הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 14:00

פניות ציבור להכשרת חניונים במירון לל"ג בעומר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

הרב ישראל דרעי - מנהל מחוז צפון, מקומות קדושים, המשרד לשירותי דת

הרב יוסף שוינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

דרור גנון - מנהל אגף בכיר, סמנכ"ל תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פראן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אריה זדה - מנהל אגף תקציבים, רשות לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - עוזרת למנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן יונה - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נצ"מ יורם יפרח - מפקד משטרת התנועה הארצית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שלומי נגר - קצין את"ן, מחוז צפון, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכה טובול - ראש ענף רישוי ואבטחה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

רומן טביקמן - מהנדס, סגן מתכנן מחוז הצפון, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, משרד המשפטים

הלל פרימן - מנהל מעקב ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

תמיר ברקין - מנהל מרחב צפון, רשות מקרקעי ישראל

עידית הוברמן - תכנון, מחוז צפון, רשות מקרקעי ישראל

יצחק עייש - מ"מ מנהל אגף בטיחות, נתיבי ישראל

מיכאל רסקין - מנהל מרחב צפון, נתיבי ישראל

עידן לנקרי - מוזמן

צביקה רוזן - מוזמן

יהושע שלמה זוהר - שדלנ/ית (גורן עמית), מייצג/ת את אגד

מנהלת הוועדה: שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פניות ציבור להכשרת חניונים במירון לל"ג בעומר

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין ספציפי שנוגע למאות אלפי אנשים, בין אלה שנמצאים במירון בל"ג בעומר ובין אלה שנמצאים בבית ולא יכולים להגיע בגלל הבעיה עליה נדון והיא בעיית החניונים במירון, בעיקר בל"ג בעומר.

בכל ישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא הילולת הרשב"י במירון, והיו לנו הרבה ישיבות בעניין הזה והפקות לקחים. גם בישיבות ודיונים עם השר לביטחון פנים וגם עם אנשי המשטרה, תמיד הייתה טענה אחת והיא שצוואר הבקבוק של הבעיה של מירון בל"ג בעומר היא היעדר חניונים. היה כן שר המשטרה אהרונוביץ שגם היה לו עבר משטרתי והוא אמר לי שאם לא יסודרו חמישים דונם חניונים נוספים, איך שלא נסובב את המעגל, תמיד תהיה בעיה. אנחנו צריכים להוסיף חניונים לפחות על חמישים דונם.

אנחנו יודעים שבעיות החניה בימי ההילולה ובכלל דורשים היערכות מיוחדת בשילוב כל הגורמים הקשורים בנושא כדי לאפשר את זרימת המבקרים ולשמור על בטיחותם וביטחונם של אלפי המבקרים בהילולה. אנחנו מדברים כאן גם בעניין שיש בו פיקוח נפש. אגב, אני רוצה לומר שבשעתו ידענו שבמירון בעיית חניה יש בל"ג בעומר אבל הייתי במוצאי שבת במקום, מוצאי שבת חורפית, וחשבתי שעכשיו נוכל להיכנס עם הרכב לחצר אבל הייתה בעיית חניה מאוד מאוד בכל האזור. אנשים פשוט באים ימים ולילות, שבתות, מועדות, כל ימות השנה. זה היה כמו שהיה ל"ג בעומר עת עשו לי במירון את הפאות בשנת 1958.

עיקר הצורך בהסדרת החניונים קיים בימי ההילולה וגם בשאר ימות השנה חשוב שתהיה הגעה מסודרת ונוחה ככל האפשר למבקרים שרוצים לבקר באתר.

נאמר שהכשרת החניונים תביא לפתרון מיידי של מכלול הבעיות הנוספות בזמן ההילולה שברובן הן בעיות תחבורתיות, בעיקר לתחבורה ציבורית ואוטובוסים פרטיים.

בישיבות הקודמות נעשו מאמצים והיערכות מיוחדת של נתיבי ישראל, משרד התחבורה, משרד לביטחון פנים, המשטרה, משטרת התנועה, המשרד לשירותי דת והמרכז למקומות קדושים להקצאת מקומות חניה וארגון מערך השאטלים. סביב לאזור ההר נמצאים שטחים ומטעים חקלאיים בבעלות פרטית ללא כל פיקוח והכוונה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להקצאת מקומות חניה במירון.

לוועדה הגיע מידע כי באזור מעגל מירון מנוצלים רק 15 אחוזים מהשטחים לטובת חניונים כמו בשאר השטח בהם קיימים מטעים חקלאיים.

אנחנו מקיימים את הישיבה עכשיו בט"ו בשבט כי אנחנו צריכים שכל הגורמים – מינהל מקרקעי ישראל, המועצות האזוריות – יוכלו להיכנס לעבודה מאחר ועד שזה יגיע למשטרה בפועל בשטח בל"ג בעומר, מדובר בכמה חודשים ספורים ולא בזמן רב.

הגיע איש מירון, הרב מנחם לייזר מוזס חבר הכנסת וחבר הוועדה לפניות הציבור.

ערב ל"ג בעומר יחול השנה במוצאי שבת, י"ז באייר התשע"ז, ולמספרם 13 במאי 2017. מבצע ההילולה מבחינה משטרתית ומבחינת ההיערכות יחל ביום שישי בבוקר, ט"ז באייר, 12 במאי 2017, ויימשך עד ליום שני בבוקר י"ט באייר, 15 במאי 2017.

יש לנו התייחסות של משרד החקלאות שהעביר לנו ויש לנו התייחסויות נוספות. מטרת הדיון היא שכל הגורמים ייערכו ויעבדו בשיתוף פעולה מלא בעוד מועד על מנת להכשיר את השטח במעגל מירון ועל מנת להכין שטחים חקלאיים חלופיים או מה שצריך לעשות כדי שציבור המבקרים מדי שנה בשנה יוכל להגיע לקבר הרשב"י במירון בלי הגבלה ובלי צורך לצמצם ולמנוע מאנשים להגיע לשם.

בפתיחת הדיון, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרב מנחם לייזר מוזס שהמעלה הראשונה שלו בדיון הזה היא שהוא חבר הוועדה לפניות הציבור. המעלה שמעל המעלה הזאת היא שהוא איש מירון. בבקשה.

אני לא יכול לדבר בלי לנחם את ידידנו הרב ישראל אייכלר על פטירת אבא שלו הרב מנשה שהיה איש מירון ובמשך חמישים שנים הוא היה ממונה על האתר כאשר עוד לפני כן הוא היה מבקר במירון ומסר את נפשו וגופו למען מירון. היום בלילה זה יום השלושים לפטירתו. זה המקום להזכיר את שמו וזכרו. כולם זוכרים את ר' מנשה, עד כמה הוא היה מסור למקום הזה ובחירוף נפש הוא עשה הרבה דברים חשובים שאנחנו נהנים מהפירות שהוא נטע בימים ההם עבורנו.

אני שמח שבנו ממשיך דרכו ודואג למירון. זה באמת הזמן לדאוג למקום. זה האירוע הגדול ביותר במדינת ישראל, נדמה לי מבחינת משטרת ישראל וכל הגורמים. אין עוד אירוע כזה ואכן צריכים להתכונן בדחילו ורחימו כמו שצריך.

אני רוצה להקדים משהו. אם המצב יהיה כמו בשנה שעברה שאין מספיק אוטובוסים, ואני לא יודע אם אנשי משרד התחבורה כאן, והרבה אנשים נתקעו בתחנות ולא זכו לעשות את החלאקה לילדים שלהם, אני חושב שאם אין אוטובוסים, לשם מה אנחנו יושבים כאן בדיון הזה כדי למצוא עוד מקומות תחבורה, אם לא תהיה מספיק תחבורה? אני חושב שאנחנו צריכים להקדים ולומר לכם שהדבר הזה הוא בלתי נסבל ואני מקווה שעוד יהיה דיון מיוחד בנושא התחבורה.

ודאי יהיה.

יהיה דיון מיוחד בנושא התחבורה ואני מקווה שבאמת נראה שהחניונים האלה עליהם אנחנו מדברים עכשיו שצריכים להוסיף עוד דונמים בשטח, אכן ינוצלו לתחבורה הציבורית ובאמת הפעם תתייצב ולא תאכזב את ההמונים שרוצים לנסוע למירון בל"ג בעומר. תודה.

תודה רבה. ראשון הדוברים, הרב ישראל דרעי. הרב דרעי, אני רוצה שנהיה ספציפיים לנושא החניונים כי זה נושא הדיון.

אין ספק שחניונים תמיד צריכים ותמיד נצטרך כי ברוך השם האירוע הולך וגדל משנה לשנה. אנחנו עושים מאמצים אדירים לספק את הרצונות של כל הגורמים, של האזרחים שמגיעים. אבל אני חייב להקדים ולומר שהנושא הזה כבר עלה לפני כמה שנים וקיבל התייחסות מאוד מאוד טובה ומאוד רצינית להסדרת חניונים. אנחנו נמצאים ממש בסוף ההסדרה. המינהל לקח על עצמו את הנושא של הסדרת החניונים במעגל הרחוק וזה ייתן פתרון יותר מהפתרון אותו נותנים היום החניונים האלה. זה כבר הישג מאוד מאוד גדול שברוך השם המינהל לקח את היוזמה ואחר כך תמיר ירחיב בנושא הזה.

אין ספק שהנושא הזה של החניונים במעגל הקרוב לא קיבל התייחסות ומשום מה הוא נפל בין הכיסאות. הנושא הזה עלה לפני שמונה שנים עת היינו בסיור עם שרית דנה ואנשי מירון. היא פסלה את זה על הסף. זה לא יתכן, זה לא יתכן, אלה שטחים פרטיים וזה נשכח.

מה ההגדרה פרטיים?

יש שם מטעים של אנשי מושב מירון, של האגודה.

של מי הבעלות על הקרקע.

אני לא יודע להגדיר במובן המשפטי, נסח טאבו או לא, אבל הם מוחזקים כך.

שטחי משבצת של הישובים בסביבה.

כן.

זאת קרקע מדינה שמוחכרת למושבים ולקיבוצים.

זאת חכירה לצורכי חקלאות.

נכון.

אצלי קרקע פרטית זה שסבא שלו הוריש לו אותה.

לא. זה עדיין לא. תזכורת קטנה. עד שנת 2009 השתמשנו בחלק מהחניונים האלה, אני לא רוצה להזכיר שמות, שמחזיקים בהם.

בלי שמות.

השתמשנו בהם וכשעשינו את הסיור הזה ועלה הנושא שאולי הולכים להפקיע להם או לתת להם חלופה או משהו, מיד הם נטעו באותה שנה את הדומדמניות וכל מיני מטעים. עד אז הם היו ריקים והיינו משתמשים בהם כל שנה בהסכמה מול תושבי מושב מירון שחלקם, כבוד הרב מוזס מכיר אותם, גרמו לנו לבעיות תנועה בתוך המעגל כי הוא נהיה יותר קטן. אין ספק שאם זה יטופל, זה ייתן רווחה, זה ייתן יותר אוויר גם לנושא התחבורה שצריך כל פיסת אדמה לעוד אוטובוס, וגם לציבור עצמו ולא רק בל"ג בעומר. הנה, ז' באדר מתקרב, ההיערכות שלנו מול המשטרה ב-ז' באדר, זה מעגל מזרחי נפתח. אין כאן מה להסס. אנחנו מדברים על ז' באדר, על ימי סליחות, על ימי ראש חודש עמוסים. צריך להתחיל לטפל בנושא הזה מבחינת הפרוצדורה מול כל הגורמים.

בהמשך לדברים של ישראל. השטחים האלה לאורך כל ההתדיינויות שלנו אל מול הגורמים הממלכתיים, הוברר לנו שאין אפילו סיכוי לקבל אותם כי ברגע שזה מוחכר כשטח פרטי, לא בבעלות פרטית אלא כמשבצת של המושב, אין לנו סיכוי לקבל במיוחד שאלה שטחים מעובדים. ברגע שהתושב – לא משנה כרגע מה שמו – שותל שם דברים, מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לפעול בשום דבר. כך נמסר לנו לאורך כל השנים. לכן עזבנו את זה. במקום לבזבז אנרגיות, והיינו בהתדיינויות מאוד קשות. אני זוכר בערך שבועיים לפני ל"ג בעומר לפני כמה שנים, שתלו בכוונה

אני זוכר את זה.

באנו לקחת ופתאום שתלו את אותן דומדמניות שעד היום אני לא יכול לגעת בפרי הזה בגלל החניון הזה.

אבל זאת הייתה שאלה של מחיר. לא?

לא נעים לי להגיד. היינו משלמים כל שנה לשני חקלאים את הפיצוי.

בלי שמות.

אני לא אומר את השמות. היינו משלמים לחקלאים את הפיצוי תמורת זה שהם לא ישתלו. אז התברר שאותו חקלאי כנראה נלחץ ונאמר שאו שנשלם מחיר מפולפל או שהוא שותל. אנחנו לא יכולנו כאן להיכנע, מה גם שהוא כנראה קיבל מסרים מגורמים אחרים שביום שהוא ייתן את השטח, ייקחו אותו ממנו.

אנחנו כגורם מתאם יכולים להציף את הבעיה, אנחנו יכולים להציג אותה, אבל להילחם לבד כל שנה – זה מעבר למנדט שיש לנו וגם מבחינה משפטית וסטטוטורית אין לנו כאן מעמד. אני לא יכול לבוא לתושב. המשטרה מודעת לנושא ואני חושב שגם המינהל בגדול מודע לו. שוב, אם מצפים שאנחנו נבוא וניכנס למשא ומתן, אני לא רוצה לספר לכם אם זה היה משפיל או לא, אבל לכמת כמות, כמה הוא יכול היה להרוויח על קילו דומדמניות ואני צריך לפצות, אני חושב שזה למטה מכבודה של מדינת ישראל לרדת לרזולוציות כאלה.

לכן הפתרון צריך להיות פתרון יסודי. דהיינו, או שנותנים לו שטחים אחרים ואני לא יודע איפה וגם אין לי את היכולת לתת תשובה. גם נתבקשתי על ידי אותו "בעל" קרקע שאמר לי שאם אסדר לו בחלקה מסוימת ליד טבריה, הוא מוכן. אני רואה את עצמי עושה טלפונים ופשוט מנסה להשיג לו קרקע חלופית.

להקים בית מלון או משהו?

לא. אני מתעלם מהרמז.

בכל מקרה, אנחנו מודים על הצפת הבעיה. אני חייב להגיד גם מילה טובה על המינהל. אותן בעיות היו כל שנה, ואת זה ישראל הזכיר לגבי ספסופא. ברוך השם השנה או למעשה כבר בשנה שעברה אנחנו לא נתקלים בבעיות שאנחנו צריכים כל שנה את תהליך ההפקעה המיוחד לשימוש. זה עומד לשירותנו במהלך כל השנה. לכן צריך גם לברך על חצי הכוס המלאה והיא לא חצי אלא היא שלושת-רבעי. בואו נסתכל גם על הדברים הטובים.

המעגל הספציפי עליו דנה כרגע הוועדה, אני אומר לוט בבעיה אלא אם המינהל יהפוך שולחן אבל זה כבר לא המנדט שלי.

תפקידו של המינהל הוא לא להפוך שולחנות אלא זה תפקידנו וזה מה שאנחנו עושים כאן. מה שאמרת נותן פתח טוב לשאול את מר תמיר ברקין שהוא מנהל מרחב צפון. אמרת שהיו ישובים נוספים שכן עשו את זה בחניונים. איזה ישובים?

כן. פרוד, ספסופא ועין אוזין.

אני עוסק בנושא של מירון כבר כמה שנים.

אני אפילו הייתי אצלך פעם.

אני זוכר היטב. אני חייב לתקן את כולכם, אנחנו לא מינהל מקרקעי ישראל אלא אנחנו רשות מקרקעי ישראל. זה שינוי דרסטי.

אנחנו ועידית, המתכננת של המחוז שלנו, זיהינו מזה זמן רב את הבעיות של החניונים ולפני שנה וחצי בערך לקחנו על עצמנו את הנושא של החניונים. לקחנו חברה שתבדוק לנו היתכנות וצורך של המשטרה ושל אנשי התחבורה, עם ישראל ביחד, על מנת למצוא את המקומות הכי טובים והמקומות שיענו על הצרכים של מירון. איתרנו ארבעה חניונים, סדר גודל של מאתיים דונם, עם עוד חניון נוסף שנמצא ליד צבעון בסדר גודל של עוד שישים דונם, שהוא אלטרנטיבה נוספת.

ביצענו את הסקר הזה ובעצם אנחנו דקה לפני הוצאת מכרז לחניונים האלה. כדי להוציא אותם פנינו למועצה האזורית שלא נמצאים כאן ואמרנו שאנחנו נממן להם מאה אחוזים מהתכנון, למועצה האזורית, והם יתכננו את החניונים האלה. אני חושב שזה נכון שהמועצה האזורית תתכנן כי הם יודעים והם הכי בקיאים בצרכים. הם חיים שם במקום הזה וזה נכון שהם יתכננו. הצעתי לראש המועצה לפני שבוע את העניין הזה והוא הבטיח לי שהוא יבדוק ויחזור אלי. אני מאמין שהוא ייקח את זה על עצמו בעיקר שאנחנו נותנים לו את מאת האחוזים של הכסף, כך שלא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

מי יתכנן לכם את החניונים האחרים? אתם?

לא. אנחנו מדברים על ארבעת החניונים האלה. אלה ארבעת החניונים הגדולים עליהם אנחנו מדברים. עליהם עשינו את הסקר שנמצא אצלך כרגע.

זה לא כולל את החניון הזה.

החניון הזה, אני לא מכיר ולא יודע על מה מדובר. אם תרצה, אני אפרט. הוא לא נכנס לעניין של הצורך בחניון נוסף במקום הזה.

אולי לא היינו מספיק ברורים במטרות הדיון הזה. מטרת הדיון הזה היא החניונים במירון.

במירון?

כן. במירון.

למירון יש תכנית.

מול מירון. מול הכניסה למירון.

למירון יש תכנית שנמצאת כרגע בוועדה המחוזית שתכנן אותה רן אבן שהוא אדריכל. הוא תכנן את כל האזור של מירון, קבר הרשב"י. אני לא ראיתי בתכנון שלו צורך בחניון נוסף. אם בתכנית הזאת יימצא צורך בחניון נוסף, דהיינו במקום שאתם מדברים שהוא כנראה בין הכביש לבין ההתארגנות, ובתכנית יופיע שטח שמיועד לפעילות ציבורית, אנחנו יודעים, אחרי שזה יקבל תוקף, לפנות לישוב הזה שנקרא מירון ולהגיד לו תודה רבה, תשיבו לנו את הקרקע, או שנפצה אתכם בכסף, או שניתן לכם קרקע חליפית. אנחנו לא במקום הזה כי התכנית לא לוקחת בחשבון את השטח הזה.

למה?

כי מתכנני התכנית לא זיהו את הצורך בחניה במקום הזה.

על סמך מה הם בדקו? סליחה שאני שואל.

אתה שותף לנושא.

לכן אני שואל. האירוע בגדול הוא אירוע דתי אבל הוא מנוהל ברמה של אירוע תחבורתי. זאת אומרת, ההגעה לאירוע הזה מתבצעת בעיקר באמצעות אוטובוסים, תחבורה ציבורית והסעות פרטיות של אוטובוסים. אף אחד לא דיבר אתי לפחות או עם האנשים שלי לגבי הצורך.

בטח שדיברו.

הדרישה לגבי החניונים האלה עלתה מאתנו בשנה שעברה במסגרת דיונים עם המשטרה עת בחנו את אפשרויות ההרחבה של הוספת קווים נוספים.

עם מי דיברתם?

לא אתך. היה לנו דיון.

אני לא ידעתי על הדיון הזה.

אני אומר את זה ממקום חיובי ולא שלילי חלילה. אולי כדאי שנעשה עוד סבב ונשב ביחד, נראה לכם ונציג לכם את הצרכים של התחבורה הציבורית ובכלל את המחסניות של כל האוטובוסים שצריכים לתת את המענה בפיק. נראה לכם את הצורך הציבורי והתחבורתי.

אני מציע שיתייחסו אנשי התכנון. התכנית בוועדה המחוזית. אם רוצים לעשות לה תיקונים ושיפורים, אולי זה הזמן. אפשר לשבת על הדבר הזה ואם יש צורך, ומדברים על צורך, והוועדה המחוזית תמצא לנכון שהמקום הזה ראוי, אנחנו יודעים לתפעל אותו.

אתם אולי מכירים את הראל מהוועדה המחוזית. אני אדבר אתו ואנחנו נציג לכם את הצורך עוד לפני ההפקדה.

חשוב מאוד.

אני רוצה להבהיר כאן שבעצם פתרון החניה קיים במסגרת שימושים חורגים - ואני אדבר רק במושגים תכנוניים - שנותנים לתקופה מוגבלת. העבודה שכרגע נעשתה על ידי רשות מקרקעי ישראל היא לתת לזה פתרון קבע. הכוונה להגיש לאותם אתרים שאותרו תכניות מפורטות, תכניות בניין עיר, כדי ליישם את זה.

ההליך הזה הוא הליך לא קצר אלא הוא הליך שיכול לקחת זמן מכיוון שכל האתרים האלה נמצאים בשטחים פתוחים ומה שחל עליהם אלה תכניות מתאר ארציות כאשר יש מגבלות כאלה ואחרות בתוך התכניות האלה. יכול להיות שאישור התכניות האלה כרוך בקבלת הקלות מהמועצה הארצית, מהוועדה המחוזית, וזה כרוך בדיונים, בהפקדות ובאישורים. זה הליך שיכול לקחת זמן.

הפתרון לשימוש חורג שכרגע קיים בסביבה – אני לא מדבר כרגע על הישוב אבל תכף אני אגע גם בנקודה של הישוב עצמו – קיים במסגרת שימושים חורגים ויכול להיות שגם השנה צריך לחדש את ההיתרים האלה. אני לא יודע לאיזה תקופה זה ניתן ואם ניתן לתקופה מוגבלת, זה יכול להיות שנתיים-שלוש ויכול להיות שהשנה גם צריך לחדש את זה ואז כבר צריך להיערך לזה ולהגיש בקשות כאלה.

אני אחסוך לך. מה שהיה בשנה שעברה, יהיה גם השנה.

בסדר, אבל צריך להגיש את זה לוועדות, גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית כי הן צריכות לאשר את זה. זה החוק.

מי מגיש את הבקשה?

כנראה המועצה.

המקומות הקדושים.

אתה מדבר על החניון החדש או על החניונים הקיימים?

על הקיימים.

לגבי הקיימים, אנחנו מגישים.

על החדש אתם לא מגישים?

על החדש יגיש המינהל.

לא. המועצה.

אני חושב שצריך לבדוק את ההיתכנות, אם זה התחבורה מול הרשות.

רבותיי, יש כאן משהו מאוד מוזר. שישים שנים המקום הזה משמש כחניון המרכזי. האוטובוסים מובילים את עם ישראל במשך ששים שנים במקום הזה ומה שאני שומע כאן, כאילו באתי לאיזו מדינה באירופה, שאומרים לי לא, החניונים זה בצבעון או בפרוד או בעין אוזין אבל זה בכלל לא בשיח.

אני יכול לענות לך כי כנראה שאם נעשה את החניונים האלה, הצורך בחניון הזה יורד משמעותית.

ממש לא.

לכן אנחנו עבדנו בצורה הזאת. אם יש צורך, אנחנו מוכנים לשבת ולבדוק, להוסיף את זה לתכנית שמתקדמת בוועדה המחוזית. ברגע שהתכנית בתוקף, אנחנו יודעים לקחת את הקרקע הזאת ולהשתמש בה לצורך העניין הזה.

עכשיו זה הזמן שהמשטרה תגיד מה הצורך.

הערה. החניון בצבעון והאחרים הם לטובת רכב פרטי.

לא.

צבעון, רכב פרטי.

אני רוצה להעיר הערה כאזרח שנוסע לשם. למישהו הייתה בעיה ברגל, שמו לו רגל תותבת ואז אמרו לו שהרגל התותבת היא פתרון די טוב והרגל הטבעית, תשאיר אותה כך כי היא כבר לא רלוונטית אלא נטפל ברגל התותבת. כל החניונים מסביב שנותנים כאילו מענה, זאת רגל תותבת בגלל שהייתה כאן בעיה שלא היו מספיק חניונים, אבל אם יש לנו כאן שטח כזה גדול שאפשר להשתמש בו, כל הרגליים התותבות האלה מאוד חשובות לעוד כמה שנים אז יצטרכו אותן אבל לא כפתרון.

כפתרון מיידי, אני אבהיר את זה. הוקמה ועדת היגוי לפתרון לקבר הרשב"י, פתרון לקבר עצמו למבנה הקבר וגם לדרכי הגישה ולחניונים בפנים. התכנית הזאת, ועדת היגוי ליוותה את התכנית והוכנה תכנית שהוגשה למוסדות התכנון. כרגע היא נמצאת בשלב של הפקדה. זאת אומרת, יש כרגע תכנית הופקדה בוועדה המחוזית, תכנית מפורטת לקבר הרשב"י עם פתרון פנימי.

לכל השנה?

כן. לכל השנה. זה פתרון פנימי ודרכי הגישה לקבר עצמו. זאת התכנית שכרגע הופקדה. המעמד שלה היא תכנית מופקדת. היא פורסמה ברשומות וצריך עוד פרסום בעיתונות אבל בעיקרון זאת תכנית שקיבלה מעמד מסוים והיא נפתחה לציבור להתנגדויות. כרגע כבר מתקבלות התנגדויות גם מתוך הישוב וגם מחוץ לישוב. אנחנו לא יודעים כרגע להגיד כמה התנגדויות יש.

אני בטוח שיהיו מספיק.

בדיוק. יהיה דיון. הוועדה תתכנס והיא תחליט לגבי ההתנגדויות. היא גם תחליט לגבי אישור התכנית.

אבל אמרת ששימוש חורג כן אפשר.

זה מעגל פנימי. המעגל החיצוני עליו דיברו בתכנית של המינהל, וזה קיים בשימושים חורגים, זה צריך פתרון זמני.

ניתן את רשות הדיבור למשטרת ישראל. מיכה טובול.

שלום לכולם. קודם כל, בואו נעשה סדר. פתח ישראל ואמר שהמצב היום הוא טוב לאין שיעור לעומת שנים עברו. אנחנו מדברים על מוטיב או החלטה של משטרת ישראל שמבחינתנו כמה שפחות כלי רכב פרטיים יעלו להר, כך ייטב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מערך שעובד כבר שלוש שנים ורק תחבורה ציבורית אמורה להגיע להר.

כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה זאת ואנחנו מדברים על הפריפריה ובעצם כלי רכב שמגיעים מרחוק, באמת הוקמו שלושה חניונים גדולים בצבעון, בחצור ובכרמיאל, ומשם מגיעים שאטלים לשטח המדובר. אנחנו מדברים בעצם על הטרמינל המרכזי של מירון. לשם מגיעים גם כלי רכב שמגיעים מחניוני התח"צ עליהם דיברנו בעין אוזין ופרוד. בעצם כל ההתנקזות הזאת של התחבורה הציבורית – ואני מדבר אל נציג רשות מקרקעי ישראל – בעצם כולם מגיעים לשם ואמורים לפרוק, להעמיס, לחנות, לתת מחסניות והצורך הוא בשטח מאוד גדול. התחיל לדבר על כך נציג משרד התחבורה.

מבחינתנו היום מה שקורה זה שהמערך שם בעצם מתנקז לשטח מאוד מאוד מצומצם. אנחנו יכולים להתרשם מהתצ"א, יש כאן את החלק שהוא מסומן בעיגול, החלק הקטן, שם מתרכזים הטרמינלים וכל השטח הגדול הוא בעצם שטח חקלאי שלא מנוצל. אנחנו כמשטרה אומרים שמבחינתנו היה וזה יקרום עור וגידים לקבל עוד שטח לרווח את הטרמינלים - מבחינתנו זה ייצור יותר ביטחון לציבור ויותר רווחה, יותר ביטחון לתחבורה ציבורית שזורמת בתוך המעגל. התנועה תזרום בצורה הרבה יותר טובה וכך ייטב לכולם.

אתה אומר שזה צורך אמיתי.

בהחלט.

ניצב משנה יורם יפרח, מפקד משטרת התנועה הארצית.

אחרי מה שמיכה אמר, אני יכול רק לומר שמבחינה תנועתית, להעביר סדר גודל של תנועה כזאת בכביש כל כך צר, זה מאוד בעייתי. לכן תמיד יהיו לנו שם עומסי תנועה חריגים. לכן, אם השטח הזה יתרחב יותר, נוכל לפתוח נתיב נוסף או נתיב רביעי. ככל שיהיו יותר נתיבים, כך התנועה תזרום יותר טוב. אנחנו צריכים יותר נתיבים כדי להעביר תנועה. בסד"כ היום שעובר שם, כמות האוטובוסים שעוברים, היא לא מספיקה ואז נוצרים פקקים והפקקים האלה גורמים לקריסה של המערך וקריסה של המערך, אנחנו יודעים שמבחינתנו זה מצב לא טוב.

אתה יוצא החוצה ישר. אתה בכלל לא צריך להיכנס למעגל. זה כל הסיפור שהיה עם השטחים האלה שדיברנו עליהם. הלא כל הסיפור היום הוא שצריך להיכנס וכדי להגיע לחניון 1 ו-2, אתה צריך לעשות את כל הסיבוב כדי לצאת לנסיעה. ברגע שיש את זה, אנחנו פשוט יוצאים החוצה בשני כיוונים ונגמר הסיפור. זה פשוט מפשט את כל התנועה.

ומוסיף עוד נתיבים.

זה מוסיף גם עוד חניות תפעוליות ואפשר לעשות כאן רציפי העלאה והורדה מסודרים, לא כמו בחניון 1 שזה משהו לא ברור. היציאות יותר בטיחותיות, הכניסות יותר נכונות, הכול כאן שונה.

אני מבקש בעיקר את הקשבת אנשי רשות מקרקעי ישראל. מה שנאמר כאן על ידי דרור גנון סמנכ"ל משרד התחבורה ומה שנאמר על ידי המשטרה, אלה דברים מאוד מאוד ברורים שאני חושב שרשות מקרקעי ישראל צריכה להפנים אותם. הצורך בשטח הזה הוא צורך חיוני ביותר לקיום ההילולה. כל הפתרונות האחרים הם בגלל המצב ואילו זה היה מספיק, לא היינו צריכים לשבת כאן. כל שנה יש קריסה, שעה אחת של קריסה או עשרים שעות קריסה והקריסה היא לא באשמת מישהו. אנשים מוסרים את נפשם, גם אנשי המשטרה וגם אנשי משרד התחבורה, 24 שעות, 48 שעות רצופות כדי להזרים וכמובן אנשי המקומות הקדושים שיושבים שם שבוע לפני ושבוע אחרי. אבל אם השטח אובייקטיבית לא מאפשר להם לקלוט את האוטובוסים, האוטובוס הוא כלי גדול, צריך לתת לו שטח. זה הרי לא יאומן. לכן אני חושב שצריך כאן לעשות סוויצ' ובאמת להושיב את המשטרה, את רשות מקרקעי ישראל ואת משרד התחבורה וכל הגורמים, גם משרד המשפטים.

כשאני הייתי בשעתו בסיפור הזה של המשא ומתן, הטענה שלהם הייתה שקניינית זה שייך להם, למושב. הם טוענים שזה קניין שלהם. השאלה אם צריכים ללכת כאן להפקעה או צריכים ללכת להסדרה. כמו שהעברנו את חוק ההסדרה ביהודה ושומרון, ואני מקווה שהבג"ץ לא יפיל לנו אותו, אולי גם כאן נצליח ולא יפילו לנו את זה.

יש הבדל בין יהודה ושומרון למירון. ביהודה ושומרון המדינה לקחה את השטח – אני מדבר אובייקטיבית ולא משפטית – ממישהו שטוען שהוא היה בעלים, מסבא רבא שלו. כאן מדינת ישראל נתנה לאנשים את השטח כדי לטעת במקום ולעשות חקלאות וזה לא שמישהו שילם עבור הקרקע וקנה אותה אלא אולי בחכירה.

זאת השאלה. אם זה קניין או לא.

נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים, אסתי ורהפטיג. בבקשה.

אני לא מכירה ספציפית מה כתוב בנסח הטאבו ואולי רשות מקרקעי ישראל יכולה לתת תמונה יותר ברורה, אבל גם זכויות חכירה הן זכויות קניין. גם כשיש צורך ציבורי אפשר להפקיע. זה לא אומר שאי אפשר להפקיע וכשיש צורך, מפקיעים. אבל קודם כל צריך שגורמי המקצוע יגידו שיש צורך ושיאמרו בדיוק מה הצורך וגם יבחנו חלופות אחרות. אני אומרת שאנחנו כן נבחן את הנושא הזה כשהוא יעלה, אם הוא יעלה, אבל יש קושי מסוים בהפקעה כאשר הצורך הוא רק לפעם בשנה. שוב, אני לא שוללת את זה. יכול להיות שהצורך הוא כזה גדול שאפילו שזה אירוע חד פעמי, פעם בשנה, בכל זאת הצורך שם עולה על הפגיעה בקניין ולכן כן יהיה אפשר יהיה להפקיע. בבוא העת, כאשר השאלה הזאת תעלה, אנחנו נירתם ונבחן אותה לפי כל הכללים המקובלים.

כשהאפיפיור הגיע להר האושר, זה היה פעם בחמישים שנים או בשמונים שנים, מה קרה שם?

אני לא מכירה את המקרה.

גם שם הייתה קרקע מעובדת. תמיר, אתה זוכר מה היה.

לדעתי הייתה תפיסת מקרקעין לצרכים דחופים.

לא הפקיעו. הייתה תפיסה ולא הייתה הפקעה.

זאת הייתה תפיסה זמנית.

תנוח דעתכם שעל כל אזרח ועל כל אדם יש סעיף בחוק שאפשר להשתמש בו אלא שהמשפטנים לא מגלים לנו את הכול ביחד אלא תמיד כשהם צריכים, הם מוצאים את הסעיף המסוים.

המילה הפקעה לא צריכה להיות כאן על השולחן. אין צורך בהפקעה. המילה הזאת לא עושה טוב לאף אחד. אלה מקרקעי ישראל שמוחכרים במקרה הזה למושב מירון. יש להם זכויות והכול בסדר. כשתבוא תכנית – ועכשיו אני יודע, לא ידעתי בדיוק על מה הדיון. אני באתי לדיון על חניונים וראיתי בעיני רוחי שהנה אנחנו מביאים את החניונים וישבחו אותנו אבל אני רואה שאני מגיע למקום בו הדיון אחר.

משבחים אותך.

לא אותי. את המינהל.

כך זה במירון. אף פעם אתה לא יודע למה אתה בא.

אנחנו אומרים שאם נגיע למסקנה ונשב על התכנית שנמצאת בוועדה המחוזית ונתקן – מינהל התכנון מוביל את התכנית – ונראה את הצורך ונסמן את השטח הזה כציבורי, כפעילות ציבורית, אנחנו יודעים לפצות את הישוב, כמו שאמרתי קודם, או בכסף או בקרקע חליפית במקום אחר. אני מניח שזה מה שנעשה אחרי שהתכנית תקבל תוקף. ברגע שהיא תקבל תוקף, זה מה שנעשה. לא צריך להפקיע. זה נקרא השבת קרקע ואנחנו עושים את זה כל שני וחמישי עת עושים הרחבה של ישובים. אנחנו יודעים לקחת אתה קרקעות ולפצות. אנחנו עושים את זה לא מעט פעמים וזה מה שאנחנו נעשה במידת הצורך.

"הסדרה".

המלים האלה מלים מאוד טעונות. אתה עושה את זה בדיחה. הסדרה, הפקעה, תפיסה, אלה דברים שלא בלכסיקון שלי.

השבה. המילה היא השבה.

בנושא ההפקעות. המושג הפקעה הוא בחוק התכנון והבנייה ואני מדבר על העניין של הפקעה. אם מדובר בהפקעה, הקרקע צריכה להיות מיועדת לצורכי ציבור כי אחרת אי אפשר להפקיע אותה.

מדובר על צורכי ציבור.

היא צריכה להיות מיועדת בזה בתכנית.

פינוי ייעוד זה כמה שנים טובות. אנחנו נשב כאן בעוד עשר שנים על אותו נושא.

אנחנו לא מדברים על הפקעה. אנחנו מדברים על חניון לתחבורה.

אם מדובר באותה תכנית שכרגע מופקדת בוועדה המחוזית ומדובר בשטחים נוספים מעבר לתכנית, אי אפשר להכניס את זה כרגע בקו הכחול – הקו הכחול הוא גבול התכנית אם מדובר במושגים תכנוניים – ואי אפשר להכניס את זה בשלב של הפקדה כי זה מצריך הפקדה מחדש.

איפה קו הגבול? כביש עכו-צפת?

לא.

רק למעלה?

מנחל מירון הכביש הולך לכיוון דרום מערב. הוא בכלל לא מתקרב למעגל המזרחי.

נתיבי ישראל, רציתם להתייחס?

כן. אנחנו למעשה ערוכים במתכונת של שנה שעברה. לאורך שני קילומטרים יש תאורה קבועה שאנחנו מבצעים כרגע פרויקט שאמור להסתיים עד סוף חודש אפריל. אנחנו ערוכים לבצע את אותן עבודות שעשינו בשנה שעברה.

זאת אומרת, אני מכין את עצמי לפקק נוסף.

בהחלט.

זה מה שהיה בשנה שעברה.

אם חשבת שאנחנו נכפיל את הכביש, אז לא.

אם באמת יהיה לכם היכן, אמרה המשטרה, תשמחו לעשות עוד נתיב במקום.

אחרי ההפקעות.

משרד התחבורה, אמנם דרור כבר תרם מאוד בדיון הזה, אבל אתה רוצה להוסיף משהו?

אנחנו רק יכולים לדבר על העניין של ההכשרה של חניונים. זה נושא שעלה בפגישה שהייתה אצל מאיר חן, מנהל הרשות. אני מבין שיש עדיין פערים תקציביים בעניין הזה שעדיין לא טופלו וצריך לסגור אותם.

רציתי לדבר על זה.

עם מי צריך לדבר אם יהיה להם תקציב?

הוועדה בראשותך הרב אייכלר והרב מוזס, שאתם מלווים כל השנה, אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות שלא קשורות לחניונים אבל הן קשורות. אנחנו כל שנה מקבלים דרישות ממשרד התחבורה ומאגף התנועה וממשטרת מחוז הצפון כאשר כל גוף מגיש את הדרישות בצדק מבחינת הלקחים שלו משנה קודמת. השנה, עת כימתנו את כל הדרישות, הגענו לעלות של 17.5 מיליון שקלים, עלות ההילולה, כולל כל החניונים הרחוקים והקרובים. זאת העלות השנתית. כרגע מבחינת המשרד לשירותי דת, אולי יהיו לנו 13.5 מיליון שקלים וגם זה לא בטוח. אני קיבלתי אתמול הודעה ממשרד הדתות שכרגע הם לא יכולים כמשרד יחיד להרים את כל הנושא הזה ולכן אני בכוונה מעלה את הנושא הזה כדי שלא נגיד לא אמרנו.

נצטרך לקיים על כך דיון בנפרד.

אין לי שום בעיה.

משרד הנגב והגליל משתתף במשהו. לא? נדמה לי שקיבלתי מכתב בחתימת הרב יוסף שוינגר.

הוא משתתף. אני אומר לכם שמשרד הנגב והגליל משתתף בשיפוץ. אם אתם רוצים לדעת, אפשר לעשות על זה דיון. הוא משפץ עכשיו את כל מעלה ההר. לתת להילולה פרופר, לפי דרישות משטרה, בזה המשרד לא משתתף ולא יכול להשתתף. לכן, אם ממשלת ישראל כממשלה לא תתייחס לאירוע הכי גדול במדינה שנערך מדי שנה בצורה הכי ממלכתית ותפיל הכול על תקציבו הדל של משרד הדתות, לא נוכל לעמוד במטלות - הנה, אני מודיע את זה קבל עם ועדה - ובדרישות של המשטרה ובדרישות של משרד התחבורה שהזכיר דרור. אני אומר לכם עכשיו שיש חוסר חמור מאוד בתקציב.

3.5 מיליון שקלים.

3.5 מיליון שקלים כרגע.

עוד נקודה. פנו אלינו, ואני רוצה שגם את זה ידעו חברי הוועדה הנכבדים, ממשרד התחבורה, לא משנה כרגע מי, לנסות ולפעול דרך הרבנים הראשיים כדי שההדלקות יידחו, אם זה ליום ראשון.

משרד התחבורה לא פנה. אני לא יודע מי פנה, אבל לא משרד התחבורה. באופן רשמי לא פנינו.

לא משנה. אני לא אומר שמות.

אבל לא פנינו. אנחנו מתעסקים רק בשירותי הסעה.

היה דיון אצל מאיר חן. אחד המפעילים טען שיהיה כאן חילול שבת המוני מצדם.

כל מה שקשור לשבת ולקדושה ולהלכה, שייך לרבנות הראשית ולא הוועדה לפניות הציבור, לא משרד התחבורה, לא המשטרה, לא המרכז למקומות קדושים ולא משרד הדתות שייכים לעניין ההלכתי הזה. בואו נשאיר את זה לרבנות הראשית שהיא תחליט. כשהם ישאלו אותנו, נגיד להם מה אנחנו חושבים.

בנושא התקצוב, נצטרך לקיים דיון, אם תרצו.

כן. חשוב כמה שיותר מוקדם כי אנחנו באמצע העשייה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, תודה למשתתפים שהגיעו לדיון. אנחנו לא מזלזלים בכל העבודה שעשיתם בחניונים האחרים אבל הציבור כל כך גדל וגדל, שגם את זה נצטרך וגם את זה. לא היה כאן אפילו אדם אחד – אדוני מפקד משטרת התנועה הארצית – שייצג ציבור גדול מאוד של בעלי הרכב הפרטיים כי זה כנראה לא פופולרי. היות ואני אוהב לנסוע בתחבורה הציבורית, אני לא רוצה לייצג אותם למרות שגילוי נאות, יש לי רכב פרטי. כאשר מתכננים, צריך לחשוב גם על בעלי הרכב הפרטי.

במעגל השלישי.

לא משנה היכן אבל צריך לדעת שגם יהודי שיש לו רכב פרטי יוכל להגיע ולא להיות תלויים רק באוטובוסים כי גם טובת נוסעי האוטובוס היא שלא כולם יידחפו לאוטובוס. אנשים נוסעים כל השנה ברכב פרטי ומגיע ל"ג בעומר, הם תופסים את המקום של היהודי שכל השנה יושב באוטובוס ואין מקום לכולם. לכן צריך לחשוב גם על בעלי הרכב הפרטי.

הוועדה מבקשת לקיים פגישה בין נציגי משרד התחבורה, המרכז למקומות קדושים, משטרת ישראל ורשות מקרקעי ישראל כדי לדון בקביעת ובדיקת הצורך בחניונים במירון ורמת דחיפותם.

הצורך בחניונים הוא צורך חיוני מבחינת כל הגורמים שדיברו בוועדה. רשות מקרקעי ישראל צריכה להתייחס בתכנון ולהתאים את הגישה שלהם לצורך תכנון חניונים שיכלול את החניון הקרוב והוותיק למירון.

הוועדה מבקשת לבחון את האפשרות להפקיד מחדש את תכנית החניונים שתכלול את החניונים במעגל הקרוב לכל רוחבו.

אנחנו מבקשים מהאוצר לתקצב את הכשרת החניונים וכן להשיג את הצרכים של מושב מירון, אם על ידי קרקע חלופית ואם על ידי כל דבר שהאנשים המקצועיים יקבעו, כדי שיוכלו להשתתף בהילולה הזאת שנוגעת לכל עם ישראל ובוודאי לאלה שקרובים כל השנה לרבי שמעון בר יוחאי, וזה מושב מירון.

הוועדה תשלח מכתב למועצה האזורית שלא הייתה מיוצגת כאן. אנחנו הזמנו את נציגי המועצה האזורית. יש כבישים חדשים שעשו ממירון עד כאן ואפשר היה להגיע. אני מקווה שלישיבה הבאה הם יגיעו.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד כחודש ימים. אני לא מתחייב על חודש ממש כי אני רוצה שקודם תספיקו לשבת ולתאם ישיבה ביניכם. אנחנו נעסוק גם בנושא החניונים וגם בהיערכות לקראת ההילולה.

הוועדה רשמה את בקשתו של יושב ראש המרכז הארצי הרב שוינגר לקיים דיון מיוחד בעניין תקצוב כל ההילולה על כל הצרכים שלה.

תודה רבה. בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.