהיה ועדת קבלה. חוץ מזה יש אפשרות להמליץ על מומלצים גם ללא עריכת ועדת קבלה במקרים מסוימים ויש אפשרות לשלוט בבנייה, להתקשר עם קבלן. כך שבעצם הקרקעות בהרחבות בקיבוצים ומושבים צריכים להיות משווקים במכרז פומבי פתוח לכל אדם שרוצה לגור שם. אין שום סיבה שהם יבחרו את השכנים ויפלו אנשים ויפגעו בכבוד האדם של אנשים.

צר לי, אבל אנחנו - - -

בסדר, אני מסכימה - - -

אני איתך בסיפא של הדברים, שלא תהיה פגיעה בכבוד אדם, לא יהיה פיקוח.

יש כבר, אנחנו מקבלים פניות, אנחנו ארגון חברתי.

בשביל זה אנחנו פה, למנוע את הקיפוח.

הנה בן אדם, אם תיתן שנייה לבן אדם שרצה להתקבל ולא יכול היה.

אנחנו נשמע אותו. אנחנו פה כדי למנוע את הקיפוח, אבל אנחנו לא פה כדי לפגוע במרקמים קהילתיים מסוימים. אני אומר שוועדות הקבלה - - - אני רוצה לשאול עוד שאלה, אני אשאל אותך, רון, מה היה המצב לפני חמש שנים, מה המצב היום?

לפני חמש שנים אנחנו עבדנו לפי הנחיות האגף של רשות מקרקעי ישראל.

כמה אחוזים מתוך הפונים היו מתקבלים?

אחוז הדחייה היה הרבה יותר גבוה.

כמה זה הרבה יותר גבוה?

אין לי את הנתונים מאז.

כמה זה, בהרבה? פי שניים? פי שלושה? פי ארבעה?

לפחות פי שלושה.

וזה הצטמצם?

וזה הצטמצם משמעותית כי המטרה של החוק הייתה לצמצם את הנקודה הזאת. החוק מגדיר בפירוש שאסור - - -

האם יש מגמה בשנים האחרונות של צמצום מדי שנה בשנה או שזה נשאר עכשיו באיזה שהוא סטטוס קבוע?

זה רק שנתיים שהחוק - - -

ובשנתיים האלה חל צמצום?

מאוד. 2.5%.

אני יכול לשאול שאלה, אדוני, לפני ש - - -

עכשיו שאלה לחבר הכנסת יוסי יונה.

אני רוצה לשאול את היושב ראש, מי יזם את הדיון הזה, אדוני?

אני.

תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי מההתיישבות. אני יכול לומר רק מילה אחת, קודם כל החוק הזה עמד במבחן של בג"צ וכדאי לזכור את זה, במיוחד אלה - - -

הוא קבע שזה לא בשל.

לפחות אלה שנושאים את הצדק - - -

הוא קבע שזה לא חוקתי?

אלה שנושאים בשם הצדק, איזה צדק שלא יהיה, כדאי לזכור שבג"צ אישר את החוק, הממשלה דחתה את היוזמות לביטול החוק לא מזמן בוועדת שרים לחקיקה ואין רוב בממשלה לדרישה הזאת וגם לא בכנסת. אז מה שאני מציע זה לבחון איך זה מתנהל ולא לבטל את זה. אני אומר, קודם כל תבינו את הנקודה הזאת ולכן חבל על הזמן ביוזמות שאין להן תוחלת.

דבר שני, אני שמח לדברי היושב ראש, ואני בטוח - - - תראו, התנועה הקיבוצית היא 1.7% מהאוכלוסייה בישראל, כל ההתיישבות, מושבים, קיבוצים ויישובים קהילתיים, 54 מועצות, שחלקן זה בני מיעוטים, שזה כללים אחרים, כולל שש מועצות ביהודה ושומרון, שחלקן זה המגזר הדתי, במקרה יושב פה ראש המועצה של הבקעה, שהוא מעורב, אז אני רוצה לומר שכל המרחב הכפרי שאתם מדברים עליו הוא 8%-9% מהאוכלוסייה בישראל. כלומר רוב האוכלוסייה לא גרה במרחב הכפרי, לא רוב, רוב עצום, וגם לא מושפעת מההחלטה, ולצערי גם חלק, כמוכם, לא מבינים את האופי של המרחב הכפרי, שהוא חיוני מאוד למדינה והתנאי לשמירת קיומו הוא יצירת מסגרות שמאפשרות לו להתקיים בלי לפגוע ולא צריכה להיות פגיעה במישהו אחר.

בטח אל תערבבו פה את עניין הקרקעות. הרי הצעתי לכם פעם, הצדק החלוקתי, תבקשו שנעביר לכם את הקרקעות של החקלאות, תתחילו בעמק בית שאן, אחרי ההחלטות של המים, ונראה איזה חקלאות תעשו בעמק בית שאן. לכן כל מה שמדובר פה זה על החצרות של המגורים, ואני רוצה לומר חד משמעית שאין לנו שום דבר להתלונן נגד שום דבר וגם אל תטיפו לנו מוסר, ואני חושב שזה נכון לאפשר לקבוצות קטנות באזורים מבודדים, וכרגע זה הנגב והגליל, לאפשר את האופי המיוחד של החיים. לגור ביישוב כפרי קטן, מנותק, קהילתי, זה לא רק שאלה של מחיר הבית אלא גם הנכונות לשלם את המחירים, לפעמים גם בכסף, לשלם את המחירים שקשורים בחיי קהילה לא פשוטים. זה לא מפתיע שרבים היו ועזבו, זה לא מפתיע, עם כל הכבוד ל-3,000, זה לא התנפלות המונית, ולכן הכלים האלה של היכולת לקבוע את הכללים.

מצד שני, כראש מועצה לשעבר, יכולות להיות גם תקלות, הייתי בעמק יזרעאל, גם התערבתי פה ושם במקרים, ולכן יש ראשי מועצות, יש להם אחריות, יש גורמים נוספים של המדינה. לכן אני מציע להשאיר את המצב, ויחד עם זה לקיים בקרה ומעקב. תודה.

תודה. עמיר ריטוב פה?

לא, הוא תיכף יגיע.

אוקיי. המקופח. מה שמו?

מה זה מקופח?

זה שהרגיש שהוא מקופח. מה שמו?

גיא.

שם משפחה?

אנצלוביץ.

מאיפה?

מבאר שבע.

איפה רצית להתקבל?

קיבוץ משמר הנגב.

ומה הייתה סיבת הדחייה שלך?

היא לא נאמר לי מעולם.

מה זאת אומרת? פנית?

פניתי, ביקשתי, ההרחבה כיום כבר מאוכלסת כולה - - -

ולא ענו לך תשובה.

לא נתנו לי תשובה - - -

זאת אומרת יש פה מחדל.

יכול להיות שיש פה מחדל, זו כבר שאלה משפטית שאני לא יודע - - -

ועדת הקבלה מחויבת לתת תשובה.

לוועדת ההשגות לא הגעת.

פניתי אליך, יש לי את האי-מייל ממך.

הגשת השגה?

במקרה שלי - - - שלא נערכה ועדת קבלה ולכן - - -

רגע אחד, ברשותך. אני מבין שמדובר על קיבוץ או הרחבה?

קיבוץ. בקשה לחברות.

קיבוץ. זה לא רלוונטי לקיבוץ כי אנחנו מדברים על תיקון מספר 8 לפקודת האגודות השיתופיות. בהתאם להגדרה של תיקון מספר 8 לחוק ועדות הקבלה, אז החוק חל ביישובים קהילתיים. קיבוצים ומושבים, לא הרחבות, קיבוצים, היישוב המקורי, קיבוצים ומושבים, כמו שהסברתי לך, לא נכללים בהגדרת יישוב קהילתי בהתאם לחוק ועדות הקבלה, בהתאם לתיקון, ולכן זה לא רלוונטי. אני יכול להסביר אולי את הרעיון מאחורי זה, או לנסות, אבל זה לא נכלל בחוק, לכן זה לא המקום.

זה אגודה.

אוקיי, אז אנחנו מבינים שזו לא סוגיה שהיא יישובים קהילתיים, זה סוגיית קיבוץ מסוים שפנית אליו ולא קיבלת עליו מענה. בדקת מבחינה משפטית האם הם פעלו לפי החוק או לא?

אני לא - - -

אני מניח שפנית להתקבל להיות חבר קיבוץ?

נכון.

זה לא קשור לחוק - - -

אולי אני אדבר?

כן, מי גברתי?

עורכת דין עדי ניר בנימיני.

את מייצגת אותו?

לא, אני מכירה את המקרה שלו ואני עורכת דין בקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב.

אוקיי, האם מבחינה משפטית הוא קיבל את - - -

אני אנסה להסביר.

רק ספציפית לגביו.

אני אדבר על התופעה, אני לא מכירה את הדקויות של המקרה שלו, אבל אני מניחה שזה חלק מהתופעה. מה שאנחנו רואים בעצם, מאז שנחקק החוק, זה אל"ף, את הבעייתיות המאוד גדולה בסעיפי הסל הרחבים שלכאורה נותנים כסות לשיקול דעת, אבל בתוכם כוללים - - -

כן, אבל רק 2.5% נדחו.

נכון, יש מחקרים ויש מאמרים ויש הרבה כתיבה שמדברת על - - -

תדעו לכם שאני מופתע, 2.5%? זה אומר שכולם בסדר? לא מצאתם לא בסדר?

אני אענה לגבי זה.

2.5% בשלוש שנים.

מדהים, זה נתון מדהים.

אני מבקשת להשלים. יש מחקרים ויש כתיבה על האפקט המצנן שנוצר בגלל הידיעה שיש הליכי מיון.

זה טוב.

אנשים מקבוצות - - -

האפקט המצנן שנוצר, מה? בעקבות החוק?

אנשים מקבוצות אוכלוסייה מסוימות שיודעים שהסיכוי שלהם להיכנס ליישוב מסוים, בגלל לאום, בגלל מוצא, בגלל עדה - - -

אין דבר כזה.

יש - - -

לא יכול להיות שהחוק מגדיר לאום ומוצא.

לא, אנשים שיודעים - - - לא, ודאי, החוק - - - אני אסביר את עצמי.

אין לזה גבול.

יש היגיון. החוק יכול להגדיר, אם אין לי כיפה על הראש ואני יודע שהיישוב קהילתי, אז מראש אני לא אגש, זה בסדר.

אני אסביר את עצמי. החוק אוסר על אפליה מכל העילות החשודות וטוב שכך, בפועל יש, והשטח מכיר את עצמו ויודע את רחשיו. יישובים מסוימים לא מקבלים אנשים מקבוצות מסוימות. הדינמיקה שנוצרת בשטח היא קיימת ואנשים שיודעים מראש שהם משתייכים לקבוצה שנתפסת בעיניהם כקבוצה מופלית היסטורית לא ייגשו ליישובים האלה, בגלל הפוטנציאל של הפגיעה בפרטיות, בגלל תחושת ההדרה הכול כך קשה של בן אדם שנמצא במיון ומתחילים לחקור אותו על היחסים המשפחתיים שלו והוא צריך להתחיל לתת תשובות. אנחנו אצלנו ערכנו מחקר וראיינו אנשים - - -

רגע, אני רוצה להבין מה גברתי מציעה. גברתי אומרת, כמו האגודה לצדק - - -

אני כרגע לא מציעה, אני כרגע מנסה לשקף, אנחנו מגיעים להצעות - - -

רגע, שנייה, אתם אומרים שלא צריך בכלל ועדות קבלה.

אני רוצה לשקף את המצב בשטח. יש לנו תופעה שאנחנו ערים לה, שהתעצמה מאוד בעקבות חוק ועדות קבלה, מה שנקרא ועדות קליטה. זה מנגנון שבכלל לא קיים בחוק, לא קיים בחוק ועדות קבלה, הוא לא חוקי, ועדיין כל היישובים שחוסים תחת החוק עושים סינון מקדמי ופסול באמצעות ועדת קליטה. אדם מרים טלפון, שואלים אותו כמה שאלות, אני מדברת על תופעות, אני מדברת על התפתחות של תופעות רבות ופסולות שהן מתחת לרדאר של החוק. החוק לכאורה לא מאפשר אותן ועדיין אנחנו רואים שהשטח מתארגן בצורה מסוימת ומאפשר את אותה אפליה.

טוב, גברתי.

רק אני אסיים בתופעה שהולכת ומתעצמת במרכז הארץ, מקום שלכאורה אי אפשר לעשות ועדות קבלה, מה שאנחנו מגלים זה שההרחבות של קיבוצים שבעבר חייבות למיין באמצעות חוק ועדות קבלה, הרחבות של הקיבוצים, לא הקיבוץ עצמו אלא ההרחבה של הקיבוץ חייבת למיין באמצעות חוק, בעקבות חוק ועדות קבלה התחילו להעביר אותן בביקורת של החוק ואז מצאו טריק, במקום לקרוא לזה הרחבה, קוראים לזה הרחבה אבל במעמד של עצמאות כלכלית. אתה כאילו חבר קיבוץ, אבל בעצמאות כלכלית, וככה ברחת מהחוק ואפשר - - -

זה לא הרחבה, זה - - -

זה לא נכון.

את עושה כאן ערבובים.

טוב, אני שמעתי.

יש דוגמאות.

- - - גוף שאמור להיות רציני.

גברתי, תודה. אני רק רוצה לומר, ייאמר לזכותך שהצלחת להשתלט על זמן הדיבור שלו בלי לדבר עליו. באמת הפתעת אותי. אני רציתי לשמוע עליו.

אני חושבת שמה שחשוב לשמוע ממנו, בלי להיכנס לפלפולים המשפטיים, זה את החוויה של אדם שניסה להיכנס ליישוב קהילתי, האופן שבו הוא סורב - - -

הוא לא ניסה להיכנס ליישוב קהילתי. מדינת ישראל היא המקום היחידי בעולם שיש צורת חיים שנקראת קיבוץ, אני לא יודע אם שמעתם עליהם. הרצון שלכם לקעקע אותה הוא קצת - - -

אגב, אני לא נחשב כ - - -

- - - אבל אני עוזב את זה, אני שם את זה הצדה. עכשיו, הבן אדם, אם אני מבין נכון, ניסה להתקבל כחבר קיבוץ אחד מתוך 270, והקיבוץ הזה לא רצה לקבל אותו. יש לנו באתר האינטרנט של התנועה הקיבוצית, www.kibbutz.co.il מחלקה לקליטה עם אנשים ועם טלפון, דבר איתם, יש לנו 270 קיבוצים, יש גם קיבוצים דתיים, יש קיבוצים מכל מיני סוגים, תמצא לך, אני בטוח, קיבוץ מתאים שירצה לקבל אותך אם אתה באמת רוצה להיות חבר קיבוץ. אם אתה מחפש לקנות בית בכפר, סורי, הרחבות קהילתיות, ועדות קבלה. אתה רוצה להיות חבר קיבוץ, עם ערבות הדדית, שותף עם כולם, אז תפנה לתנועה הקיבוצית.

טוב, תודה רבה, אדוני, הדברים ברורים. אני מעולם לא נכנסתי לכתובת האינטרנט הזאת ואני חוקקתי את החוק - - -

אני מזמין אנשים אחרים גם להצטרף.

חוקקתי את החוק למיסוי על הקיבוצים, לכן אני לא חשוד כאוהד הקיבוצים, אני חושב שזה אופן חיים מיוחד וחיובי מאוד למי שרוצה ומי שחושק בו, אבל אני חושב שצריך, כמו שעשינו עכשיו, אני חושב שהחקיקה האחרונה בנושא המיסוי על חברי הקיבוץ, היא חקיקה שבסופו של דבר הוציאה לחלוטין את האנטגוניזם המסוים שהיה כלפי קיבוצים עד עכשיו. אני חושב שמהיום קיבוץ הפך להיות שווה בין שווים כמו מושב וכמו יישוב אחר, כי הוא גם משלם מסים והוא גם חלק מהחברה והקהילה, ולכן עכשיו אני הרבה יותר רגוע והקיבוצים בעיניי הפכו להיות דבר בסדר גמור.

אני מבקשת להעיר משהו.

אולי תיתן הקלות מס?

לא, הקלות מס, לא, אל תבנה על זה. היה פה עוד מישהו שהרגיש שקופח?

למה אתה משתמש במושג קופח?

אז איזה מושג את מציעה?

לא, יש אפליה, הדרה, קיפוח זה מין - - - לא קופח, הוא הופלה בוועדת קבלה.

המקרה שלו לא רלוונטי לדיון.

אני לא הייתי אמור לדבר, אבל אני פשוט מרגיש שאתם כל כך - - -

מה שמך?

אופיר כלפה, אני הגשתי בג"צ ב-2012 בקשר לוועדות קבלה. באתי על מנת להקשיב. אני מרגיש שאתם פשוט מנותקים מהשטח, אין לכם מושג מה קורה בפועל?

באיזה שנה הגשת את הבג"צ?

ב-2012.

ומתי חוקק החוק?

ב-2011.

זה היה אחרי החוק.

ועדת השגה, עד שהוגש עוד הפעם לגבי המינהל מה קורה עם זה, זה נשאר תלוי ועומד, שנה לקח לחוקק את ועדת השגה.

שלוש שנים, לצערנו.

שנייה, אדוני.

אני אשמח להגיד כמה דברים - - - הלכה למעשה.

בסדר, אם יתאפשר אני אאפשר לך. רק אני רוצה להתעכב שנייה על הוויכוח בין המילה הופלה לבין המילה קופח, מה ההבדל?

כן, אני אגיד לך. ההבדלים במרחב הישראלי - - -

אני אגיד לך מה ההבדל בין הופלה לבין קופח, אני יכול להתעכב איתך שנייה על הניואנס הזה, קופח זה מישהו שלא קיבל מה שמגיע לו, לעניות דעתו, הופלה זה מישהו שלא קיבל משהו בגלל שמישהו רצה לעשות את זה מסיבה מסוימת, שהוא חושב שהוא פחות מתאים לו או לה, לדברים שהוא מאמין בהם. אז אני השתמשתי במינוח קופח מתוך תחושה שאם האיש כבר הגיע לכאן הוא באמת היה צריך לקבל משהו ובסוף לא קיבל אותו. לכן אני רוצה לבדוק.

בהקשרים שלנו הישראליים זה לא - - -

יש פה עוד מישהו כזה?

אני. פניתי בשמו.

מה השם?

קוראים לי נורה אשקר-זהר, אני עורכת דין גם באגודה לצדק חלוקתי וקוראים לאדון יואב שרעבי, הוא נדחה על ידי אגודה שיתופית קיבוץ בית ניר. מכיוון שהם משווקים מגרשים בהרחבה בעוד דרך - - -

שוב פעם בקיבוץ? זה לא הסיפור של יישוב קהילתי.

זה הרחבה, הם משווקים את המגרשים רק לבנים ממשיכים.

אני אגיד לכם משהו, אנחנו עשינו היום דיון על ועדת קבלה ביישובים קהילתיים ובקיבוצים.

בהרחבות.

אם זה קשור לנושא הדיון אין לי בעיה לשמוע.

החבר שרעבי פנה גם אליי ואחרי שראיתי את החומר הבנתי שקיבוץ בית ניר רצה לעשות הרחבה, ביטל את התכניות, יש מספר משפחות שנקלטו בהרחבה והוא רצה להתקבל כחבר קיבוץ ולא רצו לקבל אותו.

לא נכון. אני רוצה להיות חבר קיבוץ? אף אחד לא האשים אותי עדיין בזה.

בחור כלבבי.

אז אין הרחבה. אם הבנתי, הצעד השני שהם רוצים זה לחייב את כל הקיבוצים לעשות הרחבות, אבל אנחנו לא מתכוונים לעשות הרחבות.

אני יכול - - -

הם משווקים רק לבנים ממשיכים.

טוב, קודם כל פתחת חיובי, עכשיו תמשיך.

אני אמשיך. אני לא חבר קיבוץ - - -

החוק חוקק באמת ב-2014, נכון, למה - - -

ב-2011.

אבל אמרתם שנתיים.

מהנתונים שיש לנו פה - - -

מי אמר שזה שנתיים? ברוך הבא, מר ריטוב, בוא.

הנתונים שיש לנו פה מאז הקמת ועדת ההשגות.

שהיא שנתיים.

אבל הגיעו לוועדת ההשגות כל מי שרצה להשיג מאז חקיקת החוק.

טוב, בסדר גמור. אדוני יסיים ואחר כך נשמע את מר ריטוב, ראש מועצת לב השרון, והוא גם יושב ראש מרכז המועצות, המקביל של חיים ביבס. אנחנו תיכף נשמע אותו.

אני לא חבר קיבוץ, אני מתגורר בהרחבה הקהילתית של קיבוץ בית ניר. אני לא קיבוצניק, מחוץ למשבצת הקיבוץ. ההרחבה הקהילתית שלנו התקיימה בכמה פאזות, הפאזה הראשונה היו 36 משתכנים, 36 משפחות, ואחר כך היו עוד 21 משפחות ואחר כך הייתה הקפאה של המגרשים על ידי המינהל. נשארו 27 מגרשים, אני מדגיש, מחוץ לקיבוץ. הקיבוץ החליט בעצה אחת עם המינהל שהוא חוכר ממנו את המגרשים והוא משווק אותם אך ורק לבנים ממשיכים של הקיבוץ. אנחנו קיבלנו מכתב מהמינהל, פנינו למינהל, יותר נכון האגודה לצדק חלוקתי פנתה למינהל, ומי שענתה להם זה אותה אחת שחתמה על החוזה עם הקיבוץ, היא ענתה בצורה מפורשת, 'המגרשים חייבים להיות משווקים במכרז פומבי לכל תושבי המדינה'. איך זה יכול להיות ביחד, תשובה כזאת ותשובה כזאת? אני לא מבין.

אפשר לענות?

אדוני אמר, עכשיו תענה גברתי. גברתי, מי את?

אני מלשכת עורכי הדין, עורכת דין אפרת אבירם וואש. אנחנו, יושב הראש ואני, אני חברה בוועדת התיישבות ברשות מקרקעי ישראל, ארצית, בלשכת עורכי הדין. הגשנו נייר עמדה, אבל אולי הוא לא הופץ עדיין. אנחנו שומעים את הדברים והיות שאנחנו כולנו בוועדה עוסקים בכל מה שנאמר פה היום שנים רבות, נראה שיש פה איזה מין בלבול מושגים מסוים.

קודם כל, כמו שאמר עופר יאיר, החוק בכל נושא ועדות הקבלה והביקורת של ועדת ההשגות הקיימת מתייחס באמת לצד הקהילתי, זאת אומרת התיישבות קהילתית או יישוב קהילתי או הרחבה של יישוב חקלאי שיתופי קיים. זו התחולה של החוק. לעומת זאת בתוך היישובים, נקרא לזה יישובי המקור, מישהו אמר פה, אני מאמצת את הביטוי הזה, ביישובי המקור ממשיכים לבחור לאגודות שיתופיות שכפופות לביקורת, גם של רשם האגודות השיתופיות, שמשום מה לא הוזמן ואני לא רואה אותו פה - - -

לא, נציגת הרשם - - -

מתנצלת, לא ראיתי. יש לו סמכות מפורשת בחוק, עשרות רבות של שנים, כל מי שטוען שהיה צריך להתקבל לחברות לאגודה שיתופית וסירבו לו בצורה כזו או אחרת, יש לו זכות להפעיל הליך שנקרא - - - קליטת חברים.

אוקיי, הבנתי, תודה.

דבר שני, אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני מסיימת בזה, אני רוצה להדגיש לכם שאסור לשכוח שוועדות קבלה, גם אם זה לא מופיע פורמלית בפקודת האגודות השיתופיות, היום זה כבר כן מופיע, אבל הפונקציה הזאת שנקראת ועדת קבלה היא חלק בלתי נפרד מאגודה שיתופית. כל תאגיד, יש לו זכות לקבל או לא לקבל חברים, גם חברים יכולים לפרוש מרצון, קוראים לזה עיקרון הוולונטריות, ולכן אם מדברים על ועדות קבלה ורוצים לעקור אותן מתוך האגודות השיתופיות, לא יודעת איך אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית, נניח שזו ההצעה של צדק חלוקתי, קראתי את נייר העמדה שלכם, זו בדיוק ההצעה שלהם, אי אפשר לדון בזה בלי לבדוק את ההשלכה על אגודות שיתופיות, מבחינת חקיקה. ודבר שני, יותר חשוב, כל משטר ניהול המקרקעין במרחב הכפרי והחקלאי, מבוסס על ניהול באמצעות אגודות. מה אומרת רשות מקרקעי ישראל על זה? אנחנו לא יודעים - - -

תודה, גברתי, הדברים ברורים. ראש המועצה עמיר ריטוב, בבקשה.

תודה, היושב ראש. אנחנו, במרכז המועצות, יש לנו יו"ר ועדת כלכלה פעיל מאוד שמן הסתם, לא שמעתי אותו, אבל הוא הביע את דעתו, הוא נמצא מולי, רון שני - - -

כן, הוא דיבר.

הוא גם הוביל בזמנו את הנושא של ועדות הקבלה בכנסת ואני רוצה רק לעדכן אותך, בלחץ ההיסטרי עכשיו שהיה סביב מחאת הדיור ולייצר מה שיותר מגרשים כמה שיותר מהר, בעצם פנו אלינו באיזה שהוא רעיון, אני מדבר איתך על משרד האוצר, לבטל את ועדות הקבלה כדי שנוכל לקלוט כמה שיותר, כי כפי שאתה יודע, אין ועדות קבלה באזור המרכז, למעשה רק בפריפריה נשאר. אנחנו חיים בסדר גמור עם מה שקיים היום, אנחנו לא רוצים לשנות את הסטטוס קוו. במועצה האזורית שאתה מכיר, שלי, אין ועדות קבלה וזה בסדר גמור, לעומת זאת בצפון ובדרום, ששם הקהילות הן יותר קטנות, יש מאוד מאוד חשיבות להומוגניות, וכפי שראינו בטבלה ששלחנו באמת זה מינורי שבמינורי, זה גם על רקע של אי התאמה, לא על רקע חס וחלילה גזעני או רקע אחר. לכן כמו שנראה לנו יש איזה שהוא, נכון לרגע זה, סטטוס קוו שנכון להמשיך איתו.

אוקיי, תודה, אדוני. קודם שהגעת לדיון, פספסת את לב לבו של הדיון, ובסוף כשתשמע את המסקנות אתה תבין.

טוב, אני רוצה להגיד - - -

חבר הכנסת יונה ואז אני הולך לסיכום. יש מישהו שממש דחוף לו לומר משהו במשפט לפני?

אני רוצה.

מטי יוגב ו-?

לאה שלם.

אז אתם תוכלו לומר משפט אחר כך וגם אתה ואז אני מסכם את הדיון. כן, יוסי.

אני אגיד שני משפטים. האחד, אני אומר באמת בכאב רב, שהוועדה הזו לא התנהלה ללא - - - עם משוא פנים מאוד מאוד גדולה, היא לא הייתה ועדה כנה, היא ועדה שבעצם - - - אני לא יודע אפילו מי ביקש אותה, בדרך כלל בסוגיות שכאלה אני מבקש לקיים דיונים מהסוג הזה - - -

אז מה לא כן בה?

אבל היושב ראש, הוא ביקש את הדיון ומלכתחילה הוא הציג את זה כלא בעיה וגם, בוא נאמר שהתבטא בצורה מאוד מבזה לחלק מהאנשים שהשתתפו בדיון הזה. זה לא מכבד את יושב ראש הוועדה, לא מכבד את הכנסת ולא היה כאן איזה שהוא ניסיון התחלתי כן לבוא ולהתמודד עם הבעיה ולבחון אותה על כל היבטיה ואני מאוד מצר על כך.

נקודה שנייה שאני רוצה לציין, שאנחנו מקיימים דיונים, דווקא עם נציגים של ההתיישבות הכפרית, הקהילתית, בין אם זה תנועת המושבים, אם זה גם התנועה הקיבוצית, ושם דווקא התגלתה נכונות לבוא לקראתנו מתוך הבנה שאכן קיימים מנגנונים שכאלה והם רוצים שאנחנו יחד נפעל כדי ליצור מנגנון שלמעשה ממתן או ממגר עד כמה שניתן את התופעות הללו של הדרה שהיא בלתי מוצדקת. עכשיו, ריבונו של עולם, אם נציגי המושבים ונציגי הקיבוצים היו חושבים שהכול בסדר, הם לא היו באים בכלל לדון איתנו כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר.

טוב, תודה, המסר ברור.

אני מסיים.

תסיים.

כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר טוב יותר מזה הקיים. לכן אני באמת חושב שהדיון פה התנהל שלא בידיים נקיות, זה היה דיון מאוד מאוד מוטה, הוא לא באמת ביקש לרדת לחקר האמת. אני מצר על כך, חברי היקר, שאני מאוד מכבד ומעריך אותך, לדעתי במקרה הספציפי הזה פישלת בגדול. תודה, אדוני היושב ראש.

טוב, זו זכותך. קודם כל כמובן שאני אבין את האמירה, אם אתה לא תאמר אותה אז כל האג'נדה שאתה הולך איתה תיעלם, אז אני מבין את זה ואני מכבד את האמירה.

לך אין אג'נדה, אדוני היושב ראש.

מסתבר שכן. אם אני היושב ראש של ועדה כזאת, אז כנראה שיש לי, וברוב הדיונים שאתה היית פה גם אפילו שיבחת את העבודה.

נכון, גם אנשים טובים מפשלים לפעמים.

לא, האמת כואבת. כשיש נתון שמתוך 100% 2.5% נדחים, הנתון חיובי, נקודה. אתה יכול להתווכח עם הנתון הזה כמה שתרצה, מה אתה רוצה? 100% מתקבלים? אם יהיה 100% מתקבלים אני אגיד שמשהו לא בסדר. אז אם יש 100% שמתוכם 2.5% נדחים ומתוך ה-2.5% רק חצי אחוז, מתקבלת ההשגה שלהם, אני יכול להגיד שזה לא בסדר? אז עם כל הכבוד לאג'נדה, ואני מעריך אותה והיא מאוד זהה גם לאג'נדה שלי, לפחות בערכים הסוציאליים שאתה מאמין בהם, בשוויון ובצדק חלוקתי, פה אתה במקרה הזה, if it's not broke don't fix it, אין מה לעשות.

עובדה שהם רוצים to fix it יחד איתי.

יוסי, אני אגיד לך - - -

עובדה. אדוני היושב ראש, אתה לא יודע את העובדות. עובדה שהם מוכנים לבוא ול - - -

אתה לא תאמין, יש הרבה נושאים שהסכמנו לגביהם, ויש עוד נושא שהצטרף, בנושא המדיני אנחנו לא מסכימים ובנושא ועדות הקבלה אנחנו לא מסכימים. אז יופי, אז הצטרף עוד נושא. חשבתי שיישאר נושא אחד, הסתבר שיש כמה נושאים ויכול להיות שיצטרפו בהמשך עוד נושאים, אבל זה היופי של הדמוקרטיה, אפשר שיהיה בה מגוון רחב של דעות והן לא חייבות להיות זהות אחת לשנייה.

לכן, אדוני, עם כל הכבוד והביקורת שהטחת בי על ניהול הוועדה, אני יזמתי את הדיון, אני קיבלתי את הפניות, גם לשכתך קיבלה את הפניות, אני ביקשתי לעשות את הדיון הזה מתוך חשש אמיתי שוועדות הקבלה אינן מתפקדות כראוי. הנתונים שהוצגו בפניי היום שינו את דעתי, הן מתפקדות כראוי, נקודה. זו עמדת הוועדה.

יושב ראש הוועדה.

יושב ראש הוועדה גם מתווה את עמדת הוועדה, מסתבר. זו עמדת הוועדה, שאני עומד בראשה. אולי בפעם הבאה, לכל היותר, נעשה ממשלת אחדות עם המחנה הציוני, חבר הכנסת יוסי יונה ייבחר בפריימריז הבאים, לאור עמדותיו החשובות בכנסת הבאה - - -

לא, איתן ברושי ייבחר.

בכנסת הבאה וידרוש את הוועדה לצדק חלוקתי ויבוא לפה ויעשה דיון בנושא שוב ויגיד שוועדות הקבלה לא עובדות, אפילו אם הן יצטמצמו ל-2% מ-2.5%.

תודה, אדוני היושב ראש, על הפגיעה המתמשכת שלך בעיירות הפיתוח שאותן אתה מייצג.

איך עכשיו הגעת לעיירות הפיתוח?

כי שם נפגעים הכי הרבה בוועדות הקבלה.

בדימונה אין ועדות קבלה, אם קיבוצניק רוצה להגיע לדימונה הוא יכול ל - - - להיפך הוא לא יכול לעשות.

אדוני היושב ראש, בדימונה, באופקים, בשדרות, בקרית גת, אלה שרוצים להתקבל ולא מתקבלים, אדוני היושב ראש.

לקרית גת? הם לא מתקבלים לקרית גת?

לא, אלה שרוצים להתקבל מקרית גת ואתה פועל נגדם.

אני פועל נגד אנשים שרוצים להתקבל בקרית גת?

אתה פועל עם ועדות קבלה מחוץ לקרית גת - - -

אני רוצה שיגורו בקרית גת.

יפה, לכן תבטל את ועדות הקבלה. כי ברגע שיש יישובים קהילתיים, אנשים הולכים לשם ולא מתקבלים - - -

לאיפה? אבל הם לא מתקבלים. אתה אומר שיש ועדות קבלה.

מקרית גת, מאופקים, משדרות, מדימונה.

זה דבר והיפוכו. אתה אומר דבר והיפוכו, אדוני. אדוני, אתה אומר דבר והיפוכו.

אתה פוגע ב - - -

אני רוצה אותם בערי הפיתוח, אני לא רוצה אותם בקיבוצים ובמושבים. אני רוצה אותם בעיירות הפיתוח.

אם היית מחזק את עיירות הפיתוח אז לא הייתה הבעיה הזאת.

הוועדה קובעת, ועדות הקבלה מתנהלות בצורה תקינה וסבירה, ועדות הקבלה ימשיכו בעבודתן. אנחנו נבחן את עבודת ועדות הקבלה ונבדוק את המשך פעילותן החיובית. מפעם לפעם אנחנו נבקש נתונים ונראה אם האחוזים גדלים, ואם האחוזים גדלים יהיה פה דיון על הנושא, ואם האחוזים יקטנו אנחנו נמשיך ונפרגן. זו המטרה וזה הרעיון.

הוועדה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:27.