הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב בשבט התשע"ז (08 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

בנימין זאב בגין

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

תמר זנדברג

אלעזר שטרן

מנהל מחלקת הסייבר, משרד המשפטים - ד"ר חיים ויסמונסקי

ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - עו"ד רביד דקל

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים - נעה לוזנר

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליה רחל אסיג

יועמ"ש, ביטחון פנים - יואל הדר

עוזרת יועמ"ש, ביטחון פנים - בוסנה ירדני

יועמ"ש מדור אח"מ, ביטחון פנים - אילת גורצקי

עוזרת ליועמ"ש מ"י, ביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

עוזר השר לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

ראש יחידת סייבר, המשרד לביטחון פנים - סנ"צ מאיר חיון

ר' חו' סייבר, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק ירון שטרק

ראש אגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון פנים - תנ"צ גדי סיסו

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אורי סבח

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

--

עו"ד מי-טל גרייבר שוורץ

ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - איריס יוגב

פרופסור, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - יובל שביט

מנהלת מדיניות חברת פייסבוק - ג׳ורדנה קטלר

המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות, רכזת פרויקט - ראומה שלזינגר

המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - עו"ד אביטל רוזנברג

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום – פרטנר) - תמר אברמוביץ

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני ממלא את מקומו של היושב ראש הקבוע, ונדון בהצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, הצעת חוק ממשלתית 839, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. היום יום ד' י"ב בשבט התשע"ז, ה-2 בפברואר 2017. הצעת החוק הזו, יש לה היסטוריה קצרה, יש לה איזה עבר קטן. היא הוגשה כהצעת חוק ממשלתית אחת מורחבת יותר בכנסת התשע-עשרה, חל עליה דין רציפות בכנסת העשרים ונעשה בה פיצול. להצעת החוק הזו היה חלק של סגירת מקומות פיסיים לשם מניעת ביצוע עבירות. החלק הזה הופרד מהצעת החוק המורחבת הזאת, והוא נידון בכנסת הזו והוא אושר ביוני 2016, לאחר למעלה משנתיים שהונח על שולחן הכנסת, בין היתר היו בחירות והכנסת לא עבדה. היא אושרה לפני כחצי שנה ולמעלה מכך.

היום אנחנו לא באים לדון בחלק הפיסי, אלא בסגירת מקומות, או הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות. צריך להגיד מיד, כפי שזה גם מופיע במסמך המשפטי, שזאת חקיקה חדשנית בחקיקה הישראלית, שאפשר להגיד שעוד כמעט לא היתה כמותה – למנוע הגבלת גישה למקומות, סגירת מקומות פיסיים. אנחנו רוצים לראות אם אנחנו יודעים לעשות את זה גם כשמדובר במרחב הווירטואלי במישור האינטרנטי. בוודאי הצעת החוק הזאת מורכבת יותר, יש בה היבטים חדשים. כולנו גם צריכים להיות קצת טכנולוגיים כדי לדעת איך אנחנו מבצעים את החקיקה הזו.

החקיקה הזו מקבלת משנה תוקף על ציר הזמן הזה משתי סיבות: היום השימושים והפעילות נעשים באינטרנט. גם בנושא הפלילי עבירות כמו הימורים, סמים, מוסר, מתבצעות היום יותר ויותר באינטרנט כי השימושים נעשים באינטרנט, אז גם העבירות נעשות שם. זה פן אחד של העניין. הפן השני, כשאנחנו סוגרים מקום אחד, אפיק אחד, מנסים להגיע לאפיק השני. אני מקווה שהצלחנו לסגור ולמנוע גישה לאתרים פיסיים, זה עובר מטבע הדברים למקומות היותר קלים. לכן אנחנו היום רוצים לקבל את החקיקה הזאת, שהיא חשובה מאוד, כפי שגם הציגו בפניי אנשי המקצוע.

אנחנו דנים היום בחוק שמדבר על הגבלת גישה לאתרי אינטרנט, חסימה או הסרה. אנחנו לא מדברים על חוק הפייסבוק, שהוא חוק אחר שמדבר על הסרת תוכן. אי אפשר להגיד שאין ממשקים בעניין הזה, אבל יש חוק שהממשלה הגישה.

אם יש ממשקים, מה הממשקים ומה אחוז הממשקים?

אני לא יודע למדוד, אבל אתה שואל שאלה טובה.

אני שואל את אנשי המקצוע, כי אנחנו מפצלים גם את החוק המקורי. אם יש חוק פייסבוק, למה שלא כל החוק יתייחס גם להסרת תכנים, גם לאיסור גישה וגם להסרת אתרים?

אתה אומר דברים גם של טעם מקצועי וכנראה גם מקצועיים. אני אתמול דיברתי עם השר לביטחון פנים. אמרתי לו שנפגשתי עם היועץ המשפטי של הוועדה, והוא גם חושב שצריך לחשוב על זה. קלעת לדברי גדולים.

אדוני היושב ראש, מי שיושב שם, כנראה מקבל השראה...

מקבל השראה מיוחדת...זו חשיבה נכונה. הוא אומר: אני עוד לא בטוח שאתם יודעים מה החוק הזה, חוק הפייסבוק. הוא אומר שהוא שמע את זה פעם ראשונה.

זה כל כך מורכב ומסובך.

אני חושב שנעשה צעד בעניין הזה, אבל נתקדם פה ונראה על מה אנחנו מדברים, כדי שנוכל לדעת אם נוכל להחיל או להוסיף את חוק הפייסבוק, שם מדובר על הסרת תוכן.

אני חושב שאפשר לפתוח את הישיבה, אבל הייתי מבקש מהיועץ המשפטי להגיד מספר משפטים. אני יודע שההסדר החדשני הזה מטריד אתכם, אתם משקיעים בזה הרבה מחשבה, לכן אני חושב שיש חשיבות שתפתח את הדברים.

תודה. כמה מילים בהקשר הזה בהמשך למה שאמר יושב הראש, באמת הנושא הזה של הסדרת האינטרנט פוצל מהצעת החוק, שעסקה בסגירה של מקומות פיסיים, כשהחלק הפיסי באמת אושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית ביוני 16', ואנחנו נשארים עם הנושא של הגבלת הגישה לאינטרנט.

החלק הזה שפוצל באמת מובחן – לפחות כרגע זה באמת לא חוק הפייסבוק, כי הדגש פה הוא בהסרת אתרים שמשמשים לפעילות עבריינית ופחות בדגש על פרסום של תכנים באתרים אחרים, אבל בגלל שיש ממשקים, ואנחנו גם התייחסנו לכך במסמך ההכנה, בהחלט צריך לשקול ולראות האם יש מקומות אולי לעשות שילובים. אני אומר את זה כאיזו הערה ראשונית. יכול להיות שצריך להסתכל על זה כן או לא להכניס את זה לפה, זאת בהחלט אופציה בעניין הזה.

מה שכן חשוב להדגיש, ואולי חשוב שהוועדה תשמע מגורמי המקצוע, שבגלל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים פה, צריך להבין בדיוק מה הכלים האפשריים והיתרונות והחסרונות שלהם. מדובר פה בהסדר ראשוני של הגבלת האינטרנט, שמעורר שאלות מאוד יסודיות ועקרוניות לגבי חופש ביטוי, חופש הגישה למידע. ברור שככל שאפשר בצורה יותר כירורגית לטפל בגורמים עבריינים, ברור שזו תופעה רצויה. אבל כאשר אנחנו עוסקים בתווך של האינטרנט, יש תמיד חשש לפגיעה באתרים תמימים, בהגבלה שיש לה נזק היקפי מה שנקרא, והגבלה של גישה יכולה בסיטואציות מסוימות גם לגרום לסיטואציות שבהן אנחנו פוגעים באתרים ובזרימת המידע באינטרנט, גם כשאנחנו לא רוצים לפגוע בהם, ואז זה מעורר שאלות.

בגלל דברים טכניים?

בגלל דברים טכניים, בגלל הכלים הקיימים. זה מעלה שאלות יסוד של חופש ביטוי, חופש מידע, שצריך לתת עליהן את הדעת.

אפקטיביות.

כן, בוודאי, גם האפקטיביות. אני רוצה להגיד גם כמה מילים על הנושא של האפקטיביות, זו שאלה מאוד מרכזית.

יש פה עוד משהו שצריך לתת את הדעת עליו, והוא גם דבר מאוד רגיש פה, שבחוק הזה הממשלה מבקשת בהצעת החוק להפוך את ספקי השירות לאינטרנט, הגורמים שבאים אתנו במגע, אינטרנט זהב, כל הגופים שנותנים לנו שירות, שעד היום היו מן צינור שמעביר לנו מידע, להפוך אותם לזרוע הארוכה של הממשלה כגורם סינון. זה גם דבר שהוא לא טריוויאלי בכלל, הוא דבר שיש בו משמעות מבחינת השינוי במעמד שלהם, שיכול גם להיפתח לכיוונים אחרים ולעורר שאלות ולעורר בעייתיות בכל מיני היבטים. זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

יש נושאים אחרים שבאופן עקרוני דומים לכך, שפלוני או חברה מסוימת היא זרוע אכיפה של הממשלה?

אם יש הקבלה.

לא מזמן עשינו את זה, בחוק מניעת מטרידים. גרמנו לכך שברגע שיש מטרידים על קווי הטלפון של המשטרה, יש אפשרות שהמשטרה פונה לספקיות שלה, מי שנותן את מספרי הסים כדי לחסום את האפשרויות של הסים, של האנשים, זאת אומרת גם משתמשים.

זה חלק קטן, זה נוגע בקצה. כאן אתה רוצה פעילות יותר עמוקה ויותר רחבה.

יש בתחום נתוני תקשורת.

יכול להיות ואנחנו לא מעלים בדעתנו ברגע זה, כדאי לדעת באיזה מידע מדובר - - -

גם איכון של קווים כשהמשטרה מבקשת.

כן, אתה מקבל מידע, אתה מבקש מידע, אתה לא מבקש שהם יהיו אקטיביים בעשייה.

חברות התקשורת, חלק פועלות כמפעילי חברות ISP, נותנות היום דרך חוק נתוני התקשורת שירותים, שאנחנו מקבלים אותם באופן דומה.

לא, נותנים לך מידע.

מספקים, כמובן - - -

לא, אבל זה משהו אחר, כי הם לא גוף אקטיבי.

זאת פעולה חיובית מסוימת פעילה.

לחסום פלאפונים גנובים.

או כרטיסי חברות האשראי, אבל אתה לא מבקש מחברת האשראי: תעקבי אחרי מישהו שמבצע קניות.

אני מציע שתוצע לנו סקירה רוחבית משווה.

יש, אבל השאלה אם זה - - -

השוני מול הנושאים של התקשורת זה שפה זה כלפי כל האוכלוסייה, כל האוכלוסייה לא תוכל לגשת לאתרים מסוימים, שזה הבדל מהותי מול הדברים שאתה פונה לקבל נתוני תקשורת.

אבל אתה רואה דברים פוגעניים.

הוא לא דיבר על השלכות הרוחב, אלא על החלק הזה שאנחנו מבקשים ממישהו אזרחי מסחרי לחלוטין התערבות בזרוע ביצועית של הממשלה.

ויש גם קטע של חסימת אתרי טרור, למה שזה לא ייכנס לחוק למאבק בטרור? למה זה פה?

מדובר כאן על עבירות שגם יכולות להיות פשע, אבל בדרגה קצת פחות.

בהלבנת הון אנחנו דורשים מעורכי דין לחקור את אלה שבאים אליהם: האם אתה היית ראש ממשלה, האם אתה מפקד המשטרה במדינה, ומה הוא - - -

ולרשום את זה ולהניח בכספת, נכון?

היה תיקון לפקודת מס הכנסה, לדעתי, שמיישם את ההסכם שבו הבנקים צריכים לטובת רשויות המס לעשות חקירה של מי שפותח חשבון חדש וחשבונות קיימים, זאת אומרת: יש פה איזשהו שימוש בבנקים כאיזשהו סוג של מתווך.

אם כך, גם כל הצ'ינג'ים.

אבל הסדירו את זה בזמנו - - -

זה אמנות מול ארצות הברית.

אפשר להגיד משהו על השימוש בצעדים האלה?

אני מפחד שאנחנו נברח.

גם אם יש דוגמאות, בהחלט זו תופעה חריגה הנושא הזה שצריך לתת עליו את הדעת עכשיו.

אני חושב שחשוב שנשמע את הגורמים ושהוועדה תשמע את הדברים. צריך להבין – שמבחינה נקרא לזה טכנולוגית – שלוש האופציות שעומדות על השולחן מבחינת הצעת החוק הן או להסיר את התכנים, לבוא לשרת הרלוונטי או למי שנותן את שירותי האירוח ולהגיד: אנא הסר את האתר הפוגעני הזה, זאת אופציה אחת, שהיתרון שלה שהיא כירורגית באופן יחסי. מבחינות מסוימות, היא האופציה המועדפת, הבעיה שלה שהרבה יותר קשה לעשות את זה כאשר זה נמצא בחוץ לארץ למשל.

האופציה השנייה – והיא המוקד פה של הצעת החוק הממשלתי ת – היא החסימה. ההנחה היא – אנחנו לא יכולים להגיע לאתר, אז נגיד שהאתר ימשיך לפעול אי שם בחוץ לארץ, אבל נמנע את הגישה של אזרחי ישראל לאותו אתר. ממה שאנחנו שמענו מגורמים מקצועיים, הקושי העיקרי – וזה מתחבר למה שאמרה כבר קודם חברת הכנסת ברקו – שיש פה שאלה של עלות, תועלת. אחת הטענות היא שהיעילות של הדברים האלה מאוד מאוד נמוכה וקל לעקוף את זה, מצד שני יש חשש לפגיעה באתרים תמימים על הדרך. כשאנחנו מנסים לפגוע באתר עברייני, אנחנו עלולים לפגוע באתרים מסביב, וזה מעלה שאלות, וכמובן את זה הוועדה צריכה לשמוע מהגורמים המקצועיים – זאת החסימה. יש הסרה ויש חסימה.

האופציה השלישית היא הסרת תוצאות חיפוש, שזה גם עולה פה. זו כמובן האופציה שהיא כנראה השלישית בטיבה, כי אז אתה בכלל לא מונע אפילו את הגישה לאתר, זה רק לא יופיע כשמישהו מחפש בגוגל. זו באמת אולי האופציה החלשה ביותר. אבל מבחינת מה שאנחנו מבינים, גם מבחינת הצעת החוק וגם מבחינת האופציות שעל השולחן, אלה שלוש האופציות וצריך שהוועדה תשמע כל אחת לגבי היעילות שלה, הבעיות שלה והפגיעה.

אי אפשר לשלב בין אופציות? למשל הסרת חיפוש בגוגל היא דווקא אופציה לא רעה בכלל עם השילוב של החסימה, יכול להיות מצב כזה?

אנחנו נשמע את הדברים. הוועדה היתה אמורה להזמין – יכול להיות שגם אם לא בישיבה הזו, בישיבה הבאה – מומחה, מלבד העובדה שבטח בכל משרד יש מומחים שלו, אבל דיברנו על כך שיגיע מישהו מומחה.

כן, זומנו.

פרופ' יובל שביט.

חשוב לדעת שהצעת החוק הזו היא לא של המשרד לביטחון פנים. היא הצעת חוק ממשלתית, אבל של משרד המשפטים.

שרת המשפטים היא השרה האחראית לפי ההצעה. אנחנו התחלנו את המסע הזה – כשבמקור המוטיבציה היתה לחסום אתרי הימורים באינטרנט. אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים לעשות את זה על סמך הוראה שנמצאת בחוק העונשין. הדבר הזה הגיע לערכאות, ואז בית המשפט אמר: אם אתם רוצים שצד ג' יעשה פעולות שאתם אמורים לעשות, בבקשה תלכו ותעשו את זה בחקיקה מפורשת, ומשם אנחנו התחלנו. הרעיון התפיסתי שעומד כאן הוא גם נגזרת של התאום.

מי הגיש את העתירה? הגישו את העתירה אלה שנפגעו או - - -

איגוד האינטרנט הגיש; לא הספקיות, אלא איגוד האינטרנט.

התאום הלא-זהה של החוק הזה, שהוא הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות שעבר ביוני, הקונספט הוא אותו קונספט. אנחנו חושבים שגם בזירה הפיסית וגם בזירה הווירטואלית יש מצבים שבהם יש כיכר שוק, שמספקת תוצרים עברייניים, כמו למשל סחר בסמים או אפשרות להמר, שאלה פעילויות עברייניות שאנחנו רוצים לטפל בהן. בין היתר, אנחנו חושבים שהטיפול הנכון בפעילויות האלה זה למזער את החשיפה של הקהל הרחב, שהוא זה שאחר כך נהיה הקהל הצרכני של אותן תופעות עברייניות, והפעילות הכלכלית הזאת למעשה משמרת מניעה, ואפילו מגדילה את התופעות העברייניות האלה. לכן חשבנו, שכמו שאנחנו עושים את זה במישור הפיסי, נכון יהיה שאנחנו גם נטפל במישור הווירטואלי, עם כל הזהירות הנדרשת בגלל התופעות האחרות שהיועץ המשפטי של הוועדה ציין אותן, כי אנחנו מכירים בעובדה שלהסיר אתר באינטרנט זה לא לתלוש דף מלוח מודעות. יש לזה אפקטים אחרים שנובעים בגלל ההיבטים הטכנולוגיים המורכבים שקשורים לדבר הזה.

על הדרך עברנו את חוק המאבק בטרור, ששם היה איזשהו רעיון לעשות אותו דבר, והייעוץ המשפטי של הוועדה חשב שהאכסניה המתאימה לזה תהיה דווקא בחוק הגבלת שימוש במקום באינטרנט, ולכן יש כאן עילת הסרה של אתר אינטרנט שקשור לאתר טרור, שהוא לא מגלם באופן עקרוני את הרציונל לגבי פרסום שירותי זנות שאנחנו אחר כך נדבר עליהם, סחר בסמים, פרסומים פדופיליים, שזה משהו שאנחנו רוצים לקטוע את הקשר בין הצרכן לבין העבריין שמספק את הסחורה כאיזשהו צעד נוסף במלחמה נגד התופעות העברייניות האלה.

בנוסח לא כתוב שהוא קשור אלא הוא של ארגון טרור.

אני לא זוכרת איך מוגדרת הזיקה.

אני רואה הנהון מאחוריי.

אם מהנהנים, כנראה שזה נכון.

אני מדי פעם צריך להפגין שקראתי...

את זה אנחנו יודעים, אין לנו חשש בכלל בעניין הזה...

זאת הסקירה מאיפה התחלנו, לאן הגענו ומה הקונספט שמנחה אותנו ביחס להצעה הזאת. כמובן, אנחנו מתייחסים אליה מאוד מאוד בזהירות, כי אנחנו מודעים לפגיעות האפשריות, שהן בחופש המידע, בנגישות למידע, בחופש הביטוי, בפגיעה באתרים תמימים – שאנחנו רוצים כמובן למזער אותן כמה שניתן, ולכן יש גם איזושהי נוסחת איזון.

אנחנו פשוט נצטרך לשמוע פחות שירים של החמאס, זה יהיה נורא...

אני לא חובבת את המוזיקה הזאת, אז אני לא - - -

את צריכה לסגור את כל הפייסבוק וזהו, אולי זאת ההצעה שלך.

אנחנו עובדים בזה יד ביד עם משרד המשפטים - - -

לפני זה, אני רוצה לשאול את משרד המשפטים – רביד, רציתי לשאול אותך, כפי שאמר גם יושב הראש, גם היועץ המשפטי וגם אני שאלתי, הרי יש חוק פייסבוק כולל שעבר נדמה לי בקריאה ראשונה, נכון?

כן.

ואז אנחנו אמורים לדון בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ועדה משותפת.

אני חושב ואני סבור, כי זה צריך להיות חלק מהמכלול של הפייסבוק. למה לפצל את זה פה ולא לקיים דיון מקיף וכולל בכל הנושא של הפייסבוק, חומר מסית, לא מסית, חסימת אתרים, הגבלת גישה – כל הדברים האלה. למה אנחנו לא עושים את זה בצורה כוללת ומקיפה במיוחד? אנחנו לא מדברים על הצעת חוק שלא נולדה, אלא על הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה, היא כבר בוועדה משותפת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש לך מה לענות?

אני חושבת שזה דיון שאנחנו לא נמצה בשלוש דקות, אבל אני חושבת שמבחינה קונספטואלית יש הבדל עמוק ומשמעותי. נכון שמבחינה טכנולוגית, כשאתה אומר הסרה פה ואתה אומר הסרה שם, זה יכול להיות דומה, אבל השאלה מה אתה מסיר ואיזה מבחנים אתה מפעיל כשאתה מסיר, ואיזה עבירות משמשות כבסיס להחלטה להסיר. אני חושבת שפה יש הבדל מאוד גדול בין החוק הזה לבין החוק שלנו.

מה ההבדל?

משום שהחוק ההוא מדבר על ביטויים שיש בהם איזושהי סכנה – זה לא המבחן כאן.

אז למה לא להכניס מספר עבירות פה גם לשם? למה לחוקק כמה חוקים? מבחנים שם ומבחנים פה?

אני אגיד לך מה אני מבין. אני אתחיל בהפוך, גם מי שיכול להסכים לחוק הזה, לא בטוח שיסכים לחוק השני.

למה, בגלל שיש פה טרור?

לא לא.

נו אז מה?

דווקא בגלל שיש פה טרור, אולי אפשר להכניס לקטגוריה של הרשתות החברתיות? אדוני יושב הראש, למה את הרשתות החברתיות אי אפשר בקטגוריה - - -

זה מה שאני אומר.

כי החוק הזה נראה יותר עמוק, יותר ברור, ואז לקחת על הפלטפורמה הזאת - - -

הדברים ברורים. אין ויכוח על העבירות, בחוק הזה אין ויכוח, העבירה היא עבירה, השאלה הדרך, מה אנחנו עושים, ואם היא אפשרית או לא אפשרית, זה בחוק הזה. אנחנו יודעים מה העבירות, אין ספק שיש לזה כבר מתכונת אחת שהיא קיימת. אנחנו פיצלנו אותה בגלל החלק הטכנולוגי שלא היה לנו ברור. אנחנו אומרים אם זה יעיל ואיך עושים את זה.

בהצעת החוק השנייה של הפייסבוק קודם כל בכלל יש ויכוח על איזה עבירות.

יכול להיות שהיא תתייתר.

היא לא תתייתר, מה פתאום.

השאלה אם בכלל זאת עבירה או לא עבירה, על איזה עבירות אנחנו הולכים, ולכן יכול להיות שהחלק הטכני הוא פחות בעייתי שם, אנחנו צריכים להחליט האם עושים את זה, מי עושה את זה. יש לזה מעלה ויש לזה חיסרון.

אני כן חושב שצריך לקיים על זה קודם כל דיון מקצועי. אני חושב שההצעה שלך היא כן הצעה שראויה למבחן ובדיקה, אבל קודם כל מבחן מקצועי. אני רוצה לשמוע מה אומר המשרד לביטחון פנים ומה אומר משרד המשפטים בעניין הזה יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. דבר ראשון, היועץ המשפטי של הכנסת אמר לי בדיון שיש חלקים שיש ממשקים. אתמול דיברתי על זה עם השר לביטחון פנים. הוא לא שמע מזה, הוא גם בוחן את הדברים. העוזר שלו נמצא פה, אני לא יודע אם אחרי זה דיברתם על זה, אבל הדברים נאמרו אתמול במשרד לביטחון פנים. לכן אני חושב שכן צריך לקיים דיון מקצועי אצלכם, אם אתם חושבים שיש מקום, יש בזה גם ניהול של הדיונים שלנו.

אני לא כל כך הבנתי מדוע אי אפשר לבטל אותו, אבל הבנתי שיש איזה שהם נימוקים. אני חייבת לומר שאני מדברת גם בשמה של חברת הכנסת עליזה לביא, שמחויבת לנושא של מניעת כל נושא הזנות במדינת ישראל, עד כמה שניתן. היא מחויבת לזה עוד מהיותה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ועד היום. אנחנו מבקשים להוסיף עבירות נוספות, שעד כה אני יודעת שסירבו להוסיף והן מאוד קריטיות.

אני ביקשתי בנימוס, שאם זאת התייחסות לחלק הזה של הפייסבוק, אפשר לדבר, אבל אם מדובר על מהות החוק הזה, יש כאן תור של חברי הכנסת.

אז אני מתנצלת, אני לא הייתי ולא ידעתי. מבחינתי אני רק אביע את דעתי ואומר שלדעתי, עד כמה שניתן, צריך להעביר את רוח החוק של הפייסבוק לפה. חוק הפייסבוק מבחינתי מיותר, ואפשר בהחלט להחיל את כל מה שאנחנו רוצים להחיל – להחיל אותו כאן.

תודה רבה. אני מתנצל בפני שאר החברים בשמך שאת הקדמת את זכות הדיבור.

אני אחזור, אני מתנצלת.

לפני שאני אבקש את התייחסות חברי הכנסת, אני חשבתי שכדאי שהמשטרה תיתן איזה רקע לדברים. ניצב גדי סיסו, אשמח לשמוע רקע, היקפים, מה קורה היום באינטרנט, האם אנחנו רואים שיש נדידה של עבירות כאלה ועבירות שמתבצעות היום באופן רחב יותר, האם זאת תופעת המשך. נשמח לשמוע רקע על מנת להבין את מהות החוק.

קודם כל, מבחינת מהות החוק ולאופן שבו אנחנו רוצים לעשות בו – או לפחות מתכננים לעשות בו – שימוש, אני אציג את זה דרך ה"תסכול" שאתו אנחנו מתמודדים היום. אני אתן לכם דוגמה, היום ברגע זה יש 50 אתרי הימורים שפועלים ברשת הווירטואלית, שיש לנו קושי להתמודד איתם. יש לנו קושי גם אכיפתי להתמודד איתם. אני יכול לתאר פה שעה איזה צרכים אכיפתיים בתרגום למשאבים וליכולת התנהלות אפקטיבית ברשת, כדי שבסוף אני אוכל לקיים את התנאים המשפטיים לאכיפה אפקטיבית. אבל אני, או לפחות המשטרה, רואה בכלי הזה או בחוק הזה, מעבר לעניין האכיפתי, גם משהו שהוא בפירוש מניעתי, כי בסוף מי חשוף לאותם 50 אתרי אינטרנט? אגב, במקביל ל-50, יש למעלה מ-30 אתרים שמוכרים סמים באינטרנט. הבן שלי, הבן של כל אחד מאתנו, בני נוער, ניגשים לאתר הזה ויכולים להזמין זרעי קנביס אליהם הביתה, בלי שההורים בכלל יודעים.

מה אתם עושים עם זה היום?

יחד עם הפיצה...

גדי אומר שיש לו בעיה בעניין הזה.

לא, מה עם החוק הקיים היום?

אני מסביר, למשטרה יש יכולות. אני חושב שהיכולות לא מוסתרות. אי אפשר לנהל אותן במקביל ובצורה אפקטיבית על כל עשרות האתרים שצומחים כפטריות ברשת, לדוגמה: היכולת שלנו לחסום אתר – אני כרגע לא מתייחס לדיון המשפטי ולהשלכות הרוחביות שלו, אני שם את זה רגע בצד, אני יכול גם להתייחס לעניין הזה – אני לא מחפש את אותם אנשים שרוצים להיכנס לאתר, למהמר.

האתר בהגדרה הוא אתר עברייני, שמספק שירותים פליליים בכסות - לרוב האתרים האלו יש פער בין מי שמנהל את האתר הזה בפועל לבין אלה שעושים את השימוש בפועל. יש קשר ישיר בין השימושים של האתר אחרי זה גם בגביית הכספים, לדוגמה: אתם לא תראו באתרים האלה שימוש של מסלקות שאתה משלם כמו באופן שאתה רוכש משהו באיביי. אתה למעשה מזדהה וכל ההתנהלות היא התנהלות של הסתרת זהות המשתמשים וזהות המפעילים, ואז מה קורה? אנשים שחייבים כספים, יש חבורה של גוברים שמסתובבת אחרי זה בעולם הפיסי ואוספת אתה כספים בצורה אלימה מכאלה שלא מסוגלים לשלם.

כדי שתבינו את המשמעות של האפקטיביות המניעתית בכל אותם אתרים, שאין לי היכולת לטפל בהם – אין יכולת לטפל כמו שלכל מערכת ביטחונית אין יכולת לטפל בכל האיומים בו זמנית בכל מה שמטריד את המשטרה. תארו לכם סיטואציה – אני כרגע לא נכנס להבחנות – בהנחה שכולנו מסכימים שאתר כזה מוגדר כאתר עברייני שמפעיל הימורים בלתי חוקיים, ושכולנו נגישים אליו באופן קבוע, ושהאתר הזה נחסם, לא משנה כרגע מה המגבלה הטכנולוגית שאיתה צריכים להתמודד, נגיד שמשיתים את זה על חברות ה-ISP ומצליחים לעשות את זה בצורה אפקטיבית, ואדם שרוצה להיכנס לאותו אתר רואה פתאום הודעה: האתר הזה נסגר עקב פעילות בלתי חוקית של הימורים ברשת. מה זה עושה מבחינה מניעתית לכל אותם אנשים שנחשפים לאותה רשת? לאותם עשרות אלפים של אנשים שעושים שימוש ברשת?

זאת אומרת שעצם הסגירה היא פעילות ההסברה המניעתית הכי טובה שיש? עצם השלט האדום הזה הוא פעילות ההסברה המניעתית מהאדם שנסחף לרגע? למזדמן, לא למקצוען.

כן, לאותם אנשים. תוך כדי גם שמעתי דברים שזה לא אפקטיבי, כי ניתן לעקוף. השאלה מאיזה כיוון, דרך המשתמש או דרך המפעיל. הכלי האפקטיבי לא בא לתת מענה לכל המתוחכמים. דמיינו בעולם הפיסי בית מוגן. פורץ שרוצה להגיע לפריצה של בית ורואה חומות בצורות עם מצלמות, לא ירצה לפרוץ לבית כזה. אחד שירצה לפרוץ, כנראה יעשה פעולות מאוד מתוחכמות כדי להצליח לפרוץ. המשטרה רוצה לייצר מניעה אפקטיבית ברשת לאותם אתרים, שכבר נסכים עליהם שחלים עליהם אותם כללים מאוד מובהקים שפועלים בפעילות פלילית מובהקת. יש פה נתונים מאוד מאוד מאוד מאוד מדאיגים.

אתה יכול לתת לנו כמה נתונים?

אני אומר, 50 אתרים שאני יודע להצביע עליהם היום ברשת.

יש למשל תחנות סמים שממוקדות נוער?

יש למעלה מ-30 אתרים, אני לא מדבר על אתרים אפלים.

אתה יודע כמה אנשים נכנסים ופועלים שם? כמה לקוחות?

תן לנו נתונים שנדע סדרי גודל.

כמה משתמשים? כמה כניסות?

אתר צריך שתהיה לו כדאיות כלכלית.

על איזה היקפים אנחנו מדברים?

אפשר להסתכל על זה מכל זווית, עם ישראל אוהב להמר, לא יודע להסביר את זה.

יש אצלנו יותר מהמרים ממקומות אחרים?

בוא נגיד שבעשור האחרון יש עלייה מדאיגה מאוד, מדאיגה מאוד בכמות השירותים – בין אם אתה משתמש ובין אם אתה רוצה להיכנס לאתרים, גם בעולם הפיסי, אבל בעיקר בתווך הרשתי. אני מדבר על עשרות אתרים שמופעלים בארץ. אני מדבר על אלפים של אנשים שנגישים ושחיים בתוך מעגל של הימורים, במעגלי חיים שמהווים בעיה. אגב, אני לא מדבר כרגע על כל מעגלי הפשע הנלווים לאותם אתרים.

אנחנו מדברים על אתרים בארץ עכשיו, עזוב את האתרים בחוץ לארץ. יש 30 אתרים שאתה אומר שאפילו קונים בהם סמים. האתרים האלה מבצעים עבירות פליליות ברורות, מה אתם עושים כמשטרה לא רק לחסום את הגישה? אלה עבריינים שצריך לחקור, לעצור, להגיש כתבי אישום ולשפוט בבית משפט.

עושים.

אבל אתה אומר: יש לי 30 אתרים שעכשיו אני יודע לגביהם. למה אתם מחכים לאתר שיאסור על המשתמש, על הצרכן לגשת לשם? קודם כל צריך ללכת לחקור אותו.

אוסאמה, אני ארחיב עוד קצת את השאלה. יש לנו חוק איך אנחנו יכולים לאתר אותם. אם אתה מדבר על זה שאתה רוצה להגיע לאנשים שמפעילים, אתה לא צריך אותנו עכשיו. בשביל זה לא צריך חוק, תגיע פיסית לאנשים. אם אנחנו מדברים על מלחמה על אתרים, אם תסגור אותם נניח, יום אחד אפשר לפתוח 10 כאלה.

1,000 אתרים.

אז מה נרוויח? הבנתי שזה יהיה סגור, אבל אנשים יתרגלו לאט לאט, ואם לא ניגע באנשים שמפעילים את זה וכל מה שאנחנו עושים כאן זה רק להגיע לאתרים ולחסום אותם ולהסיר אותם, איך בסופו של דבר נעצור את התופעה? כי לפתוח עוד אתר כזה זה הדבר הכי קל, אין לך בעיה.

עבירת ההימורים בסוף היא עבירת חשיפה. אני לא מכיר אדם שמגיע לתחנת משטרה ואומר: שלום, אני בעל אתר הימורים, אני רוצה להתוודות, או משתמש שעושה פעילות ואומר שהמשטרה צריכה לחשוף את זה. פעם אחת אתה צריך לדעת שיש אתר כזה, פעם שנייה אני צריך לאסוף ראיות כדי להביא בסופו של דבר את אותם תבחינים שהחוק נותן לי על מנת להגיש בהם כתב אישום. פעולת החשיפה דורשת מהמשטרה הרבה מאוד משאבים, במיוחד בעולם הרשתי, שהוא אגב מגביל אותנו בצורה מאוד משמעותית.

לצד הכלים האכיפתיים שקיימים, יש כלים נוספים שמאוד מאוד חשוב שיהיו בידי המדינה, וזה בעיקר כלים שאתה יכול לעשות בהם שימושים כדי לייצר מניעה והרתעה, ובאופן הזה לייצר התמודדות נוספת בזירה שמאפשרת אפקטיביות מאותם אנשים. החתימה המודיעינית של אותו אדם שרוצה להקים עכשיו אתר הימורים באינטרנט, הולכת וגדלה כאשר הוא מבין שהמשטרה פועלת על מנת לסכל את התכניות הפליליות שלו ברשת, וזאת תכלית החוק.

אנחנו מדברים על הימורים, דיברנו על סמים, תראו את פרסומי הזנות והתועבה, אנחנו מדברים כרגע על פדופיליה. סיפור אמיתי שאני יכול לספר לכם מחקירות שאנחנו מנהלים רק לאחרונה, מה קורה עם תלמידת בית ספר, ילדה בת 14 שחבר שלה צילם אותה בעירום, לוקח את התמונה ומעלה אותה לאתר שכרגע כל בית הספר יכול להיכנס לתוכו ולראות את התמונה שלה, ואין לך נגישות כדי להוריד זאת?

אין לך סמכות להוריד את זה.

אין נגישות, האתר בכלל נמצא בחוץ לארץ.

זה מחוץ לחוק - - -

אם אני מתייחס רגע אל האפקטיביות באופן שבו אנחנו היינו מעוניינים לראות את הביטוי בחוק –זה היכולת בסופו של דבר, כאשר מתקיימים התנאים שהגדיר אותם המחוקק, ברגע שיש לנו את האפשרות למנוע מהאתר הזה לפעול, ואני כרגע לא עושה את ההבחנות בין התבחינים מתי, איך ואיזה והאם זה קורה, אני מדבר כרגע על החשיבות של היכולת הזאת; היא הופכת את כללי המשחק למשמעותיים מאוד. אגב, הם לא פוגעים בשום עיקרון אחר, כאשר מדובר באתר שהקיום שלו, התכלית שלו והיקפי הפעילות שלו הם רק פליליים, הם לא בזירה אחרת, הם לא מוכרים עוד דברים מלבד שירותים כאלה.

האם אנחנו יכולים לתפוס אותו בפינצטה, זאת השאלה שנצטרך לדון בה, והאם לא פוגעים על הדרך בעוד אתרים, אבל לא אתה צריך לתת את התשובות לזה.

תגיד לי: איתרתי את אותו אדם שעומד מאחורי האתר – נגיד הצלחנו לאתר כתובת IP ואת האתר וכבר הבאנו אותו לחקירה – היכולת לחשוף את התשתית שהיא מאוד מאוד מורכבת, מיקומו של השרת, התווך הרשתי, היוזרים שמשתמשים בזהות בדויה, היכולת למקסם כל כך הרבה משאבים בסוף לתוצאה שכנראה לא תספיק מבחינה משפטית היא מתסכלת ומשאירה מוטיבציה רבה בידי העבריינים שמקיימים אתרים כאלו רצון לפתוח עוד אתרים. ככל שאתה פוגע בביקוש הזה, אתה למעשה מצר את רגליהם מלתכנן פעילות נוספת.

תודה. בהמשך נבקש את ההתייחסות שלך.

כמו השאלה שנשאלה כאן, אפשר להציג את האיפכא מסתברא, מי יכול עוד ליפול?

אנחנו נשמע את פרופ' יובל שביט. דיברו כאן על האפקטיביות, על היכולות, איך זה נעשה בשטח. אם אפשר, באופן מעשי אנחנו יכולים להגיע לתוצאות, ליישומים ולמטרות שהצבנו לעצמנו בחוק הזה.

שמי יובל שביט, אני מתעסק באינטרנט, חוקר יותר מ-20 שנה, בין השאר בתחום חסימות – לא של אתרים כל כך, אלא יותר של רשתות שלמות. אני מבין מספיק בתחום.

אתה חוקר את האינטרנט או חוקר דרך האינטרנט?

אני חוקר את האינטרנט, אני טכנולוג. צריך להבחין בין מקרה שבו אתר כמו illegal gambling.com - זאת אומרת, איזשהו אתר שמוקדש רק לפעולה כזאת, כי רוצים לחסום את כולו; במקרה הזה, הדרך הקלה ביותר היא פשוט לחסום את ה-DNS שלו. זאת דרך שיחסית קל מאוד לאדם לעקוף אותה, אבל אנחנו יודעים שאחוז מאוד מאוד גבוה של המשתמשים לא יודע איך לעשות את זה. זה לא אומר שאי אפשר לתת לו הוראות עקיפה שהן קלות יחסית לביצוע, אבל עדיין אנחנו חוסמים אחוז גבוה מאוד של האוכלוסייה, העלות מבחינת הספקים היא מזערית, המאמץ הוא מאוד מאוד קטן ואין כאן collateral damage, זאת אומרת אין כאן מצב שבו בטעות אני חוסם עוד משהו אחר, אלא במקרה שהאתר הזה הוא גם אתר של פדופיליית ילדים והוא גם מוכר שימורי עגבניות, אבל בדרך כלל זה לא קורה.

יש אפשרות לחסום על ידי חסימת כתובות IP. זה דבר שהוא לא רצוי, קודם כל בגלל שפה כן יש סיכוי שכמה אתרים מתארחים על אותו שרת פיסי ואז כן פוגעים בהם. בדרך כלל הפגיעה הזאת לא תהיה כזו גרועה, כי צריך לזכור שככל שאתר מפוקפק יותר, מקומות סבירים לא ירצו לארח אותו, זאת אומרת: הוא ילך לספקי אחסון שהם יותר מפוקפקים, ולכן גם אם אני חוסם אתרים נוספים, רוב הסיכויים שהם גם לא אתרים לגיטימיים לחלוטין, וגם הסיכוי שהם דווקא קשורים למדינת ישראל הוא לא גבוה.

אבל צריך לזכור שזה לא כל כך אפקטיבי, בגלל שהאתרים האלה נוטים להחליף שרתי אירוח לעתים קרובות, כך שיש פה איזה קפיצה משרת לשרת, ולכן חסימת כתובותIP היא לא דבר אפקטיבי, ואני לא חושב שזאת הדרך שהמשטרה צריכה ללכת בה.

אני אסביר שוב. המשפט שאתה אומר עכשיו מאוד מאוד חשוב להבנה. בוא נדבר רגע על מסעדה שפתחתי, וכרגע אני רוצה להביא אנשים שייכנסו למסעדה ולאכול ממנה. אני צריך להגדיל את כלל הלקוחות שלי, כדי שהמסעדה תהיה יותר ויותר אפקטיבית. 50 הנאמנים שלי שיבואו לאכול אצלי, שימשיכו לאכול. אני לא מודאג מהם, אני רוצה למנוע את יכולת הגידול של האתר הזה להכיל אלפי משתמשים שנכנסים למעגל הפלילי בפועל. זה שהוא מחליף את האתר ופותח אתר אחר ולוקח את ה-50 איש שממילא מהמרים אצלו עם איזשהו password שהוא נותן להם, איתם אני אתמודד בכלים האכיפתיים המסורתיים, אבל אני לא נותן לאתר הזה להתפתח בצורה ובממדים שמפה לאוזן מעבירים לאנשים את המשתמשים עד כמה האתר הזה הוא אפקטיבי ועד כמה הרווח פה הוא קל, כדי לייצר מולם נגישות חדשה. העובדה שאני מקשה עליהם בעולם הזה ואני כל פעם מחייב אותם לפתח חתימה מודיעינית גדולה יותר וקהל המשתמשים ילך ויצטמצם, זאת מהות כל העניין, זה מה שחשוב להסביר.

אני מסכים שאתה צודק, רק כשאתה שוקל חסימת DNS מול חסימת IP, חסימת DNS היא יותר אפקטיבית ואין לה collateral damage, שזה דבר שאני חושב שהוא מאוד חשוב.

אתה מדבר רק על מי שנמצא בארץ?

החסימה תהיה דרך ספקי שירות ישראלי, ולכן היא לא תשפיע על מי שלא נמצא בארץ.

אם אני רוצה לעקוף חסימת DNS, נגיד אני כותב בגוגל "לעקוף חסימת DNS, תוך כמה זמן זה ייקח לי?

שתיים, שלוש דקות.

זאת אומרת שזה מאוד פשוט.

אבל יהיו אנשים שלא יעשו את זה.

למה אמרת מקודם, שיש הרבה אנשים שלא יודעים לעשות את זה?

המשתמש הרגיל צריך קודם כל לדעת שיש דבר כזה שנקרא עקיפת DNS. אני חושב שרוב המשתמשים לא יודעים מה זה DNS, אז יש כאן איזושהי מדרגה שצריך לקפוץ מעליה. אני מאמין שבמיוחד אנשים צעירים, ילדים בגיל בית ספר וכו', כבר קפצו את המדרגה.

צעירים יודעים.

אבל לפחות האוכלוסייה היותר מבוגרת, אני לא חושב שהיא שם.

אתה מדבר על העיקרון או שאתה יודע כבר על ניסיון שהיה כבר להסיר או לחסום אתרים?

אנחנו יודעים למשל שבסין החסימה הרבה יותר רצינית ממה שאנחנו יכולים לעשות במדינה שלנו, וגם שם אנשים השתמשו אפילו ב-VPN כדי לעקוף חסימות, ואגב עכשיו הוציאו VPN מחוץ לחוק בסין. זה משחק של חתול ועכבר, וכמו שאמרו פה נציגי המשטרה, זה נכון, מי שמאוד מאוד רוצה, יגיע.

אבל גם לא לעשות כלום זה לא מתכון להצלחה, צריך לעשות משהו.

העקיפות, הן כשלעצמן סוג של ראיות שאנחנו מחפשים. אדם שלצורך העניין מבצע עקיפה במודע, כי הוא מבין שהמגבלה שחלה על האתר היא פלילית, מגבירה את המודעות הפלילית שמאפשרת לנו להתייחס אליה כאל ראיה משפטית, וזה חשוב כשלעצמו.

אתה אומר שהחלק המניעתי, ההסברתי וההרתעה יש בזה מרכיב מאוד חשוב בעניין הזה.

למעשה, נתת לו הזדמנות לא להמר, והעובדה שהוא בחר כן להמר ולעקוף את המגבלה שהחסימה יצרה, מחילה עליו את האחריות הפלילית בצורה יותר מובהקת.

אני מתחבר למה שאתה אמרת.

החוק עוסק לא במשתמש, החוק עוסק בספק.

נכון, אבל הספק מספק לי את השירות בסופו של דבר.

אבל צריך להבין בהקשר הזה שלעשות פעולה שלוקחת שתיים, שלוש דקות זה לא מאוד מאוד רוצה, זה לא שאני צריך לקנות באלפי דולרים; אם אני תוך שתיים, שלוש דקות יכול לעקוף את זה, זה די פשוט.

זה פשוט מעשית, אבל זאת כן קפיצה מחשבתית.

אני מתחבר למה שאתם אומרים, מכיוון שאני תחת הרושם של דיונים לא מעטים שקיימנו ממש עד לאחרונה בוועדה אחרת אבל בנושא חוק ההימורים, הצעת החוק שהממשלה הגישה, היו גם הצעות חוק פרטיות, למנוע דרך מפעל הפיס ודרך הטוטו. אנשים שהופיעו בפנינו – אני גם חבר באיזו שדולה בעניין - ואמרו שמה שסחב אותם לכל נושא ההימורים זה רק בגלל שזה היה לגיטימי. הם לא היו הולכים למקומות לא לגיטימיים. הם אנשים נורמטיביים שנסחפו לזה והרסו את עצמם ואת משפחותיהם, אנשים שהיו אפקטיביים מאוד, אנשים לא רק נורמטיביים, הרבה יותר, אבל הם נסחפו כי אם זה מותר, אם זה מפעל הפיס, אם זה המכונות במפעל הפיס, זה בסדר, למה לא? בסופו של דבר, הם תורמים בכך שבונים כיתות או מתנ"סים מהכסף הזה.

למסלול רקורטן גם אתה שותף...

כשבאו בעלי התחנות שמפעילים, שעכשיו אמורים להצטמצם מאוד, אמרו להם: מה תרוויחו? תלכו למקומות הלא רשמיים ותעצימו את השוק השחור או את ההימורים השחורים שהם הרבה יותר גרועים, ולא ההימורים האלה. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שלא כך הדבר, מכיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שרוב הציבור – שמבחינה מוסרית הרבה יותר חשוב לנו מבחינה מוסרית אותם לעצור. היום אנחנו רוצים לעשות את זה בחקיקה כמניעה. הסברתית, אנחנו מנסים לעשות זאת דרך חקיקה, וזה כשלעצמו חידוש שאנחנו מחוקקים חקיקה לא פשוטה, כדי שיהיה אסור לעשות את הדבר הזה ולא רק בגלל האפקטיביות המלאה מבחינה מעשית, למרות שזה גם חשוב.

אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר גם אם הצלחנו להוריד את 80% מהמשתמשים הנכנסים לאתר הזה, הרי האתר הוא עסק כלכלי. אם הורדת לו 80% מהמשתמשים שנכנסים אליו, גדעת את מטה לחמו. יכול להיות שלא שווה לו להמשיך לנהל את האתר.

אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו, כי לא נגענו כאן בנקודה חשובה. לפעמים יש תוכן שהצעת החוק נוגעת אליו, שהוא מתארח באתר שבו הוא אחד המתארחים, זאת אומרת: זה דף לא חוקי באתר כמו WordPress או משהו כזה, ושם האפקטיביות היא הרבה יותר נמוכה. אם אנחנו חוסמים את כל האתר, מדברים פה על חסימת הרבה מאוד תוכן שהוא לגיטימי לחלוטין, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אם אנחנו רוצים להסיר בפינצטה את התוכן, היום זה נעשה מאוד מאוד קשה, בגלל שרוב התעבורה באינטרנט מוצפנת, מה שלא מאפשר לספקים להסתכל בתוכן ולמנוע אותו. אפשר לעשות את זה במידה חלקית עם כלים שכבר יקרים מאוד כמוinspection deep packed, שזה דבר שאין אפילו לכל הספקים בארץ, לספקים קטנים למשל אין את זה. יש איזושהי עבודה, אפשר לעשות את זה – חלק על ידי מנגנוני הקאשינג שרוב הפסקים מפעילים, אבל שם האפקטיביות היא מאוד מאוד מוגבלת, ולא ברור שהעלות שווה את התועלת.

נניח שכל אתרי התוכן האלה יעברו למקומות כאלה, יעשו את זה בדרך הזו?

אני לא חושב שמקום כזה יקבל אתר gambling למשל או אתר של זנות, או אתר של פדופיליה.

אתה אמרת שהספק לא יודע מה הוא מכניס.

זה לא מדויק, בגלל שהאתרים האלה לגיטימיים והם רואים עצמם חלק מקהילה, אפילו אם הם לא מודעים שיש אצלם מתארח שהוא לא חוקי, ברגע שתודיע להם את זה, רוב הסיכויים שהם יסירו את התוכן בשביל זה. אתה לא צריך בשביל זה חוק.

אני עכשיו פונה למומחיות שלך כחוקר, האם יש לנו יכולת בחקיקה הזאת לצפות פני העתיד מבחינת האפשרויות, גם לאנשים תמימים וגם לפושעים עקיפות נוספות בעוד חמש, 10, 15 שנים – מן חוק מור שהולך על עקיפות, או האם תספיק חקיקה עקרונית כדי לעקוף את העקיפות האלה לעתיד? איך אתה רואה את זה?

כפי שאמרתי, האוכלוסייה נעשית יותר ויותר מתוחכמת, והמודעות של אנשים כמה קל לעקוף דברים כנראה תלך ותגדל, כי הצעירים יהיו המבוגרים של עוד 10, 15 שנה, אז מהבחינה הזאת אני לא רואה טוב.

ומבחינה טכנולוגית?

טכנולוגית, האינטרנט הולך לכיוון המוצפן, כך שמהבחינה הזאת גם יותר ויותר קשה יהיה להסתכל על התוכן ולחסום אותו על בסיס התוכן. לאנשים יהיה כנראה יותר קל בעתיד לעקוף, אחוז יותר גבוה באוכלוסייה יהיה literate באינטרנט, כך שאני לא צופה טובות בטווח הארוך.

In the long run – we're all dead. אני לא מדבר על טווח של עשרות שנים.

אם מדברים על 10 השנים הקרובות, בעשור הקרוב כנראה שתהיה אפקטיביות אם תחסום DNS.

מצד שני, כל מי שחושש לחופש ביטוי או לחופש גישה, לא יקרה שום דבר. אנחנו רוצים באמת לעשות משהו אפקטיבי, אבל אם אנחנו חוששים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם לא נצליח בעניין הזה ועד שנגיע יהיו דברים אחרים, נעשה, אבל העבירות מספיק חמורות, אנחנו צריכים לתת למשטרה מספיק כלים לנסות. שווה לנסות את זה כשאנחנו יודעים במה אנחנו מתעסקים. כמו שאמרתי מקודם, אין כאן ויכוח על מהות העבירה, על ההיקפים ועל החומרה של העבירה הזאת, כשהיא כל כך זמינה. כפי שגם קראנו, בני נוער יודעים להתחכם, אבל הם גם מאוד מאוד נחשפים ומגיעים בקלות לכל דבר. לדברים האלה יש התמכרות, אתה מתחיל אולי רק ממקום של סקרנות, אבל אחרי זה אתה כבר עמוק בתוך העניין.

אורי סבח, האגודה לזכויות האזרח, אם אפשר התייחסות קצרה עקרונית.

אני לא אחזור על הנקודות שעלו.

בנושא העקרוני, לא אם אפשר או אי אפשר, מה העמדה שלכם בעניין?

העמדה שלנו שהתועלת פה תהיה נמוכה מדי, הנזק עלול להיות גדול מדי, ואני חושב שאנחנו צריכים לחשוב עד כמה היעילות של הכלים האלה בכלל אפקטיבית.

לא צריך לעשות חיפוש של חסימת DNS, פשוט צריך לעשות חיפוש ולהוריד תוכנה פשוטה של דפדפן Tor Browser. אם אני מבין נכון, אפשר לגלוש אליה בלי שום אפקטיביות, ואז יש לי דפדפן שאתו אני יכול לגלוש מהאתר עד הכלי הבא.

בחוץ לארץ - - -

אם מישהו יעשה סקר פה בשולחן למי יש את זה, אני לא חושב שיש - - -

הציבור הרחב - - -

אם אנחנו רוצים למנוע את הגישה של הגולשים התמימים, אני חושב שצריך לשים דגש על הדיון שהיה אתמול בוועדת הכלכלה, אפשרות לתת למשתמשים תמימים שירות חינמי, אבל שכל אחד יוכל לבחור לגלוש באינטרנט מסונן.

יש את זה כבר.

אוקי, אז צריך לדאוג שזה יהיה אפקטיבי ולהודיע לאנשים. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהכלי הזה בעייתי, חשוב גם לתת כמה סננים, כמו לקבוע שזאת תהיה הוראת שעה וניפגש בעוד שנה, שנתיים ונראה כמה אתרי הימורים כאלה אתם מכירים, וחשוב לשים לב גם לסדרי הדין.

אורי, במקרה הזה אני אמרתי מקודם שלא צריך הוראת שעה, זה ייהפך ממילא להוראת שעה.

אבל ברגע שהכלי הזה קיים, לקבוע אתר של ארגון טרור, כשאני לא יודע בדיוק מה הוא ארגון טרור ומה זה אתר של – הכלי הזה גם יהיה קיים עוד שנתיים, שלוש.

אתה צודק, אבל אני רואה את זה בעיני רוחי – אם באמת לא נספיק וזה לא יהיה אפקטיבי – שהחוק הזה יהיה פלטפורמה, שעליה נצטרך לעשות תיקונים כאלה ואחרים, אבל החוק בעיקרון שלו יהיה, ויכול להיות שנצטרך לעשות עוד דברים, אבל אתה יוצר עכשיו גם בסיס חקיקתי.

אם נחשוב על זה, העיקרון של גורמי האכיפה זה בסיס לסגירת אתרי הימורים. בעצם אנחנו פותחים בסיס לצנזורה של אתרי אינטרנט. אין לי שום ויכוח אתכם, שאתרים שמפיצים חומרים, כמו: פדופיליה או הימורים מסוכנים או הדרכות למעשי טרור, אני באופן אישי גם לא בטוח שזה חופש ביטוי, אבל הכלי שבו אתם משתמשים הוא כלי לצנזורה. אנחנו למשל מאוד מוטרדים מהתוספת הזאת של אתר של ארגון טרור, מכיוון שאתר של – לא ברור לי מה הוא. ארגון טרור – גם, ניחא, בחוק הטרור ארגון טרור לא חייב להיות ארגון שמוכרז כארגון טרור. אז בתקופה הבאה, כשפותחים פתח באמצעות ראיות חסויות, במעמד צד אחד יגיעו גורמי האכיפה ויחסמו אתרים שאני לא אדע מדוע הם נחסמו. המנגנון הזה הוא מנגנון בעייתי וחלקלק.

ראיתי שחבר הכנסת בגין רוצה להתייחס לזה, אבל כשנגיע להתייחסות בתוך הסעיף הזה, באמת לגיטימי להתייחס לעניין הזה.

חשוב שנשים לב לבעייתיות הזאת.

אני מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אנחנו מדברים כאן כל הזמן על ההימורים ועל הפדופיליה. הסקר הלאומי לצריכת זנות של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה, יש לו נתונים. חברי הכנסת שאלו קודם על נתונים על האתרים. 670 אתרי זנות, אתרי האינטרנט הם שער הכניסה לעולם הזנות עבור צעירים בעיקר. זו תופעה רחבה מאוד. אנחנו כל הזמן מדברים על הימורים, אבל באמת חשוב שכאשר אנחנו מדברים על העבירות עצמן, על פרסום הזנות, על מודעות הדרושים לזנות, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה בדיון כזה, וזה בהחלט מאוד חשוב. חשוב שתהיה התייחסות ספציפית.

יש לכם קצת נתונים בעניין הזה?

חד משמעית, אמרנו 670. אני מבינה שזה לא המקום, אבל מדוע עדיין זה לא נכלל בתזכיר של הצעת החוק? המשטרה מסכימה, משרד המשפטים, כולם מסכימים.

למה את קובעת שזה לא נכנס?

קראתי בחומרים שפרסמתם לקראת הדיון, וזה לא היה.

בנוסח המעודכן יש התייחסות לאיסור פרסום מסירת מידע בדבר זנות של קטין ואיסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר.

זה רק פרסומים, אבל אנחנו מדברים על אתרים שעוברים עבירות של סרסרות, אחזקת מקום, הבאת אדם לידי זנות, כל העבירות הנלוות לזנות, ויותר מזה – שידול קטינים לזנות, הזכירו פה פדופיליה, המשטרה יודעת יותר טוב מכולנו. זה מה שקורה, תראו איזה דיון יש על 50 אתרי הימורים, ואנחנו מדברים על 670 אתרים שזה הנושא שלהם, לא לפי נתונים שלי, לפי נתונים של המשטרה עצמה והמשרד לביטחון פנים בסקר הלאומי, ואנחנו לא דנים בזה.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לקרוא את העבירות ולראות האם הן יכולות להיות מבוצעות באתר, ולכן יש קושי. הדבר המובהק של פרסום שירותי זנות, שהוא השער שיכול אחר כך להוביל גם לשידול ולמעשי זנות, אין מחלוקת בממשלה שנכון יהיה לא לאפשר גישה לאתרים כאלה.

רשימת העבירות שהעביר המטה למאבק בסחר בני אדם היא רשימת עבירות, שחלקן מבחינת היסוד העובדתי לא מתחבר לאינטרנט. ישבנו וקיימנו דיון, שניים בעניין הזה ובחרנו את הדברים שיש היתכנות. כמו שאני אומרת, יש אתר של הימורים, אז אין מחלוקת שאתה נכנס ומהמר. יש אתר שמוכר סמים, ברור לך שיש רשימת סמים ואתה קונה אותם, אבל כשאתה צריך לפרש ולבדוק האם יסודות העבירה מתקיימים באתר או לא, זה דברים הרבה פחות מובהקים. אני לא בטוחה שהמשטרה באמת רוצה להתעסק עם זה.

אבל נאמרים דברים לא נכונים, כי מדובר - - -

גם אני רוצה להתפרץ לדברים שלך. מכיוון שאנחנו חושבים שהתופעה המאוד מאוד דרמטית באינטרנט זה באמת הפרסום של שירותי הזנות, שזה משהו שהוא קל לזיהוי וקל לטיפול, אנחנו חושבים שזה למעשה יטפל גם בתופעות האחרות שמטרידות את המטה, וזה משהו שהוא יותר פשוט לאכיפה.

לגבי העבירה הזאת, אין לנו מחלוקת, זה משהו שאנחנו חושבים שצריך להיכנס לתוקפו.

בית המשפט צריך להכריע.

אנחנו מוכנים לשבת עם הוועדה ולראות, האם יש עבירות אחרות. אם אלה עבירות שאין היתכנות לביצוע באתרים של אינטרנט, אין לי סיבה להגביל את האתר.

אבל ישנן עבירות שכבר קיימות, זה צריך לעבור לפתחו של בית המשפט.

תהיה הידברות ביניכן בהמשך, אין ויכוח שרוצים לעשות את המקסימום, זה לא ויכוח עקרוני. השאלה אם יש אכסניה פה או אין אכסניה, אז עוד ילבנו את זה עוד פעם האם אפשר עוד משהו להכניס. אין עניין לא להכניס, כל השאלה היא מקצועית אמיתית.

אדוני היושב ראש, כפי ששאלתי, מדובר בהצעת חוק חריגה מאוד, שלמעשה אין לה מקבילות אפילו במדינות דמוקרטיות אחרות. מכיוון שיש פה פגיעה קשה מאוד בזכויות יסוד, זכויות בסיסיות, דיברו על חופש ביטוי, זכות למידע ולחופש מידע, אני אקדים ואומר שכמובן שאנחנו מתנגדים ורוצים למגר את כל העבירות שדיברו עליהן ושהצעת החוק דיברה עליהן – בין אם זה זנות, הימורים, סמים – אבל המשרד לביטחון פנים באותה יד מדבר על הכנסת העבירה של קנביס ואומר שכבר לא מגישים כתבי אישום על קנביס.

זה לא נכון. מי שקורא את פרטי המתווה שהציע השר, יודע שזה ממש לא נכון.

אז אנחנו קראנו רק את הכותרות, לא את המתווה.

זאת הבעיה.

אז תשלח לנו את המתווה.

אני מצדי, גם קנביס צריך – לא לשימוש. חבריי בכנסת שפועלים בשדולה, אני לא משתתף ואני נגד, אבל אני אומר שגם על העבירות החמורות, שאין חולק לגביהן, סחר בסמים, עבירות זנות או הימורים, בוודאי אדוני היושב ראש שאנחנו רוצים למגר ולפעול נגד זה.

אני שמעתי בקשב רב את נציג המשטרה. אם יש 30, 40 אתרים שפועלים ומוכרים סמים, כמו פיצוציה, לא צריך חוק בשביל הדברים האלה, לחסום את האתרים האלה. האתרים האלה צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, להעניש אותם, להגיש כתבי אישום, לחקור ולאכוף, ולא להסתפק בחסימה ואז ימצאו 1,000 דרכים – ושמענו מומחים שיגידו לך, וגם נציג המשטרה מודה שמי שירצה ומי שמקצוען, כל החוקים האלה לא שווים. אנחנו לא רוצים לפגוע בצדדים שלישיים או באתרים אחרים. שמענו פה שאם אתה חוסם אתר אחד, אתה יכול לפגוע באחרים.

עם כל הכבוד, אני מצטרף למה שנאמר בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה. כתוב: מבירורים שערכנו עם גורמים מקצועיים שונים, עולה כי קיימת הסכמה גורפת כי חסימת אתר אינטרנט בכלים הטכנולוגיים הקיימים תהיה במקרים רבים לא יעילה. כל שיטות החסימה הידועות מתבססות על המשתמש שיש אפשרות לחסום אותו, ולסיכום נאמר שברור כי אם ניתן היה בעולם האינטרנטי לחסום בצורה נקייה, ממוקדת ויעילה תוכן פוגעני, למרות הפגיעה בחופש הביטוי ובגישה למידע, היתה הצדקה לעשות כן, בוודאי כשמדובר באתרים המשמשים לביצוע עבירות חמורות. ואולם מכיוון שמבחינה טכנולוגית שיטות החסימה האפשריות במקרים רבים אינן יעילות, עולה השאלה האם יש לאפשר חסימת אתרים אשר עלולה לגרום נזקים שונים, כאשר התועלת שבדבר היא נמוכה כל כך.

אדוני היושב ראש, כמובן שצריך לתת כלים. אנחנו כל הזמן שומעים תלונות מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה: תנו לנו כלים, וגם ראינו הצעות חוק רבות של החמרת ענישה והחמרת ענישה על מיידי אבנים ושזה נותן לנו כלים. אבל פה יש פגיעות קשות, כאשר התועלת בצדן לא ברורה. אולי התועלת לא גדולה, כאשר הנזק הוא רב. אני גם מתחבר לנושא של התוספת שמבקשים, ולכן אמרתי שאם יש חוק של הפייסבוק, שהוא חוק כולל ומקיף ויש ממשקים, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, בוא נעשה משהו כולל. אבל נראה לי שבסופו של יום רוצים להכניס את הטרור עוד פעם ושכביכול זאת מלחמה.

אני לא מתרשם מזה.

מה זה אתר של ארגון טרור? ארגון טרור היום גם אם הוא בישראל ויש לו אתר, זה לא חוקי ואתה יכול ישר לסגור אותו ולהתמודד אתו. החשש שלי שעכשיו על כל דבר יגידו שזה אתר טרור וכך יפגעו פגיעה קשה בחופש הביטוי, כאשר גם עניין ההסתה שהיה פעם והוציאו אותו, למה?? כי לך תתווכח אם זאת הסתה או לא הסתה.

אני עורך דין 25 שנה. עוד פעם חומר חסוי ומעמד צד אחד, איזה ראיות ואיזו רמה של ודאות צריך, האם ודאות קרובה, האם ודאות רגילה. אבל כשנגיע לסעיפים של החוק, אנחנו ניכנס לזה ונגיש את ההסתייגות שלנו.

אני מקבל את מה שאתה אמרת. תוך כדי הדברים גם חשבתי, שנניח שהאפקטיביות של החוק הזה נמוכה יותר, אבל אם אנחנו ניצור מצב שהחוק הזה ייגע במזדמנים, בוא נניח שנגעתי ב-1,000 בני נוער מזדמנים, מה מידת הפגיעה? אם מתברר שמידת הפגיעה לא גדולה, גם זה מבחינתי רווח עם מתבגרים ועם נוער. אנחנו צריכים לבדוק מה מבחן הפגיעה. ככל שננמיך את הפגיעה, כך נוכל יותר להתחבר לחוק הזה.

הנושא השני שדיברת ייבדק עוד פעם.

שתי שאלות. אחת, האם אתם יכולים להתייחס לנושא ההסרה? כי ברור שהסרה של אתר, ככל שהיא אפשרית, בשאלות של סמכות וכן הלאה היא יותר אפקטיבית, כי אי אפשר לעקוב, פשוט האתר לא נמצא שם, וגם הנזק ההיקפי זניח ולא קיים, כי אתה פועל ספציפית על אותו אתר עברייני, שברור שאנחנו היינו שמחים שלא תהיה אליו גישה. איך אתם רואים את האפשרויות בתחום הזה, גם מבחינת הדברים שנמצאים בארץ וגם מבחינת שיתופי פעולה בין לאומיים. גם היום וגם אם בחוק מקבלים את הסמכות הזאת, איך אתם רואים את זה?

בהמשך למה שאמר פרופ' שביט לגבי חסימתDNS מול חסימתIP , האם אתם יכולים להתייחס לאופן בו אתם רואים את זה מבחינת שיטות החסימה שאתם מעדיפים?

קודם כל, אענה לשאלות – לגבי נושא ההסרה, אין ספק שאם אתה פונה לבעל אתר ואומר לו: האתר שלך בתחום הפדופיליה הוא אתר בלתי חוקי ואנחנו מבקשים שתסיר אותו והוא אומר: בסדר, אני מסכים להסיר את זה, אתם צודקים, לא ידעתי שפרסום פדופיליה זו עבירה על החוק – אין ספק שזה הכלי האולטימטיבי, כי הוא גם לא יעשה את זה יותר. אבל המציאות היא לא כזו.

המציאות היא שברוב המקרים אנחנו מדברים על אתרים שבכלל נמצאים בחוץ לארץ. אנחנו מנסים לעשות את זה. ככל שהאתרים האלה, יש עם מי לדבר, זה הכלי הכי פשוט. יש לנו מוקד בין לאומי, שאנחנו מדברים עם כל העולם ואנחנו נבקש הסרה, אבל אני יכול להגיד לך שברוב המקרים אנחנו מאוד מתוסכלים. מגיעים אלינו אזרחים, מתלוננים על אתר כזה או אחר, ואין לנו יכולת להגיע לשם. אותו בעל אתר אומר: חברים, הבנתי, שמעתי, תודה, לא מעניין. יש אתרים שבכלל הם חוקיים במדינות מסוימות, ואצלנו אנחנו לא רוצים שהם יהיו חוקיים. יש אתרים שמוכרים סמים. אולי באותה מדינה הסמים חוקיים, יש הימורים שיכולים להיות חוקיים, יש אתרי פדופיליה שמגדירים את גיל הקטין אולי בטווח אחר שלא מתאים למדינת ישראל, יש כאלה שגם לא מעניין אותם, פחות מעניין אותה קטינה ישראלית שמפורסמת באתר פורנוגרפי ענק ויש שם סרטון אחד של ילדה מישראל שנפגעת, מגיעה האימא ואומרת לנו: איך זה יכול להיות שאני כבר 15 פעמים מגיעה לפה והאתר הזה עדיין קיים? אותו דבר באתרי זנות שנאמר כאן. אלה אתרים בין לאומיים שיושבים באנטיגואה לצורך העניין. אני לא יכול להרים לשם טלפון ולחייב אותו לעשות את זה.

לכן האמצעי הזה לבקש דרך הספקיות לחסום את הגישה – כמו שנאמר כאן, אין לנו שום יומרות לחשוב שהחסימה תהיה מלאה, אנחנו מודעים לזה, זה ברור לנו שהחסימה לא תהיה מלאה, אז אותו אתר באנטיגואה שמציע שירותי פדופיליה לפדופילים, כנראה שהפדופילים הכבדים שיושבים גם פה במדינת ישראל כמו בכל העולם ימצאו את הדרך להגיע לשם. אתה יודע מה? גם אותו ילד שירשום באינטרנט איך עוקפים אתר פדופיליה, יוכל לעשות את זה, אתה יודע מה? אולי גם בחמש דקות, יתקין את התוכנה, אבל הוא ילד שיבין שהוא עושה עכשיו עבירה, כשהוא מבין שזה לא בסדר, ואתה יודע מה? אולי גם ההורים שלו יראו יותר בקלות את הדברים האלה.

יותר מזה אני אגיד, כשאתה גולש היום לאתרים שלנו שהילדים מקבלים עבודות לעשות שיעורי בית בכל מיני אתרים, נכנסים לאתרים כאלה ואחרי, שבפנים יש פרסומות. האתר הזה יושב במדינה אחרת ויש שם פרסום – יש שם פרסום לאתרי הימורים, לזנות ולפדופיליה והילד שלי לוחץ על הכפתור הזה והוא מגיע לשם. אני אשמח מאוד, אם יחסית בפעולה פשוטה מאוד תהיה חסימה של האתרים האלה. האתרים האלה, לדעתי, נמצאים בקונצנזוס. מה שלא נמצא בקונצנזוס אפשר לדון אחרי זה, אבל זה הרעיון הכללי של החוק.

בלי קשר לזה, אתם צודקים, אנחנו צריכים להילחם באתרי פדופיליה באופן ממוקד ולהביא אותם לדין, צריכים להילחם באופן ממוקד בברוני הסמים. זה ברור, אבל אני חושב שזה לא הדיון כאן לדבר על זה.

לגבי החסימה, יש כמה שיטות חסימה. ברור שחסימתDNS היא הפשוטה ביותר. היא באמת הפחות אפקטיבית לעקיפה, זאת אומרת זה באמת בחצי דקה אפשר לראות סרטון ביו-טיוב איך עוקפים את ה-DNS הזה. לגבי החסימה שלIP , כנראה שאנחנו ברוב המקרים לא נשתמש בחסימת IP. יש שיטות אחרות של חסימת URL. ספקיות האינטרנט היום מוכוונות לדברים האלה. בחוק כל מי שרוצה היום להתקשר לספקית, יכול לבקש את השירות הזה של סינון אתרים בחינם. הם נערכו לזה מבעוד מועד, ויש להם אפשרות לחסימה לא רעה. גם אם החסימות ממוקדות, הן לא עושות פגיעה היקפית כשחוסמים את אתרי ההימורים ואת האתרים הפורנוגרפיים למי שמעונין. הם לא עושים חסימות גורפות לאתרים אחרים. האתרים הנוספים לא נחסמים כתוצאה מזה.

אין לי ספק שאם תעשו חיפוש ממש ממש טוב, תמצאו גם מקרים שבהם יהיה גם נזק היקפי. אני חושב שכל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו. צריך להביא את זה גם בפני בית המשפט ולהגיד: תשמע, אנחנו רוצים לחסום את אתר הפדופיליה הזה, זה הנזקים שהוא גורם. לצד האתר הזה, יכול להיות שיהיה איזשהו אתר מאוד קטן שמוכר זרעי פרחים בברזיל, ואם ישראלי ירצה להיכנס לשם, כנראה שהוא ייחסם לזה. בית המשפט יעשה את השיקולים שלו ויחשוב עלות מול נזק היקפי שנגרם. שוב אני אומר שאני חושב שזה מאוד מאוד בשוליים, לא נכון להתייחס לזה בדיון הזה. אני כן רוצה להגיד שהחוק הזה מאוד מאוד אפקטיבי, אם מסתכלים עליו בזווית הראייה הנכונה.

אגב, יש לכם נתונים? תוכלו להציג לבית משפט? הרי באופן אמיתי רוב הסיכויים שההליך הזה יהיה הליך במעמד צד אחד, כי אותו אתר פדופילי שנמצא בחוץ לארץ, מן הסתם לא יבוא להתייצב בבית משפט בישראל. יהיו לכם בכלל נתונים להציג לגבי הסכנה לפגיעה באתרים אחרים? האם טכנולוגית אתם יכולים להגיד כזה דבר?

זה לא מורכב. ברגע שאתה יודע עם מה מבצע את החסימה, אתה יודע בדיוק מה היא גם תגרום. אם למשל אתה עושה חסימת כתובת IP, אתה גם יודע שכל מי שיושב על ה-IP הזה נחסם ואתה יודע גם מי זה.

בסוגיה הזו של האם החוק יהיה אפקטיבי או לא, אחד הדברים המאוד הטובים בחוק הזה שהוא לא קובע את הדרך הספציפית שבה מתבצעת החסימה, ולכן אנחנו גם יכולים להגיד: חברה X תעשה את החסימה בדרך הזו, חברה Y תעשה את החסימה בדרך אחרת, כי זה עולה יותר יקר, כי זה יותר אפקטיבי בשיטה הזו, אין לה היכולות האלה, או כי הטכנולוגיה כבר התקדמה והיום הכול עובד בשיטה אחרת אבל גם החסימות התקדמו יותר. לכן אני חושב שהחוק הזה יהיה גם עם מעט יותר ראייה עתידית.

אין ספק שהאיומים פה מפחידים אותנו, מה אפשר לעשות שם. הכנסת מחוקקת כל כך הרבה חוקים מיותרים, שאפילו בסוף לא משנה מי פוסל אותם, הם לא מתקבלים.

אתה אומר עוד אחד.

אני לא אומר עוד אחד, אלא נגיד באמת שקל לעקוף את זה, המשטרה חושבת שזה יצמצם ב-40% והמומחים אומרים ב-5%. רציתי לשאול קודם מה המחירים כדי להבין. מה יכול לקרות? איזה חופש פרט וזכויות אזרח ייפגעו?

אחד הכלים להגביל גישה זה שכל פעם שאני אגש לאינטרנט ואבקש לעשות משהו, ספקית האינטרנט שלי תצטרך לקרוא בדיוק מה שעובר שם, מכיוון שאם אני משתמש בהצפנה או בתוכנת גלישה מסוימת, כדי לדעת האם אני ניגש לאתר מסוים, היא צריכה ממש לקרוא מה כתבתי ומה קיבלתי. זאת אומרת, שיהיה גורם פרטי, אח גדול או אח קטן של האח הגדול שיצטרך לקרוא כל דבר שאני קורא ומקבל, האם זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם? אבל גם בהצעת החוק לא נשללת האפשרות.

כן נשללת האפשרות, ואני רוצה להסביר איך היא נשללת. אנחנו לא מנחים את בית המשפט ואת הספקיות באיזה טכניקה להשתמש, אנחנו רק אומרים להם שהם צריכים לעשות את זה תוך הפעלת מבחן של איזון, ובמבחני האיזון שקבועים פה, הם מבקשים שבית משפט ייקח בחשבון. אם אתה רוצה לעשות חסימה ובאים ואומרים לך: אנחנו נעשה את זה בדרך כזאת או אחרת, זה דיון שיצטרך להיות בבית משפט לדעתי. אנחנו מפילים כך עוד 100 אתרים תמימים, אז בית משפט יגיד: סליחה, הפגיעה פה עולה על התועלת, ולכן אני לא נותן את זה.

טוב, אנחנו נעשה את זה בחסימה שהיא חסימתURL וזה יותר ממוקד. זה קצת יאט את התעבורה, אבל לא יותר מזה, אז בית משפט יגיד: טוב, התועלת שאני משיג והפגיעה מולה, זה משהו שהוא לא מידתי.

מה זה בית משפט? יש שופט שיחליט שגם אם ייפלו 100 אתרים, זה לא אכפת לו, אבל זה לא החוק. אם בחוק היה כתוב פגיעה מידתית, אולי צריך לחדד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן.

אדוני, אין לנו שום כוונה לתת ל-ISP אפשרות לעשות מה שנקראinspection deep packed, ולהפוך לסוג של סוכני האזנת סתר, ואם נדרשת הבהרה - - -

אולי צריך לכתוב את זה בחוק, שאין כוונה להיכנס לתוכן.

היום אם אין לי אינטרנט – אני לא רוצה לעשות פרסום – אם אין לי סוגים של הגנות ואני הולך עם אייפון ולא עם טלפון מלפני 50 שנה, הנחת העבודה שלי היא שאני חשוף לכול, מה החידוש פה?

אם יחסמו לך.

לא, את זה אתה כבר אומר הפוך, אני רוצה שיחסמו. הוא אומר שאם אתן יכולת כזאת, תהיה יכולת לאיזושהי חברה שמישהו יעקוב אחריי - - -

אם אני אחייב את החברה לעשות את זה, הוא אומר שהוא יחייב לעקוב. אם אני אחייב אותה להסיר, כך שהיא צריכה לראות מה הוא עושה, הוא צריך לעקוב כדי לדעת מה הוא עושה. אני לא רוצה להכניס כאן מישהו שיעקוב אחרי מה שאני עושה.

אבל אתה לא רוצה לחייב מישהו לעקוב והוא עוקב, ואתה רוצה לחייב אותו לעקוב.

זאת השאלה, האם זאת הדרך. הוא אומר: אנחנו לא ניכנס לשאלה באיזו דרך הוא יעשה את זה. אם הדרך היחידה היא באמת לפגוע באחרים, בית המשפט יצטרך להחליט האם יש כאן מידה של איזון.

יש עלויות כספיות? חלק מהחסימות, נגיד חסימת URL , עלויות מבחינת כסף או האטה של השימוש שלי באינטרנט. כסף עבור ספקי הגישה, עבורם זה מייקר את העניין?

חסימתURL וחסימת DNS, אני מעריך שתיקח את הרוב המכריע של החסימות. לפי מה שאנחנו בדקנו, המנגנונים האלה כבר קיימים בכל חברות ה-ISP, לפי מה שאנחנו בדקנו, ההאטה של התעבורה היא שולית מאוד.

אני חושבת שהבעיה שמעלים פה היא כמובן בעיה אמיתית. אני מבינה את הצורך של המשטרה להתמודד עם העבירות האלה, חלקן גם מגיעים אלינו למרכז לאינטרנט. אנחנו מתמודדים עם זה שלפעמים המשטרה לא יכולה לתת מענה.

אבל השאלה שעולה פה היא האם החקיקה המסוימת הזאת באמת תעזור כדי לפתור את הבעיות האלה, ואני חושבת שלא ממש. דבר ראשון, החסימה כמו שכבר עלה פה לא יעילה וקלה מאוד לעקיפה. כדוגמה, אפשר לתת את אתר סדרות, שנחסם לא מזמן בצו של בית משפט. מעבר לזה שבימים הראשונים באתר סדרות עצמו, זו עבירה אחרת לגמרי של הפרת זכויות יוצרים, אבל באתר עצמו כבר נכתב איך לעקוף את הגישה לאתר. אחרי שהוא נחסם והיה חסום למשך כמה שעות, הוא נפתח בכתובת אחרת ובכתובתIP אחרת, בקיצור זה הפך למשחק של חתול ועכבר, ששעה הוא חסום ויום שלם זה פתוח במן מרדף לא יעיל. להזכירכם, מי שרוצה להיכנס לאותם אתרים שמבקשים פה לחסום, הוא אחד שיעשה את כל המאמצים כדי להגיע לאתר, לא מדובר באזרחים תמימים.

ואולי כן?

רוב האנשים הנורמטיביים שאני מכיר, לא ירגישו לא בנוח לשאול חבר שלהם איך מגיעים לאתר סדרות, אבל הם ירגישו מאוד לא בנוח לשאול איך מגיעים לאתר פדופיליה.

באינטרנט אפשר למצוא את כל הפתרונות, לא צריך לחפש יותר מדי כשמישהו רוצה, כשלא מדברים על התמימים.

החסימה שנעשית בצו שיפוטי, היא חסימה שתיעשה רק מישראל, כלומר כל עקיפה או כל הסתכלות על אותם אתרים מהעולם, למעשה תאפשר גישה לאותם אתרים, כך שלא העבירה נמנעת, אלא רק עוצמים את העיניים של המשתמשים לאותו מקום.

רביד העלתה פה את הנושא שבית המשפט יבחן האם הדרך היא דרך ראויה. בדרך הזאת אתם מבקשים מספקי האינטרנט, שהם גורמים מסחריים, להגן על הציבור. הם לא יעשו את זה, האינטרס שלהם הוא אינטרס מסחרי למצוא את הדרך שהכי זולה עבורם, הכי מהירה עבורם. הם לא יגנו על הציבור וימצאו את הדרך הטובה ביותר. בתי המשפט, אני לא בטוחה שיידעו מספיק בהבנה הטכנולוגית לשאול את השאלות הנכונות כדי להגיע לחסימה המינימלית.

אני רוצה לשבח את איגוד האינטרנט. איגוד האינטרנט הוא זה שהיה צריך לייצג את המשתמשים. ספקיות האינטרנט אף פעם לא נלחמות נגד חסימות. באף מקרה לא באה ספקית אינטרנט ואמרה: הגשתם לנו צו לחסימת אתר, בין אם זה לזכויות יוצרים ובין אם זה להימורים – אנחנו לא מוכנות, כי אנחנו רוצות להגן על המשתמשים שלנו. זה לא קרה בישראל, מלבד ספקית אחת נדמה לי.

ואין סיבה שהם יעשו את זה, כי שוב אני אומרת, שהאינטרס שלהם הוא להעביר רווח לבעלי המניות שלהם, וזה אינטרס לגיטימי.

אנחנו נבקש קצת להתקדם הלאה עם העניין של ההגדרות.

אם הכלי היה בעיניך אפקטיבי – עזבי רגע את שאלת האפקטיביות – ונגיד עכשיו היו פה מומחים, שכולם אומרים לך שהכלי אפקטיבי, האם אז היית מאמינה שהשימוש במה שאנחנו מבקשים הוא תקין?

בתנאי שזה עובר בית משפט ומצומצם לזה – כן.

אז בוא נשנה עכשיו את השיטה, ולא נדבר כרגע על העולם הווירטואלי. בוא נדבר על סוגיית התפרצות בעולם הפיסי. נדמה לך שמשטרת ישראל מצליחה לתפוס את כל הפורצים שפורצים במדינת ישראל? אני שואל, או האם כשפיצחתי ארגון פשע, זה אומר מה? שאין יותר ארגוני פשע במדינת ישראל?

אבל כשבוחנים את הדבר הזה, צריך לבחון מה הנזק שייגרם לעומת התועלת שתיגרם.

אני אומר שבמרוץ החיים הזה, כשצד אחד רוצה לבצע והשני רוצה למנוע או לאכוף את זה, לעולם תהיה מה שנקרא ריצה אחרי התאמות בין האיומים. אף אחד פה לא אומר שהקבילות והאפקטיביות היא ב-100%, אבל היא עדיין כלי מאוד מאוד משמעותי, אשר בהינתן למשטרה, הוא הופך להיות משהו שבהחלט ישיג תוצאה חיובית עבור החברה.

אני חושב שאנחנו יותר ממיצינו את הנושא. אנחנו הכנסנו את החוק לפרופורציות שלו, כל אחד כפי הבנתו. אולי יש מישהו שחשב לפי הכותרת שאנחנו הולכים למגר את כל התופעות והחוק הזה ייתן כלים למשטרה. בסך הכול גם המשטרה וגם המשרדים הכניסו לפרופורציות מה הם רוצים בחוק, וזה לגיטימי מאוד לבקש וזכותכם לבקש את זה, ואני חושב שאנחנו גם צריכים לשתף פעולה בעניין הזה.

הדבר היחיד שאנחנו צריכים למדוד זה את מידת הנזק שזה יעשה. אנחנו צריכים יותר לחדד, מה הנזקים וההשלכות הסביבתיות. פחות או יותר אפקטיבי, כל אחד יכול לחשוב וזאת הסתכלות באמת לגיטימית, ואנחנו הכנסנו את זה לאותה פרופורציה, אבל עלינו לבחון בהמשך מה סוג העבירות ומה הגדרת העבירות ומה מידת הפגיעה ואז נפעיל את שיקול האיזון בעניין הזה – מה אנחנו ניתן לבית משפט, מה אנחנו כמחוקקים נחליט לגבי מידת האיזון. אני חושב שכך אנחנו צריכים להתקדם. לפי שפת הגוף של כולם, אני רואה שיש הסכמה לעניין הזה.

קודם כל, אני מתנצלת על האיחור.

יש כאלה שמגיעים מאוחר, ויש כאלה שבאים מוקדם והולכים, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמה ועדות במקביל.

אני אמשיך לעקוב לגבי הסעיפים. אני רק רוצה בשלב הזה אולי לשאול את משרד המשפטים. בהצעה המקורית לפני שהיא פוצלה היתה החרגה של סמים קלים. לא ברור מה ההגדרה הזו, אבל נגיד קנביס ומוצריו, כמו שהוא מופיע בפקודת הסמים. יושבים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים.

התקלה תוקנה, הסמים הקלים הם עכשיו חלק - - -

האכיפה היא לכל סוגי הסמים.

זה מה שאני שואלת. מצד אחד, אנחנו כידוע הולכים לשינוי מדיניות בנושא הזה, אבל מצד שני - - -

אני לא מכיר בשינוי.

מדובר פה במכירה בסחר בסמים.

ברור לנו שמדובר בסחר.

אני הבהרתי קודם לחבר הכנסת סעדי, שמי שקורא את המדיניות לעומקה, מבין שלא מדובר פה בהקלות. מדובר בשינוי מדיניות, שהיא תהפוך אותה לאפקטיבית יותר.

אין שום בעיה, אני רק אומרת שההחרגה הזו היתה קיימת בנוסח המקורי, גם ללא שינוי המדיניות הזה. שינוי המדיניות הזה מצביע על איזשהו רציונל, ומהצד השני של זה, כמו בסוף השיחה שנכנסתי אליה, החוק הזה לא בא לאפשר לסגור אתרים כמוצא ראשון, הוא מוגבל לעבירות מסוימות.

כמו שאני רואה את זה, הרציונל של החוק הוא להתאים את המדיניות הנוהגת כלפי אתרי האינטרנט למדיניות הנוהגת – או שהיינו רוצים לראות אותה – כלפי מקומות פיסיים. הבעיה שנתקלנו בה היא שאתר אינטרנט הוא בעצם מקום, אלא שחסרות לנו סמכויות. זה ברור לנו בנושא של טרור כמובן, וגם שם צריך לראות איך אנחנו מגדירים בדיוק טרור, ולא משאירים איזושהי הגדרה מאוד מאוד רחבה, שאפשר להכניס אליה.

קיבלנו פה חוק.

אין בעיה.

אין החרגה בפיסי, זה אותו דבר - - -

יש לחוק הזה תאום, שקוראים לו "הגבלת שימוש במקום למניעת ביצוע עבירות", שמדבר על מקומות פיסיים. גם שם יש סמכות לסגור מקום שבו מתבצע סחר בסמים, ואין שם החרגה של סמים קלים. המדיניות הזאת תואמת את המדיניות של המקומות הפיסיים.

היינו מאוד זהירים בתנאים לסגירת מקום.

כשאנחנו באים לחוקק חוק חדש, אנחנו מסתכלים על המצב. לפעמים יש דברים שנשארים מסיבות היסטוריות, ואגב גם אותם אנחנו לפעמים משנים במהלך הדרך. על אחת כמה וכמה, כשאנחנו באים להתמודד עם מצב חדש, נשאלת השאלה האם לא ראוי להתייחס למצב חדש, כפי שאנחנו מבינים אותו היום ולא כפי שהוא קיים מזמן. הרי ההחרגה הזו נועדה לסיבה מסוימת במקור.

לא מבחינתנו.

בסדר.

העמדה שלכם ידועה בעניין הזה.

אנחנו יכולים להבין מהדברים שמשרד המשפטים מציע ואתם התנגדתם?

זה הובא בפני הממשלה, אנחנו באופן מפורש בוועדת שרים אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את ההחרגה הזאת, והממשלה החליטה.

אולי אפשר לקבל סקירה על איזה עבירות אנחנו רוצים להחיל את זה.

אפשר לעשות הקראה ואחרי זה דיון. זו אפשרות יפה לסיים את הדיון בהקראה.

דיון עקרוני על מהות העבירה. על איזה עבירות אנחנו מדברים? כדי שיהיה לנו יותר קל אחר כך בהמשך, או שאני מבין שבזה יש גם שינויים שרוצים לעשות – ארגון פשיעה או לא ארגון פשיעה וההימורים.

יואל, תודה על הצעות הייעול, אבל אנחנו לא מקבלים.

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, מופיעה הגדרה של עבירה, והיא מפנה לעבירה לפי סעיף 214(ב) לחוק העונשין, שזה עבירה של פרסומים פדופיליים. עבירה לפי סעיף 225 לחוק העונשין, שזאת עבירה של ארגון הימורים, ובהקשר של העבירה הספציפית הזאת יש תוספת שצריך להניח איזושהי תשתית עובדתית לזה שארגון ההימורים שנעשה באמצעות אתר אינטרנט קשור לפעילות של ארגון פשיעה. על התוספת הזאת אנחנו היינו מבקשים לדבר, כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו עומדים מאחוריה ואנחנו רוצים להשמיט אותה.

אנחנו ממש לא בטוחים שזה בכלל תנאי, שאפשר לחיות אתו בשלום. אפשר גם לנמק למה.

אתם רוצים להרחיב אותו יותר, לא בהגדרה המצומצמת של ארגון פשיעה.

בוודאי, לא להתנות, לכתוב אתר הימורים.

אנחנו לא חושבים שצריך בין הימורים לבין ארגון פשיעה – הימורים כשלעצמו פר סה הוא בעייתי - - -

למה זה נכנס מלכתחילה?

כל אתר הימורים אתם רוצים לסגור?

לא לסגור, לחסום.

אם זה לסגור, זה בסדר.

אם זה אתר הימורים על תוצאות הבחירות בארצות הברית במחוז מסצ'וסטס? כי יש גם אתרים כאלה.

ואם זה על כסף?

לפעמים זה גם על כסף.

זה לא משהו חובבני.

אנחנו רוצים לחסום משהו שהוא לא חוקי.

הבעיה היא לא החסימה, הבעיה היא ההגדרה של החוקיות של אתר הימורים כלשהו. אם היינו מניחים שאתר כזה הוא איננו בלתי חוקי, זה לא ייחסם.

אבל בלתי חוקי היום להמר - - -

הרבה פעמים הוא חוקי במדינה שבו האתר קיים, זאת המורכבות פה. יש לדרוש שזה יהיה מופנה לצרכן הישראלי.

כדי לייצר תבחינים במהות כשמתייחסים לאתר שעונה להגדרה בחוק לחסימה, לא צריך לקשור את זה לארגון פשע, כי לא כל אתר מופעל על ארגון פשע. ההגדרה של מה הוא ארגון פשע במדינת ישראל, גם החוק נותן לה מענה. מה קורה עם אותם עבריינים בכירים, שלא עונים להגדרה של ארגון פשע?

הנושא של הימורים לאו דווקא צריך להיות מופעל על ידי ארגון פשע.

נכון, רוב האתרים אגב לא - - -

אחת הדרכים המאוד מאוד מעניינות לעקוב אחרי מערכת הבחירות בארצות הברית היתה על ידי אתרי ההימורים שהימרו על התוצאות בין טראמפ לבין הילרי קלינטון, אז מה אתם רוצים? לחסום את זה בישראל, שלא תהיה לזה נגישות? שאנחנו כישראלים לא נוכל לעקוב?

זה לא נכלל בהגדרה של הימורים.

למה לא? ואם זה כן?

אם זה לא ארגון פשע, בוא נגדיר מה זה אתר הימורים.

אני רוצה להבהיר את המצב בפסיקה בארץ ובעולם בהקשר הזה. ככל שיש אתר הימורים שיושב בחוץ לארץ ושם זה חוקי, מכיוון שבארץ אסור לארגן הימורים, זה המצב החוקי בישראל וכל עוד הוא לא משתנה על ידי המחוקק, זה המצב, ולכן אנחנו מצווים לאכוף אותו. כאשר האתר יושב בחוץ לארץ, אבל ניתן לצרוך אותו בישראל, אומרת הפסיקה – שוב, גם בארץ וגם בעולם – שארגון ההימורים מתבצע בכמה מקומות בו-זמנית. הוא מתבצע גם איפה שהשרת יושב וגם בכל מדינה שבה נצרך השירות.

מה זה נצרך? אם אתה נכנס לאתר ומסתכל עליו, זה נקרא נצרך?

לא, זו שאלה מסוג אחר, האם אנחנו רוצים להגיד שבמצב כזה – וזו השאלה שכרגע לפתחכם – אנחנו רוצים לאסור את זה או לא, אבל צריך רגע להבין מבחינה משפטית.

וגם אם אני מפעיל אותו, אבל לא לצורך כסף - - -

לא, נגיד שאלה שמהמרים, מהמרים על כסף, אבל אני נכנסת לאתר, הוא פתוח לי, אני רואה וצופה בו.

נניח שבמדינת ישראל רוצים לבדוק מי ייבחר, אז עושים סטטיסטיקה על ידי הימור מי ייבחר.

אני גם רוצה להשיב לחברת הכנסת תמר זנדברג. נניח יש לי אתר של מכירת סמים ואני רק רוצה לראות את זה, כי אני רוצה לראות את התופעה, אני חוקר את התופעה. אותה שאלה חלה על עוד כמה עבירות כאן בחוק.

החרגנו במקרים קודמים.

למה אנחנו מחזירים את זה כאן לשולחן? מכיוון שיש כאן סיטואציה, שהיא חלק מהאסטרטגיה הכוללת של החוק הזה, אסטרטגיית הגנה באינטרנט, ולא לצורך העניין אכיפה על ידי תפיסת מבצעי העבירה, כי לא תמיד אני יכול לתפוס את מבצע העבירה – כי הוא יושב בחוץ לארץ, כי הוא נהנה מהארביטראז' הבין לאומי הזה.

המחוקק הישראלי הגדיר שמתבצעת עבירה, הפסיקה אומרת שהעבירה באינטרנט היא תמיד רב-מקומית, היא מתבצעת בכמה מקומות, זה בעצם הרעיון של האינטרנט. מבחינה משפטית אנחנו לא צריכים את התנאי הזה. התנאי הזה לא תנאי שמשנה את העובדה שכרגע, אם החוק יישאר רק בקשר לארגוני פשיעה, ניתן יהיה לארגן הימורים בישראל, לבצע עבירה של ארגון הימורים בישראל, ואפילו תיווצר איזושהי אפליה, שארגון הימורים בארץ זה ייאסר, ובקלי קלות מבצע העבירה יוכל לעקוף את זה על ידי זה שהוא יקים את האתר בחוץ לארץ וישפיע על הסמכות ועל הריבונות.

אבל זה לסגור את האינטרנט.

נכון, זה הסיפור.

אבל השאלה האם אתה רוצה להוסיף דרישה, שהאתר עצמו, יש בו איזושהי הפליה לישראל. יש אתרים שמיועדים לקהל ישראלי, ויש איזשהו אתר לגמרי תמים, שיושב במדינה שבה זה חוקי להמר. אם יש אתר שיש לו ממשקים למשל בעברית או יש איזושהי כוונה לפעול מול הצרכן הישראלי, זה כמובן דבר שונה.

זה מה שניסיתי לומר, שהפסיקה בעצם לא דרשה את הדבר הזה. אגב, בלשון הרע באינטרנט, להבדיל, היו כמה פסיקות בעולם שאמרו: אתה צריך באמת לכוון לקהל במדינה שבה יש לשון הרע. בהימורים דווקא זה לא נאמר, זה פשוט לא נאמר בפסיקה, אנחנו יכולים כמובן להעביר אותה לוועדה. אני גם לא בטוח שזה התנאי.

אני כן יכול לומר משהו אחר. אם אתר ההימורים עשה מאמץ לא לאפשר, וגם במצבים כאלה נתקלנו בעבר. היו אתרי הימורים – שאגב, לא בגלל העיניים היפות שלנו, אלא בסך הכול בגלל העובדה שמוסר התשלומים של הצרכן הישראלי כנראה לא היה מספיק טוב בהימורים באינטרנט– אז הם החליטו שכרטיסי אשראי מישראל הם חוסמים. הם מגלים איזשהו רצון לא לאפשר הימור דרך כרטיס אשראי ישראלי. מאז כמובן זרמו הרבה מים בנהר, היום אתה לא מהמר עם כרטיס אשראי, אתה מהמר עם PayPal וכל מיני אמצעי תשלום מקוונים. אבל אם האתר גילה את הרצון שלו, שלא להיחשף לישראלים, אז יכולה להישאל השאלה האם ראוי להפעיל את הכלי הזה.

אם יהיה אתר שלא מציע את ההימורים בעברית והתיק ייחקר וישימו את היד על מבצע העבירה וזה יגיע לשולחנה של הפרקליטות, אני לא אראה בזה לצורך העניין פטור מאחריות פלילית של המארגן.

אני רק רוצה להזכיר שלעניין הימורים, בשונה מפדופיליה, המשתמש שמהמר – זה לא אסור לפי החוק, לפי סעיף 225.

אנחנו מדברים על ארגון הימורים, אנחנו לא מדברים על הימורים.

אבל מי שמארגן את ההימורים זה אתר שנמצא בחוץ לארץ, הוא הבעיה. אם אני נכנסת לאתר ומהמר, זה לא משהו שהוא אסור. את מונעת את הגישה לאתר הימורים, זאת אומרת שאת מונעת את ההימור שלי כמשתמש. זה לא משהו שאסור לפי החוק.

צריך לחדד שיש פה סיטואציה, שבה המשתמש בישראל לא עושה משהו לא חוקי, המארגן בנבדה לא עושה משהו לא חוקי. זאת אומרת, משני הצדדים אנחנו עושים דברים חוקיים במדינותינו, ובכל זאת המשטרה באה וחוסמת. לכן אני חושב שהיה פה רעיון לעשות איזה שהם סייגים, כי זה מצב מאוד אנומלי.

אבל למה הסייג צריך להיות קשור לארגון פשיעה?

אוקי, אז מה אתם מציעים?

אז בוא תגדיר מה זה אחד שמארגן. לא ארגון פשיעה, אבל מארגן הימורים.

בסוף אנחנו רוצים שהבן שלי שנכנס ל-YNET , לוחץ על הכפתור של פרסומת, לא יגיע לאתר הימורים, זה הרעיון. אני לא רוצה לתקוף את ארגון הפשיעה הזה, זה לא מעניין אותי, זה לא שתגיד לי שהם באמת רעים באופן אחד ואלה רעים באופן אחר ואנחנו רוצים לתקוף רק את אלה.

אני לא מסכימה אתך. זה לא נכון, יש לנו פה טעות, אדוני היושב ראש.

אנחנו בשתי דקות לסיום.

בדיוק אתמול בוועדת הכלכלה דנו בהצעת החוק של שולי מועלם. המטרה שלה לעשות את מה שאתה אומר. משרד המשפטים הלך לדרך – והם גם רצו לחסום אתרים. משרד המשפטים הלך לכיוון של חובת יידוע. פה החוק הזה זה לא מה שאתה אומר, זה לא למנוע מילדים לראות דברים באינטרנט. החוק הזה בא להגביל גישה לאינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות. זה לא לחסום ילדים, החוק הזה מטופל בדרך אחרת לפי הצעת משרד המשפטים על ידי הגברת יידוע של חברות האינטרנט לספקים. כאן אנחנו מדברים על מניעת ביצוע העבירות.

זה למניעת ביצוע עבירה.

לא, שילד ייכנס ל-YNET ולא ילחץ על אתר הימורים, זה לא מניעת ביצוע עבירה, עם כל הכבוד.

לא, אבל זו לא התכלית המרכזית, שיש לה השלכה.

או שלא הבנתי לאיזה דיון אני נכנסתי - - -

אבל מתארגנים הימורים בישראל, זה מה שניסיתי לומר קודם.

כן, אבל אומר לך היועץ המשפטי: מדובר כאן על אתר שהישראלי שנכנס לא מבצע שום עבירה, זה שמפעיל את האתר - - -

למה לא? מותר להמר בישראל?

אם זה אסור, זה אסור גם על הצרכן.

מדובר כאן על כניסה לאתר שלא לצורך הימורים. אין חוק בישראל שאוסר צפייה באתר, שבו מתבצעים הימורים, זה הכול.

- - - זה לא ייכנס.

אבל אתם תחסמו את האתר, אז האתר לא יצפו בו. מישהו מהמר על טראמפ ואני רוצה לראות כמה כסף הוא שם על טראמפ, כדי לדעת מה הסיכוי שלו.

האתר ייחסם, כי עבירה מתבצעת בטריטוריה הישראלית בניגוד לחוק בישראל.

זה לא נכון מה שאתה אומר וזו לא מטרת החוק הזה. זו לא מטרת החוק.

שאלה.

זה לא ייגמר בשאלה. יש לי גם שאילתה דחופה, והמבקש שלפניי לא נמצא. מנהלת הסיעה מבקשת שאעלה למעלה. עד שכבר זוכים למענה לשאילתה דחופה שמאשרים לך, חבל לפספס אותה.

אנחנו יודעים שאנחנו לא מסכימים. נתחיל את הדיון הבא בנושא הזה של ההימורים, בהגדרה. תעשה על זה עבודה קודם. אני כבר שמעתי ויכוח, האם להמר זאת עבירה או לא עבירה, זה משחק אסור.

החוק אומר באופן מאוד ברור.

כאן הפסקנו עכשיו ואנחנו נמשיך בישיבה הבאה. אני מודה לכולם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.