הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 12:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016.

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

איציק שמולי

יעקב אשר

יגאל גואטה

מרב מיכאלי

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב תרבות וספורט, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

עדנה הראל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל גד סעד - ק' תו"ל הדרכה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

ניצן וולקן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אריק קפלן - נשיא אילת, התאחדות ישראלית לספורט תחרותי לא אולימפי

יצחק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עמרי קולין - עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

דניאל בן גיאב - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יעקב גנם - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים טל - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יניב לוי - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

רפאל מלכה - עצמאי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עוזי דיין - יו"ר, מפעל הפיס

מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

אביעד בן שטרית - זכיין, מפעל הפיס

שלומי ברזני - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

יהונתן ברקאי - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

שרון מגירה - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

מאיר עובד - זכיין, מטה מאבק זכייני פיס

ענת אבן חן - שדלן/ית (ברנע ושות' משרד עו"ד), מייצג/ת את GBI RACING

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ)

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

מילי פנחס - שדלן/ית (משרד עו"ד-מיתר, ליקוורניק, גבע, לשם, טל), מייצג/ת את GBI RACING

אליס פקר - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי

איל רוזובסקי - שדלן/ית (משרד עו"ד- מיתר, ליקוורניק, גבע, לשם, טל), מייצג/ת את GBI RACING

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: המועצה להסדר ההימורים בספורט)

דותן ברוך - שדלן/ית

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

רונית יצחק

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016

חברים, צהריים טובים אנחנו רוצים להתחיל. היום מה שנעשה – ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – נתקדם עם ההקראה, בסעיפים שיהיו לגביהם נקודות הערות, כמובן שנתייחס. רק אעדכן את חברי הכנסת בעניין אחר מרכזי. מתנהלות פגישות ודיונים עם הזכיינים, תכף אתן ליושב-ראש מפעל הפיס, מר דיין, כמה דקות בפתיחת הדיון להגיד כמה מילים, ואז נצלול לדיון. מתנהלים דיונים, התנהל אתמול דיון אל תוך הלילה. היום אני גם אשב אתם.

אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי, גם עם החברה הבריטית וגם עם הזכיינים, מכיוון שיש הליכים שמתנהלים בבתי-משפט, לא נדון בזה בוועדה. כמובן שככל שיהיו הסכמות לקראת ההצבעות ביום רביעי, נעביר את הסיכומים שהגענו אליהם להערות חברי הוועדה.

איזה הליכים?

אתם לא מנהלים הליך משפטי? לא שלחתם כתב תביעה.

רק ביקשנו חומר. ביקשנו לראות חומרים. אין הליך בקשר לפיצוי.

מכיוון שלנושא הזה אין מקום לא נדון בו. אנחנו עכשיו מקריאים את החוק, לא נדון בנושא הזה בוועדה.

לא תיתנו לנו היום לדבר?

לא.

לא נתתם גם בפעם הקודמת.

נכון, אבל לפחות ראיתי שהגיעו הנתונים, אני צריך עוד לראות מה הגיע. שתיים, מכיוון שהגשתם כתב תביעה והנושא הזה יתברר בבית-משפט - - -

לא הגשנו שום כתב תביעה בעניין הזה, רק ביקשנו לקבל את החומר.

לא הוגש כתב תביעה? אני מתבלבל?

אני לא מכירה את האדון.

ראיתי מסמך ששלחתם, אז אולי אני טועה.

עורך-דין שמייצג את החברה הבריטית.

זה כן, העורך-דין שמייצג את החברה לפי חוק חופש המידע הגיש בקשה לקבל חומרים, לעיין בחומרים.

אבל זה היה מזמן.

אין בזה שום קשר.

מה נשלח אתמול למשרד האוצר?

נשלח אתמול מכתב שלנו לחברי הכנסת שמעלה בקצרה טענות שלנו שהבטחת לאפשר לנו להעלות אותן. אין שום כתב תביעה, אין הליך בבית-משפט שבגינו אתה לא נותן לנו לדבר. עד עכשיו לא נתנו לנו לדבר, היום תגיד שבגלל תביעה לא תיתן לנו לדבר? אין תביעה כזאת.

כן, אם מתנהל הליך. אז יכול להיות שטעיתי לגבי ההליך.

אבל אין הליך.

מה הבעיה לשמוע אותו? לא הבנתי.

גם נאמר בישיבה הקודמת. מה שמטריד את חברי הכנסת זה לא הדיון – הדיון על כל הסוגיה שרלוונטית לחברה הבריטית הוא דיון חשוב ויש להם הרבה טענות, הן לגיטימיות לחלוטין, הוא איננו מענייניה של הוועדה.

אני חולק עליך.

- - -

אני אסביר.

זה במפורש כן מעניינה של הוועדה.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא יודעים שמתנהל הליך.

מי חושב שזה לא מעניינה של הוועדה?

אני רוצה להגיד שאנחנו לא יודעים שמתנהל הליך.

רק הוועדה צריכה לחשוב.

הבנתי. ולכן, מכיוון שנאמר כאן בצורה ברורה על-ידי כל חברי הוועדה, כולל אדוני, שנושא ההסכמה על הוצאת מרוצי הסוסים איננו במחלוקת, הדיון בפרטי פרטים לדיון הזה איננו - - -

אבל דעתם כן חשובה לנו.

חברים, כרגע לא. נראה מה יהיה בהמשך.

מי מחליט שכרגע לא?

אני היושב-ראש של הדיון, אתה מוזמן להציע הצעות, אני כרגע מחליט שלא.

סליחה, אתה אומר כרגע שהוועדה החליטה שהיא לא צריכה לשמוע אותם. הוועדה זה אנחנו, עם כל הכבוד.

התשובה היא לא. מי שקובע את סדרי הדיון זה יושב-ראש הוועדה.

הוועדה זה אתה?

מי שקובע את סדרי הדיון זה יושב-ראש הוועדה.

סליחה, אבל בשביל לקבל החלטות אני כן רוצה לשמוע אותם, מה זאת אומרת?

מאה אחוז, ברגע שנגיע למשהו שיהיה - - -

אתה לא יכול למנוע ממני לשמוע אותו.

חבר הכנסת גואטה, אתה מוזמן להזמין אותם למשרדך ולקיים דיון ככל שתרצה.

לא, אני רוצה פה לפרוטוקול, לא מזמין למשרדי.

גואטה, הבנתי.

שכולם ישמעו מה הם אומרים.

כרגע התשובה היא לא. מר דיין, בהמשך, אני אומר את זה גם מהפעם הקודמת, אין היום זמן להצהרות, היום תהיה קריאה.

אבל זה נראה יותר מגרוע שלאורך כל הדרך לא נותנים לו לדבר.

חבר הכנסת גואטה, נשמעה עמדתך.

מה הסיבה?

מה דיין, אני מבקש חמש דקות התייחסות להתנהלות. אתה מכיר, יש היום התנהלות מול הזכיינים, והתייחסות כללית, ואז נתחיל בהקראה. ככל שיהיו סעיפים שיהיו רלוונטיים לחברה הבריטית הם יעלו התייחסויות. בבקשה, מר דיין.

- - -

אתמול בלילה התקיים עם נציגי הזכיינים דיון אל תוך הלילה, היום נשב עוד.

- - -

אז תביא לנו את אותה הצעה - - -

מכיוון שזה לא נכון, אני מעודכן על הדיון שהתקיים אתמול בערב. חברים, מר דיין, תתקדם, בבקשה. היום אנחנו מתקדמים בהקראה.

תודה על האפשרות. אני מבקש את תשומת לבכם בגלל שזאת הזדמנות נדירה בתוך כל האמוציות והפוליטיקה והכול של זה, אני אתן חוות דעת מקצועית בלבד, נכון שהיא מקצועית של מפעל הפיס. אני מזכיר שיש לנו בעלים, זה הרשויות המוניציפליות, ויש לנו רגולטור, האוצר, אנחנו חייבים בציות לשניהם, ויכול להיות שיש דברים שנסגרים ביניהם שהם לא בדיוק לרצוננו, אבל כמובן שהם מחייבים אותנו.

קודם כול אנחנו מדברים על שוק מאוד - - -

דרך אגב, אני מבין ממר דיין שהפיס, אין בו פוליטיקה.

נכון.

יפה. אמרת שלא תהיה פוליטיקה, ואנחנו עכשיו נותנים מקצועית.

זה נכון מאוד, יש פה פוליטיקה ארגונית כמו בכל מקום, אבל אין בו פוליטיקה - - -

יש יותר מפוליטיקה ארגונית.

אני מקווה שבזמן שלי לוקחים בחשבון את זמן הפציעות.

מר דיין, אתה מוזמן להתקדם.

תזכרו שמדובר בשוק מאוד גדול, כ-25 מיליארד שקל בישראל, כשרק עשרה מיליארד ממנו הוא חוקי. ומדובר על קהל מאוד מאוד גדול, למעלה מ-2.6 מיליון אנשים בוגרים רק בפיס, שלא לדבר על הטוטו.

דבר שני, אמרתי שזו חוות דעת מקצועית, אין ויכוח בנושא הערכי, כשיש במשחקים ובהגרלות סיכון הם צריכים רגולציה והם צריכים הקפדה מאוד בבקרה ובביקורת וכו'.

אני רוצה להעלות שלושה נושאים מקצועיים, בבקשה, שכולם קשורים לחקיקה. אחד, נדרשת הקבלה מלאה בין הטוטו לפיס, זה גם דבר צודק וזה גם דבר עסקי. למה הוא עסקי? בגלל שיש למעלה מ-1,200 זכיינים, חנויות שהם גם טוטו וגם פיס, ולכן הדבר הזה הכרחי, הוא גם צודק. ומצד שני האוצר מכיר, יש בו התאמות נדרשות, כי אנחנו לא בדיוק ארגונים שווים, זה נכון. בפרט נדרשת ההקבלה ברגולציה, זאת עמדה, למיטב הבנתי, גם של משרד המשפטים. השימוש באינטרנט, ולזכור שאנחנו לא מבקשים לשחק באינטרנט, רק למכור מוצרים, וזה לא ניתן לנו, בעמלות ובפרסום. הפרסום נוגע גם לדברים אחרים שהם לא טוטו, פיס, אבל ודאי בינינו זה קריטי.

הנושא השני, משחקים מסוכנים. מקובל שבמכונות משחק יש סיכון. אני חוזר על ההצעה שלי, שהיא כבר לא על הפרק, היא סוכמה אחרת ואני מודע לזה. בכל העולם המתקדם אין אף מדינה שביטלה את המכונות. אלה שעשו את זה החזירו אותן. בגלל שאנחנו מפעילים היום 500 מכונות, ובשוק הבלתי לגלי יש למעלה מ-10,000 – ולכן, כל המדינות שעשו את זה עד היום חזרו ומתקדמות לשיטה שהצעתי אותה כבר לפני שנה ואני חוזר ומציע אותה, צמצום המקום שלהן בסוציו-אקונומי נמוך והנהגת כרטיסי שחקן. זאת אומרת, כל מי שמשחק מזוהה והוא חסום.

רק להבין, מר דיין, המלצתך היא להחזיר את הפעילות של מכונות המזל במפעל הפיס. זו המלצתך בפני הוועדה.

המלצתו המקצועית.

כן, המלצתו המקצועית, בוודאי.

נכון. אנחנו כבר אחרי זה, כבר סוכם שלא, אני יודע את זה. אני רק אומר לכם, לשנים הבאות תזכרו את זה, המדינה האחרונה שביטלה מכונות הייתה פולין, ותוך שנתיים היא עלתה ב-285% בשוק הבלתי חוקי, והיא החזירה אותן בפיקוח שאני מדבר עליו. זה מה שנהוג באוסטריה, בשוודיה, בכל המדינות.

רק רציתי להבין את מהות ההמלצה.

כרגע ההחלטה, כולל עם האוצר, של הבעלים שלי היא שונה, ואני מבין שגם קשה פוליטית להחזיר את זה אחורנית, ראיתי מקום להגיד את זה.

זו ממש לא החלטה פוליטית.

שיהיה רגולטור.

לא, היא לא פוליטיקה, אבל היא בפוליטיקה. זאת אומרת, היא כבר הוכרזה, כבר נאמר עליה. עזבו, כולנו מבינים על מה מדובר, יהיה קשה מאוד להחזיר דבר כזה.

מר דיין, אני אומר משהו שאמרה כאן גם עורכת-הדין הראל. ככל שיהיה במדינת ישראל רגולטור מקצועי בתחום ההימורים אז אפשר יהיה לדון בכול, גם במרוצי סוסים, גם במכונות מזל, גם בקינו, גם ב"חיש גד", וגם בכול.

גם בהימורים.

כיוון שהיום הגורם היחיד כמעט שמביא הצעות למוצרים וגם מאשר אותן אלו הגופים בעלי העניין, ואין את הידע המספק, לא במשרדי האוצר ולא במשרדי המשפטים, לכן לטעמי נמצאים האירועים האלה. לדעתי, הפתרון הוא שבאמת יקום גוף רגולטורי מתאים במדינת ישראל שידע להעריך בצורה מלאה את המוצרים, ומי יודע מה יהיה בעתיד. אני יודע שמשרד התרבות והספורט רוצה מוצרים, אתה רוצה מוצרים.

- - -

אז למה לא ללכת להסדרה על כל שוק ההימורים?

בהמשך נעשה את זה.

למה בהמשך? למה לעשות ככה - - -

ככה החקיקה, גואטה.

מה זה ככה? ככה.

ככה זה.

ככה. אני החקיקה. מה זה ככה?

למה להרוג אותנו בזמן הזה?

ככה זה עובד.

- - -

אבל זה לא נכון.

חבר הכנסת, מהיום בדיונים עכשיו, כיוון שיש לנו עוד שניים, אנחנו מתקדמים, אם תרצו, ואני אומר את זה גם לידידי איציק שמולי.

אנחנו רוצים להתקדם.

אבל לא בהפרעות לדיון. אם תרצה תגיש הסתייגויות. מבחינת הדיונים, התקיימו פה מספיק דיונים על הנושא הזה, העניין הזה הסתיים. אם תרצה תיקונים בחוק שתחשוב שצריך לדייק זכותך הפרלמנטרית לעשות את זה, תגיש הסתייגויות לחוק. אנחנו לא עושים יותר מניפסטים על הדיון הזה. אפשר לנהל אין-סוף דיונים על ההימורים, יש גם שדולה, אם תרצה, עומדת בראשה חברת הכנסת מיכאלי וגם אנוכי, נשמח לקיים עוד הרבה מאוד דיונים. עכשיו, כיוון שיש צורך גדול במשרד התרבות והספורט - -

רגע, רועי, תקשיב למשהו על סדר הדיון.

- - לסיים עם העניין הזה כדי שהמערכות יוכלו לתפקד בשנת 2017, אנחנו מתקדמים. אין יותר דיונים כלליים, חבר הכנסת גואטה.

אבל זה משהו שיטתי שכל פעם אתם עושים, טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי.

לא. אתם צריכים ללמוד מתי הטיימינג הנכון.

כן, כן.

היה לך מספיק זמן לשבת עם הגורמים המקצועיים.

איזה זמן? אתם כל הזמן רצים וממהרים וממהרים, וצריך לגמור את זה לפני סוף שנה וסיפורים.

גואטה, זה מה יש. חבר הכנסת גואטה, זה מה יש.

זו שיטה. זה לא - - -

זה מה יש.

לא, זה לא מה יש. אני אצביע נגד החוק הזה, חד-משמעית.

בהצלחה.

אדוני, סליחה, אני רוצה בבקשה הצעה לסדר.

אני רוצה להגיד משהו על סדר הדיון.

אתה מוזמן להצביע נגד, חבר הכנסת גואטה. בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. תראה, אני לא אומר את זה לא בזלזול ולא בהתרסה, חלילה, להפך, יש לי עניין לנסות להביא הסכמות בכל הסוגיות.

בהחלט.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש, יש שתי סוגיות שלי הפריעו באופן אישי, והן לא בנוסח. זאת אומרת שאם אנחנו עוברים על כל הנוסח, אני עקרונית רוצה, לצורך הדוגמה, שהסוסים יבוטלו מ-2018. יש שתי סוגיות ששמתי על השולחן שמפריעות לי.

בבקשה.

הזכיינים.

שזה לא בחוק. זה לא החוק.

נכון. וגובה הפיצוי.

לגבי גובה הפיצוי זה יהיה - - -

מה אני אמור לעשות? וזה לא הבסיס לזה?

תהיה בנוסח התייחסות לבקשתך. נגיע לזה עוד היום, זה יקרה בסעיף. לגבי הזכיינים, זה לא יכול להיות בחוק, גם כמו שאמרנו, מתנהל הליך בבג"ץ. הם ביקשו לא להגיד סכומים אתמול בערב כיוון שהם אמרו שהם בהליך משפטי.

הזכיינים או החברים?

הזכיינים. יש פה שני הליכים. אחד, ככל הנראה לא הוגש הליך, אני חוזר בי, כפי שהבהירו פה נציגי החברה הבריטית. אבל לגבי הזכיינים יש הליך בבית-משפט, הם אמרו: לאור העניין הזה אנחנו לא רוצים להגיד סכומים, זה מה שהיה אתמול בדיון בערב. אנחנו כן נציג לאן אנחנו מגיעים ומה המתווה, לא תהיה הצבעה סופית על החוק הזה לפני שיוצג.

לא הבנתי, יש הליך משפטי עם הזכיינים?

כן, הם הגישו תביעה בבית-משפט.

איזו תביעה? סליחה, איזו תביעה?

הגשתם תביעה בבית-משפט על הפיצוי, ולכן יש פה מגבלות.

- - -

על ביטול המכונות.

הגשנו הוראות מעבר.

על הוראות המעבר. בסדר, זה קשור אחד בשני. איציק, ולסעיף השני נתייחס, אני מכיר את הסוגיה.

רועי, אתה עוצר את כולם פה מלדבר. תגיד, אתה רוצה שנדבר או שלא נדבר וזהו?

לא בפורום הזה.

לא נדבר?

לא בפורום הזה.

אז בוא נשב בסוף.

חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. התייחסות, ואנחנו מתקדמים. הפרעתי באמצע הדברים של מר דיין, והיום אנחנו מתקדמים בהקראה. בבקשה.

תודה רבה, אדוני. רק הצעה לסדר, אדוני מר דיין, אני מתנצלת. אני רוצה להגיד, ברשותך, ככה, קודם כול, צודק חברי כאן שהדברים מגיעים מהיום להיום. הנוסחים מגיעים - - -

זה הנוסח שהופץ בשבוע שעבר.

שבוע שעבר. אבל עד שבוע שעבר לא היה הסעיף של הכהונה וכל מיני דברים נוספים.

יש תיקונים, אבל הם הונחו בשבוע שעבר.

תעשה לי טובה, רועי, אתה יודע את האמת, שזה לא מתנהל כיאות, זה הכול, זה לא תקין.

זכות הדיבור של חברת הכנסת מיכאלי.

אז, א', לצערי, אני צריכה לחזק את אדוני שזה לא מתנהל כיאות. אבל במסגרת זה שזה לא מתנהל כיאות, אדוני, הנוסח שמונח לפנינו הוא בכלל לא נוסח רשמי שהממשלה מביאה, וזה דבר לא תקין לקרוא עכשיו בוועדה ולנהל דיון על נוסח שהוא בכלל לא הנוסח הסופי של הממשלה - -

בהחלט כן.

- - אלא נוסח מטעם האוצר.

זה בסדר גמור, תכף תדבר היועצת המשפטית. מאז היו דיונים והובעו הסכמות, זה נוסח רשמי של המדינה, בהחלט.

אז למה לא תביאו את הנוסח עם ההסכמות שהגעתם אליהם?

מייד יוצג בכל סעיף וסעיף.

זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יש תיקונים קטנים.

חברת הכנסת מיכאלי, זה נוסח של הממשלה אחרי דיון שהתקיים ביומיים האחרונים, יש הסכמות. סליחה, ביום חמישי, זה היה אתמול.

משום שנמצאת פה חברתי ממשרד המשפטים - - -

אז נגיע לזה בסעיפים.

לא, אבל זה לא עניין שנגיע לזה בסעיפים, באמת, אי-אפשר להתכונן לדיון כמו שצריך. אנחנו מקבלות נוסח לא סופי ללא התיקונים וההסכמות שהגעתם אליהם אתמול.

זה הנוסח הסופי.

כשבאמת לא נותנים לנו מספיק זמן להתכונן לדברים. חברי חבר הכנסת פולקמן, אתה יודע שאני בדבר הזה באה מצד, אני אעשה במירכאות, שלכם, כי זה לשיטתי של החברה הישראלית ושל הציבור הישראלי וגם של המשק הישראלי.

ברור.

אבל אי-אפשר להעמיד אותנו כל הזמן בפני עובדות חדשות, לא לתת לנו להגיע מוכנים כמו שצריך לדיונים. אני רוצה להגיד שאני לא מקבלת את זה שאתה לא מוכן שהזכיינים ידברו בפורום הזה. חברות וחברי הכנסת צריכים לשמוע גם את מה שמציעים לזכיינים, כי גם זה צריך להיות חלק מהמכלול של מה שאנחנו מצביעות ומצביעים עליו.

מאה אחוז, פשוט לא היום. תודה, מיכאלי.

אז להגיד לא היום זה להגיד זה לא בפורום הזה, זה לא אותו דבר.

כי זה מתנהל בערוצים אחרים.

אבל אני אומרת לפרוטוקול - - - אין סיבה.

גם בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש, אמרת להם לא היום.

חבר הכנסת גואטה, אתה לא בזכות דיבור, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

אתה יכול לקרוא לי לסדר.

תודה, חברת הכנסת מיכאלי. בבקשה, מר דיין, אנא השלם את דבריך.

אני ממשיך. דרך אגב, יש היום ארבעה דברים שמתנהלים במקביל: דין ודברים בין האוצר לביננו על טיוטת ההיתר; הפנייה לבג"ץ; דין ודברים בין האוצר לזכיינים, שאנחנו לא שותפים בו; והוועדה הזאת שדנה. ולכן, אני מסכים אתך לגמרי שצריך רגולציה אחידה. ראיתי שיש כוונה להגיש בזה הצעת חוק. טוב היה, אחד, אם היא הייתה חלק מהדיון הזה ולא לחוד; ודבר שני, אם אומרים שאין הבנה מקצועית, למשל במשרד האוצר, אז עדיף היה להשאיר את המצב על כנו עד שתהיה ועדה, עד שתהיה רגולציה אחידה, ולא לעשות את הבלגן הזה שעולה בסוף. למשל, לא שמים לב, אבל לאנשים האלה שנמצאים פה כבר חודש אין את מקור המחיה שלהם.

אבל זה לא היום, זה בהזדמנות. את עובדת?

זאת עמדתי. דיברתי לגבי משחקים. דבר אחרון, זכיינים. קודם כול, מדברים על - - -

- - -

ששש, אני רוצה שהזכיינים יהיו פה בדיון, אבל אם תתפרצו זה יהיה קשה, אז אני מבקש.

לא מתפרצים. בוא נדבר.

בסדר גמור. בבקשה, מר דיין.

קדום כול, מדברים על הרבה אנשים. רק אצלנו זה 2,800 מפרנסים שבעצם מפרנסים כ-5,000 משפחות. וכל המשפחות האלה זה עסקים קטנים ובינוניים, מה שקוראים.

דבר שני, זכייני המכונות והקינו, תקשיבו, הם הזכיינים הכי טובים שיש לנו, ערכית ועסקית, אחרת הם לא היו נבחרים לדבר הזה. אני מדבר קודם כול ערכית, מקיימים בדיוק את ההוראות של IL, ואת כל התקנים הבין-לאומיים ואת התקנים שלנו, ואת כל הביקורות. אם הם לא היו כאלה הם עפים תוך יום. אנחנו יכולים להפסיק לו את זה מהיום למחר.

דבר שלישי, הם הכי טובים עסקית, זה נכון, אבל גם ערכית. זאת אומרת, הם גם משחקים באחריות, והם גם הקבוצה הכי חזקה בתוך כל הזכיינים שבסוף מביאים את הכסף. וגם אם חושבים שצריך להביא פחות כסף, כשיש על מה לדבר אז זה מקובל. תבינו, כשאני בא לפה הם לא בשבילי מישהו, תפסקו להם פיצויים ויהיה בסדר, אני צריך להמשיך לעבוד אתם.

יותר מ-1,200 מהם הם בכלל טוטו פיס, הם בשני הדברים. וכל האחרים שיש עליהם כל פיצוי, כל עמלה, זה בסך הכול הרבה מאוד אנשים, ואי-אפשר להגיד: בואו נדבר על הפיצויים ואחר כך יהיה בסדר. לא יהיה בסדר, זה אנשים עובדים.

רגע, מר דיין, מכיוון שאנחנו צריכים להתכנס - - -

תן לי עוד שתי דקות.

יש לך שתי דקות. מכיוון שאנחנו עכשיו בשלב החוק, אם יש לך הערות ספציפיות לדברים שאתה רוצה לתקן אתה מוזמן, כי את האמירות הכלליות האלה, אתה יודע, הדיונים מולך מתנהלים כבר חודשים ארוכים.

בסדר, ספציפיות מאוד.

אז, בבקשה, אם יש דברים אופרטיביים שהיית רוצה שנתייחס אליהם, נשמח לשמוע. בבקשה.

קודם כול, עמלות. מתוך 1,655 החנויות, 1,211 הם זכיינים משותפים של הטוטו והפיס. ההצעה היום בעמלות תפגע בערך ב-2,000 בסך הכול, לא מתוך הזכיינים, אלא הזכיינים פלוס אלה שהם המשפחות שעובדות אצלם וכו'.

אתה יכול רק לדייק בכמה זכיינים זה יפגע? בכמה בעלי רישיון זכיינות זה יפגע?

1,000 ועוד 997 נוספים.

אתה אומר כ-2,000.

אתה אומר שכ-2,000 זכיינים ייפגעו?

נירית, תכף נגיע לזה.

2,000 משפחות, מהם 1,500 - - -

לא אמרתי 2,000 זכיינים.

כמה זכיינים בעלי רישיון ייפגעו?

נירית, תקשיבי, אני מדבר ברור. אמרתי, 1,000 זכיינים ועוד 997 משפחות. המספר הזה הוא בערך. זה נכון, יכול להיות שאני טועה בעשרה. תבינו, גם כל יום יש בזה חילופים, יש כאלה שיוצאים, נכנסים, וכו'. כשאומרים הוצאות, תזכרו, כל מה שאומרים הוצאות, 35% מהעמלה וכו', זה נכון ל-640 ביתנים ול-130 דלפקים, כל השאר – 1,655 חנויות יש עליהן גם מס הכנסה וחופשות, ומחלות, זה לא נגמר בחשבון שכרגע עושים.

שכירויות וארנונה וחשמל - - -

וארנונה, נכון. על זה אני רוצה לומר שני דברים. אחד, ההתערבות בסיפור העמלות היא בלתי סבירה, לדעתי, מבחינת האחריות הניהולית. יש לפיס הנהלה, יש לו בעלים, הם יקבעו את העמלות. זה דבר הרבה יותר נכון. יתרה מזאת, בתקופה שבה אתם תחליטו החלטות והמצב ישתנה, המצב שישתנה יחייב לשנות את האזורים, לשנות זכיינים, להעביר ממקום למקום. כי התחייבנו בין השאר להעביר ממקום סוציו-אקונומי נמוך ליותר גבוה. זאת תקופה מאוד מאוד בעייתית, מבחינה עסקית נטו אני מדבר עכשיו, עזבו את הערכים שהם חשובים בפני עצמם.

ולכן, אני חושב שצריך לחזור ולהחליט שההנהלה והבעלים, ולא הרגולטור, יקבעו את העמלות, בגלל שאלו דברים שנושמים ומשתנים משנה לשנה, ונראה לי לא סביר שרגולטור יקבע מה העמלות, הוא לא עושה את זה גם במקומות אחרים. אם יש דברים רגולטוריים שהם בקיאים בזה, מקובל.

זו הערה חשובה, נגיע לזה בדיון בסעיף.

בסוף גם, בינינו, זה לא הרבה כסף כמו שחושבים, עניין העמלות.

כן, אבל יש פה מטרת התנהלות.

דבר אחרון לגבי הפיצויים, כי אני בסך הכול העליתי שלושה דברים. אחד, זה צורך של הקבלה עם התאמות בין הפיס למועצה להימורים, אנחנו נגיע נגיד לפרסום ואת זה תראו.

דבר שני, אמרתי שצריך לשנות את המודל של מכונות המשחק. אני אומר כבר כאן, אם אתם לא יודעים להחזיר את זה לדבר הנכון, לדעתי, מוכרחים תקופת מעבר גדולה, אני אסביר למה זה טוב. זה טוב גם בצד הצדק מול הזכיינים, אבל גם מבחינה עסקית כשחותכים מכונות ולא עושים תקופת מעבר מפסידים פעמיים – פעם אחת שמכונות לא עובדות, אז מפסידים על זה כסף, ופעם שנייה צריך לשלם להם פיצויים על התקופה הזאת. הרבה יותר הגיוני להגיד: בין שנה לחצי שנה תהיה תקופת מעבר, ובתקופה הזאת נעשה את כל הדברים.

ברור.

אנחנו ממילא מתחייבים לעשות המון דברים בתקופה הזאת.

ברור.

אדוני היושב-ראש, רק לשורה האחרונה - - -

אם אפשר בסוף, עוד 20 שניות.

מר דיין, אנא סיים, וגם ניגע בנקודה הזאת שוב בסעיף הרלוונטי.

ודבר אחרון, אנחנו מציעים לא להתערב בעמלות כי אנחנו עושים שינוי אזורי. אנחנו עושים פריסה חדשה של נקודות מכירה, זה הכול שיקולים מורכבים גם ערכיים, גם של אחריות, וגם של עסק.

לא דיברתי לגבי הפיצויים, ואני אגיד לכם למה. בגלל שאני לא שותף לזה, אז אני לא יודע מה להגיד על זה. הדבר היחידי עד היום שהגיע אלי זו בקשה של האוצר ליושב-ראש השלטון המקומי שיחלקו את הפיצויים שיינתנו להם חצי-חצי. אני לא יודע לחלק חצי משלם שאני לא יודע מהו, ולכן התשובה הייתה שלילית, לא שלי, של השלטון המקומי. תודה.

תודה, מר דיין. בסדר, נגיע לעוד דברים.

אתן התייחסות קצרה.

בבקשה, אבל משפט.

משפט. כיוון שיש התנהלות על הפסקת מכונות המזל מול בג"ץ ומול בית-המשפט, אני מאוד מבקשת ממפעל הפיס שכפוף לרגולטור וכפוף לבעלי המניות שיודע שההחלטות - - -

וכפוף לחוק ולדין.

סליחה. כמובן שכולנו כפופים לבית-המשפט. אני מאוד מבקשת לצנזר ולשמור את הטענות והתובנות המשפטיות שיש לכם לבית-המשפט, בסדר?

למה? אנחנו עותרים, אנחנו באים גם לבית-הדין.

למה?

- - -

בבית-המשפט מתנהל תהליך.

חברים, מה שאומר או לא אומר מה דיין זה באמת על אחריותו. בבקשה, איתי, מי עושה את ההקראה?

אסתי.

רועי, אפשר בכל זאת שתי דקות?

לא.

למה?

ככה. כי אנחנו רוצים להתקדם עם ההקראה.

שישמעו מה יש לנו להגיד. לא מדברים אתנו על פיצוי, לא מדברים אתנו - - -

חברים, אני אסביר בצורה ברורה. הנציג שלכם בדיון הזה הוא מנכ"ל הטוטו.

אבל אנחנו נפגעים מהחוק, תן לנו להגיב.

הם התייחסו באריכות. הנציג שלכם זה מנכ"ל הטוטו, העברתם חומרים, נעבור עליהם, הם הגיעו אתמול. אם נראה שיש צורך לנהל על זה דיון, ננהל דיון ביום רביעי.

אנחנו כשלעצמנו נפגעים מחוק.

יכול להיות, אבל הנציג שלכם זה הטוטו, לא עכשיו, לא היום.

במקום להתווכח היית נותן לי שתי דקות לדבר.

יכול להיות. עורך-דין איל, אני יודע שאתה איש רציני מאוד - - -

באתי פעם שנייה, למה שלא ישמעו מה שיש להגיד?

אני מאוד מעריך את זה. כי זה לא המקום, מה לעשות. המקום הוא הטוטו, ונציגכם פה אמר - - -

החוק הזה פוגע בנו, אבל אתה לא - - -

בסדר, אבל הטוטו הוא הלקוח שלכם, אותו אתה מייצג.

אנחנו זכיינים מכוח חוק. הולכים לבטל את החוק, אנחנו נפגעים, הפיצוי אמור ללכת אליהם, חברי הכנסת צריכים לדעת - - -

נעבור על החומרים ששלחתם. קראתם את החומרים שהם שלחו?

לא.

אז אתה יודע שהם שלחו את זה אתמול מאוחר, נקרא ונראה אם יש צורך.

אז בוא ניתן לו חמש דקות להסביר את העמדה שלו. מה הבעיה?

התשובה היא לא. אחרי שתקרא את החומרים ותעשה שיעורי-בית, תבוא מוכן לדיון, אם יהיו לך שאלות - - -

אתה בעצמך אומר ששלחו את זה רק אתמול.

אז אני אומר, אם נחשוב שיש צורך לנהל אתם דיון אנחנו נפתח את זה לשאלות. סתם לתת דיבורים, אין מקום לזה. זה לא הדיון הזה. בבקשה.

אבל את האמת, זה נראה כאילו שיש לך עניין לא לתת להם לדבר.

ממש לא. אני פשוט חושב שזה לא בסדרי הדיון.

זה נראה לא טוב, רועי.

בסדר גמור. בבקשה, תתקדמו, הקראה. אנחנו היום עושים הקראה מלאה של החוק.

"הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס 10), התשע"ז–2017

אחרי סעיף 1 לחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (בפרק זה – החוק) יבוא:

"הגדרות

1א.

בחוק זה -

"גופי ספורט" - התאחדות או איגוד ספורט, כהגדרתם בחוק הספורט או מנהלת ספורט;

"דוחות כספיים" – מאזן"

אסתי, אני רק רוצה לחדד.

כשאני אעצור תעלו הערות. נגמור סעיף ואז תעלו הערות.

זה חשוב.

כתוב אצלך "או מנהלת ספורט".

רק להבהיר, הנוסח שהופץ זה הנוסח שהופץ ב-25, אם יש ההבהרות תבהירו.

על הנוסח שהופץ לוועדה אתמול התקיימה ישיבה אצל היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם גורמי הממשלה, התקבלו כמה הערות, לובנו כמה דברים, ונעשו כמה תיקונים בנוסח. בנוסח יש שינויים מועטים ביחס לנוסח שהופץ לוועדה, אני אקריא את הנוסח כפי שהוא אחרי התיקונים. אם יש שאלות תעצרו אותי ואני אענה.

בסדר גמור. נגמור סעיף ותוכלו להעיר הערות. בבקשה.

ראיתי שיש תיקונים מאוד משמעותיים, והנוסח שמקריאים זה נוסח שקיבלנו הבוקר בשמונה וחצי.

- - -

לא נכון.

זה הנוסח משבוע שעבר.

זה אחרי הישיבה אתמול.

ואם יהיו תיקונים, היא תקריא. זה מקובל בדיונים בוועדה, בכל ועדה, שמקריאים נוסח, ואם יש תיקונים שהגיעו לפני הדיון יעירו עליהם. חברי הכנסת ישמעו ואם יהיו לכם הערות תעירו.

התיקונים לטובתך.

ככה מתנהלים כאן כל ועדות הכנסת באופן שוטף. בבקשה להתקדם. אני אעצור בתום סעיף ואתם תוכלו לראות אם יש תיקונים, הערות, שאלות. חברי הכנסת, נעבור בצורה מאוד מסודרת סעיף סעיף. בבקשה.

"דוחות כספיים" – מאזן, דוח רווח והפסד ודוח על תזרימי מזומנים, לרבות הביאורים להם;

"הוצאות פרסום"- כל הוצאה שמוציאה המועצה על פרסום, יחסי ציבור, תדמית, דוברות ושיווק, בכל אמצעי שהוא, למעט הוצאות שיווק שמוציאה המועצה במסגרת הסכמים הנעשים עם גופי ספורט" – כאן יש תיקון – "ולמעט הוצאות על שכר עובדי המועצה;""

אני אסביר אחר כך.

"

"הכנסות אחרות" – כל סכום כספי שהמועצה מדווחת עליו כהכנסה בדוחות הכספיים"

אין לנו את התיקון הזה.

נכון.

מה זה נכון?

אמרתי אתמול.

תיתנו לנו את המתוקן, אני לא מבין.

מה שאת קוראת זה את הנוסח שיש בפני חברי הכנסת, אם יש תיקונים - - -

לא, רועי.

אולי נדפיס לכולם את הנוסח הזה?

לא, זה לא הנוסח.

זה היה אתמול.

זה הנוסח שלכם. היא תעלה תיקונים שיש כמו שמקובל בכל דיון.

אז שיביאו את הנוסח עם התיקונים.

אתם רוצים לצלם עכשיו את הנוסח עם התיקונים, בבקשה.

בוודאי, בשביל מה נשב פה?

- - -

אני מעדיפה, אדוני, לצלם, שחברי הכנסת יראו.

מצוין. אם יש נוסח עם תיקונים.

כן, תביאי לנו את הנוסח הזה. מה זה הדבר הזה? אנחנו מלינים עליהם שהם הביאו רק אתמול, ואנחנו שמביאים היום בבוקר נותנים להם מוסר.

גואטה, ככה זה עובד.

לא ככה זה עובד. צריך להביא את הנוסח המתוקן. מה אתם מדברים? מה זה השטויות האלה?

חבר הכנסת גואטה, זה עובד ככה בכספים - - -

לא, זה גרוע מאוד.

ככה זה עובד בכלכלה בכנסת.

תביא נוסח מתוקן, מה הסיפור?

בסדר. ורד, תעזרי לנו, זה לצילום.

יצלמו לך.

תודה. מודה לך.

תבהירי שאתמול ישבתם, היו כמה נקודות לא ברורות.

אין לי בעיה עם זה, אבל אני לא צריך לנחש מה היא הולכת - - -

מאה אחוז, גואטה, מצלמים.

חבר הכנסת גואטה, יהיה מה שאתה אומר כי זה צריך להיות.

תודה. אז אני מבקש לא להמשיך לקרוא עד שזה יהיה.

בבקשה, תצלמו.

אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, מה שמונח על שולחן הוועדה זה הנוסח שהופץ בשבוע שעבר. היות שבאמת הממשלה ישבה, וישבו אצלי לישיבה מאוד מאוד ארוכה, לובנו נקודות, כולל התייחסות להערות של המפעיל הזר של מרוצי הסוסים, וניסינו למצוא איזשהו פתרון שיניח את דעת כל הצדדים, זה לשאלתך.

ובאמת, הממשלה התכנסה והעבירה נוסח שגם הגיע לידי ממש בחצי שעה האחרונה. על מנת שלא לבלבל לא רצינו להעלות נוסח שהוא לא ברור ולא יודעים בדיוק איך הוא עומד ביחס לנוסח שהוקרא. ולכן, כרגע אם זה לפי הוראת יושב-ראש הוועדה אנחנו נצלם, נעביר לכולם, והממשלה תבהיר את התיקונים שהוכנסו.

תודה.

מצוין. נחכה עוד דקה שיגיעו הצילומים. מנכ"ל האוצר, שי, רצית להעיר הערה? בבקשה.

הבנתי בתקופה שלא הייתי פה בדיון שנאמר פה על-ידי יו"ר הפיס שצריך להשאיר את מכונות המזל, או להשאיר איזושהי הוראת מעבר למכונות המזל, וככה נהוג בעולם. אני רוצה להגיד, אחד, שאני רואה את הדברים בחומרה רבה, יש מדיניות ממשלה מאוד מוגדרת לגבי מכונות המזל, ונפעל בהתאם למדיניות הזו.

ושתיים, שההערה הזאת בעיני הייתה לא במקום, ולא ראוי היה שהיא צריכה להיאמר, בוודאי ובוודאי שההיתר ניתן מטעם המדינה ומפעל הפיס צריך למלא את ההנחיות של היתר המדינה ואת מדיניות הממשלה. ואני רואה את זה מאוד בחומרה שהדבר הזה נאמר פה.

הדברים האלה נאמרו, שי - - -

אל תענה.

לא להתרגז. הדברים נאמרו - - -

יו"ר הפיס אמר שהוא כפוף להנחיות.

הייתי הוגן בזה, אמרתי שמקצועית להבא תזכרו שלא נוהגים כך בעולם, זה כל מה שאמרתי, זו חובתי המקצועית. לא להתרגז מזה בכלל - - -

אתה יודע את ההנחיה הזאת עוד הרבה מלפני - - -

מי שחברתי צריך גם לא להיות כוחני.

מר דיין, מובן.

לא לנהל את זה פה.

לא הייתה פה כוחניות. זה שאתה לא הודעת לזכיינים ובמשך ארבעה וחצי חודשים הטעית אותם זה לא כוחניות, זו מניפולציה בחוסר תום לב.

- - -

כמו הדיון עם הזכיינים, יש דברים שצריך לעשות.

יש פה ועדה, אבל זה מאוד לא ראוי מה שהיה פה.

אלה, נראה לי הולכים למקומות אחרים.

שי, העצה היחידה שלי שמי שחברתי יהיה גם פחות כוחני, זה הולך יחד.

זה לא נבע מזה, זה נבע ממניפולציות שלך, לא מעבר לשום דבר אחר.

אני רוצה לתת לזכיינים מילה, חיים. אני רוצה להגיד מילה על סיפור הזכיינים. גואטה, תשמע רגע על עניין הזכיינים. מתנהלים אתם דיונים אינטנסיביים, אני אומר את זה לחברי הוועדה, גם עם חלק מכם דיברתי.

זה לא נכון "דיונים אינטנסיביים".

ששש, תן ליושב-ראש.

עם חלק מכם גם דיברתי בנפרד. ברור לגמרי שיש פערים גדולים.

הייתה פגישה אתמול בלילה.

עדכנתי את הוועדה שהייתה ישיבה אתמול עד עשר בלילה. יש פערים גדולים, וצריך להבין שיש קודם כול את הבקשה לפיצוי שיש בה סכומים שנדבר עליהם, ויש את מתווה פוטנציאל ההכנסות, וצריך להפריד בין x זכיינים שיהיה שינוי בתמהיל ההכנסות שלהם, וגם שלאורך השנים יחזרו להם ההכנסות כי יכנסו מוצרים חדשים וכו', לבין זכיינים - -

השאלה אם נחזיק מעמד, עסקים נסגרים.

אבל יכול להיות שעד שיכנסו להם הכנסות הם ימותו.

- - שאולי ייפגעו באופן שיצטרכו לסגור.

- - -

רועי, עסקים נסגרים.

תרד לרחוב.

חברים, אני אגיד עוד משפט אחד. תראו, גם אם יהיו חלק מהזכיינים, וזה חלק, אני אומר את זה בצורה ברורה, חלק מהזכיינים שלא תהיה להם ברירה אלא לסגור את עסקיהם, הם יצטרכו לקבל פיצוי הוגן ולצאת מהעסק. גם זה אירוע, ואני אומר, אלו כספי מדינה, והמדינה צריכה לעשות את זה במידתיות.

אני יודע כמה אתם מתעסקים בנושאים חברתיים, נתתי לא מעט דוגמאות. כשאדם מפוטר ממפעל המדינה לא נותנת לו חצי מיליון שקל בונוס. אז נכון שכאן זו רפורמה של המדינה, ועדיין יש גבול לכמה שאפשר לפצות אדם שסגרו לו את העסק. הייתי שמח שכל אדם שזורקים אותו הביתה כי סגרו את המפעל – יש לי הרבה סיפורים גם - - -

שייתנו להם כמו בעמונה, נגיד, מיליון שקל לכל אחד, מה רע.

אף אחד לא קיבל בעמונה מיליון שקל.

- - -

אף אחד לא נותן לאף אחד בעמונה מיליון שקל, וגם פה זה לא. חיים, בבקשה, כמה מילים על הסיטואציה.

לקחו להם את הבית, בוא לא נשכח, לא עסק.

שי, זה מפריע.

איזה בית? - - -

אני אומר גם לחברי הזכיינים, תקשיבו, חברים, גם אתם צריכים להבין שיש גבול לכמה שאפשר יהיה להתערב ולכמה שאפשר יהיה לבקש. זה שיש פה רפורמה שהמדינה מקדמת זה לא אומר שאפשר לנצל את הכיסים העמוקים של המדינה ומחר בבוקר לבקש מאות אלפי שקלים.

יש לה כיסים.

אבל זה לא לגיטימי שאדם, גם אם הוא מאבד את מקום עבודתו, יקבל בגלל שזו רפורמה של המדינה מאות אלפי שקלים.

אל תציג אותי כעובד נמל.

אל תתפרץ. אבל אתה יודע שיש עוד אנשים במדינת ישראל שצריכים סיוע, וכשסוגרים מפעל בגליל העובדים שם לא מקבלים חצי מיליון שקל בונוס כי המדינה סגרה, הם מקבלים אבטלה.

- - -

ולכן, זה לא משנה מה הסיבה - - -

- - -

חברים, סליחה. תן לי לסיים לדבר, עם כל הכבוד, גם שכשהמדינה עושה שינויים כמו פתיחת שוק ליבוא – מחר נסגר מפעל מגבות בערד - - -

אבל זו לא אותה דוגמה.

למה? נסגר. לא באה מדינת ישראל לכל עובד בערד ואומרת לו: אדוני היקר, אני אתן לך חצי מיליון שקל כי עשיתי שינוי ברגולציה.

אנחנו לא שכירים.

- - -

גם הם, עם כל הצער שבדבר, צריכים לקבל פיצוי. ויחד עם זאת, אני אומר את זה לחברי חברי הכנסת כדי שגם יהיה ברור לזכיינים, שלא יהיה כאן צ'ק פתוח, וזה לא לגיטימי. יש עוד הרבה אנשים במדינת ישראל שמשתנה השוק וחלק מאבדים את מקום עבודתם, וכו'.

ולכן, אתם צריכים להיות ריאליים, וככל שתדרשו דברים לא הגיוניים גם הוועדה תצטרך להגיד לכם לא.

תן לי לעבוד, אל תיתן לי פיצויים.

בבקשה, חיים, קח חמש דקות.

רק לא להפריע לי, חברי. צהריים טובים לכולם, אני רוצה להבהיר כמה נקודות. העניין של הליך הבג"ץ, הכותרת של הליך הבג"ץ הוא בקשה למתן הוראות מעבר או תקופת מעבר לשנה אחת. דהיינו, אנחנו מבקשים שנת עבודה. הנושא השני שמערבבים אותו ומכניסים אותו לתוך העניין הזה, מתן פיצוי כנגד הוראות מעבר, זה דבר אחר בפני עצמו. נקבל הוראות מעבר - - -

חיים, סליחה שאני עוצר, זה כרוך אחד בשני, כי הרי אתם רואים, גובה הפיצויים קשור בהוראות מעבר, זה ברור.

ממש לא.

ככה אתם מציגים את זה בדיונים.

ממש לא.

אבל זו עמדתכם.

אגיד לך גם למה לא.

זה לא נכון.

- - -

אני אגיד לך גם למה לא. בעניין של הפיצויים לקחנו מומחה חיצוני שיודע לכמת נזקים. מה לעשות, נגרם לנו נזק עקיף ונגרם לנו נזק ישיר. אתה לא יודע להגיד לי, הוא לא יודע להגיד לי, אני לא יודע להגיד. גם בינינו אנחנו חלוקים, אחד אומר מיליון שקל, אחד אומר ארבעה מיליון שקל, אחד אומר תנו לי שנתיים עבודה. לוקחים מומחה חיצוני שיש לו חוות דעת קבילה בבית-המשפט שיכמת את כל הפרמטרים – מה קורה עם בן-אדם שעבד 30 שנה זכיין והסתמך 30 שנה, שנה אחרי שנה, שהוא יהיה זכיין, קיבל 11 שנה מכונות. לפני שנה האוצר אישר במו ידיו, חתם במו ידיו להכניס 18 מכולות עם 500 מכונות ושילם עליהן אולי 120 מיליון שקל. הוא היה יכול לא לחתום על זה ולא להכניס את המכונות. העובדה שהוא עשה את זה, כל המערכת הסתמכה על מצב שהמכונות ימשיכו לעבוד. השקענו, קנינו - -

שיפוצים.

- - שיפצנו, העסקנו עובדים, ולהגיד: יש לכם נזק שלושה חודשים, נגמרה הבעיה, זה לזרות לכולם חול בעיניים. לא זורים לנו חול בעיניים. לקחנו איש מקצוע, אתם אוהבים מומחים, מומחה כזה, מומחה כזה, גם אנחנו לקחנו מומחה, אימצנו את השיטה שלכם באהבה. לקחנו את השיטה שלכם, חיבקנו אותה, אמרנו ניקח מומחה, המומחה יגיד מה יהיה. זה לעניין הנושא של הפיצויים.

לעניין הנושא של העמלות. אני חושב שאחרי שעשו רפורמה כזאת חדה וכואבת אולי כדאי שנה לראות איך השוק יתנהג אחרי הרפורמה ולקבל החלטה. סגרו פה מכונות, פתחו מכונות, פותחים משחקים חדשים, 200 נפגעים. הרי הרפורמה של העמלות במי היא באה לפגוע? היא באה לפגוע בבעלי חנויות שנקודת האיזון שלהם הולכת להשתנות בין רווח להפסד. אם נקודת האיזון, שהיא לצורך העניין היום 17,000 שקל, ברפורמה הזאת אתה מוריד לי את נקודת האיזון ב-25%, 30%. כלומר, אתה אומר לי שב-9,800 שקל אתה - - -

דרך אגב, זה יגרום לך שתצטרך למכור יותר כרטיסים ויהיו יותר מהמרים בשביל להכניס את ההכנסה שהייתה לך קודם.

אני אלחם יותר, אני אמכור יותר, הרי ברור מה שיקרה.

הוא ילחם על הפרנסה שלו, הוא יביא עוד מהמרים.

זה קורה במילא, חבר הכנסת גואטה, הם במילא רוצים להגדיל any way.

איפה הרציונל שלכם? איפה הרציונל של הרפורמה?

לא, כשיש לו את הפרנסה שלו הוא לא נלחם כמו שהוא גווע, זה ברור.

הם רוצים להרוויח יותר. חבר הכנסת גואטה, אתה איש עסקים - -

קצת.

- - ואתה מבין בעסקים, ולכן, אם קודם אדם יכול להרוויח 20,000 - - -

וברור לי שאם אני מרוויח 30,000 בחודש אני לא מתאבד. אבל אם אני מגיע למצב שאני חי על הקשקש, אני אביא מהמרים מהרחוב שיבואו להמר בשביל להכניס את הכסף.

ברור, זה מה שיקרה. יותר מזה, באותה החלטת ממשלה דיברתם על זה שאתם רוצים להגביל את הגידול של מפעל הפיס ל-2.75% בין המכירות של 2016 ל-2017. תיקח את המכירות של מפעל הפיס היום, עומדים בערך על 7.3 מיליארד שקל, תוריד את המכונות ואת הקינו, זה 1.1 שקל, 6,2 מיליון. אני אומר לך שמפעל הפיס והזכיינים הטובים שלו יגיעו ל-7.3 מיליארד, וזה יהיה גידול של 21%, לא 2%. אתה מבין את המשמעות? זה 21%. אז הנתון הזה הוא לא נתון.

והדבר האחרון, ופה אני אסיים. אני מקווה שהרבה מכם ראו את התוכנית ביום חמישי, והיינו בשוק. במדינת ישראל, במרכז מדינת ישראל, כיכר מלכי ישראל, המלכים מתהפכים בקברם, באבן גבירול, יש הימורים בלתי חוקיים לעיני כל עובר, בלתי חוקיים בכיכר מלכי ישראל. לאן הרפורמה הזאת מובילה אותנו? לאן?

חיים, ביום רביעי אנחנו מתכננים לסיים את החוק הזה. ולכן, כל הדיונים שלך על יועצים חיצוניים וכו', אני שוב אומר, אני מציע לכם, כי אם לא אנחנו נביא הצעה, נסביר לחברי הוועדה את החישובים - -

יש בתי-משפט.

- - והם יצטרכו לקבל החלטה. ואתם תוכלו ללכת לסעד משפטי, זו כמובן זכותכם, אבל אני מציע לכם - - -

זה מיידי? אתה מבטל את הסוסים במיידית? נגיש בג"ץ לסוסים.

לגבי הוראות מעבר, אנחנו נתייחס לזה, וגם נתייחס תכף בסעיפים לעמלות. יש כמה מקומות שננסה לבוא לקראתכם ככל שאפשר. אבל, אני אומר לכם ולחברי הוועדה, אם יהיה עוד שבוע ואם יהיו עוד שבועיים, ואם יהיו עוד שלושה בעסק הזה מול הזכיינים, אתה יודע, אני יכול להבין, אומרים לאדם: אנחנו משנים משהו, מבחינתו ברור שעדיף שזה יישאר. ולכן, אנחנו נתכנס, ואני אומר גם לכם, זה החלון שלכם, קבעתי אתכם אחרי צהריים, אתם יכולים לשבת היום ומחר עם האוצר, אבל נצטרך להתכנס לזה, כי זה לא ישנה כלום אם יהיה לזה עוד יומיים ועוד שבוע ועוד חודש, כי יש פערים. אני מבין מה אתם רוצים. אתם צריכים להבין שהבסיס העקרוני של מה שהולך לקרות פה זה זה. כלומר, הולכים לסגור חלק מהמוצרים, זה האירוע.

מה גובה הפיצוי? נצטרך להגיע למקום שאפשר להסתדר אתו. ככל שהפערים שתציגו יהיו גדולים יותר, נצטרך לעשות את זה בלי הסכמתכם. אבל אני מציע לכם, זה חלון ההזדמנויות, תיכנסו בנפש חפצה להתדיינות מול האוצר, אין לי ספק שתוכלו לקבל תוצאות טובות יותר מאשר להגיע לבתי-משפט. בבקשה, בואו נתקדם עם הנוסח.

אתם עם הנוסח הנכון.

הנוסח צולם לכולם.

"

"הכנסות אחרות" – כל סכום כספי שהמועצה מדווחת עליו כהכנסה בדוחות הכספיים, שאינו כלול במחזור המועצה או בהכנסות מימון;

"הכנסות מימון" - הכנסות מריבית או מהפרשי הצמדה וכן רווח מהשקעות;

"המועצה הלאומית לספורט" – המועצה כהגדרתה בחוק הספורט;

"חוק הספורט" – חוק הספורט, התשמ"ח–1988;

"יתרת הכנסות" – מחזור המועצה, בניכוי התשלומים לזוכים והוצאות המועצה ובתוספת הכנסות מימון והכנסות אחרות;

"מחזור המועצה" - כלל תקבולי המועצה בשנה מעריכת הימורים לפי חוק זה;

"מנהלת ספורט" - גוף האמון על הסדרת הארגון, הפיתוח והניהול של הליגות הבכירות בענף ספורט, כליגה תחרותית מקצוענית ומסחרית;

"סך הכספים לציבור" - הסכום המתקבל מצירוף יתרת ההכנסות והתשלומים לזוכים;

"פרסומת" - פרסומת בעל פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים, המיועדת או הזמינה לציבור;

"שידור" - העברה קווית או אלחוטית, של תכנים, לציבור ובכלל זה אספקה על גבי רשת האינטרנט;

"תשלום לזוכים" - סך הכספים המיועדים לתשלום לזוכים בתכניות הימורים."

הערות לסעיף ההגדרות? חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה להעיר לגבי העניין של הוצאות פרסום. עם כל הסיפור של המדיה, שדיברנו על זה פעם שעברה, זה חלק מההגדרה הזאת? דבר שני, אני מבין שגם כאן אין עדיין הסכמות בכלל. ההבטחה שלא תהיה הפחתה בגובה הסכום של הוצאות המדיה לא עומדת בעינה כרגע לפי הנוסח.

אגב, זה יגיע בסעיף האופרטיבי. אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

לגבי הגובה, לעדכן אותך, יש הסכמות מלאות על הסכומים, כולל ההתחייבות לסכום שיגיע לפרסום, הייתה על זה שיחה גם כן אתמול. יש הסכמות מלאות, מייד הן יוצגו, אבל נגיע לסעיף. אנחנו בסעיף ההגדרות, אז רק תשובה לשאלה, שאלת אם המדיה נכללת בתוך זה?

כן.

בבקשה, מה הכוונה? המדיה, הכוונה שטחי פרסום, לצורך העניין, בעיתונים ובטלוויזיה?

כן, זה נכלל בהוצאות פרסום.

זה נכלל.

שאלה, ההסכמות שדוברו לגבי הפרסום - - -

מייד יוצג כשנגיע לסעיף.

אני שואל שאלות, ההסכמות שהושגו, לכאורה או לא לכאורה, כן מופיעות פה בנוסח, או שזה מעבר לנוסח הזה?

אמורות להופיע בנוסח.

כלומר, הן עוד לא באו לביטוי.

אני שואל, הן נמצאות בנוסח האחרון? מייד נגדיר את זה.

אני רוצה לענות לך, שמולי, שני הדברים שמיעטנו מהוצאות פרסום זה הוצאות שיווק שמוציאה המועצה במסגרת הסכמים הנעשים עם גופי ספורט, זה לא נכלל בהגדרה "הוצאות פרסום", וגם הבהרה - - -

רק הסעיף התפעולי שלהם.

נכון, הסעיף התפעולי של הוצאת הפרסום.

של מה?

של הוצאות שיווק.

של הוצאות פרסום ושיווק, הסעיף התפעולי לא יכנס בהגדרה.

לא, אתה מבלבל את ההגדרה ואת הסעיף האופרטיבי.

לא, גיא. גם בהגדרה - - -

אנחנו מדברים על ההגדרה.

שנייה, מר דיין.

אני עונה לחבר הכנסת שמולי, והדבר היחיד שהבהרנו, שהשכר של עובדי המועצה שעובדים בפרסום ושיווק לא ייכלל בהוצאות פרסום. אלה שני הדברים.

עוד הערות לסעיף ההגדרות?

מה שכתוב בפרסומת ההגדרה הוא לא מה שמופיע בהסבר שלנו בהגדרה כפרסומת, ואני מבקש שזה פשוט יהיה אותו דבר.

תעביר בכתב הצעה לנוסח חלופי, אם יש הערות, אנחנו נבחן אותו.

אבל זה היה הסיכום, שזה הולך במקביל.

לא. הסכומים העקרוניים לגבי הנוסח בחקיקה זה מה שהממשלה הציעה. יש להם תיקון, אני מוכן לראות אותו. אני לא יודע על מה מר דיין מדבר.

עוזי, לא היה סיכום שזה הולך במקביל?

אין סיכום כזה, חבר הכנסת אשר.

אין הסכמה על הקבלה בכלל, ומלאה בפרט.

נכון, אין סיכום כזה.

בין השאר זה בא לידי ביטוי שאפילו ההגדרות שונות.

נכון, אין סיכום כזה, חבר הכנסת אשר.

אבל זה לא הגיוני, רועי.

עוד הערות. בבקשה.

למה לא הגיוני? זה לא אותו מוצר, אלו דיונים נפרדים. התנהל דיון עם המשרדים הרלוונטיים, אלו הסיכומים שהגיעו אליהם, נגיע לתכנים. עוד הערות לסעיף ההגדרות?

כן, לי יש הרבה הערות.

בבקשה.

נתחיל דבר דבר. ההגדרה של "גופי ספורט" מופיעה פה לצורך ההגדרה של "הוצאות פרסום" בהמשך, כאשר הן לא כוללות הוצאות שמוציאה המועצה במסגרת הסכמים עם גופי ספורט. ההסכמים הללו הם הסכמים לא רק עם התאחדות ואיגוד או מינהלת, אלא גם עם אגודות או הקבוצות בעצמם, כאשר בדרך כלל רוב הכסף הולך לקבוצות.

את זה לא סגרנו.

מה שהוא מתכוון, שהכדורגל, רוב רובו של הכסף עובר לאגודות.

אתה עושה את הסיכום. אתה הסיכום. הוא מול המינהלת - - -

אנחנו אומרים אותו דבר, איתי.

מה התיקון שאתה מציע?

אבל את הכסף הזה - - -

אני לא רוצה הסברים, אני רוצה תיקון. מה אתה מציע?

את רוב רובו של הכסף אני מעביר לקבוצות ישירות, לא למינהלת ולא להתאחדות, אלא לקבוצה.

תענה, גיא.

לא, איתי, זה לא המצב.

מול המינהלת ומול הקבוצות. גם הקבוצות חתומות.

מה שילה, מה התיקון שאתה מבקש?

להכניס גם את אגודות הספורט כהגדרתן בחוק הספורט, זה הכול. הם צד להסכמים האלה והם מקבלים את הכסף. נורא פשוט.

אגודות הספורט כהגדרה נפרדת?

לא.

לא, אגודת ספורט גם מוגדרת.

בסעיף הוצאות פרסום?

לא, בסעיף בהגדרת גופי ספורט. יש לי רגע שאלה.

איתי, אין שום שינוי לעומת המצב היום, זה בדיוק המצב היום.

אני רק רוצה להבין, האם יש מצב שיש הסכם שהוא רק עם קבוצת ספורט בלי אחד מאלה?

לא.

בשלב הזה לא, אבל אם תשני את ההגדרה.

בסדר. אז אם ההגדרה תהיה כזו שאומרת: לרבות בצירוף לקבוצת ספורט של כל אחד מאלה?

לאיגוד ספורט.

לאגודת ספורט.

לאגודת ספורט של כל אחד מאלה, אז ברור שלא יכול להיות הסכם רק מול קבוצת ספורט. זה צריך להיות המינהלת יחד עם קבוצת ספורט, זה מה שאתה רוצה.

לא, עדנה, אני לא מבין.

מה שעדנה אומרת, שלא נוכל לעשות עכשיו סתם, הליגה הלאומית, כדורגל עם הפועל ירושלים, הסכם רק עם הקבוצה ישירות.

הם אומרים שהם עושים את ההסכם עם המינהלת, וצד להסכם הוא לא רק המינהלת אלא גם x קבוצות. כדי שהחוק לא ימנע לכאורה שהקבוצות יהיו צד להסכם שהוא עם המינהלת ועם עוד ארבע קבוצות, אז אפשר לנסח את זה ככה שההסכם עדיין יהיה הסכם עם המינהלת פלוס.

בסדר.

זה מקובל עליכם?

כן, מקובל.

נתקן את זה. זה קצת טריקי, נציע נוסח.

מצוין. תודה רבה. עורך-דין שילה, בבקשה, עוד הערות לסעיף ההגדרות.

ההערה הבאה נוגעת לנושא של הוצאות פרסום. החריגו מתוך ההגדרה של הוצאות פרסום, כתוב: "למעט הוצאות שיווק שמוציאה המועצה במסגרת ההסכמים" עם גופי ספורט. רוב ההסכמים, חוץ מההסכם ממש האחרון שנכרת עם ההתאחדות לכדורגל, ההסכמים שנכרתו עם איגוד הכדורסל, עם מינהלת ליגת הנשים בכדורסל לא כוללים - - -

מר שילה, אני רוצה להסביר משהו על תהליך העבודה פה.

כן.

אני רוצה קודם את התיקון שאתה מבקש, ואם יהיה צורך, הסבר. אני לא רוצה עכשיו נאומים.

מאה אחוז.

אז אנא הסבר מה התיקון שאתה מבקש. אם יהיה צורך, נבקש הסבר.

להוריד את המילה שיווק מתוך ההגדרה, זה התיקון שאני מבקש.

פה אנחנו מתנגדים.

אני מסביר את הצורך בתיקון בכך שברוב ההסכמים שבהם מדובר אין הפרדה מבחינת המועצה בין הוצאות שיווק להוצאות אחרות בתוך אותם הסכמים.

בבקשה, מר טמקין.

א', מה שזה יעשה, זה יכניס גם את הוצאות התפעול לתוך המגבלה, ולכן זה בטח לא משהו שיושב-ראש המועצה רוצה.

מנכ"ל המועצה. להוריד רק את המילה שיווק.

כבוד העורך-דין, אתה דיברת, תן לי בבקשה לענות על מה שדיברת. תודה. אנחנו מתנגדים לדבר הזה מהטעם הפשוט שזה דבר שאפשר לפתור בהסדרים הקיימים כשהם מגישים תקציב, יכולים להפריד לנו בתקציב בין מה שהוא פעול לבין מה שהוא שיווק. אם משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט, לאו דווקא בסדר הזה, יאשרו את ההקצאה הם יאשרו אותה, אם הם לא יאשרו אותה לא יאשרו אותה. את החלוקה שבין תפעול לשיווק תגישו כפי שאתם רואים אותה. יש שרים שמאשרים תקציב שנתי, ירצו יאשרו את זה, לא ירצו לא יאשרו את זה. הנוסח הזה מבחינתנו הוא בסדר גמור, ואין צורך לתת מענה להערה שנוספה פה. אני חושב שמשרד התרבות והספורט פה אתנו בעמדה הזאת.

המשרד מקבל את זה.

מתקדמים, חברים. את סעיף אגודות הספורט - - -

אני לא מבין מה המשמעות פשוט, זה העניין.

- - -

גיא, אין צורך להסביר. תסביר לו אחרי זה.

מכיוון שהתנהל על הנוסח הזה דיון עם נציגי המשרד, וזה כרגע הסיכום, אם יהיו לכם עוד הערות על זה, of line.

המשרד אולי לא מודע למשמעות.

אז נגיע לזה בהמשך. עוד הערות, מר שילה.

לא יהיו הסכמים עם גופי הספורט, זה העניין. לא יודע לעשות את ההפרדה.

ההגדרה הבאה נוגעת למונח יתרת הכנסות. כפי שהיו"ר ביקש, אני מסביר שאני רוצה להוסיף אחרי המילה "ובתוספת", כתוב "ובתוספת הכנסות מימון והכנסות אחרות", אני רוצה להוסיף את המילים: ובתוספת הרזרבי להתייקרויות והכנסות מימון אחרות.

מה?

אסביר מאי נפקא מינה. הצעת החוק ומה שהאוצר עבד עליו זה בעיקר על הדוחות הכספיים, לא על אופן הצעת הדברים בתקציב המועצה. בתקציב המועצה מכוח איזושהי הנחיה שמשרד האוצר נתן יש סעיף שנקרא "רזרבה להתייקרויות", אני לא זוכר, הוא 2% או 1.5%, מהמחזור. בפועל, מה שקורה בכל השנים זה שהסעיף הזה קיים בתקציב, לא משתמשים בו, ואחר כך הוא יורד לרווח לחלוקה. למה זה משנה?

לא, הוא מראש ברווח לחלוקה. בוא נעשה הפרדה, הוא מראש ברווח לחלוקה, ולכן ההערה שלך גם פה מיותרת. אסביר, הוא מראש ברווח לחלוקה.

מנכ"ל הטוטו, אולי תעזור לנו פה. הוא מראש ברווח לחלוקה, הוא סעיף מוקפא בשלב הראשון, כמו בכל תקציבי משרדי הממשלה. בשלב השני של השנה, לאחר שמתגלה כי יש צורך או אין צורך ברזרבה, הרזרבה עוברת לשימושים אחרים שנקבעים מראש, לכן ההערה הזאת מיותרת.

מר שילה, תשמע, אני אגיד לכם מה אני מציע. מכיוון שאלה לא סעיפי מדיניות, אלא הם סעיפים מאוד טכניים, האם רזרבה על התייקרויות מחושבת אצלכם בדוחות באופן הזה או באופן הבא, אני ארצה שתציג בפני הוועדה סעיפים מהותיים. את הסעיפים האלה תעבירו אלינו בכתב ונראה שהם מקבלים מענה לקראת יום רביעי. ולכן, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים כאלה, כי בעיני אתם צריכים לשבת. אני לא רואה ערך שיושבים פה בחדר 40 איש כדי לדון האם סעיף רזרבה להתייקרויות – התנהל דיון עם משרד התרבות והספורט והייעוץ המשפטי שלהם. אני לא רואה את הצורך בזה.

לכן, ארצה שהתייחסויות שתעיר אם יש בהן עקרונות יותר מהותיים נדון. לסעיפים טכניים תעביר את ההערות שלך בכתב וננסה ככל האפשר להגיע להבנות אתם עד הנוסח הבא, ואם יהיה צורך נפתח את זה גם בפני הוועדה. אבל אין טעם פשוט בצורה הזאת שננהל דיון. אז בבקשה, תתקדם הלאה, אני מוכן שתזכיר בכותרות את הדברים, וזה הכול. על אגודות הספורט הבנו, שיווק הבנו, רזרבה להתייקרויות הבנו. מה עוד?

לא הבנו. וזה נושא שהוא - - -

הבנתי, מר שילה, אנחנו מתקדמים. רזרבה, רשמתי לפני, הנושא הזה ייבדק עד הישיבה הבאה. מה עוד?

אדוני היו"ר, אני מנסה להסביר שמדובר במשהו מאוד מהותי.

מר שילה, הבנתי. הלאה. רזרבה להתייקרויות, אתם רוצים שזה יוסף. מה עוד? בסעיף מחזור המועצה, מה עוד מבחינתכם דורש תיקון בסעיף ההגדרות?

יש דברים שלא לעכשיו.

בסדר גמור. עוד הערות לסעיף ההגדרות? בבקשה, אסתי.

סעיף 2, זה תיקון טכני בסעיף 4.

"תיקון סעיף 4

2.

בסעיף 4(א1) במקום "בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (בחוק זה – חוק הספורט)" יבוא "בחוק הספורט"."

יש לנו כאן את סעיף ועדת הביקורת שבו אנחנו מקימים את ועדת הביקורת במועצה. זו ועדה שכיום פועלת בפועל. היא פועלת לפי נוהל, ואמצנו סעיפים דומים בתאגידים סטטוטוריים אחרים, והכנסנו אותם לכאן.

אם אפשר לקיים את ההקראה הזו ביום רביעי אני מאוד אודה.

של ועדת הביקורת?

כן. הסעיף הזה ברובו חדש לעומת הנוסח שהופץ לחברי הוועדה. ראינו אותו היום בשמונה וחצי.

הניסוח הזה היה בנוסח שהופץ ביום חמישי? היה סעיף כזה?

כן.

אז תתקדמי, אסתי, בהקראה. הערות תוזמנו להעביר. בבקשה, אם זה הופץ ביום חמישי אז הסעיף יוקרא.

באיזה יום? ביום חמישי האחרון זה היה באתר הוועדה?

כן, זה בנוסח שהופץ ב-25 בחודש.

כן, יושבת כאן ורד היועצת המשפטית, הנוסח הזה הופץ בוועדה ב-25 בחודש. בבקשה, אסתי, תתקדמי בהקראה.

והתקבלו הערות הייעוץ המשפטי לוועדה שהוטמעו, הערות משרד המשפטים שהוטמעו.

"תיקון סעיף 5

3.

אחרי סעיף 5 יבוא:

"ועדת הביקורת

5א.

המועצה תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת;

ועדת הביקורת תמנה שלושה חברים; לפחות אחד מהחברים בה יהיה עובד המדינה ולפחות אחד יהיה נציג ציבור; יושב ראש המועצה וחברי המועצה שמונו לפי סעיף 4(א)(4) עד (7) לא יהיו חברים בוועדת הביקורת;

ועדת הביקורת -

תעמוד על ליקויים בניהול המועצה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של המועצה או עם רואה החשבון המבקר של המועצה, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי של המועצה או רואה החשבון המבקר
של המועצה, לפי העניין, ובלא נוכחות של עובדי מועצה שנושא הדיון נמצא בתחום טיפולם או חברי מועצה שאינם חברי הוועדה; על אף האמור בפסקה זו, עובד מועצה או חבר מועצה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;

תבחן את מערך הביקורת הפנימית של המועצה ואת תפקודו של המבקר הפנימי של המועצה וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר, לצרכיה המיוחדים של המועצה ולגודלה;

תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי של המועצה ותעבירה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;

תדון בדוחות של המבקר הפנימי של המועצה ובדוחות מבקר המדינה;

תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי המועצה בקשר לליקויים בניהולה ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור; הסדרים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של המועצה;"

איזה נוסח? אני ביקשתי לפני כמה דקות נוסח, את מקריאה נוסח שלא קיבלנו בכלל.

(6). איפה אריאלה?

זה נוסח שהועבר הבוקר, כל הסעיף הזה.

לא, מר שילה, זה לא המצב.

זה כן המצב.

אפשר לדאוג להם כשהיא מקריאה?

"

תדון, בתחילתו של כל רבעון, בגובה הוצאות יושב ראש המועצה ומנהל המועצה, במסגרת ההוצאות הכלליות של המועצה, כמשמעותן בדוחות הכספיים; המלצות ועדת הביקורת לעניין זה יובאו לדיון בפני המועצה;

מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה; על אף האמור, המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של המועצה יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן;

הודעה על ישיבת ועדת ביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר של המועצה, שיהיה רשאי להשתתף בה;

יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר או על ידי המועצה, המנהל הכללי או המבקר הפנימי של המועצה;

ועדת הביקורת תמסור דין וחשבון למועצה והשרים לפי דרישתם ולפחות אחת לשנה.

בסעיף זה, "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים המתחילה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה."."

אחד, הסעיף הזה הופץ ב-25 בינואר. אתמול, כאמור, התקיימה ישיבה אצל היועצת המשפטית של הוועדה, התקבלו הערות.

אבל זה נוסח אחר.

אותה מהות, ניסוחים שונים.

נכון, ותוקנו כמה היבטים. יש עוד נושא שלא נכנס שיכול להיות שיכנס, ואלה הן הוראות לעניין המבקר הפנימי, רואה חשבון מבקר של המועצה. אנחנו עדיין בדיון פנים ממשלתי בעניין הזה. הסעיף הזה עצמו לא ישתנה, יכול להיות שיתווספו הוראות אחרות לאותו עניין.

בבקשה, הערות. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה לשאול מה ההבדל בין ההרכב המוצע להרכב היום ומה הסיבה, על-פי אלו כללים ודינים עובדת ועדת הביקורת היום? אני שואל אתכם, כי אתם מביאים את הנוסח, אתם ראיתם בעיה.

זה לא בגלל שיש בעיה. בגלל ההוראות לגבי דיונים בוועדת הביקורת היינו צריכים לחוקק את כל הנושא של ועדת הביקורת. לא שיש ליקויים היום בוועדת הביקורת, אבל רצינו לחייב אותה בחוק כדי שנוכל להתייחס אליה אחר כך ולהטיל עליה מטלות.

ולגבי ההרכב?

להבנתי ההרכב לא השתנה.

כלומר, היום יש אחד שהוא עובד מדינה - - -

היום יש שלושה נציגים, שניים עובדי מדינה ואחד נציג ציבור. הנוסח הזה משקף את המצב הזה.

זה רק מראה את חשיבות הדיון.

בבקשה, אריק.

אני לא מבין למה נציגי ספורט לא יכולים להיות בוועדת ביקורת.

כי אתם מקבלים את הכסף.

- - -

תעלה את השאלה.

כמי שהיה חבר ועדת הביקורת אני חושב שהתרומה של גופי הספורט בוועדת הביקורת יותר משמעותית.

אריק, שאלה, שאל את זה חבר הכנסת שמולי, גם בוועדת הביקורת היום אין היום נציגים, זה לא שונה.

הייתי אתמול, יש נציג ספורט.

בוועדת הביקורת? חברים?

כן, ודאי, והם עושים עבודתם נאמנה.

למה זה שונה כאן מהמצב הנהוג היום? מי רוצה לענות על זה?

אני לא רואה שום סיבה.

- - -

המטרה לשמר.

לא, זה לא לשמר. המטרה היא אחת.

רק לפי ההסבר שהם בעלי עניין אז גם נציגות אוצר לא יכולה להיות בוועדת הכספים של הפיס, והיא כן.

כשדנים על נושאים של ספורט.

בעלי תפקיד מהמדינה, מר דיין, על כל דבר אתה יכול לטעון את זה. זה כמו שאתה יכול לטעון שחבר כנסת, יש לו מנוי בפיס אז הוא לא יכול לשבת בדיון. זאת שאלה מעניינת, אבל ברור לך שההערה שלך לא תקפה, אין לה על מה להסתמך.

נקודה אחת שמציקה לי, שאל מפורשות חבר הכנסת שמולי, האם ועדת הביקורת השתנתה, אני שמעתי תשובה שלא. כרגע אנחנו מבינים שהיא השתנתה.

זה מהמידע שקיבלנו. אז כנראה שהמידע שקיבלנו היה - - -

אז, א', אני מבקש שהמידע שעונה עליו הממשלה יהיה מידע מהימן ומוסמך.

אתה צודק.

ב', אני מבקש להבין, עכשיו אנחנו מחדדים את השאלה, ועדת הביקורת השתנתה, מדוע היא השתנתה וזה ההרכב שלה? טוען כאן אריק שצריכים להיות גם נציגים של גופי הספורט.

נכון.

למה הם אינם חברים? הם חברים היום בוועדת הביקורת, למה שלא יהיו חברים גם בנוסח החדש? מה הסיבה לכך? הסברים. בבקשה.

הרציונל פשוט. אנחנו רוצים שוועדת הביקורת תעבוד בצורה עצמאית, אנחנו רוצים שבעלי העניין יוכלו להגיע לוועדה ולהציג – רשום כאן שאפשר להזמין את מי שצריך לדיון, שהוא רלוונטי לדיון. לא נכון שיהיו בתוך ועדת הביקורת אותם גורמים שבעצם מבקרים אותם. יש פה ניגוד עניינים מאוד מובנה, אנחנו מכירים את זה, אנחנו מתקנים את זה בחקיקה כי אנחנו מכירים את הבעיות של זה.

עורכת-הדין הראל.

אני רוצה לעשות איזשהו סדר. קודם כול, בתאגידים ציבוריים אם אין חובה שמנויה בחוק להקמת ועדת ביקורת, אז יכול שהם לא ימנו. נמסר לנו שהמועצה להסדר הימורים בספורט מקיימת ועדת ביקורת, ודאי שטוב שכך. הצורך להסדיר את פעולתה של ועדת ביקורת, כמו שהוסבר, נבע מזה שההסדר לעניין הגשת דוחות דרוש לממשלה, מכיוון שלעניין הדוחות המוגשים היום עמדת הממשלה היא שהדוחות לא מפורטים דיים, לא מבוקרים דיים, וכו'.

משמוזכר לעניין הדוחות עניין קיומה של ועדת ביקורת שאלה היועצת המשפטית של הוועדה, בצדק, ומה אם מחר המועצה להסדר הימורים בספורט לא תקים ועדת ביקורת? ולכן, באופן מהיר, זה נכון, ניסינו לעגן את קיומה של ועדת ביקורת לפי הפורמט המקובל גם בהסדרים אחרים.

אני מודה שנמסר לנו שהמודל הקיים היום הוא שלא קיימים נציגים של גופי הספורט, ואני אומר עוד דבר, שזה נראה היה לנו סביר. נראה היה לנו סביר לא בדיוק מן הטעם שהציג מר גיא אטיאס, אלא מטעם קרוב אחר שאומר שגופי הספורט הם הגופים שגם מקבלים את הכסף מהמועצה להסדר הימורים בספורט, ומשכך יכול שראוי יותר שוועדת הביקורת לא תכלול אותם.

אני יכולה להמשיך ולהגיד שמשאמות המידה על חלוקת כספים לא נקבעות על-ידי המועצה עצמה - -

בדיוק.

- - יכול להיות שאפשר גם על זה לקיים מחשבה חוזרת, אם זה המודל הקיים היום, ואולי אין בהכרח מניעה משפטית כזו.

תודה, עדנה. אריק.

מכיוון שכולנו חותמים, בעבר וגם היום, על ניגוד עניינים, כשיש דיונים בנושאים ספציפיים נציגי הספורט לא משתתפים כמו שבדירקטוריון לצורך העניין - - -

אריק, ברשותך, אתה יכול לנמק בקצרה למה זה כן נחוץ? אתה אומר, אני יכול להסביר למה זו לא בעיה של ניגוד עניינים, הבנתי. למה זה נחוץ? למה כן?

לצורך העניין, דווקא כלקוחות – אגדיר כך, הטוטו הוקם למעננו, ועדת הביקורת לא דנה רק מה עשה איגוד זה או איגוד אחר, אלא על כל ההתנהלות של הטוטו. לנו יש אינטרס בדיוק יותר גדול מלנציג ציבור לוודא שזה ייעשה כמו שצריך. ככל שהדברים ייעשו פחות כמו שצריך אנחנו נקבל פחות כסף. מהסיבה הפשוטה, אנחנו המבקרים הכי גדולים של הטוטו כדי - - -

גיא, אפשר להציע הצעה?

גיא, אתם פתוחים לדיון בעניין הזה? זה מהותי מבחינתכם?

מהותי.

שלא יהיו נציגים? כי אתם נתקלים היום בבעיות עם גופי הספורט?

אנחנו מעדיפים לא לפרט, אבל כן.

הבנתי.

אם תרצה בארבע עיניים.

כרגע אנחנו נמשיך עם הנוסח הממשלתי. אריק, מכיוון שאנחנו היום מקריאים ונצביע ביום רביעי, דרך אגב, אני אומר לחברי חברי הכנסת, אנחנו היום מקריאים עד השעה ארבע.

אבל יש לנו ישיבות סיעה.

בסדר, אבל אנחנו צריכים להתקדם עם ההקראות כי יש פה לוחות זמנים.

לא, רועי, זה לא.

יש זמנים לכל דבר.

אנחנו לא מצביעים היום.

זה לא משנה.

אם יהיו הערות אני שומע. אנחנו צריכים להתקדם, ואנחנו נקריא היום עד ארבע.

אבל שוב פעם אתה פועל בלחץ, ושוב פעם אותה השיטה פועלת, וזה לא נראה טוב בכלל.

- - -

רועי, יש גבול גם לרודנות הזאת, אל תשתגעו.

ככה נהוג. גם אני מוותר על דיונים אחרים.

אל תשתגעו. בסוף נצביע נגד וכל החוק ייפול פה.

גואטה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אז אני אומר לך, החוק הזה ייפול.

בהצלחה.

החוק הזה ייפול.

רועי, אתה מגזים.

אני מתכוון למה שאני אומר, אל תנסה אותי.

אתה מגזים, רועי.

מה שאני אומר, מכיוון שאנחנו לא מצביעים היום, המטרה של ההקראה היא בדיוק להציף את המקומות שבהם יש - - -

המטרה של ההקראה שחברי הוועדה יהיו בהקראה וישמעו את ההקראה.

בסדר גמור, אז אתם יכולים לבחור, אין מה לעשות, ימי שני הם ימים עם אילוצים. גם אני ויתרתי על הנהלת קואליציה היום כי יש צורך בלוחות זמנים כאן, יש דרישות של משרד התרבות והספורט.

סליחה, אבל לא מקובל שיש ועדות בזמנים שיש ישיבות.

ההתנהלות היא לא הגונה, קח את זה בחשבון.

לא, למה? למה זה לא הגון? הכול בזמן, אין הצבעות. אתה יכול להיעדר - - -

אז בוא תעשה הצבעה ותגמור את זה, בוא נגמור את הסיפור - - -

יש דיוני סיעה, ודיוני סיעה אנחנו לא אמורים להפסיד.

אז תחליט כרגע.

לא, אני לא יכול להחליט.

למה לא?

ככה. יש דברים בסיעה שאני צריך להיות בהם.

אז תלך ותחזור.

באמת?

חצי שעה. אתה יודע איך דיונים. מה זה? אתה יודע כמה זמן אנחנו יושבים פה על דיונים. חבר הכנסת שמולי, אתה יכול להיות ולחזור. מתוך דיון של ארבע שעות אם תיעדר חצי שעה, אתה יודע, זה לא סוף העולם.

אני חושב שהאופן שבו הדיון מנוהל זה פשוט לא הגון.

אריק, אני מציע שלגבי הסוגיה הזאת אתם מוזמנים לדבר, כרגע אנחנו מתקדמים עם הנוסח הממשלתי. עוד הערות לגבי סעיף הביקורת, ועדת הביקורת? בבקשה, עורך-דין שילה.

יש לי עוד הערות. קודם כול, אני לא יודע למה להגביל את זה לשלושה חברים. גם בחקיקה אחרת שמסדירה ועדות ביקורת לא ראיתי שמגבילים, כתוב לפחות שלושה חברים, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מנסה לדלג פה בין הסעיפים.

בחקיקות שהמשרד הגיש לאחרונה בנושא וינגייט היו שלושה חברים.

בסדר, אני אומר מה קורה היום ומה אני חושב.

מהות החקיקות שאנחנו התייחסנו אליהם, זה לא מספר קדוש, עורך-הדין, זה מחקיקות שלאחרונה שעברו בכנסת.

דקה, אני פשוט מנסה לעבור על הנוסח שקיבלנו הבוקר. קטע של ניירות ערך זה כאן?

לא. זה סעיף שלא נקריא היום.

תעזרו לו.

אחד התפקידים של ועדת הביקורת – אני הולך טיפה אחורה כדי להסביר – מה שאני רוצה זה להוסיף מטלה נוספת על ועדת הביקורת, וזאת המטלה הבאה. אחד התפקידים של מועצה כמי שמחלק את הכסף, גם לפי הנחיות בג"ץ וגם לפי הנחיות מבקר המדינה, זה לוודא עשייה ראויה בכספים האלה. במסגרת הזו ועדת הביקורת, המועצה עושה ביקורות אצל גופי הספורט השונים, כאשר הביקורת מתחלקת לשניים.

מר שילה, אני חוזר לבקשתי. תתחיל מהתיקון המוצע ואז הסבר, ככל שיידרש.

התיקון המוצע זה להוסיף נושא, זה מה שניסיתי להסביר, להוסיף נושא שבו תדון ועדת הביקורת, וזה בדוחות הביקורת על גופי ספורט.

מקובל על הממשלה להוסיף?

אי-אפשר. זה דבר שצריך לבדוק, אבל זאת בדיוק אחת הסיבות שנציגי – אם מוסיפים כזה תפקיד בדיוק מובן למה לא יכול להיות נציג של גופי הספורט בוועדת ביקורת. אם אתה מוסיף את זה זה סותר את הקודם.

הבנתי. מה שאני מבקש, מר שילה, תעביר לנו את התוספת הזאת, את פסקת התוספת הזאת בכתב, הממשלה תעביר את חוות דעתה עד יום רביעי, האם זה אפשרי? רק, מר שילה, היום בבקשה את הסעיף שאתה מבקש להוסיף.

איציק, אתה מבין שזה סותר את הקודם?

כן, אבל היא עושה את זה היום, זה לא משנה, אז זה לא - - -

הבקשה הובנה.

זה לא בהגדרות התפקיד שלה יותר.

עורך-דין שילה, הבקשה הובנה. תעביר לנו את הנוסח שהיית רוצה, לא נשמע לי מופרך, נבדוק אם זה אפשרי. אם כן, נוסיף את הסעיף הזה. בבקשה, עוד נקודות, מר שילה.

על-פי בקשות מבקר המדינה אנחנו עובדים.

הבנתי. אמרתי שזה לא נשמע לי מופרך. נשמע את חוות דעת הממשלה. על-פניו נשמע לי הגיוני. תעבירו הצעה לנוסח, נבחן את זה. לא נשמע מופרך, אבל, בבקשה היום. כן, עורך-דין שילה, עוד הערות לסעיף הביקורת?

בוא נתקדם. אם יהיו עוד הערות אולי נחזור.

אם יהיו לך, אתן לך להעיר עוד מעט. בבקשה, אסתי, תתקדמי.

סעיף 4 "תיקון סעיף

.

בסעיף 6, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) המועצה תמנה, באישור השרים, מנהל למועצה;

(ד) תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים (להלן – תקופת כהונה); המועצה, באישור השרים, רשאית לשוב ולמנותו בתום תקופת כהונה לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד."."

אנחנו אומרים לפרוטוקול, וככל שנצטרך להסדיר את זה נסדיר את זה, שתחולתו של הסעיף מכאן ולהבא לא חלה על המנהל הכללי הקיים.

ירצה יכהן עד 2040 מתי שירצה, מהבא בתור זה יהיה חמש פלוס חמש.

זאת אומרת שההערה שלכם שהסעיף הזה לא יהיה תקף למנכ"ל הטוטו הנוכחי.

למנוע חשד שמדובר פה בסעיף שמי לבן-אדם, לאדון הנכבד שיושב פה.

היא תהיה לכאן ולהבא.

הבנתי.

יש הערות.

זה כתוב בהוראות המעבר.

הוראת המעבר תרד.

- - -

יש לי הערה.

רק להבא בתור.

גם לזה אנחנו מתנגדים.

בישיבה שהתקיימה אתמול זה לא מה שנאמר, גיא.

המנכ"ל עכשיו הודיע לי.

אז תגיד משהו אחר לפרוטוקול. אני אומרת את ההבנות מהצד שלנו, תגיד את ההבנות מהצד שלכם.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה שהקראת. אמרתי את זה, הסעיף הזה נולד בחטא, הוא נמצא כאן בחטא, הוא סעיף מפיונרי וככה צריך להתייחס אליו. אני בכלל חושב שקצובת המנכ"ל זה נושא חדש, ואני מבקש שיתייחסו לנושא הזה כנושא חדש.

אז אתה אומר נושא חדש.

כן.

חבר הכנסת שמולי מגדיר את הסעיף של המנכ"ל נושא חדש, זה אומר שאנחנו לא ממשיכים את הדיון בסעיף. הנושא הזה ככל שיצטרך יידון בוועדת הכנסת.

יש רק הבהרה למשרד התרבות והספורט לגבי מה שאמרתי על הוראת המעבר.

אני מבין שאיציק שמולי מוריד את הסעיף.

לא מוריד. הוא לא יכול להוריד את הסעיף.

הוא מגדיר אותו כנושא חדש, זה אומר שזה עולה לדיון בוועדת הכנסת.

מה הסיכום?

עמדת משרד התרבות והספורט שבסוגיה הזאת היינו מבקשים לקיים דיון עקרוני עליה ולהביא את זה בצורה מסודרת, לא דרך החקיקה הזאת, בדרך חקיקה אחרת, במידה שיש צורך. אנחנו חושבים שכרגע איך שזה נעשה, זה נעשה בצורה מאוד בעייתית, והיינו מבקשים להוריד את הסעיף הזה.

בבקשה, אסתי.

אנחנו מסכימים שזה נושא חדש.

על מנכ"ל הטוטו.

רק להגיד משהו. רועי, צריך להגיד שאתמול התקיים דיון אצלך ביחד עם חבר כנסת נוסף, במסגרת הדיון הזה זה לא מה שנאמר.

זה לא עם המנכ"ל, נכון?

נאמר משהו אחר אתמול. היום המשרד, גיא, שינה את דעתו בנושא הזה.

הודענו על זה.

הודעתם עכשיו.

גם לפני.

על השינוי הודעתם עכשיו.

זה לא דבר חדש.

חברים, הפרוצדורה ברורה. זכותו של חבר הכנסת שמולי להגדיר נושא חדש. הנושא הזה יגיע לוועדת הכנסת. בבקשה, אסתי.

לסעיף 7 אנחנו מבקשים לשלוח נוסח מתוקן לוועדה לקראת יום רביעי, אז אנחנו מבקשים שלא לקרוא אותו עכשיו.

לא נקרא, בסדר.

"תיקון סעיף 8א

6.

בסעיף 8א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) סך כל התשלומים שתשלם המועצה בשנה למי שרשאי למכור זכות להשתתף בתכנית הימורים בהתאם לסעיף 8א (להלן – בעל תחנה), הכוללים עמלת מכירה או כל תשלום אחר לבעל התחנה והמחושבים ביחס למחזור המכירות השנתי של מוצרי המועצה הנמכרים באמצעות בעל התחנה (להלן – מחזור בעל התחנה), יעמדו על שיעורים אלה:

על כל שקל חדש מ-1,680,000 השקלים החדשים הראשונים של מחזור בעל התחנה – לא יותר מ-7% לא כולל סכום השווה למס ערך מוסף;

על כל שקל חדש מסכום העולה על 1,680,000 שקלים חדשים אך שלא עולה על 2,040,000 שקלים חדשים של מחזור בעל התחנה, לא כולל מס" – זה צריך לרדת, סליחה – "לא יותר מ-6.5% לא כולל סכום השווה למס ערך מוסף;"

זה סעיף העמלות?

כן, זה סעיף העמלות.

בבקשה.

אני רק מקריאה.

"

(3) על כל שקל חדש מסכום העולה על 2,040,000 שקלים חדשים אך שלא עולה על 3,420,000 שקלים חדשים של מחזור בעל התחנה, לא יותר מ-5% לא כולל סכום השווה למס ערך מוסף;

על כל שקל חדש מסכום העולה על 3,420,000 שקלים חדשים של מחזור בעל התחנה, לא יותר מ-4.5% לא כולל סכום השווה למס ערך מוסף.""

בבקשה, זה סעיף חשוב ורגיש. הסברים. בבקשה, מר טמקין.

בעצם מדובר פה בסעיף, שכמו שנגע קודם יושב-ראש הפיס, חל גם בהיתר של מפעל הפיס, ובעצם מדובר על הסדר שווה מבחינת עולם הזכיינים בין הפיס לבין הטוטו. ההסדר הזה מבקש להפחית עמלות, בעיקר על מנת להוריד את הכסף שיורד מה שנקרא לשורה התחתונה, לשורת הרווח גם בפיס וגם בטוטו. ההסדר הזה פוגע בסך עמלות הזכיינים בהיקף בהבשלה מלאה ב-5% עד 7%. ובשנה הראשונה בהוראת המעבר הוא פוגע בסדר גודל של 3% בסך העמלות של הזכיינים.

- - -

רגע, אני אתן לכם להתייחס.

איך? ואני מרוויח 23,000? לפני ההוצאות.

אז זה לא המצב.

בוא נראה. 23,000 - - -

רגע, חברים, אני אתן לכם, אמרתי. לכן הדיון צריך להיעשות על הסעיף. לכן אמרתי, אנחנו לא רוצים דיונים כלליים, תכף תוכלו להתייחס לזה. עוד הערות לגבי הסעיף?

כמה דברים שאולי לא חודדו מספיק ואולי בהקשר הזה יש דיסאינפורמציה לגבי הפגיעה הסופית בעולם הזכיינים. פעם אחת מדובר במודל מדרגות, הכוונה היא שבכל מדרגה שמצוינת כאן בחוק זה רק על החלק השולי יופחתו העמלות.

זה ידוע.

איתי, זה לא מה שרשום בחוק.

זה אחרי מה שאמרתם.

זה מה שרשום בחוק. אני מסביר.

תקשיבו להסבר רגע, כי זה מקטין – אני חושב שיש מחשבה אצלכם שהפגיעה היא יותר גדולה ממה שהיא, כיוון שיש פה רק על המדרגה המסוימת. בואו נשמע הסברים.

- - -

טמקין, תסביר את נקודת המדרגות. אני אתן לכם להתייחס.

אני אחדד פעמיים. מדובר פעם אחת במדרגות, ופעם שנייה מדובר במדרגות לחוד לפיס ומדרגות לחוד לטוטו. ומה הכוונה פה? לצורך העניין, זכיין שמקבל הכנסה של 9,800 מהפיס ו-9,800 הכנסה מהטוטו, בזכיין כזה אנחנו לא פוגעים בכלל והכנסתו לא נפגעת בכלל. כלומר, זה זכיין שכמעט מגיע ל-20,000, מגיע ל-19,600, עוד הפעם, בהנחה - - -

לפני ההוצאות.

לפני ההוצאות. דיברתי על הכנסה.

השכירות שלי 14,000 ברמת-גן. אני עסק ברמת-גן.

מייד אתן לך להתייחס.

אמרתי שמדובר בהכנסה ולא מדובר ברווח.

אתה יכול להגיד את ממוצע ההוצאות שלנו, בבקשה, זה חשוב לחברים.

כן, הוא אומר את זה כרגע.

- - -

זאת הכנסה לפני הוצאות. בבקשה, טמקין.

אמרתי שמדובר בהכנסות ולא מדובר בהוצאות. כמו שהזכיינים ציינו פה, השונות בהוצאות שונה בין זכיין לזכיין.

- - -

רגע, חברים, זה לא ילך ככה. ארצה לתת לכם התייחסות אבל זה לא יכול להיות בהערות ביניים. בבקשה, מר טמקין, תסיים. שאלה קטנה, לפני זה תסביר, למה בכלל רציתם לגעת בעמלות? הרי לכאורה היו נהוגות עמלות. אומר מר דיין: תנו לי לנהל את העמלות האלה משיקולים מסחריים שלי.

מקורות תקציביים. זה הכול על הגב שלנו.

מה הסיבה לקבוע בחוק את העמלות?

פוליטיקה.

שתי סיבות, סיבה אחת מרכזית שגם - - -

אני מבקשת להקדים ולהתייחס לעניין הזה.

ארצה זכיין או שניים שיתייחסו, לא יותר מזה.

עורכת-הדין הראל מבקשת שנייה, אני אחריה.

בבקשה, עורכת-הדין הראל.

אני מבקשת להקדים ולהתייחס כיוון שחשוב להגיד פה אמירה. זו הזדמנות להזכיר שיש פה ברקע של הסדרת תחום ההימורים שני דוחות: דוח אחד שנעשה על-ידי ועדה בין-משרדית בהתאם להחלטת ממשלה שעמדתי בראשה, שעסק בהסדרה הכללית של מניעת השפעות שליליות של הימורים חוקיים. הדוח הזה בינתיים לא מיושם באופן מלא, זה הרגולטור שהוזכר קודם, הרגולציה האחידה. חלק מההוראות שמוצעות פה, נגיע לזה, למשל בעניין הפרסום, צופות פני הקמת הרגולטור שעתיד להבטיח רגולציה אחידה.

בינתיים הוקמה ועדה נוספת שעסקה באופן קונקרטי בהיבטים תקציביים כלכליים, בייעול השוק בראשות מנכ"ל משרד האוצר, זה דוח ועדת באב"ד. והחקיקה הזאת היא חלק מהמתווה שהמליצה עליה ועדת באב"ד, חלק מיושם בהיתר מפעל הפיס, וחלק מיושם בחקיקה של המועצה להסדר הימורים בספורט.

ועכשיו לגופם של העמלות.

מה הרציונל?

רגע. ולכן יש פה שני רציונליים: רציונל אחד, שאיתי בוודאי ירחיב לגביו וימשיך הדיון, זה ניהול העלויות של ניהול ההימורים כדי שהרווח לציבור שבסופו של דבר נשאר יהיה גדול יותר, כדי שההתנהלות של ההימורים, המערכת הזאת שמוכרת את ההימורים החוקיים ומנהלת את ההכנסות תהיה יעילה ומוגבלת מבחינת ההוצאות שלה.

הצד השני – ועל זה אני רוצה להרחיב כמה מילים עקרוניות, כדי שאפשר יהיה אחר כך להמשיך לדון בעניין הזה – הצד השני, והוא מטרה נוספת שנבעה מהצוות להסדרת ההימורים החוקיים, זה הגבלת התמריץ למכירת הימורים חוקיים.

להפך, אני אהיה יותר אגרסיבי.

רק רגע, ברשותך. לא הפרעתי לך, אני אגיד כמה מילים, שמעתי אתכם.

זה דבר והיפוכו מה שאת אומרת.

לא, חיים, זה לא ילך.

בנושא של הגבלת ההימורים החוקיים - - -

אין לכם מושג בשיווק בכלום. בכלום.

- - -

חיים, ברשותך, אני אתן לכם להתייחס, אבל תנו לה לסיים. אני יודע שזה בנפשכם.

בנושא של הגבלת התמריץ למכירת ההימורים החוקיים, בפני הוועדה שעמדתי בראשה הופיעו מומחים גם לשיווק וגם להימורים חוקיים, והמודל שבו זכיינים מקבלים עמלות פר מכירה הוא מודל בעייתי, הוא מודל שרואה אותך הקונה כחלק מהרווח שלי. ההמלצה העקרונית שהייתה בדוח זה שאותו רגולטור עתידי - - -

אז תשאירו את הסוסים, אבל עם עמלה נמוכה גם, 3.5%, תשאירו אותם.

חיים, פעם אחרונה, אני אצטרך לקרוא לך לסדר ואני לא רוצה, ממש לא רוצה. בבקשה.

איפה ההיגיון פה?

לרגולטור העתידי תהיה בין השאר הסמכות לשנות את מודל התמרוץ של הזכיינים כך שיעברו מעמלות לתשלום קבוע. והצעת החוק הממשלתית כללה גם כלפי הפיס בהחלטת הממשלה וגם כלפי המועצה שני רכיבים: רכיב אחד של הגבלת גובה העמלות, ורכיב שני של הגבלת סך התשלומים. מתוך רצון ליצור מצב, כמו שאמר עוזי דיין, שהגורם שמנהל את זה יהיה לו trade-off, יהיה לו שווה לעבור בגלל היחסים שלו עם הזכיינים למודל שחלקו הוא תשלום קבוע. לצערי, במודל שחלקו הוא תשלום קבוע יש תמריץ יותר נמוך להרוויח פה מכירה.

איפה נכנס התשלום הקבוע? סליחה.

בהצעת החוק הממשלתית זה היה קיים.

בפועל, עם מה אנחנו נשארים?

זה מה שהיא אומרת.

- - -

הבנו.

הצעת החוק הממשלתית שאושרה בממשלה כללה גם קאפ של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

נכון.

לצערי, בנוסח שאנחנו מביאים עכשיו לוועדה החלק הזה של הקאפ ירד. החלק הזה של הקאפ ירד בין השאר בעקבות המשא-ומתן שהתנהל עם מפעל הפיס. מכיוון שירד שם הקאפ, אמרו: לא נכון שהזכיינים - -

להחמיר יותר על הטוטו.

- - יקבלו מגבלה יותר גדולה. בהיתר מפעל הפיס מופיעה גם אמירה שאם כאן הוועדה תקבע אחרת המודל של עמלות הזכיינים בפיס יותאם.

ואני מבקשת, בשם העקרונות של הוועדה שעמדו בייסוד החלטת הממשלה והצעת החוק הממשלתית, להוסיף את עניין הקאפ. הקאפ יכול לשמש trade-off לעניין העמלות, כי הקאפ מאפשר להוסיף לזכיינים גם תשלום קבוע שהם יראו, הם ידעו שיש להם איזה סכום קבוע.

בואי נבין מה את מציעה. את אומרת: נשים את הקאפ, אבל נוותר על ההורדה, נקל עליהם בעמלות.

לצד זה צריך להגביל את העמלות. אז יש לך רווח שאתה יכול להוסיף בו הוצאות - - -

הבנתי. אבל אני שואל אתכם, טמקין ועורכת-הדין הראל, אם הכוונה הייתה לעבור למודל קבוע, בסדר, אבל זה לא מה שהצעתם.

זה היה בהצעת החוק הממשלתית.

הבנתי. אבל זו לא ההצעה שלפנינו, אז למה לגעת בעמלות? מה השיקול של להוריד את העמלות? כי אם המטרה אומרת: אני רוצה לעבור לקבוע, אני יכול להבין. אתה אומר: אני לא רוצה לתמרץ זכיינים על עמלות, מבין את ההיגיון, אפשר ללכת לשם. אם לא עשינו את זה, מה ההיגיון לפגוע בעמלות של הזכיינים? איך זה משרת את היעד של החוק?

אמרתי, החלק הראשון הוא גם ייעול, ועל זה איתי יבהיר.

ייעול של מה?

בבקשה, אעביר את זה לאיתי.

ייעול של מה, טמקין? מה ייעול?

אני מסביר. היום זה קיים גם בהוצאות פרסום, וגם בהוצאות משווקים אזוריים בהיתר של מפעל הפיס, הצגנו את זה בדיון הראשון של הוועדה. כל שקל שנחסך משורת ההוצאות, לא משנה מאיפה מסתכלים עליה, בסופו של דבר הוא של המועצה להסדר הימורים ושל הטוטו. כל שקל שנחסך מהמקומות האלה יורד למטה לשורת הרווח. שורת הרווח במקרה הזה בדיון פה זה עולם הספורט, וזאת המטרה של החקיקה פה בהורדת העמלות, זה להוריד יותר כסף למטה לעולם הספורט.

כמה סך הכול עמלות מחולקות בשנה?

בשני הגופים ביחד מחלקים סדר גודל של 850-800 מיליון שקל עמלות.

אבל בכמה אתה פוגע? תגיד בכמה אתה פוגע.

אני פוגע בבין 25 ל-30 מיליון שקל עמלות בשנה.

אתה רוצה שאנחנו נממן את הספורט?

יפה. בשבילך זה כלום, בשבילנו זה המון, זה המחיה.

הטענה שאפשר להתייעל בעמלות ולייצר רווחים והכסף הזה יחזור להשקעות, זה מה שאתה אומר.

חלק מצעדי הייעול שאנחנו עושים בגופים האלה, כל צעד ייעול שמתקיים בגופים האלה יורד למטה ומשתרשר למטה לעולם הספורט, זה מה שאנחנו אומרים.

- - -

אבל אם תחזיר את ארבע פעמים השכר הממוצע - - -

איתי, אני רוצה שאלת הבהרה אחת. אני רוצה שתתייחס בבקשה לדברים שאמרה עדנה, כי אני מבין את ההיגיון של לבטל את העמלות אם ה-base קבוע.

להוסיף, לעשות trade-off.

ברגע שאתה לא נותן את ה-base ואתה מוריד את העמלות מה אתה מצפה שאנשים יעשו?

- - -

אני מסביר כמה דברים.

איתי, זאת גם הייתה הערה שלנו, של הוועדה.

זה גם יכול להפחית המון מהחרדה של האנשים פה.

נכון.

המון.

אתם לא מבינים מה יקרה פה, אתם פשוט לא מבינים מה יקרה פה. 1,800 חברות יקומו, הם לא יעבדו ככה.

חברים. איתי, קצר, כי אני רוצה לתת לכמה דוברים.

כמה דברים. פעם אחת, בהצעת החוק הממשלתית לא דובר על סכום קבוע. מה שדובר בהצעת החוק הממשלתית זה לעשות קאפ. מה הכוונה בקאפ? שתהיה עוד מדרגה בעצם שהיא לא 4.5 אלא מדרגה שתהיה אפס. זאת הייתה הכוונה. שמרמה מסוימת תהיה מדרגה שהיא במקום 4.5, יהיה בה אפס. זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

לא.

כן, זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, עדנה.

לא.

אולי תיסגרו ביניכם קודם?

זו בדיוק אותה משמעות.

זה מה שהיה.

אפשר לפתוח ולקרוא.

זה היינו הך, עדנה, זה מה שאת אומרת.

רועי, אתה יכול לדבר על מה שמדובר פה ולא על מה שלא שהיה?

איתי, אתן לך להתייחס בסוף. אני רוצה לבקש מנציגי הזכיינים לעשות אתנו צעד, אתם מכירים הכי טוב את השוק כי אתם עושים את זה, זו פרנסתכם. אנחנו רוצים לייצר מצד אחד התייעלות בשיעור מסוים, זו פרנסתכם.

שהעמלה תהיה אפס, זו המשמעות, אבל הכסף - - -

- - -

חברים, עדנה ואיתי, יש פה חדר התייעצויות. אתם מבחינתי עדים מומחים, ואתם מכירים את המערכת. נכון שיש לכם עניין כאן, יש לנו יעד שהציגה אותו הממשלה, לייצר התייעלות. יכול להיות שהדרך שמוצעת כאן היא לא נכונה להשקפתכם. אנחנו רוצים לייצר התייעלות. אגיד עוד דבר, לאורך זמן היא לא תפגע בכם, למה? בסוף אין מה לעשות, שוק ההימורים גדל, ואנחנו רואים גידולים מאוד יפים, ולכן גם ההכנסות שלכם. אם אנחנו מסתכלים על חמש שנים אחורה, ההכנסה של כל אחד מהאנשים שיושבים פה שעושה את עבודתו טוב הולכת וגדלה.

השכירות עולה, החשמל עולה.

לא.

כן.

צר לי, חיים, פה אתה לא יכול לעבוד עלינו כיוון שאנחנו יודעים מה ההתייקרויות במדינת ישראל, אנחנו עוסקים בזה רבות, וקצב הגידול של ההימורים גם בטוטו וגם בפיס, וזה הוצג פה רבות בדיונים בוועדות - -

אני מדי שנה מעלה - - -

- - גדל בהרבה מאוד מקצב ההתייקרות של שכר ושל ארנונה ושל מסים, אין מה לעשות.

אנחנו גם מעסיקים עובדים.

ואתם מעסיקים עובדים. ולכן, אנחנו יודעים שהכנסתכם גדלה. כל מי שיושב כאן יודע שהכנסתכם גדלה. אם אני מסתכל על חמש שנים הכנסתכם גדלה. אנחנו רוצים התייעלות. נקודת המוצא שעליה לא נוותר בדיון כאן היא התייעלות, קרי, הורדת עמלות. עכשיו אני רוצה מכם התייחסות ספציפית איך עושים את זה יותר טוב. בבקשה.

אני זכיין מפעל הפיס כ-12 שנה, מפעיל אתר הימורים שנקרא "פיס Place" שמפעיל הגרלות אלקטרוניות. המונחים הם "חיש גד" אלקטרוני וקינו. כעד מומחה אציע באמת – יש לנו מוצר שמוכר היקפים אדירים, הוא נקרא "חיש גד", אותו נייר שכולם מכירים נמכר בהיקפים של 1.8 מיליארד שקל, אני מקווה שאני מדייק בנתון. אני חושב על דבר כזה, לפני 20 שנה כשרצינו להעביר מסרים או דברים כאלה היינו צריכים או ללכת לדפוק בדלת של אותו בן-אדם או להעביר איזשהו פקס או משהו כזה, לאט לאט התקדמנו, נכנס העולם הטכנולוגי. כולנו היום עם טלפונים, כולנו היום פה מקבלים תוך שנייה מידע ומעבירים מידע, ומה לעשות? זה עולם יעיל יותר, זה עולם ממש מתקדם. איזה יופי. באו לפני 12 שנה ועשו אתה צעד ההתייעלות הזה, עשו צעד התייעלות מדהים שבסופו של דבר הרי אנחנו כמו שאמרת, אנחנו רוצים שכביכול ההפסד, הדלתא של ההפסד של אותו לקוח או של סך הלקוחות יחזור לציבור.

ואיך עושים את זה? לוקחים מוצר שבמקום שהוא נייר שעלות ההפקה שלו למפעל הפיס יקרה מאוד, השינוע שלו, הביטוחים עליו, המלאי עליו יקר מאוד, מה לעשות.

אתה אומר, תתייעלו, רק לא אצלנו.

זה יוצא מהמערכת. לא, אני אומר, בואו תתייעלו, תהפכו את זה לממשק אלקטרוני.

הצעה מעניינת.

"חיש גד" אלקטרוני.

אבל זה לא הנושא של הדיון.

למה? תשמע איזה רעיון מדהים. "חיש גד" אלקטרוני, אדוני, גורם למצב של יעילות, יעילות בשוק ההימורים.

ברשותך, הטענה - - -

אנחנו מקבלים, תן לי רק לסיים, ברשותך, רועי, אנחנו מקבלים 4% במכונות. ב"חיש גד" האלקטרוני כבר הרווחתם 4% בלי להוריד לאף אחד שום דבר.

אביעד, תן לי למקד אותך.

היעילות היא 600 מיליון שקל לתקציב שלכם, אתם הולכים לזרוק את זה לפח או להעביר את זה, יותר נכון, לשוק הלא חוקי.

תודה על דבריך.

בבקשה, אני חייב להתייחס לעוד איזשהו נושא.

עוד משפט, כי זה פשוט ממש מסית אותנו למקומות שלא בנושא. בבקשה, אבל בקצרה.

מחקר הכנסת משנת 2016 – אני מניח או אני רוצה להניח שכולם קראו אותו – אמר בצורה הפשוטה ביותר בשורה הראשונה שלו, אני לא עוסק בנושא הקינו. משליכים על משחק שהוא משחק חברתי וטוב ויש בו הרבה היבטים מאוד מאוד יפים – אני יכול להגיד לכם עדות מתוך השכונה שבה אני מתקיים מה קורה בחודש האחרון. בחודש האחרון באו אלי בפנייה תושבי - - -

איפה אתה פועל? באיזו שכונה?

בבית-שמש ברחוב השבעה, באו מאותו ועד של השכונה ואמרו לי: למה? מה עשיתם? הרי כל החבר'ה שהיו יושבים אצלכם והייתה להם פה איזושהי מסגרת ואיזשהו מקום, היום יושבים לי מתחת לשכונה, ואנחנו חוששים. אתם הייתם עושים איזשהו מקום של סדר.

קינו בבית-שמש זה משחק חיובי וחברתי? אני פשוט גר ליד בית-שמש, מסתובב שם הרבה.

כן, תבוא, אני אשמח מאוד, נארח אותך בצורה מכובדת.

בסדר גמור. תודה רבה, אביעד. רצית לומר על המודל המוצע, מר שמולי?

אני רוצה להגיש הסתייגות, בבקשה, שמדברת על הצעת הקאפ, ואני לוקח אותה מהצעת החוק הממשלתית, מהנוסח הממשלתי יותר נכון. סך כל התשלומים שתשלם המועצה בשנה למי שרשאי למכור זכות להשתתף בתוכנית הימורים בהתאם לסעיף הרלוונטי, שאני מניח שהוא שונה, לא יעלה בממוצע לכל חודש על ארבע פעמים השכר הממוצע במשק שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-1 בינואר שלפני חתימת הסכם לביצוע עבודות, כאמור בסעיף הרלוונטי. כוללים התשלומים, כמובן, עמלת מכירה או כל תשלום אחר לבעל התחנה.

רועי, אני רק רוצה משפט אחד חשוב בעניין העמלות. המספרים שהאוצר נותן זה סלט של מספרים. כשהוא אמר שרק 5%, ו-7% ייפגעו הוא הכניס בתוך ה-5%, 7% את זכייני הביתנים וזכייני הדלפקים שלהם אין הוצאות והם לא נדפקים. תגיד מה יקרה ל-1,800 תחנות שיש להם מרכיב של הוצאות. אתם מסתכלים רק על שורת ההכנסות, ולא על שורת ההוצאות. שם הפגיעה תהיה ב-2017 בערך בין 12% ל-15% מהזכיינים, וב-2018 תיגע ב-40% מהזכיינים. אני אומר לכם, תקשיבו טוב.

40% מהזכיינים או 40% מההכנסה?

40% זכייני החנויות.

מהזכיינים.

אני מדבר על באיזה היקף תהיה הפגיעה.

פגיעה משמעותית שבין 20% ל-30%.

לא.

אני רוצה להגיד משהו. שימו לב שנקודת האיזון, ה- break-evenשל התחנות עכשיו יורדת בערך ב-25%, זה הולך להיות סקנדל. תימנעו את הסקנדל הזה, אני מבקש את זה.

מר טמקין, בארבע השנים האחרונות בכמה עלתה הכנסה ממוצעת של זכיין טוטו ובפיס?

אני לא יכול להגיד לך. יכול להיות שבארבע שנים האחרונות סך הכול גדלה - - -

- - -

אני מנסה להגיד שאם אנחנו מדברים בצורה כנה, אנחנו בפעם הראשונה הנחנו בפני איתי טמקין את הנושא הזה שיש לנו הוצאות בכלל. זאת אומרת שכל הבנייה של הדבר הזה היא קלוקלת.

רגע, אביעד, רק תן לי לתת לך תשובה לשאלה.

בואו תיתנו את הזמן בצורה מכובדת.

בארבע השנים האחרונות השוק הזה גדל ביותר מ-50%. זה אומר שסך העמלות ששולמו גדלו גם כן במעל 50%, כי זה אחוזי.

אני לא זכיין קינו ומכונות, אל תכניס אותנו לנתון. אל תדבר על הקינו והמכונות - - -

- - -

ששש. בבקשה.

תן לו לסיים.

אני משלים את המשפט. סך השוק הזה כולו גדל ב-50%, זה אומר שהעמלות כולן גדלו ב-50%, למעט שתי הנחות שיש פה שצריך להגיד. הנחה אחת זה שמספר הזכיינים בזמן הזה הלך וגדל, לכן העוגה התחלקה בין יותר אנשים, לכן מה-50% צריך לנכות את סך הגידול בכמות התחנות.

אין נתונים, אין נתוני אמת שאפשר לדבר עליהם בצורה רצינית. אין עבודת מחקר באמת מקיפה ברמת הזכיינים. נעשו ועדות בלי לקרוא אפילו לזכיין אחד ולנסות לשמוע את הדברים האמיתיים.

אף אחד לא ירד לתחנה.

לקחת נתונים שנוחים ומהם להסיק מסקנות. הדבר הכי גרוע זה דוח שהוא לא תקין. זה מה שיוצא פה, דוח שהוא לא תקין.

זה מה שיקרה בסוף, לא יהיה טוטו ולא פיס. בואו נצא לחופשה.

חבר'ה, על מה הוויכוח? גם שכר חברי הכנסת עלה בשנים האחרונות.

- - -

נו, אז מה? תאר לך שהייתי עושה ועדה לחברי הכנסת ומוריד את השכר שלהם?

אנחנו ויתרנו.

גם ויתרנו.

אני. לא אנחנו. אני והוא.

אז תגיד אתה.

איתי, אל תגעו בעמלות.

דיין, בקצרה, כי התייחסנו. חברים, תקשיבו רגע, העמלות יהיו כאן, אין אופציה אחרת.

למה? רועי.

זה כבר נידון.

על בסיס הדברים האלה זה לא נכון. איך אפשר להסיק מסקנות? הם לא יהיו נכונות.

ארנונה עולה, הכול עולה.

מר דיין, בבקשה, בקצרה.

רועי, ברשותך, רק מילה להסתייגות שחבר הכנסת שמולי העלה פה, אם אפשר.

על הקאפ?

כן.

שנייה, מר דיין. בבקשה.

שני דברים על זה. אחד, כמו שעדנה אמרה, ההצעה וגם כמו שאמר חבר הכנסת שמולי כשהוא הקריא את ההסתייגות, זו אכן הסתייגות שהייתה בנוסח הממשלתי. אבל כמו שאמרה גם קודם עורכת-הדין הראל, במסגרת המשא-ומתן שקוים מול הפיס התחייבנו בפני הפיס שכל דבר שיחול עליהם יחול גם על הטוטו והסעיף הזה ירד, לכן אנחנו גם נאלצים, למרות שזאת לא הייתה עמדה ממשלתית, להוריד אותו גם במקרה הזה.

אפשר גם ללכת הפוך.

בכמה זכיינים זה נגע? דברו על העמלות הרציניות. מי יגיע ל-40,000?

- - -

הכול פוליטיקה.

משפט אחרון. הנושא הזה מגביל את העמלה, וגם ככה מנוסח החוק, מגביל את העמלה שמשולבת כתמריץ פר מכירה, זאת העמלה שמוגבלת בחקיקה הזאת. היא לא מגבילה תשלומי fix שיכולים לעבור לבעלי תחנה. הדבר הזה מגביל אך ורק עמלה שמשולמת פר מכירה, זה מה שהחוק הזה מגביל. ולמה גם היה חשוב להגביל את זה דווקא בחקיקה עוד הפעם? בגלל השוויון הרגולטורי של הזכיין בקצה, יישאר אותו תמריץ - - -

אבל אי-אפשר בשם השוויון לעשות את הפגיעה הזאת. שוויון זה ערך מקודש אבל הוא לא הערך היחידי.

- - -

אז אני מבקשת שלכל הפחות יובהר ולכתוב את זה לפחות שאין מניעה לשלם תשלומי fix.

ההצעה של חבר הכנסת שמולי נשמעת לי סבירה, ואני ארצה שנבחן אותה. היא מדייקת את מודל העמלות, היא אכן הייתה בנוסח המקורי, צריך לבחון אותה. כן, מר דיין, בבקשה, בקצרה.

אין בסעיף כדי למנוע לשלם תשלומי fix לזכיינים.

זה מקובל עליך?

האמירה הזאת היא אמירה שמשדרת משהו אחר ויכולה ליצור שינוי מההתנהלות, זה שינוי עם השפעה.

נכון, אמרנו את זה מהתחלה.

תוכלי להסביר מה זה המונח תשלומי fix? שגם אנחנו נבין?

תשלומים קבועים פר - - -

לצורך העניין, אתה יודע שאתה מקבל - - -

זאת אומרת, אני אקבל משכורת ממפעל הפיס, אני אקבל את כל התנאים, אני אהיה עובד מפעל הפיס?

- - -

לא, אתה לא תקבל משכורת. כזכיין, אתה מקבל על עצם אחזקת המקום 2,000 שקל לחודש, בנוסף עמלה 2%.

- - -

מר דיין, בקצרה, לגופם של הדיונים.

זה לא משכורת.

עוזי, כמה אתה נותן? כמה אתה משלם?

אין בעיה, תשלמו חשמל, ארנונה, ותיתנו לנו 5%, קדימה.

תראה שיש כאן משהו שעוד יותר טוב מההצעה שלך, לדעתי.

קדימה.

העמלה ניתנת חלק בעניין כמה רווח וכמה הוצאות. זאת אומרת, מה שנאמר, רוצים להוריד את ההוצאות ככל האפשר כי אז הכסף הולך יותר לציבור.

דבר שני, העמלה גם קשורה בשאלת המשחקים באחריות. זאת אומרת שאתה מרעיב את האנשים בעמלה, תקבל חריגה מהדברים שאנחנו רוצים שיקפידו עליהם.

לגמרי.

דבר שלישי, היא קשורה לתמהיל המשחקים ולשינוי האישור. זה דבר שאתם לא ערים לו, אבל זה כל שנה משתנה מאוד.

דבר אחרון, לשים לב, מי שרוצה להיות חברתי, הצענו שהעמלה תהיה לפי משחקים והיא תשרת את העניין החברתי לפי סיכון המשחק, והדבר הזה לא התקבל. למה הוא לא התקבל? ובזה אני מסיים. הוא לא התקבל בגלל שברגע ששמים את זה בחוק ושהאוצר מציע את זה, האוצר עושה חשבון גם של כמה כסף הוא מקבל, בגלל שהיום הוא מקבל בערך קצת פחות מחצי מהרווח. לכן, מה שמאוד מטריד אותו זו השאלה כמה כסף הוא יקבל, אומנם למטרות חיוביות.

מר דיין, תשמע, אני - - -

רגע, תן לי עוד משפט.

אבל זו כל האמת.

תן לי עוד משפט. אבל זאת בדיוק הנקודה.

בבקשה, תסיים.

אני מגיע ממנה גם למסקנה. תדעו לכם שבניגוד למה שנהוג המון שנים, זה שהכסף הולך לכיתות לימוד ולגני-ילדים זה לא דבר בסדר בגלל שזה מצרך יסוד, לוקחים אותו מהרשויות - -

אבל זה לא הדיון עכשיו, מר דיין.

- - ומחזירים אותו בדרך אחרת. ולכן, הצעתי, להשאיר את העניין של העמלה. אני אומר עוד פעם, הרשויות והנהלת הפיס אכפת להם לחסוך בהוצאות יותר מכל אחד אחר.

בבקשה, מר דיין, תשמע, אני רוצה להציע שאין טעם, הדיונים אתכם מתנהלים ככל שאני מכיר אותם כבר כחצי שנה לפחות, כולל נוסחים וכולל דיונים על עמלות וכו'. אני לא חושב שזה סביר להגיע בדקה התשעים שבהם הדברים הנוספים - - -

אני לא מגיע בדקה התשעים, לא הבאתי את זה לוועדה בכנסת. כל מה שאני עושה זאת הקבלה מלאה. התחייבו להקבלה מלאה בכל הדברים, בואו נעשה את זה.

מר דיין, אבל עכשיו הזמן הוא לדייק. אם יש תיקונים או דיוקים שאתה רוצה לעשות, מצוין. את כל הדיונים העקרוניים שלך שאתה פותח, נחמד, זה לא המקום, זה לא הזמן. זה לא המקום לעשות את זה. היה המון זמן של דיונים, התנהלו אין ספור דיונים באוצר על העקרונות וכמה כסף המדינה תקבל, ואיך יהיה מנגנון התמרוץ, והיו הסכמות. ההיתר הושג עם התייחסויות לעמלות ועם קיצוצים, כל הדברים האלה כבר נידונו, ולכן עכשיו אתה יכול לדייק.

הבנתי. אם תגיד פה שכל מה שיחול בחקיקה יחול בהתאמות מדויקות, אז אני כבר אומר לך בסדר.

בוודאי שלא.

למה בוודאי שלא?

לא. אמרנו שבנושא העמלות כל מה שיוחל פה יוחל שם.

אבל הוא רוצה על הכול, וזאת גם לא אמירה אפריורית.

נכון.

חברים, בואו נתקדם.

ההפך, אמרנו, הייתה התחייבות.

זה משהו אחר.

אבל על זה מדובר.

הוא לא מדבר על העמלות, הוא מדבר בכלל.

הוא מדבר על האינטרנט והוא מדבר על העמלות.

סליחה, אנחנו מדברים עכשיו על העמלות. בעמלות הייתה התחייבות שזה יהיה הדדי.

למה לא על הדיוק? הרי מה שהיא אומרת בעצם שזה היה, והאוצר אומר: בגלל שאנחנו רוצים להחיל את זה גם על הפיס אז הורדנו את הקאפ, למשל. למה? תחיל את הכול, אבל תדייק - - -

לגבי העמלות זה משהו אחר.

בעמלות זה מה שקורה.

לא, הפוך. יש שניים-שלושה דברים, אתה יודע את זה יפה, שבהיתר שלכם כתוב שתהיה התאמה לפי מה שנקבע פה. אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות הקבלה מלאה, לצערי, כי המשמעות היא למשל שאישור התוכניות שמפעל הפיס טעון אישור שרים ואישור - - -

אין לי הבטחה שזה כתוב.

יש. אמרנו את זה גם בתחילת ההיתר. היועץ המשפטי שלך ראה את זה.

זה קיים בהיתר, ואני אמרתי את זה.

שמח לשמוע.

מה שייקבע פה בעמלות הזכיינים יחול גם עליכם, מאותה סיבה הביאו פה והסירו.

זו ההזדמנות לעשות עמלות צודקות.

עדנה, רצית להגיד עוד משהו על מודל העמלות? כי אנחנו כן רוצים לראות איך עושים את ה-fix הזה.

להבנתי, במובן העקרוני היה. יכול להיות שכמו שהוא אומר, בלי קשר לאפשרות שזה ירגיע, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, במובן העקרוני של מניעת ההשפעה השלילית של מודל העמלות הייתה משמעות גם בהמלצות של ועדת באב"ד, וגם בהצעת החוק הממשלתית, לאמירה שיש גם קאפ שיכול לכלול תשלומים נוספים, ואז ליצור בסיס להתנהלות אחרת שהיא לא כולה על בסיס עמלות בין הזכיינים לבין הגופים.

אני חושבת שגם אם לא יהיה 4.5 בהכרח כתוב בחוק ותהיה פשרה על משהו אחר, צריך שהאמירה הזאת תהיה חלק מהחוק, שאין מניעה, שיש תשלומים שהם לא עמלות.

שתהיה פלטפורמה לזה.

ואז המודל עובד אחרת, יש הטיה שהוא לא רק אני רוצה למכור לך כי אני אקבל 7%.

הבנתי.

אני רוצה רק להבהיר. הסעיף לא אומר אחרת, הסעיף רק מגביל את מודל העמלות.

אבל יש חשיבות לזה.

עוד יותר טוב, אסתי.

איפה זה מועיל למהמר? אני מנסה להבין. איפה זה עוזר למהמר?

סליחה, אביעד, ברשותך.

זה עוזר למהמר כי אתה לא חייב למכור לי בשביל לקבל כסף.

- - -

תנו ליועצת המשפטית. אני מייד אגיד לאן אנחנו מתקדמים, חברים, עכשיו היועצת המשפטית מדברת.

אני רק רוצה לחדד. אנחנו בכנסת, מה שנדון כרגע זאת הצעת חוק שהיא חקיקה שחלה על הטוטו. ככל שיש סיכומים עם הממשלה, עם הפיס להיתר, ההיתר הוא לא חוק, הוא לא חל על הכנסת.

לא, הוא על-פי חוק אחר.

וחברי הכנסת, כמו שאמרתי, סוברניים לקבל החלטות. ההסכמות התוך ממשלתיות הן עניין של הממשלה, חברי הכנסת רשאים לקבל את ההחלטות על בסיס הדיונים פה.

נכון. ברור.

חשוב שידע שזה לא בהכרח, אנחנו לא כבולים להסכמות מול הפיס.

חיים, משפט ואני רוצה לסכם לאן הגענו בהבנות עד עכשיו, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד את הקשר בין עמלה לצרכי לקוח. הלקוח שמוכן לשלוח 5,000 שקל על ברצלונה לא מעניין אותו אמנה של המוכר, ולא מעניין אותו שיגיד: תיקח "חיש גד" - - -

נכון, אבל אתכם מעניין לשכנע אותי לקנות.

הוא לא משכנע אותו. אני לא יכול לעשות כלום.

בדיוק. אני רוצה רק להגיד משהו בעניין המהמר. שום דבר שיהיה פה זה לא משנה, זה לא רלוונטי.

רגע, חיים, תשמע, אני מבקש.

אם היה קשר בין העמלות - - -

אני רוצה לדעת, את מי אתה מייצג אדוני היושב-ראש? אתה מייצג את האזרח ואת העסקים הקטנים כמו שאתה אמור לעשות, או את שר האוצר?

חברים. בבקשה, חיים, תסיים משפט, אני רוצה לתת לחבר הכנסת גואטה.

אם היה קשר אמיתי בין העמלות לטובת הזכיין, אז תשאירו את הסוסים.

לא, חיים, אתה חוזר אחורה, זו טחינת מים.

- - -

עד כאן. בסדר, חיים. זכות הדיבור אצל חבר הכנסת גואטה. חברים, אני מייד אסכם את הסעיף הזה.

המדינה הזאת היא לא שלי ולא שלך. אל תעשה משהו שנגדי, אל תעשה משהו שטוב לך או לשר האוצר. היא העורכת-דין, אני סומך עליה, תיתן לה לעשות מחקר, אבל שתשתף אותנו.

חברים, המחקרים מאחורינו. הלאה.

נשמע לך הגיוני - - -

חברים, עד כאן. זכות הדיבור אצל חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אני רוצה לדעת לגבי נתון מסוים.

- - -

זה היה, אני אראה לך את זה.

חברים אני מבקש שקט, מי שיפריע יצא החוצה. אני מאוד מאוד סבלני כי אני יודע כמה זה בנפשכם, אבל מי שיצעק ויפריע לדיון הזה יצא החוצה מהדיון. תודה. כן, בבקשה, חבר הכנסת גואטה.

בגדול, אני מבין שכל החוק הזה בעצם להמעיט את נושא ההימורים, ויש פה איזשהו נתון שאני רוצה לדעת בכלל אם הוא נכון באמת. אני מבין שההגרלה הזאת שנקראת "קינו", אני אפילו לא יודע איך קוראים לזה, הבנתי שעד עכשיו היו 24 הגרלות ביום ב-150 תחנות, ומעכשיו מורידים את זה לשמונה הגרלות ביום, אבל זה הולך ל-1,500 תחנות.

אמת.

לא 3,000. סוציו-אקונומי - - -

יש עוד הגבלה מ-6 ומעלה.

חבר הכנסת גואטה יודע להתבטא היטב.

אני אפילו לא יודע למי אני מפנה את השאלה.

לשר האוצר.

אני יודע למה אתה חותר.

לא חותר לכלום, רוצה לדעת אם הנתון נכון.

אסביר. האירוע – ואמרתי אותו בכל דיון עד עכשיו – הוא לא צמצום כללי של ההימורים, הוא שני דברים: אחד, יש משפט שלמדתי אותו מעוזי דיין, הוא אומר שהרבה אנשים יהמרו מעט, נכון? ככה אמרת לי בפגישתנו הראשונה.

כן.

אז מה אנחנו עושים פה?

כלומר, אנחנו אומרים שהימורים זה פנאי. שתיים, אמר כאן נציג האוצר בדיון הקודם שעד היקף מסוים של הימורים זה גם אכן מונע התפתחות של שוק אלטרנטיבי של הימורים לא חוקיים. מעל היקף מסוים זה כבר לא עושה את זה. מה אנחנו אומרים? אנחנו רוצים לצמצם הימורים מזיקים שבהם יוצא מצב שבא אותו אדם בבית-שמש מקבל את קצבת הילדים שלו, הולך ושורף את כולה במוצר.

אתמול היה קצבת ילדים – אני יוצא החוצה, כי אתם תוציאו – אתמול היו קצבאות - - -

אז יאללה, בבקשה, החוצה.

ונתונים שלנו מתוך השטח, כולם הלכו למקום אחר.

אנא להוציא את אדוני. תודה.

אני יוצא החוצה.

ולכן, כל האירוע בחוק הזה אומר שאנחנו רוצים שאותם מוצרים שאנחנו רואים אותם כמוצרים מזיקים, והוצג בדיון הקודם מה זה מוצרים מזיקים, דחיפות גבוהה, אפשרות להחזיר – וכו', קינו כדוגמה, ולכן - - -

ודיברנו גם על זה שדחיפות גבוהה יש גם ב"חיש גד" ובחצי מיליון שקל בפיס.

בוודאי. ויכול להיות שצריך לטפל בעוד מוצרים.

אבל האם זה נכון שעכשיו, היום, במקום 3,600 הגרלות יהיו 12,000 הגרלות?

מאיפה זה ה-1,500?

יש הבדל בין ביותר מקומות ובתדירות נמוכה יותר, כי אז - - -

אבל זה נכון? הנתון הזה קודם כול נכון?

להבנתי, איתי, יהיו ביותר מקומות קינו, רק בתדירות נמוכה יותר.

אמת.

- - -

חבר הכנסת גואטה, ואז? רועי לא יוכל לבוא להמר בבית-שמש בתחנה הקרובה למקום מגוריו, ולהמר בהיקפים - - -

רועי, אם אתה רוצה אני אסביר.

למה? אבל יהיו לו עכשיו חמש תחנות בעיר.

לא.

בטח, מגדילים את זה.

כי אני לא אסע למעלות.

לא למעלות, אבל להגדיל מ-150 ל-1,500 הוא לא יצטרך לנסוע למעלות, זה מה שאני אומר. זה הרי יהיה בסביבה שלו.

בבקשה, תן רגע לאוצר להסביר. זה לא בדיוק. בבקשה.

תן לי רגע להסביר לך. המשחקים היום, 24 משחקים שנעשו ביממה וזה היה בכ-150 תחנות.

נכון.

זה מספר התחנות, נכון? כ-150 תחנות. התחנות האלה היו פרוסות בכל מיני סוציו-אקונומי.

לא, זה קינו.

על הקינו אני מדבר.

הוא מדבר על הקינו.

חבר הכנסת גואטה שאל על הקינו.

זה לא 150.

כמה תחנות של קינו היו?

125.

125, אדרבה. 125 תחנות של קינו, 24 משחקים. זה היה ממוקד, כאשר היישובים שבהם זה התמקד היו כל היישובים בכל הסוציו-אקונומי. לא הייתה הפרדה אם זה סוציו-אקונומי נמוך או סוציו-אקונומי גבוה.

אחרי שבחנו את הדברים אמרנו את הדבר הבא: אחד, במקום שזה יתמקד באזורים נקודתיים ניתן הרחבה מלאה, אבל נעשה שני דברים: פעם אחת אי-אפשר יהיה לשחק 24 פעמים ביום, יהיה אפשר לשחק רק שמונה פעמים ביום. ואז ההשלכה, הרי אמרנו שיכולת ההתמכרות היא ככל שאתה יכול לחזור למשחק יותר ויותר פעמים ואתה יודע גם בסמיכות למשחק שאתה זוכה, ככה היכולת להתמכר יותר גבוהה. ברגע שאתה מוריד את כמות המשחקים מ-24 לשמונה, מראש אתה מוריד את התדירות בכל התחנות.

אבל אף אחד לא משחק 24 שעות.

לא, יש כאלה שמשחקים 24 משחקים. זה לא 24 שעות, זה 24 משחקים ביממה זאת.

ביממה אתה אומר.

נכון. אבל משחקים המון.

אבל זה פרוס על כל היממה.

לא, זה לא פרוס על כל שעות היממה, זה פרוס על - - -

אלא מה?

לא על כל שעות היממה, זה לא נכון.

אז על איזה שעות?

כל חצי שעה.

הוא אומר לך 12 שעות, 24 משחקים.

12 שעות ביום, כל חצי שעה משחק.

אז זה לא פרוס על פני היממה, זה פרוס על פני היום.

אמרתי 24 משחקים שהם כל חצי שעה.

גואטה, זה כל חצי שעה, ושי צדק, זה 150, טעות שלי.

150 תחנות. אמרנו שפעם אתה מוריד את זה לשמונה, ולא 24 שאפשר לשחק כל חצי שעה בזמן שהאנשים ערים ב-12 שעות האלה; ופעם שנייה כשהכניסה השנייה - - -

אז כל כמה שעות זה יהיה?

זה יהיה עכשיו כל שעה וחצי.

אבל לכולם בכל הארץ.

פרסמתם כל שעה.

רגע, תנו לסיים, אי-אפשר ככה, באמת, תרבות הדיון. תנו רגע לסיים, אחרי זה תשאלו שאלות. פעם שנייה שזה לא ייפרס עכשיו בכל הסוציו-אקונומי, אלא זה ייפרס בסוציו-אקונומי 6 ומעלה. זאת אומרת שגם ביישובים שזה ייפרס והקינו יהיה זה רק יהיה באותם יישובים החזקים. לכן, פעם אחת התדירות של המשחק תרד, פעם שנייה הסוציו-אקונומי שהוא ייפרס זה יהיה מ-8 ומעלה. בניגוד למצב עכשיו שב-150 תחנות - - -

8 ומעלה?

6 ומעלה.

סליחה, 6 ומעלה. שמונה משחקים בלבד, וסוציו-אקונומי 6 ומעלה. מה שאומר לעומת המצב הקודם - - -

זאת אומרת, כל ה-1,350 תחנות החדשות לא יהיו בכלל בסוציו-אקונומי 5-1.

אמת.

מי שרוצה להפעיל קינו.

מי שיפעיל קינו לא יהיה ב-5-1, אמת.

מתי הודעתם לנו את זה?

וזה השינוי המהותי.

אבל קרוב ל-5-1 יהיה?

ברור.

בסוציו-אקונומי 6, כן.

אם זה בסביון ואני גר באור-יהודה?

גואטה, אבל אתה יודע שזאת שאלה מתחכמת.

מה זה זה בסדר? אני לא יודע לעצור – אם אתה גר - - -

אתם יודעים שהמהמר ילך גם 100 קילומטר ברגל כדי להמר?

- - -

תן לו לסיים.

ולא יהיה לו איך לחזור הביתה.

זה לא רלוונטי אם זה פרוס ב-150 תחנות בארץ כי הארץ שלנו היא מאוד קטנה, לבין 1,300.

- - - יותר גדול, יותר נגיש.

אם מקודם המשחק היה נגיש לאותו מהמר 24 פעמים ביום, והוא היה מגיע לכל מקום 24 ביום כי הוא מכור, אז הוא ישחק 24 ביום. עכשיו אותו מהמר, כשהוא יצטרך להגיע לתחנה אחרת הוא ישחק רק שמונה פעמים ביום.

הוא ישחק באותו כסף - - -

- - -

חברים, אני מסכם את זה הסעיף הזה.

אבל, רועי, לא נתת לי לסיים.

לא, סיימנו. אני מתקדם.

הוא נכנס לדברי. לא סיימתי. משפט.

די, מספיק.

משהו על התשובה, אין תשובה.

משפט.

עד היום מי שהיה לו קינו יכלו להיכנס - - - לחנות.

חבר, עוד משפט אתה יוצא.

ה-1,300 נקודות יכלו להיכנס - - - . אין הגבלות.

סדרן, להוציא את האדון הנכבד. בבקשה, החוצה.

האדון הנכבד, חכה, אני יוצא אתך.

חבר הכנסת גואטה, משפט, כי אני מסיים את הסעיף, אנחנו מתקדמים.

שוב פעם, מבלי לפגוע באף אחד, אני חושב שבסופו של יום המטרה של כולם פה טובה, מעבר לזה שאני אומר שמבחינתי ברמה האישית ודעתה של תנועת ש"ס ויושב-ראש התנועה שכל הימור הוא גרוע, נקודה, סוף. אבל מעבר לזה, לפי דעתי יש פה אנשים שנמצאים יותר על הפרזנטציות ועל המחשבים ולא בשטח. ולכן אני אומר, תקשיבו קצת לאנשי השטח, המציאות - - -

אין, הם לא יקשיבו.

המציאות לעניות דעתי בשטח קצת שונה מהדמיונות שיש בחדרי הוועדות.

חבר הכנסת גואטה, אני אומר לך את זה לא פעם ראשונה, בשלב הזה אני מאוד מעריך את תבונתך ואת ידיעותיך, אם יש לך הערות ספציפיות תעביר, כי הדיון הכללי – תקשיבו, תנהלו דיון, תלמדו, הדיון הזה מתנהל כבר חצי שנה. זו ההצעה אחרי העבודה של משרדי הממשלה.

אבל לא אתנו.

בלי לשמוע זכיינים

פגישות, סיורים בשטח, מומחים, מה שאתה לא רוצה, זו ההצעה. יכול להיות שיש יותר טוב, פחות טוב. חבר הכנסת גואטה, אז עכשיו אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה, עם הזכיינים, ולהציע לנו הצעה מתוקנת. אבל בשלב הזה לממשלה אמירות מהסוג: שבו, תדונו, אין, נגמר.

לא אמרנו תדונו. אמרנו בואו נלמד, הרי אנחנו רוצים לתקן. רוצים לעשות מחטף או רוצים לתקן? אם רוצים באמת לתקן בואו נשאל, אין חכם כבעל ניסיון. נשאל את אנשי השטח, כמה שהם נגועים, והכול לטובת העניין. אנחנו לא רוצים לרעת העניין.

חבר הכנסת גואטה, כל התהליך הזה נעשה לעומק, ישיבות ודיונים - - -

אבל לא אתם.

תרדו לשטח.

הם נכנסו רק בסוף התהליך.

אני מסכם את הסעיף. שקט, עכשיו די.

היושב-ראש אומר שקט.

אני מסיים עכשיו את הסעיף הזה. מה שקורה זה ככה, יש כרגע המלצה שנצמדים אליה, זה הנוסח הממשלתי. יש את ההערה של חבר הכנסת שמולי שאני חושב שהיא נכונה, היא גם טובה לזכיינים, היא גם מובילה אותנו למקום ההגיוני של לעודד את אותו תשלום קבוע, כי אני מסכים, כל הרעיון של פגיעה בעמלות. ולכן, אני מבקש עד הדיון הבא לתקן את הנוסח בהתאם, ואז גם אני מניח שההסתייגות תתייתר בהקשר הזה.

ככל שאנחנו יכולים אנחנו נכניס את ההתייחסות לסוגיית הקאפ. מעבר לזה, ההגדרות שנמצאות כאן כפי שהגשתם, נתקדם אתם להצבעות ביום רביעי. הערות לדיוקים, אתם מוזמנים להעביר אלינו בכתב עד יום רביעי.

זה לא הערות לדיוקים.

אז זה מה יש. כרגע זה מה שאתם יכולים להעביר, כי הזמן שלכם היה לפני הדיון היום, כיוון שמשרד התרבות שהוא, אם תרצו, המפעיל שלכם, זה הנוסח שהוא הגיע אליו. ולכן, עם כל הכבוד לכם, אני לא יכול לפתוח את הדיון כאן כיוון שאתם עובדים מול משרד התרבות והספורט. הם היו נציגיכם, הם ישבו באינטנסיביות על הנוסח הזה. דיוקים אחרונים, נפלה איזו טעות, אתם מוזמנים להעביר דיוקים.

יש הצבעה על הנוסח של העמלות היום?

ביום רביעי תהיה הצבעה על הנוסח של העמלות.

על הנוסח של העמלות?

על הנוסח הזה של העמלות.

גרוע מאוד.

בבקשה, הלאה, אסתי, תתקדמי עם ההקראה. אנחנו עכשיו בפרק הפרסום, מר דיין, זה חלק שחשוב כאן לרבים.

"הוספת סעיף 8א1

7.

אחרי סעיף 8א יבוא:

"הגבלת פרסומות

8א1.

המועצה לא תעשה בשעות האסורות לפרסום, כאמור בתוספת הראשונה, פרסומת להימורים, לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה, בתנועה או בכל אמצעי אחר, באחד מאלה:

שידורי רדיו בישראל;

שידורי טלוויזיה בישראל;

למעט במהלך שידור של תחרות ספורט או משחק ספורט בלבד.

השרים רשאים לשנות את התוספת הראשונה.

(ג)

השרים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו בתקנות כללים להגבלת פרסומות לרבות איסור על הצגת קשר ישיר בין ביצוע פעולת ההימורים לשינוי משמעותי בחיים, איסור על פרסום בשבח הימורים כשלעצמם, הגבלת פרסום לקטינים, וכן כללים בדבר הוראות לעניין הסרת פרסום אסור;

הוראות סעיף קטן זה יעמדו בתוקפן עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)."

כן, בבקשה.

סיימתי את הסעיף. יש לנו שני חלקים: אחד, החלק של איסור פרסום בשעות האסורות לפרסום כפי שנקבע בתוספת הראשונה; והחלק השני של קביעת כללים, זו הסמכה לשר האוצר ושר התרבות והספורט בהסכמת שר המשפטים לייצר כללים להגבלות נוספות, כמובן בשים לב להגבלות שניתנו לפיס.

ושתיים, חשוב לנו להדגיש, כמו שעדנה אמרה מקודם והיא בטח תרחיב, עם הפנים לקראת רגולטור עתידי, שהכללים האלה יעמדו בתוקפם במשך שלוש שנים. בתקווה שבשלוש שנים הקרובות יקום רגולטור.

מאה אחוז.

רק להוסיף שני דברים. במסגרת המלצות הוועדה למניעת השפעה שלילית של הימורים יש פרק מרכזי בעניין ההשפעות של פרסומות ודרכי שיווק. וברור גם כשלומדים את המצב בעולם וגם את ההסדרים הבין-לאומיים של מפעל הפיס והמועצה מכפיפים אליהם, שיש צורך ברגולציה ורגולציה אחידה ורגולציה מקצועית של אנשים שמבינים בתקשורת. ולכן, ההצעה פה היא באמת הצעה זמנית. כבר היתר מפעל הפיס היום כולל פירוט רחב של מגבלות לעניין פרסום, שנלמדות בין השאר מהדוח ומההסדרים המקובלים בעולם. הרעיון הוא ליצור כללים דומים, אבל באופן זמני כדי שתהיה תשתית גם עם פקיעת ההיתר ועם פקיעת הכללים האלה לתחילת פעולתו של רגולטור.

ברור.

עוד מילה אחת. הסכמת שרת המשפטים נובעת מזה שגם לפי המלצות הדוח מדובר על זה שיש חשיבות שהכללים מהסוג הזה – כמו כללים גם לעניין איחוד של תוכניות הימורים ומניעת השפעה שלילית שלהם – יהיו על-ידי גורמים שהם חיצוניים לגורמים שמנהלים, שרואים את שורת הרווח.

ברור. גיא, רק נקודה אחת. בדיונים שאני מכיר ביקשתם החרגה על השעות בכמה משחקים.

בוא לא נדבר על זה. יש כרגע פער, אנחנו נמצאים בדיונים.

אתה מתייחס רק לסעיף 7 או להוספת סעיף 8א1.

אני מתייחס לסעיף. אני כרגע לא מציג את הפער, אני אומר שכרגע יש פער.

בסעיף הזה?

כן. בממשלה אנחנו - - -

אנחנו לא יודעים על פער.

הצגנו את זה גם אתמול.

אה, בסדר.

יש כרגע דיונים תוך ממשלתיים, נגיע לנוסח מוסכם ונביא אותו לוועדה.

מכיוון שאנחנו עם שינויים אז הם בשוליים. אני רוצה לדעת מה השינוי שאתם רוצים.

תפרט.

תפרט, מה הבעיה? עכשיו אנחנו ב-finish.

תסביר.

אני אסביר. יש פה סעיף שעושה המעטה, "למעט במהלך שידור של תחרות ספורט או משחק ספורט", אנחנו כרגע פה בחידוד של הדבר הזה.

זה מה שביקשתם, שבתחרויות ספורט כן יהיה אפשר לפרסם מעבר לשעות.

אז המשרד רוצה להרחיב טיפה את הקטגוריה הזאת, אנחנו עוד בדין ודברים אתם לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

הבנתי. אז זה על השורה הזאת של "למעט במהלך שידור של תחרות ספורט".

כן.

אבל חוץ מזה אין פערים.

מעבר לזה זה הנוסח. כן, היועצת המשפטית, ואז חבר הכנסת שמולי. בבקשה.

אני רק רוצה לבקש, וזאת בקשה שעלתה גם במסגרת הישיבה הפנימית, ולמען הגילוי הנאות אני אגיד שהאוצר התנגד, בקשה שעלתה אצלנו מהייעוץ המשפטי של ועדת החינוך שמתעסק בתחום הזה, להוסיף את אישור ועדת החינוך לסעיף קטן (ב) – השרים באישור ועדת החינוך רשאים לשנות, בצו כמובן, והשרים בהסכמת שר המשפטים באישור ועדת החינוך של הכנסת. ככל שהממשלה לא מסכימה אני אפנה לחברי הכנסת לקבל את ההחלטה.

בסדר גמור.

גם משרד התרבות התנגד.

אנחנו גם מתנגדים.

זאת הייתה ההצעה שלי.

ככל שהממשלה לא מסכימה אני אפנה לוועדה.

הרגולטור שלנו בדרך כלל הוא ועדת הכספים.

כרגע אין ועדה, אבל זה לא קשור.

לא בנושא הזה.

זה כללי פרסום. אם כבר זו ועדת - - -

לא טוב שאני מתייחס אחריו, שיחווה את דעתו.

האמת שהיועצת המשפטית אמרה את כל מה שרציתי לומר.

אתה מוכן שמר דיין יגיד את דעתו? אתה חושב שזה רלוונטי?

הבעיה הוצגה בצורה מדויקת פה על-ידי עדנה. יש לנו שלושה עמודים של מגבלות שלא מופיעות בחקיקה. המצב הזה הוא בלתי נסבל כי הוא יוצר לנו פער אימים בצד העסקי, וכו'. נאמר שהדבר הזה הוא מין הכנה למה שיהיה בעתיד. ברגע שיהיו שרים וועדת כנסת כולנו יודעים שבשנה הקרובה לא יהיו שום שינויים. ולכן, אני מבקש שהוועדה תחליט פשוט על עמדה עקרונית, או שהיא אומרת: מה שמופיע בינתיים יהיה שווה לשני הצדדים; או שהיא תגיד: תשוו את זה לחקיקה בינתיים. זאת אומרת שגם עלי יחולו ההתאמות.

מר דיין, אני לא צריך עכשיו תשובות של הממשלה, זאת אמירה עקרונית לאורך כל הדיון הזה. תראה, מר דיין, אני מבין את התחרות הקיימת, ואפילו טוב כמי שמאמין בתחרות לשכלול השוק בין הטוטו לפיס, אבל השוויון בזכויות שלכם ובתנאים ובכל דבר זה לא דאורייתא. ולכן, יכול להיות שבעתיד נרצה להשוות.

למה? בפרסום?

קיימנו על זה דיון. אני יכול לטעון בפניך שאפילו ההגבלות שדיברנו עליהן בפרסום משנה חיים שהפיס השתמש בו והטוטו לא, והרגולציה מחמירה שהטוטו החיל על עצמו, מה שהפיס לא, גם קודם צורת הפרסום של הפיס והטוטו לא הייתה שווה. אם אתה שואל אותי, הפיס פרסם בצורה הרבה פחות אחראית.

אז שתהיה אחראית, שווה. זה מה שאני אומר, שתהיה שווה.

יכול להיות. אז כרגע, ומכיוון שיש פה מתכונת רגולטורית, בהיתר עליך היו צריכים לשים הרבה יותר הסתייגויות כיוון שאנחנו חושבים שמפעל הפיס פרסם בצורה הרבה פחות אחראית.

אתה שם לב שזה נושא בגיץ? להגיד פורמלית ששני גופים כאלה שכפופים לאותה רגולציה יהיו להם הערות שונות לגמרי?

בגיץ על מה? אתם גופים שונים.

אני רוצה לענות לעניין הבגיץ.

אני לא חושב שיש צורך, עדנה.

בכל זאת בעניין הזה, בכל הכבוד.

משפט אחד.

אני מבקשת. אני לא חושבת שזה בגיץ, מקורות הסמכות כרגע הם שונים. היתר מפעל הפיס גם הקודם כלל פירוט שהיה פירוט מסוים, אני לא אתייחס כרגע - -

עדנה, יש צדק בסיסי בחיים.

עוזי, זה לא לדיון הזה.

- - לאופן שבו מפעל הפיס קיים את ההוראות שחלו עליו בהיתר הקודם בעניין פרסום. המועצה להסדר הימורים בספורט החילה על עצמה בנהלים פנימיים משחקים באחריות ברמה שבכל הכבוד אני מצטרפת לעמדת היו"ר. ולכן, אין הכרח לשוויון רגולטורי במצב המשפטי הקיים.

חברים, זה לא יקרה עכשיו.

גם אנחנו החלנו.

אנחנו שואפים לשפר את השוויון הרגולטורי, ולהגיע למצב שהוא יהיה שווה בהמשך.

אבל כרגע מרעים אותו.

אין הכרח לשוויון רגולטורי במצב הקיים.

מר דיין, האמירה צדק בסיסי כאילו מפעל הפיס זה איזה גוף מקופח, אני לא יודע עובד זר - - -

לא אמרתי מקופח. אמרתי שיש לי שלושה דפים של מגבלות.

כאשר אישור המשחקים של מפעל הפיס יהיה על-ידי הכנסת אז גם הפרסומות.

תודה, מר דיין, אני מעריך את הדברים, מבין, זה לא המצב בדיונים פה. העמדה שהכול יהיה שווה, אמרתי אותה קודם, אנחנו לא שם, זה לא יהיה שם.

אמרתי שכדאי להשוות עם התאמות.

אתה רוצה לטעון שצריך להשוות, בבקשה, אבל זה לא המצב.

אמרתי שצריך להשוות עם התאמות. זה נכון. אני גם לא טוען - - -

מר דיין, אנחנו לא שם.

אז אלו ההתאמות בשלב הזה.

אנחנו בעד השוואה מלאה.

בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אין כוונה אחרת. הכוונה היא לעשות השוואה.

לא השוואה מלאה.

אם כך, יו"ר הוועדה, יש לי הצעה אחרת.

בבקשה, הצעה אחרת.

שיקבעו זמן להחלת התקנות, שיקבעו לזה מועד.

סליחה, היתר מפעל הפיס עם הוראותיו יכנס לתוקף באופן מיידי, כולל ההוראות לגבי הפרסומת. ההוראות האלה יכנסו לתוקף עם התקנת התקנות, ולפני זה יש הוראות כלליות שחלות.

זה ברור. אבל מתי עושים את ההתאמה?

עוזי, הבנתי. עדנה, תודה. אסתי, תתקדמי. עוד הערות לסעיף הזה?

אני רק רוצה להגיד שכשנגיע לזה יש הוראות של התקנת תקנות. התקנת תקנות לפי הסעיף הזה יותקנו בתוך 60 יום ממועד תחילתו של חוק זה. כלומר, יש כוונה לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מצוין. תתקדמי עם הסעיפים.

"ביטול סעיף 8ב

8.

סעיף 8ב – בטל;"

זה סעיף מרוצי הסוסים. בהוראות המעבר יהיו לנו הוראות משלימות לעניין הזה.

ברור.

אפשר להעיר על זה?

לא.

למה לא?

כיוון שאנחנו לא דנים עכשיו בזה. בהוראות המעבר זו הסוגיה שנוגעת לענייניך, תעיר בהערות המעבר אם אתה חושב שצריך להיות חצי שנה, שנה. כרגע על עצם ביטולם של מרוצי הסוסים לא. אנחנו לא פותחים את הנושא. וגם, עם כל הכבוד, לך אין עמדה בעניין הזה, העמדה על הוראות המעבר היא לגיטימית.

אני רק רוצה לוודא שאני היחיד בחדר בסוף שלא נותנים לו לדבר.

יכול להיות. שוב אני אומר, בעיני על הוראות המעבר יש היגיון שבסעיף הזה תגיד עמדה. לגבי האם לבטל או לא לבטל אין לי עניין מיוחד לשמוע את זכיינית מרוצי הסוסים כרגע בדיון הזה. דיון מקצועי התנהל בדיון הקודם. בבקשה.

"החלפת סעיף 8ג

9.

במקום סעיף 8ג יבוא:

"הכספים לציבור

8ג.

עמד מחזור המועצה על לפחות 1,500 מיליון שקלים חדשים אך לא יותר מ-2 מיליארד שקלים חדשים, סך הכספים לציבור לא יפחת מ-"

פה זה במקום 82.5%, צריך לבוא 82%.

"ובלבד שיתרת ההכנסות לא תפחת מ-"

במקום 18%, צריך לבוא כאן 17.5%.

"ממחזור המועצה.

עמד מחזור המועצה על לפחות 2 מיליארד שקלים חדשים אך לא יותר מ-2.6 מיליארד שקלים חדשים, סך הכספים לציבור לא יפחת מ-"

85.4%.

"

ממחזור המועצה ובלבד שיתרת ההכנסות לא תפחת;"

20.9

20.9.

"

ממחזור המועצה.

עלה מחזור המועצה על 2.6 מיליארד שקלים חדשים:" – חסר כאן מיליון –

"

על כל שקל חדש מ-2.6 מיליארד השקלים החדשים הראשונים של מחזור המועצה – לא פחות מ- ; בהתאמה ל-(2)" – נכון?

מה זה? לא הבנתי.

זה אותו דבר.

כן.

כן. זה גם צריך להיות בהתאמה ל-(2), במקום 85.5% יבוא 85.4%, ובמקום 21% יבוא 20.9%.

"

על כל שקל חדש מסכום העולה על 2.6 מיליארד שקלים חדשים אך אינו עולה על 3.5 מיליארד שקלים חדשים של מחזור המועצה – לא פחות מ-90%; ובלבד שיתרת ההכנסות לא תפחת מ-23% ממחזור המועצה;

על כל שקל חדש מסכום העולה על 3.5 מיליארד שקלים חדשים" - - -

מיליון שקלים חדשים.

זה 3.5 מיליארד.

אה, 3.5 מיליארד, נכון.

על כל שקל חדש מסכום העולה על 3,500 מיליון שקלים חדשים של מחזור המועצה – לא פחות מ-"

91.25%.

"

ובלבד שיתרת ההכנסות לא תפחת מ-"

24.25%.

"

ממחזור המועצה ."

"

מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), עלה מחזור המועצה על סכום של 1.5 מיליארד שקלים חדשים, המועצה תהא רשאית, לאחר אישור מראש ובכתב מאת השרים לעשות שימוש ב-0.5% ממחזור המועצה מתוך יתרת ההכנסות לצורך הוצאה חד פעמית או לצורך הוצאות הסדרה שהוציאה המועצה בהתאם להוראות חוק זה או בהתאם לדין אחר שעניינו הסדרת פעילות הימורים חוקיים. –
המועצה תהא רשאית להעביר סכומים בין יתרת ההכנסות לבין התשלומים לזוכים, או להיפך, בשיעור של עד לגובה ההפרש בין השיעור שנעשה בו שימוש לפי פסקה (1) לבין 3% ממחזור המועצה. אישור השרים לפי פסקה זו ייעשה לאחר התייעצות עם המועצה הלאומית לספורט.

בסעיף זה – "הוצאה חד פעמית" - הוצאה שאינה כלולה בתקציב שאושר על ידי השרים לפי סעיף 7(א) ואינה צפויה להיכלל בשנות התקציב שלאחר אותה שנה שלגביה מתוכננת ההוצאה, ובלבד שאינה הוצאה במסגרת הסכם עם גוף ספורט.

מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, המועצה רשאית לקבוע שיעורי תשלום שונים לתכניות הימורים שונות, ובלבד -

ששיעור התשלומים לזוכים לא יפחת מ-64.5% ממחזור המועצה;

שלא יפחתו התשלומים לזוכים בתכנית הימורים מסוימת מ-42% מהתקבולים לאותה תכנית הימורים."

איתי, בבקשה.

כל הסעיף הארוך שהקראנו עכשיו בעצם בא לעשות הסדרה בכל החלוקה של העוגה. בעצם העוגה של מחזור ההימורים מתחלקת בסוף לשלושה חלקים: החלק הראשון זה בעצם התקורות; החלק השני זה הזכיות; והחלק השלישי זה הרווח שמגיע לשימוש הציבור, במקרה הזה לעולם הספורט.

בעצם כל הסעיפים האלה באים להסדיר ולקבוע בחקיקה איך החלוקה הזאת מתגלגלת, כמה צריך לחזור לציבור, כמה צריך לחזור כפרסים, וכמה כתקורות. המגבלות האלה משקפות את זה, וזאת הצעה של משרד התרבות והספורט.

אני אומר בכנות שהוא טייב את ההצעה הממשלתית הראשונית שאומרת: לא יכול להיות שהאחוז יהיה אחוז אחיד על כל המחזור, ככל שהמועצה הולכת וגדלה אנחנו מצפים ממנה להתייעל בהיבט שאחוז יותר גדול ירד למטה לעולם הספורט, ובעצם זה מה שהמדרגות האלה פה למטה לעולם הספורט באות לבטא. אם יש עוד שאלות אני אשמח לענות.

הערות, חברים.

יש לנו את החריגים.

רק אגע בחריגים.

בבקשה.

לכול המדרגות האלה יש שני חריגים. ברור שאם יש בשנה מסוימת הוצאות חריגות חד-פעמיות אולי המודל הזה לא יכול לצפות אותן, ולכן יש כאן איזושהי גמישות.

ומודל שני שנכנס לבקשת משרד התרבות והספורט גם כן, שבעצם תהיה אפשרות למועצה לגמישות ניהולית, להעביר בין החלק שיורד לציבור כרווח לבין החלק שחוזר לציבור כפרסים. התרנו גמישות של 3% בין המקום הזה לבין המקום הזה.

בבקשה, הערות.

סליחה, אני יכול איזו הבהרה קטנה?

כן, חיים.

יהיו הוראות מעבר לגבי העמלות? הסעיף הקודם שדיברנו עליו?

כן.

כן.

מתי הן יחולו?

ניגע בזה.

בנוסח שנמצא לפניך כרגע יש הוראת מעבר לשנת 2017 שמדברת על שיעורים אחרים.

מתי ב-2017?

ב-1 ביולי 2017.

אנחנו ניגע בזה. הסוגיה של הוראת המעבר חשובה לזכיינים, לחברה הבריטית.

ממתי? אנחנו רוצים לדעת. אתה יכול להגיד לי ממתי?

אתה צודק, זו נקודה מהותית, ויש לי גם הערות עליה, נדבר על זה. אני מסכים, סוגיית המעבר היא סוגיה מהותית עבורכם, ברור לנו, אל תדאגו, לא נדלג על זה.

דבר נוסף שחשוב להדגיש זה את (ד)(2). זה מדבר על הגמישות שיש למועצה מבחינת תשלומים לזוכים, אבל פר תוכנית שלא ירד מ-42%.

הבנתי. זה ברור. תתקדמי, אסתי.

לא הבנתי. לא מדברים על סעיף הזה?

אם יש לכם משהו להגיד, עוד פעם, לא הערות ספציפיות. אולי קצת לא הבנת את מקומך באירוע הזה.

יכול להיות, כי חשבתי שמעוניינים לשמוע.

התקיימו אין סוף שעות דיונים בשבועיים האחרונים על נוסחים מול הנציגים שלכם, משרד התרבות והספורט שהם לצורך העניין הגורם שעובד מולכם. לכן, ניסוחים ברמת דיוק משפט וכו', דברים עקרוניים, יש איזו טעות שנפלה, אנחנו לא נכנסים עכשיו אתך לדיון במיקרו נוסחים, אתה מתבלבל. לזה שב עם הנציג גיא, יש לך תיקונים, תעביר אותם. זה לא קורה פה, אתה מבחינתי כמו נציג ממשלה. אתה עובד מכוח חוק של הממשלה, אתה לא יושב עכשיו ועובד על נוסחים. ישבו אתכם, דיברו אתכם, ישב מנכ"ל הטוטו בדיונים. צר לי, זה לא יקרה עכשיו. רק לתשומת לבך.

רגע, יש איזושהי טעות, המועצה להסדר ההימורים בספורט לא קיבלה באופן שוטף נוסחים.

הם קיבלו.

לא, סליחה, גיליתי עכשיו.

אני יודע ששוחחו אתם, ומנכ"ל הטוטו - - -

אבל אם יש הערות משפטיות הם לא יכלו להעביר אותן.

אני יודע. לכן אני אומר, אני מסביר לעורך-דין נציג המועצה, אם יש דברים, איזו טעות גדולה, אני לא מוכן לפרטי פרטים של ניסוחים בשלב הזה פה. אני מוכן אם יש דברים מרכזיים.

לא הייתה להם הזדמנות אחרת.

זה לא יכול לקרות פה. אם יש לך, מר שילה, דברים עקרוניים שלדעתך נפלה בהם איזו שגגה תעלה. אבל ברמת המיקרו ניסוחים אתה עובד מול גיא.

אני אשמח לשבת אתכם.

או מול ורד בדיונים אחרי, בבקשה.

נקבל את ההערות בצורה מסודרת.

בוודאי לא ככה. זה לא יקרה פה. לא ניכנס לדיוני נוסחים מול פורום של 20 איש בוועדה, אתה מבין, זה לא עובד ככה. יש לך או להעביר בכתב לורד או לשוחח אתה.

אוקיי.

אם יש משהו עקרוני שאתה חושב שנפלה בו טעות, בבקשה, תעלה בפני כולם. אבל אנחנו לא נעסיק את הזמן של כולם כאן כי יש איזה תיקון משפט או תוספת של מילה. אז אם יש לך הערות מהותיות אתה מוזמן להעיר, אבל לא מעבר לזה.

קודם כול אני מודה ליו"ר, ההערות שלי הן מהותיות לא ברמת הניסוח. אני לא מבין את הסעיף בכלל, ואני לא מבין את סעיף (ב) שלו בפרט, על הניוד וכיוצא בזה.

אז מול היועצת המשפטית תעביר הערות בכתב.

זה היה שבועות כבר.

לא יכול להיות שהמועצה להימורים - - -

המועצה כתבה את זה כמה פעמים, כולל בדברים שמצויים באתר הוועדה, אני לא יודע מי קרא אותם, אני לא יודע מי התייחס אליהם, אבל אני לא יכול להכריח אנשים לשמוע.

- - -

היו הערות מהותיות שהעבירו?

ראיתי הערות שהעבירו על-ידי משרד הספורט.

זה לא קשור ליועצת המשפטית של הוועדה.

להבנתי, מר שילה, ההערות שלך הועברו, התייחס אליהם משרד התרבות והספורט, התייחסו אליהם שאר משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי.

הערות תפעוליות נקבל.

אתם עושים פה איזשהו תהליך ביורוקרטי חסר משמעות. הרי הכול נקבע במסגרת תקציב המועצה שמאושר על-ידי השרים וועדת הכספים של הכנסת. ברגע שנקבע התקציב אני לא יכול לנייד, לאיציק אסור לחתום על אף צ'ק שהוא בניגוד לתקציב. אז כל הסעיף של הניוד, אני לא מבין מתי הוא בא לידי ביטוי.

ברשותך, אני אתן דוגמה לזה. גם תקציב המדינה מוגש כל שנה מחדש וכל שנה כל הכנסת והממשלה צריכות לאשר את התקציב. הממשלה והכנסת בסדר הזה כל שנה מחדש. נכון? מכירים. זה התהליך הכי גדול שיש במדינה אישור תקציב.

לפעמים כל שנתיים.

לפעמים כל שנתיים, גם נכון. אממה? גם יש חוק במדינת ישראל שמגביל את איך שהתקציב הזה צריך להיראות. הוא אומר על התקציב הזה מה יהיה הגידול המקסימלי בו, והוא אומר על התקציב הזה מה יהיה גובה הגירעון המקסימלי שהוא יכול לכלול. אתה יכול לשאול בדיוק באותה כוונה למה החוק הזה קיים אם מראש הממשלה והכנסת מאשרות כל שנה תקציב, למה הן צריכות חוקים שיגבילו אותן. נכון? זאת אותה שאלה בדיוק.

נכון. מצוין, לכן אני אומר - - -

אז אני אסביר למה צריך את זה. כי מדי פעם שיקולי השעה, וזה מה שראינו בתקציבים שהיו, גברו על שיקולים ארוכי טווח. ברגע שאני מכניס לפה מנגנון שמסדיר את הדבר הזה ומונע מכל הנוגעים בדבר לחרוג משנה מסוימת או לעשות דברים שנה מסוימת כזאת או אחרת – ואני מבטיח גם שבעתיד ככל שאתם תגדלו יהיה יותר כסף שירד למטה, אני אבטיח את זה בצורה כזאת – כל הנוכחים כאן בחדר צריכים לשמוח מכזאת חקיקה.

אבל הוא שואל איך זה מסתדר עם הליך אישור התקציב.

לא, חברים, רגע.

זו שאלה מהותית.

זה נורא מהותי.

התשובה היא לא. מר שילה, מר לארי, אני רוצה להגיד מה אני מציע, תשמעו. המועצה להסדר ההימורים היא גוף של המדינה, ולכן מבחינתי – ואני אומר את זה כאן לעורכת-הדין הראל ולטמקין ולנציג משרד התרבות והספורט גיא – אני מבקש, לא הגיוני בעיני שההתהללויות האלה, נשמע כאילו מר שילה מכיר את הסוגיות העקרוניות האלה לכאורה לראשונה. אני יודע שעם מר לארי התקיימו הדיונים האלה, הגיעו להסכמות. אני לא יודע איך מר שילה אומר פעם ראשונה כל הסעיף אני לא מבין מאיפה הוא מגיע. ולכן, אני לא מתכוון לנהל את זה פה. הוא מבחינתי זרוע של המדינה, אתם המשרדים המתפעלים שלו, לצורך העניין, אתם עובדים מולו. אני מבקש שהיום תשבו עם מר שילה, תעברו על הסעיפים.

המודל הוצג לטוטו כמה פעמים, הייתה ישיבה אפילו לפני, לא זוכר את התקופה, אבל בערך שלושה-ארבעה שבועות פה בכנסת.

אז כנראה שנוצרו פערים. אני ממש לא חושב שיש טעם שיתנהלו פה דיונים בין גוף של המדינה שלכאורה - - -

אני חושב שיש שאלה לגבי מעבר של ה-3%, מתי הוא מתקיים, וזאת השאלה.

גיא, מה שמר שילה מעלה זה לא איזה דיוק לסעיף. הוא אומר לי, תשמע, את כל הסעיף אני לא מבין.

לא, הוא לא אומר את זה. הוא שואל שאלה.

לכן אמרתי, אם זה לגבי ה-3% אנחנו נסביר.