הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 9:00

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

מנהל הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - גלעד סממה

סמנכ"ל לתכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים - אלדד קנטי

סגנית הממונה על הסיוע המשפטי, משרד המשפטים - קארן שוורץ

רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר - אייל טולדו

עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - קשת פיינברג

נציגת הסיוע המשפטי, לשכת עורכי הדין - אנדריאה דיאמנט קופייקין

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

פורום חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנית בוסקילה

מגשר ועו"ד, מרכז השלטון המקומי - אמיר זימן

עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

עו"ד, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה - אוסנת פרינץ

טוענת רבנית, עו"ד, לשכת הטוענים הרבניים - ורד רון-טל

שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל מחוז תל- אביב - איציק לב-ארי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אור שושני

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016

בוקר טוב. תמיד משמח אותי שיש אנשים שנחוצים בישיבה והם מאחרים אפילו יותר ממני. זה מקל עליי מאוד מבחינת זמני ההגעה לישיבות.

נראה לי שרק הירושלמים הגיעו.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בתקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016. בדרכי הנה נזכרתי במה שאירע לי כשהייתי לפני עשור או יותר מנהל המכון הגיאולוגי וביקשתי צילומי אוויר מהמרכז למיפוי ישראל. אמור הייתי לקבל אותם ללא כל תנאי, אבל יכול להיות שאפשר להוסיף תנאי ש"ישתמש המכון הגיאולוגי" – שהוא יחידת סמך בשירות הממשלה – "בצילומים אלה במגבלות כאלה ואחרות". במקום זה קיבלתי מן הייעוץ המשפטי של המרכז למיפוי ישראל חוזה בן כ-15 או 20 עמודים, שכלל בתוכו גם "טענות לשני הצדדים יישלחו בדואר רשום לכתובת זו וזו בתל אביב". אני הצלחתי להשתחרר מן החוזה האידיוטי הזה רק בעזרת היועץ המשפטי לממשלה, שהנחה את המשרדים בכלל להימנע מקשקשת משפטפטנית מיותרת, וצריכים היינו ויכולים היינו לסכם את כל העניין בחילופי מכתבים בין מנהלי המוסדות.

אני הבעתי את פליאתי על שהנושא העומד לפנינו היום, הסדרי שכר טרחה לעורכי דין, מגיע לשולחננו. הוסבר לי שהתקנות כולן, מקורן בחוק, החוק בן 40 שנה, ואני לא רואה שמישהו מאתנו עומד לטרוח להגיש הצעת חוק המתקנת את החוק ההוא – אבל כל העניין יכול להיות מוסדר לפי דעתי בעזרת חילופי מכתבים בין ראש הרשות לסיוע משפטי לבין לשכת עורכי הדין או גופים דומים, או לכל היותר חוזר המנהל הכללי.

וכל זאת כדי להסביר לחברי הירושלמי, עו"ד וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, מדוע לא רק שהלא ירושלמים לא הגיעו אלא גם מדוע לדעתי אין שום סיבה מיוחדת שהם יגיעו.

זה לא מעניין אותם.

אבל אני יודע שיום אחד, עוד 30 או 40 שנה, כשלא תהיה חבר הכנסת, אז אולי תזדקק גם להנחות האלה. אבל אין בכך משום להטיל צל על יכולתך להשתתף בדיון.

לאחר הערות מקדימות אלו, שהיוו את המבוא לדיון לדידי, אנחנו ניגש לפתיחה של הדיון. לשכת עורכי הדין כאן? כאן. ראש הרשות, בבקשה.

אני עורך דין גלעד סממה, מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מציגים לוועדה את תקנות הסיוע המשפטי, הוראת שעה, שבאות בעקבות חקיקת חוק וכניסתו לתוקף של חוק הסדר התדיינויות. מטרת התקנות בעצם היא לקבוע את שכר הטרחה שישולם לעורכי הדין המייצגים מטעם הסיוע המשפטי בהליכי הסדר התדיינויות. הסיוע המשפטי הוא הגוף המרכזי המייצג קבוצות אוכלוסייה מוחלשות, במצב סוציו-אקונומי נמוך, שעה שאין להם יכולת לשכור שירותי עורכי דין. כאן המדינה נכנסת לתמונה באמצעות הסיוע המשפטי, ואנחנו מעניקים להם את הייצוג ואת הייעוץ המשפטי לקראת ההליכים הרלוונטיים ביניהם בתחומי המשפט האזרחי והמינהלי. כמובן שזה כולל גם את תחומי המעמד האישי. בעצם התקנות האלה נדרשות כי חוק הסדר התדיינויות - - -

לעניין החוק אני שמתי לב רק אתמול שהרעיון המצוין של הסיוע המשפטי נולד כבר ב-1972 והוא הקדים בכ-20 שנה את מימוש הרעיון של הסנגוריה הציבורית לעניינים הפליליים. אולי זה יהיה יום אחד סמינר לנושא באחת הפקולטות למשפטים – הסיבה החברתית לפיגור העצום הזה של 20 שנה. כי שני הרעיונות הם רעיונות חשובים ומבורכים, לפעמים מצילי נפשות ומשפחות. בבקשה, גלעד.

בעצם התקנות בפני הוועדה נדרשו עקב כניסתו של כל נושא הסדר ההתדיינויות בהליכי משפחה, כאשר מטרת החוק, במקרו, היא להסיט את הדיון בנושא המשבר המשפחתי ממקום משפטי למקום רך יותר, למקום אולי יותר טיפולי, למקום של הידברות ושל שיח. והסדר התדיינויות יצר בעצם מנגנון שאומר שברגע שאדם רוצה להסדיר את הסכסוך המשפטי שלו, הוא לא מנוהל מידית על ידי בית המשפט. אמנם התביעה מוגשת לבית המשפט, אבל יש הפניה להליכי מהות וגישור, כאשר הליכי מהות הם הליכים שהם מחויבים לפי החוק. ואם הצדדים מסכימים אז הם ממשיכים, באמצעות המלצה של יחידות הסיוע, להליכי גישור.

אעיר שהיום בצהריים בשעה 13:00 אנחנו נתכנס לישיבה שנייה של מעקב אחר ההתקדמות החשובה בנושא הזה.

אכן. זה דיון המשך לדיון שנערך לפני שלושה שבועות.

שעה שהליך המהות או הליך הגישור לא צלח, אז בעצם ייפתח השער שוב להליכים משפטיים כפי שאנחנו מכירים בטרם כניסתו של החוק. מאחר שזו בעצם הרוח מאחורי חוק הסדר התדיינויות, אנחנו במשרד המשפטים מצאנו לנכון לתקן את התקנות שמתגמלות את עורכי הדין שלנו, ובעצם להסיט את מרכז הכובד מהתדיינות משפטית להליכים אחרים. אבל זאת תוך שימת לב לכך שבסופו של דבר חובת הנאמנות שלנו, מכוח חוק, היא חובת נאמנות ללקוחות ולא למדינה או מבנה ארגוני כזה או אחר שלה. ולכן דאגנו שכשאנחנו עושים את ההסטה הזאת מהתמרוץ, מהתגמול בהליכים משפטיים רגילים להליכים חלופיים, אז שגם לא יהיה רצון "למכור" את הלקוחות שלנו בהליכים החלופיים.

אתה השתמשת בביטוי "לתגמל את עורכי הדין שלנו". למען קוראי הפרוטוקול אני חושב שכדאי שתסביר שלא מדובר על המשפטנים שהם עובדי משרד המשפטים.

נכון.

אז אולי תפרט בדבר הדרך שבה אתם נוהגים להיעזר בעורכי הדין הפרטיים מתוך כלל המערכת החשובה שבניתם.

בהחלט. הסיוע המשפטי כולל את הארגון עצמו, שזה הנהלת הסיוע ומחוזות הסיוע, שנמצאים בשישה מחוזות ופרוסים בארץ - - -

כמה עובדים יש בהם?

בסך הכול יש כ-270 עובדי מדינה, וכמחציתם הם עורכי דין עובדי מדינה. גם עורכי הדין הללו עושים עבודת ליטיגציה, כלומר מייצגים לקוחות. וברגע שהם מייצגים הם מייצגים את טובתו של הלקוח. אבל מאחר שאנחנו מטפלים בכ-80,000 לקוחות מדי שנה, עיקר הפעילות שלנו נעשית על ידי עורכי דין חיצוניים, בעצם במיקור חוץ. יש לנו כ-1,100 עורכי דין חיצוניים - - -

לעומת כמאה בשירות המדינה.

כ-130. ולכן עיקר הליטיגציה, עיקר הייצוג, נעשה על ידי עורכי דין חיצוניים, שמתוגמלים על ידינו, בעצם מתקציב המדינה. אז כשאני אומר "עורכי הדין שלנו" אני מתייחס גם לעורכי הדין הפנימיים וגם לעורכי הדין החיצוניים, אבל בעניין התגמול אני מתכוון כמובן רק לעורכי הדין החיצוניים.

כפי שאמרתי, המטרה בתקנות הייתה בעצם מטרתו של חוק הסדר התדיינויות: להסיט את תשומת הלב מהליך התדיינות משפטית רגיל להליכים חלופיים. אחת המטרות שראינו לעצמנו זה שאם אנחנו נשמור על מידת תגמול רגילה בהתדיינות משפטית, יש חשש שההליכים החלופיים לא ינוצלו למטרה שלשמה הם הוקמו, ולכן הקמנו מנגנון תגמול, שאנחנו קוראים לו בלעז "שכר טרחה פיקס". חילקנו אותו לשלושה שלבים מרכזיים, וניתן לראות זאת בתקנות, שם יש טבלה מסודרת שמסבירה את השלבים.

תגמול ראשון יינתן בשלב הליך המהות והגישור. אנחנו מחשיבים את זה כשלב אחד. יש הליכים שיסתיימו במהות, כפי שאדוני מכיר מהסטטוס שניתן כאן כבר לפני שלושה שבועות, ויש כאלה שיידרשו להליך גישורי, לפעמים פגישה או שתיים ולפעמים שש פגישות, תלוי במקרה. זה השלב שנקרא טרום ההתדיינות המשפטית, שבו תגמלנו את עורכי הדין בסכום של 2,500 שקלים עבור כלל השלב הזה.

דבר נוסף שהוספנו, שקשור להליך החלופי, ההליך הטרום משפטי, זה שהכנסנו תגמול עבור הסכמים שניתנים בעת הליך הגישור או הליך המהות. כלומר, אם הגענו למקום שבו נדבך משמעותי מהסכסוך המשפחתי מיושב בהליכים האלה, אנחנו גם נתגמל על ההסכמה ועריכת ההסכמים בשלב הזה. על ההסכמה הזאת אנחנו תגמלנו בכ-1,000 שקלים.

ואם תיק בסופו של דבר לא מצליח להתיישב בהליכים האלה, אנחנו ממשיכים להתדיינות משפטית רגילה, שבה תגמלנו שוב את עורכי הדין, בסכום של 2,500 שקלים להליך המשפטי, שיהיה כנראה קצת אחר, כי בכל זאת היה כבר הליך גישורי או הליך של מהות לפני ההליך המשפטי.

גלעד, אין למשפט הזה בסיס. אולי לא היה הליך - - -

לא שמעתי את ההערה, אבל אני מבקש לשאול לפני ההערות. אם הגענו להליך המשפטי, במה הוא שונה בעקבות ניסיון הגישור מכל הליך משפטי אחר שעורכי הדין הפרטיים מטעמכם עוסקים בו בהגנה על אנשים? כלומר, למה דרוש שם תמריץ מיוחד? או שבעצם זה איננו תמריץ מיוחד, זה התעריף הרגיל.

זה איננו תמריץ מיוחד. אנחנו פשוט אומרים שיש סיכוי, אפילו במספר גדול של הליכים, שההליך ימשיך להליך משפטי רגיל, ושם אנחנו מתגמלים כפי שמצאנו לנכון לתגמל בתקנות.

בונוס למי שממשיך הליך משפטי.

ממש לא, דווקא להפך.

זאת אומרת שזה התעריף הרגיל, גלעד.

לא, זה תעריף נמוך היום.

תשמע מה שהיא אומרת.

חברים, לא הייתי מעלה בדעתי שנושא שנראה כל כך טכני יציף חום כזה של דיון.

גלעד, תן לי להבין, ציינת סכום של 2,500 שקלים שמשולם לעורך הדין בהליך המשפטי. כדי לחדד, האם זהו התעריף הרגיל שאתם מעבירים לעורכי דין פרטיים בכל דיון משפטי?

לא. תקנות הסיוע המשפטי מפרטות איך אנחנו מתגמלים על כל פעולה בהליך המשפטי. מה שאנחנו עשינו כאן, במקרה הזה, בגלל חוק הסדר התדיינויות ובגלל המהות של חוק הסדר התדיינויות, שבאה להסיט... ובכוונה נתתי את ההקדמה שאומרת שתקנות הסיוע המשפטי מפרטות על כל פעולה. כלומר, הגשת למשל כתב טענות – קיבלת תשלום. 400 שקלים נניח. הגשת כתב תביעה – קיבלת 1,000 שקלים. הגשת המרצה כזו או אחרת – קיבלת 300 שקלים. עכשיו, אנחנו - - -

אז להערכתכם הסכום הקבוע, שבלעז כינית אותו פיקס, הוא כזה שאולי אפילו נופל במידה מסוימת ממצב שבו לכל פעולה... הרי יש לך אפשרות שהיא שוות ערך לחמש, שש או שבע פעולות אחרות. זה נכון?

במסגרת העבודה שעשינו במשרד המשפטים ובסיוע לצורך התקנת התקנות, אנחנו בדקנו את הממוצעים של התיקים שאנחנו מייצגים בתחומים האלה. כמובן שדאגנו – וזה קודם כול האינטרס של הסיוע המשפטי – שעורכי דין המייצגים מטעמו לא ייפגעו בתהליך הזה וגם שיתאפשר ייצוג איכותי, הרי הדבר המרכזי שלשמו אנחנו פועלים זה ייצוג איכותי, במיוחד לקבוצות אוכלוסייה שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך. אז אנחנו בדקנו את הממוצעים, והם הראו שתשלום לתיק שנוגע להסדר התדיינויות, לפני כמובן חקיקתו של חוק הסדר התדיינויות, היה 3,800 שקלים. זאת אומרת שכשאנחנו קבענו מנגנון שאומר שההליך הראשוני, שלא היה קיים עד כה, לפחות מבחינת התגמול לעורכי הדין שלנו, יהיה 2,500 שקלים, ואם ההליך הזה לא מצליח והולך להליך התדיינות משפטית, אז תהיה תוספת של עוד 2,500 שקלים, אז בעצם יצרנו את הגמול של בערך כ-5,000 לעורך דין המייצג.

אנחנו הלכנו למודל שבו אנחנו לא בוחנים – בכוונה, כי אנחנו לא יודעים איך החוק יפעל, ויכול להיות שיותר תיקים יסתיימו בהליכי מהות או גישור, ורק מספר גדול, או קטן, של תיקים יגיעו להתדיינות משפטית. אנחנו כולנו לא יודעים, כי כולנו בתוך התהליך זה. ולכן ניסינו למצוא את האיזון ואנחנו גם חושבים שאכן מצאנו אותו... אנחנו תכף נדבר על הפעילות שעשינו מול לשכת עורכי הדין בתחום הזה, והם גם הגישו את העמדה שלהם, שמתואמת אתנו. ניסינו למצוא את האיזון של להביא את ההסטה של תשומת הל במידה מסוימת להליכים החלופיים, אבל בנוסף לכך גם ליצור מנגנון שיתגמל בצורה ראויה גם בהתדיינות המשפטית.

אני רוצה להוסיף שהוספנו כאן עוד שני מנגנונים שצריך לשים אליהם לב. מנגנון אחד זה שבמידה שאנחנו סבורים... אלה מנגנונים שמצד אחד אנחנו מסתכלים גם על כספי המדינה ואנחנו לא רוצים שיבוזבזו לשווא, ומצד שני מנגנון שיתגמל יותר את עורכי הדין במידה ואנחנו חושבים שיש הליכים משפטיים שנמשכים יותר מהממוצע.

כפי שאמרתי, בהליכים החלופיים אנחנו נתגמל כ-2,500 שקלים, אבל יכולים להיות מקרים – והם קורים – ש - - -

2,500 שקלים עבור הקטע המשפטי?

גם בשלב הטרום משפטי - - -

למה התכוונת עכשיו? על איזה 2,500?

עכשיו אני מדבר על הטרום-משפטי. בשלב הזה הכנסנו מנגנון שמפחית מ-2,500 שקלים ל-550 שקלים. אני אסביר מדוע. מאחר שאנחנו עוסקים כאן בשכר טרחה שהוא גלובלי, ראינו לנכון להכניס את המנגנון הזה במקרים שבהם תיק עבר להליכי מהות אבל דקה לאחר מכן הלקוח החליט שהוא לא מעוניין יותר לפתוח בהליכים משפטיים, כלומר, הוא מוותר על הכול והם הגיעו לשלום בית. זו דוגמה בעצם שעורך הדין עדיין לא עשה פעולה משמעותית ולכן לא ראינו לנכון לתגמל אותו ב-2,500 שקלים שעה שעדיין לא הייתה פעולה משמעותית בתיק. אלה דוגמאות שקיימות אצלנו.

אבל אם ידו הייתה רבה לו והוא זה ששכנע את אחד הצדדים לבטל את ההליך, האם לא מגיע לו בונוס על השכנוע היפה הזה?

לכן הכנסנו מנגנון רך, שבעצם נותן לנו את שיקול הדעת, באמצעות מנהלי המחוזות של הסיוע המשפטי, ששם זה השיח המשמעותי ביותר שמתרחש בין הסיוע המשפטי לבין עורכי הדין החיצוניים. כלומר, לא קבענו מסמרות, כי אנחנו באמת לא יודעים מה יהיה טיבו של כל תיק והאם באמת הפעולה של עורך הדין ייתרה לחלוטין את התיק או שמדובר בהחלטה רגעית של אדם לפתוח תהליך משפטי ופתאום הוא נסוג. אז זאת דוגמה אחת מדוע הכנסנו את מנגנון ההפחתה.

אתם מבינים שהגמישות החשובה הזאת נותנת פתח למיקוח ולוויכוחים על 374 שקלים? יש איזה מנגנון גישור בין מנהל המחוז לבין העורך דין? הרי בסוף זה עניין של שיקול דעת, באיזו מידה הוא השפיע או לא.

אני יכול להגיד מהניסיון שלנו שזה לא מגיע לשם, משום שבסופו של דבר אלה עורכי דין שמייצגים מטעמנו והאינטרסים שלהם זהים לאינטרסים שלנו. מבחינתי זה אותו גוף. ולכן כשעורך דין בא ומתחיל איתנו בשיח זה לא שיח של רגולטור מול עורך דין פרטי אלא זה שיח של אותו גוף, שמטרתו לייצג את אותן אוכלוסיות מוחלשות.

יש לכן נקודות אחרות בעבודתכם שבהן יש גמישות כזאת מבחינת הקביעה של שכר עורכי הדין? שיש סמכות למנהל המחוז לקבוע למעשה באופן פרטני את השכר?

זה לא לקבוע באופן פרטני את השכר, כי אמרנו - - -

זה לגבי עורך דין מסוים שהשפיע פחות או יותר.

נכון, זה אכן עורך דין, אבל הוא לא קובע לו אם הוא יקבל על זה 300 שקלים או 500 שקלים או 700 שקלים, אלא הקביעה המופיעה בתקנות זה או שעשית פעולה שכבר מתחילה את התהליך, ואז אתה כבר זכאי לשכר של 2,500, שזה השכר הגלובלי שקבענו לשלב הזה, או שלא נעשתה במקרה פעולה משמעותית, ולכן כתבנו שהשכר יהיה 550 שקל. כלומר, אין כאן יותר מדי שיח של מגיע לו ככה או ככה, אלא השיח הוא - - -

אבל התנאי לתשלום הנמוך יותר הוא שיהיה ברור לכול שעורך הדין לא היה מעורב כלל בהחלטה של הצדדים או מי מן הצדדים להגיע להסכם ושלום בית. שזה דבר רצוי כמובן.

אדוני נכנס איתי כבר לדוגמאות. אז נתתי דוגמה מסוג מסוים ויש עוד דוגמאות, אבל אני לא חושב - - -

לא כתוב ככה בתקנות. הנוסח הוא נוסח רחב שמאפשר שיקול דעת. "ראש הלשכה לסיוע משפטי יכול לעשות את זה במקרים חריגים, בהחלטה מנומקת, בנסיבות שבהן מצא הצדקה לסכום המלא". התקנות מנוסחות בצורה של הרבה שיקול דעת.

גלעד, בבקשה.

קארן כאן לצדי אומרת, בצדק, שבסופו של דבר האינטרס שלנו הוא לייצג את הלקוחות שלנו, ואם הצלחנו להביא להסכם... בעצם זה במטרתו של החוק, להביא להסכמים בצורה שהיא עם פחות התדיינות משפטית, שהרבה פעמים מסלימה את הסכסוכים. אם הצלחנו להגיע לסיטואציה כזאת גם במעורבות אפס ועורך הדין שלנו הביא את זה, אז בוודאי שהוא יקבל תגמול על הדבר הזה.

אדוני נכנס כבר לדוגמאות, אבל לא חשבנו שיהיה נכון להיכנס לדוגמאות בתוך התקנות, אלא חשבנו ש - - -

לא, הדוגמאות הן רק כדי לסבר את האוזן. גלעד, אני חשבתי מלכתחילה שאין צורך שכל הנושא הזה יבוא הנה, אבל מכיוון שהוא כבר פה אז כדאי שלפחות נבין על מה מדובר.

כמובן יש עוד דוגמאות. למשל, שני הצדדים הגיעו להסכם עוד אפילו לפני שהתחילה הפעילות. צד אחד הבין שהצד השני מתכוון לנקוט בהליכים מסוימים ואז הם מגיעים להסכם בלי שהייתה כאן איזושהי פעילות, ולכן לא חשבנו שנכון לתגמל על כל התהליך. ויש עוד דוגמאות.

המנגנון הנוסף שהכנסנו כאן, שמתייחס גם לנייר העמדה של "רקמן" – כמובן חשבנו על העניין הזה לפני כן ולכן הכנסנו את המנגנון הזה – מדבר על מה יקרה במצב שבו הליך משפטי... אנחנו עכשיו מדברים לא על השלב של הליכי המהות והגישור, שזה הטרום משפטי, אלא אנחנו מדברים על השלב שעברנו להתדיינות משפטית. בשלב ההתדיינות המשפטית אמרנו שאנחנו מתגמלים את עורכי הדין בתוספת של עוד 2,500 שקלים. אבל מה קורה כשפתאום מתגלה לנו הליך שהוא מורכב, לא סטנדרטי, הליך שנמשך זמן רב, הליך שהמחלוקות בו הן מאוד משמעותיות? זה בעצם יהיה לא הוגן לתגמל בסכום של 2,500 שקלים בלבד עבור השלב הזה. אני אומר "בלבד", אבל אני גם תמיד אומר שה-2,500 הקודמים הם חלק מהתגמול וצריך להסתכל על זה כתגמול אחד שלם. כי לפעמים תיקים שמתדרדרים להליך משפטי גם מתפוצצים בשלב מאוד מוקדם בהליכי המהות והגישור. כלומר, יכול להיות שעורך הדין יתוגמל ב-2,500 שקלים בתחילתו של הליך המהות ומיד זה יעבור להתדיינות משפטית. כלומר, צריך להסתכל על כל הסכום כמקשה אחת.

אבל גם פה, כשאנחנו מגיעים למסקנה שההליך כבר הרבה יותר מורכב מזה, יצרנו מנגנון שאומר שבהחלטה של מנהל מחוז... שוב, דאגנו להשאיר את הסמכות אצל מנהל המחוז ולא אצלי, שאני ברמת המטה והשיח שלי עם עורכי הדין החיצוניים הוא שיח אחר, שיח יותר של מדיניות ופחות של עבודה שוטפת. ולכן דאגנו שהסמכות תישאר אצל מנהל המחוז, ואני חושב שזה משמעותי גם עבור עורכי הדין. לתגמל אותם לפי פעולות. כלומר, לפי התקנות הרגילות של הסיוע המשפטי. כלומר, אם עורך הדין פונה אלינו ואומר לנו "שימו לב, יש כאן הליך מורכב יותר שנמשך זמן רב יותר" - - -

אז אתה חוזר לכללים הרגילים שלך.

נכון. והם מתוגמלים ממש לפי פעולות, וכך בעצם אנחנו דואגים להניח את דעתם של עורכי הדין ולהניח גם את דעתנו, שהרי אנחנו לא רוצים שעורך הדין יתייאש מההליך המשפטי, כי לאותו אדם מוחלש אין חלופה אחרת מלבד הסיוע המשפטי. ולכן אנחנו דואגים כל הזמן לייצר לעורכי הדין את האווירה שאומרת שאנחנו מאחוריהם, ולכן גם דאגנו שהסמכות הזאת תהיה סמכות שהיא קרובה אליהם, סמכות ברמת המחוז שמפעיל אותם, ולא במנגנונים אחרים.

כמה מחוזות?

שישה.

זאת אומרת 12,000 תיקים למחוז בממוצע. כמה תיקים ביום יכולים להגיע למנהל המחוז? אז מה, הוא צריך להתעסק גם עם שכר הטרחה הזה?

ייתכן שהרבה וייתכן שמעט. זה בהחלט תלוי איך החוק יפעל. אם החוק יפעל מצוין ויחידות הסיוע יצליחו לעמוד בשטף ולקיים פגישות במועד שנקבע להן בחוק ובתקנות הסדר התדיינויות... אני אתן דוגמה. יש שופטים שכשהם רואים שיחידת הסיוע קובעת פגישה לעוד שלושה חודשים, אז הם אומרים שמבחינתם הדרך כבר פתוחה להליכים משפטיים רגילים.

כך למדנו.

אכן. ואגב, בצדק, כי בסופו של דבר חוק הסדר התדיינויות מונע ברמה מסוימת את הגישה הישירה לערכאות משפטיות, ולכן השופטים גם רואים את - - -

אנחנו עשינו שם איזון מאוד... היו דיונים בוועדה בעת חקיקת החוק, וזה באמת לא היה אמור להיות שלושה חודשים.

ולכן אני אומר שזה בהחלט תלוי איך החוק יפעל. אם החוק יפעל בצורה מיטבית אז יכול להיות שיהיה מספר תיקים יחסית קטן, ואם החוק לא יפעל בצורה מיטבית אז כנראה שיהיו יותר תיקים שאנחנו נצטרך להפעיל את הסמכות הזאת. אנחנו בכוונה לא קבענו מסמרות, כי אנחנו באמת לא יודעים איך החוק הזה יפעל.

עד כאן, גלעד?

כן.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין אמיר זימן, אני מטעם מרכז הגישור של השלטון המקומי. אני ליוויתי את החוק הזה מרגעיו הראשונים ובכובע אחר אני ניסחתי את התקנות שהיו הבסיס לתקנות הסדר התדיינויות. במסגרת אותן תקנות ביקשנו לתקן את תקנות הסיוע המשפטי. אבל מה שאנחנו ביקשנו ומה שיצא בפועל זה שני דברים שונים לחלוטין. התקנות כמו שהן עכשיו מחטיאות לחלוטין את המטרה, ולכן אני רוצה להגיד לכבודו שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ולא בזבזת את זמנך שהגעת.

המטרה הייתה לאפשר מימון על ידי המדינה להליכים חליפיים לליטיגציה.

יש מימון.

אנחנו ביקשנו מימון להליכי גישור וגירושים בשיתוף פעולה. לא ביקשנו – וגם אין צורך – ליווי בישיבות המהות על ידי עורכי דין. יש פה סידור עבודה כלשהו שהוא אפילו מתמרץ את עורכי הדין שמייצגים מחוסרי אמצעים להגיע להליכים משפטיים, כי הם אפילו מקבלים על זה יותר שכר. את השכר הרגיל של הליך משפטי הם יקבלו, אבל יש להם פה אפשרות לקבל עוד 6,000 שקל.

לא הבנתי איך.

1,000, 2,500, ועוד 2,500 אם זה ימשיך להליך משפטי.

אדם חסר אמצעים צריך להיות לא מיוצג בגישור? זה מה שאתה אומר?

בדיוק, ובגישור עצמו אין ייצוג - - -

לא, לא, לא - - -

כן. כי הליך מהות איננו גישור. כל מטרתו של החוק זה להפנות החוצה.

לא, זה לא מדויק.

לפי התקנות שעל שולחננו הכוונה היא - - -

לייצג במהלך הגישור.

לא, גם בתקופת יישוב הסכסוך, וגם אחר כך, אם ממשיכים בהליך.

אבל מי מממן את אותם הליכי גישור? לא את הליכי הייצוג על ידי עורך דין. יש פה עורך דין לשני הצדדים, שכל אחד יקבל 1,000 ועוד 2,500, אבל איפה המגשר? מי יממן אותו? האם בכלל יעודדו את מעוטי האמצעים ללכת לגישור? ומה עם גירושים בשיתוף פעולה? איפה זה בא לידי ביטוי? למעשה אנחנו מחטיאים את זה, כי יש פה תמריץ לעורכי הדין לגרור להליכים משפטיים והם אפילו מקבלים על זה בונוס.

תודה על שאלתך. גלעד, בבקשה.

יושבים כאן חבריי ממשרד האוצר וסמנכ"ל משרד המשפטים, שעסקו איתנו רבות בתחום הזה. אחת ההתעקשויות של הסיוע המשפטי היא שהאוכלוסייה שאנחנו מייצגים תקבל... כל עוד חוק הסדר התדיינויות מאפשר ייצוג, אז בוודאי שהייצוג שלנו יהיה בהליכים החלופיים. והדבר הנוסף הוא שאנחנו התעקשנו שאם החוק מפנה בעצם להליכי מהות והליכי גישור, אנחנו וידאנו, גם מול משרד האוצר וגם בתוך המשרד, שאנחנו נממן את שכר המגשר עבור הלקוחות שלנו. כלומר, הדבר הזה קיבל ביטוי בתקציב משרד המשפטים ובתקציב הסיוע המשפטי, ולכן אין כאן בעיה.

זה לא מופיע בתקנות.

זה לא צריך להופיע בתקנות, כי אנחנו - - -

מה המקור החוקי ומהם הכללים והנהלים שלפיהם אתם תשלמו למגשר? מה העלות של מגשר? כמה שעות מותר לו? זו הייתה המטרה של התקנות האלה.

לא, ממש לא. התקנות האלה מדברות על שכר טרחה לעורכי הדין המייצגים מטעמנו, נקודה. זאת מסגרת הדיון. אם אתה שואל האם אנחנו מממנים את הגישור עבור הלקוחות שלנו, אז אני אומר כן. ולא רק שאני אומר כן, גם נלחמנו על זה. ולא רק שנלחמנו על זה, גם קיבלנו תקציבים יפים מאוד ממשרד האוצר לטובת הדבר הזה, ואני גם - - -

איפה זה בא לידי ביטוי?

נשאלה השאלה איפה זה רשום? איך אחד הצדדים ידע שכך זה קבוע בסיכומים ביניכם אם זה לא בתקנות? אגב, זה גם לא בתקנות אחרות.

זה גם לא צריך להיות בתקנות, כי - - -

אני חשבתי שכל העניין לא צריך להיות בתקנות. אבל בכל זאת, איפה הסיכום הזה כן כתוב?

חוק הסיוע המשפטי מורה לנו לעבור דרך ועדת חוקה בנושא שכר טרחה לעורכי הדין. כאן אנחנו לא מדברים על שכר טרחה לעורכי דין - - -

אבל איפה בכל זאת זה מעוגן? הסיוע הכספי למגשרים, איפה הוא מעוגן?

אז אני אומר, זה לא צריך להיות מעוגן בחקיקה - - -

לא, לא דיברתי על חקיקה, שאלתי איפה הוא מעוגן. יש סיכום? יש מכתב שלך אל איגוד המגשרים, אם יש דבר כזה?

אנחנו לא עובדים לפי איגוד המגשרים, אנחנו עובדים הרי לפי יחידות הסיוע שבעצם פרסמו קול קורא... אנחנו נמצאים שם רק כדי לממן, אנחנו לא קובעים את רשימת המגשרים. אבל לנו, לסיוע המשפטי, משרד המשפטים, יש סיכום עם משרד האוצר שאנחנו נממן את הגישורים עבור הלקוחות שלנו.

הסיכום הזה הוא ארוך-טווח? הוא דו-שנתי, ל-2018-2017? מה ההבנה ביניכם לבין האוצר?

ההבנה היא שכל עוד החוק הזה קיים, המימון לגישור יינתן. זה הכול.

כבודו, זה בלתי אפשרי - - -

ומה לגבי התעריף למגשר?

סכום משמעותי מזה הוא עבור הגישור. במסגרת העבודה שעשינו אנחנו בחנו מה ייתכן ויקרה בהליכי הגישור. אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות, אבל בדקנו לאור ניסיוננו – הרי גם עשינו גישורים בתוך הסיוע המשפטי – והנחנו שהליך גישורי ממוצע יהיה בין ארבע לשש פגישות, ובשעות זה יוצא כ-11 עד 12 שעות להליך גישורי ממוצע. הלכנו כמובן לפי רשימת המגשרים שיחידות הסיוע הפיצה אחרי שהם הוציאו קול קורא. אמיר, אני לא יודע אם אתם הגשתם הצעה לקול קורא הזה.

כן. יש שם המון תעריפים, החל מ-200 ועד 500 שקל.

נכון, ולכן קבענו שנלך על תעריף של 300 שקלים ללקוח ספציפי. זאת אומרת שאם אנחנו מייצגים את שני הלקוחות – ויש לנו הרבה מקרים כאלה – אז כמובן שזה 300 שקלים לכל לקוח על כל שעת גישור, בישיבה הראשונה. בישיבה השנייה והלאה זה יהיה 200 שקלים לכל שעת גישור.

וזה הרבה יותר זול, כנראה, משעת פסיכולוג.

אני חושב שהדבר הזה צריך להופיע בתקנות, מכיוון שהחוק והתקנות היום אינם מאפשרים לסיוע המשפטי לממן הליכים חליפיים, אלא רק תובענות. היום התקנות האלה מאפשרות מימון הליך נוסף, שהוא ליווי בהליך מהות, והם צריכים להיות כוללות גם מימון הליכי גישור, כי החוק אוסר את זה.

אני שמח על הסיכום הזה, אבל הוא צריך להופיע בתקנות, כדי לתת לו מקור סמכותי חוקי.

הערתך מנוגדת לגישתי, ששום דבר מכל אלה לא אמור באופן יסודי להגיע לשולחן הזה. אבל לא זאת השאלה. אני שואל אותך האם לא נחה דעתך מהאמירות כאן לפרוטוקול שהתקציב הממוצע למגשרים, ניתן במוסכם כבר לאורך זמן, לאורך ימים, עד שיתברר לכולנו גורל ההליך הזה ויתרונותיו וחסרונותיו? דעתי נחה מההסבר הזה, אבל אם יש לך הערות... אם זה לא בתקנות אז זה לא מספיק חזק, קשה, יציב, קשיח?

לחלוטין לא, כי כשאותם מעוטי יכולת יגיעו ליחידת הסיוע, באותה ישיבה ראשונה שהם עדיין לא מיוצגים, מי יעביר להם את הזכויות שלהם, כמה מגיע להם, כמה שעות גישור מגיעות להם? אולי לא צריך בכלל לממן את עורכי הדין, אולי שילכו ישר למגשר, ללא עורכי דין מהסיוע המשפטי. איך זה יקרה?

אבל זה תוספתי, זה לא חליפי.

אבל כשאין נוהל מסודר ואין תקנות אז איך המסר הזה יועבר?

אני הבנתי שיש נוהל מסודר מבחינת הסיוע המשפטי. גלעד, האם יש נוהל מסודר?

אני מזכיר שאנחנו לא עובדים פה בחלל ריק; יש את יחידות הסיוע, יש את עורכי הדין שלנו, כלומר, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה מקום שבו האדם מופיע בהליכי מהות ונגמר הסיפור. יש כאן מנגנונים שלמים, יש כאן גופים שאמונים על הדבר הזה. ואגב, כל מטרת החוק הרי היא להגיע להסדרים בהליכים חלופיים. כלומר, לכל הגופים האלה יש אינטרס.

בואו נשאל את לשכת עורכי הדין אם הם מכירים ואישרו את התעריף למגשר. אני יודע שלתקנות המגשרים, שיש שם תעריפים, לשכת עורכי הדין מתנגדת. אתם מכירים שיש תעריף לגישור במסגרת הסדר התדיינויות, אתם אישרתם אותו?

אתה מדבר עכשיו על הסיוע המשפטי או אתה מדבר באופן כללי?

אני מדבר על לשכת עורכי הדין, שאישרו לכם את התעריף לליווי עורכי דין. האם הם אישרו לכם גם - - -

סליחה, אתה מבלבל בין שני דברים. הרי חוק הסדר התדיינויות לא חל רק על לקוחות הסיוע המשפטי. ולכן כל הסוגיה של מגשרים היא תחת סמכותן של יחידות הסיוע, שאתה בטח מכיר את הפעילות שלהן. לכן החוק חל על כל - - -

אתה מקדים את זמנך בשלוש וחצי שעות.

נכון, זו דעתי.

אבל גלעד, אתם מתכוונים לפרסם איזשהן הנחיות או כללים בנושא הזה?

אנחנו כמובן העברנו... אגב, אם נחזור רגע לדיון מלפני שלושה שבועות, שם אני הערתי ליחידות הסיוע שאנחנו לא רואים עדיין הפניה משמעותית של הלקוחות שלנו להליכי גישור.

הייתם אמורים לדון בעניין זה, האם הספקתם?

דיברנו והעברנו להם את רשימת - - -

נדבר על זה בשעה 13:00.

הם מנסים לסגור את זה, במקרים הספציפיים האלה, שם ביחידה, כי הם יודעים שהחוצה אין יכולת לממן, אז הם עושים את זה בעצמם. אבל נדבר על זה ב-13:00.

אני רוצה להבהיר רגע משהו. אתה ביקשת שיהיה בתקנות האלה... גלעד, אם הבנתי לא נכון, תקן אותי. אנחנו דנים בתקנות אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היות שהן נוגעות להסכמים עם עורכי הדין, נכון?

שכר הטרחה של עורכי הדין.

שכר טרחה לגורמים אחרים, על פי החוק בן 40 השנה, לא אמור להגיע הנה.

בעיקרון, חוק הסיוע המשפטי, המבקר דורש שכל התקנות שמכוח החוק יובאו לאישור הוועדה. זה לא רק לגבי שכר הטרחה, אלא זה גם לגבי העניינים שבהם ניתן הייצוג של הסיוע המשפטי ועוד. אלה דברים משמעותיים והם כן מגיעים לשולחננו, והחוק בעצם דורש אישור על כל התקנות שמוצעות. כאן גלעד אומר שהם לא מתכוונים לעשות א זה בתקנות, אבל השאלה איך בכל זאת כן יסדירו את זה.

כפי שאמרתי, ההסדרה קיימת - - -

למה הכוונה "קיימת"? במה היא מעוגנת?

זאת אומרת שזה בסיכומים בינינו לבין משרד האוצר, זאת אומרת ש - - -

זה לא כל כך... אלה סיכומים פנימיים.

אם דעתי נחה מסיכום עם משרד האוצר אז כנראה שהמצב טוב.

לא, לא דיברתי על הבחינה הזאת. הסיכום הזה הוא ביניכם, אבל האם הוא פורסם באיזשהו מקום? בקול קורא שפרסמתם?

אנחנו לא פרסמנו, יחידות הסיוע פרסמו.

אין שום התייחסות לזה, שום דבר שקשור לזה.

אני חייבת להגיד שאנחנו מייצגים את האוכלוסייה הזאת וזאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.

אני חושב שאולי הטענה המרכזית של גלעד היא שהעניין הזה הוא יותר רחב, ואנחנו עוסקים רק בלקוחות הסיוע המשפטי - - -

אני רוצה להסביר. הלקוחות שלנו שמגיעים אלינו, שמקבלים ייצוג מאתנו, יודעים - - -

זאת בדיוק הבעיה - - -

סליחה, אל תפריע לי בבקשה, תן לי לסיים את המשפט. הלקוחות שלנו מגיעים אלינו. ואם הם מגיעים למקומות אחרים, בסופו של דבר גם הם מגיעים אלינו. זאת אומרת שבסופו של דבר כל הלקוחות שלנו מגיעים אלינו. והם יודעים, ברגע שהם מגיעים אלינו, שהם זכאים לסיוע משפטי, ייצוג משפטי, ללא עלות.

בין אם על ידי עורך דין ובין אם על ידי מגשר.

בין אם זה על ידי עורך דין, בין אם זה אגרות של בית משפט, בין אם זה הוצאות כאלה ואחרות. הם יודעים את זה מאיתנו, ולכן אני לא - - -

מכיוון שגם אם הם יודעים - - -

טוב, אנחנו כאן בדיאלוג שתקוע בנקודה מסוימת. אני רוצה להתקדם. אמיר, הגענו לנקודה שהגענו ולא נחה דעתך, מה לעשות, החיים קשים.

לשכת עורכי הדין, רציתם להעיר? קראנו את מכתבתכם. בבקשה.

אני עורכת דין אנדריאה דיאמנט קופייקין. התקנות שעורך דין סממה הביא הובאו אלינו ואנחנו הסכמנו להן, בכפוף למספר עניינים שלהבנתנו מוסכמים עם הסיוע המשפטי.

אכן.

זה מופיע בנייר העמדה שלנו ואני אדגיש אותם למען הדיון. ראשית, תוקם ועדת סטטוס שלמעשה תבחן את היישום של הוראת השעה, של התקנות החדשות, שתבדוק מה שיעורי שכר הטרחה שישולמו בפועל. דבר נוסף שהיה לנו חשוב להדגיש במסגרת אותה ועדת סטטוס זו האפשרות לערער על מצבים של הפחתת שכר הטרחה, מצבים שבהם לפי שיקול דעת של האגף לסיוע משפטי, שכר הטרחה יורד ל-550 או סכום אחר. שתהיה אפשרות לפנות לאותה ועדת סטטוס שבוחנת את המגמות של שיעורי שכר הטרחה - - -

לא הבנתי. ועדת סטטוס מטעם מי?

היא תהיה בראשות האגף לסיוע משפטי, אבל יחד עם נציגים של לשכת עורכי הדין.

מי בעל הסמכות לקבוע בסופו של דבר?

אנחנו, בסיכום שלנו עם לשכת עורכי הדין, קבענו שמאחר שהתקנות האלה... שוב, כל הפעילות של חוק הסדר התדיינויות, אנחנו לא יודעים איך היא תתגלגל, בגלל שהתקנות הן תקנות חדשניות. לכן קבענו שתהיה ועדה שבעצם תעקוב אחרי התנהלות שכר הטרחה, במיוחד כשאנחנו מדברים על המנגנונים של שיקול דעת.

מהו הרכב הוועדה?

עוד לא קבענו אותה, אנחנו מחכים לנציג של לשכת עורכי הדין.

אני לא מדבר על ההרכב השמי.

ההרכב זה נציג מהנהלת הסיוע המשפטי, מהמטה שלו, ונציג של לשכת עורכי הדין. זו לא איזו ועדה רשמית, אלא להפך – משום שהשיח בינינו הוא שיח כל כך שוטף ומכבד, אנחנו רואים בזה שיח רגיל, רק ש - - -

אני תמיד בעד הדרך הזאת.

זהו, זאת הדרך שלנו.

אני אייל טולדו, מאגף תקציבים, משרד האוצר. יש לי שאלה בהקשר הזה. האם יש סמכות לוועדה הזאת, או שזאת ועדת מעקב גרידא?

זו לא ועדה עם סמכויות. זאת ועדה שהמטרה שלה היא לדון במקרה כמו זה למשל: החלטנו להפחית שכר טרחה של עורך דין מ-2,500 ל-550 שקלים. עורך הדין, בשיח איתנו, לא מצליח לשכנע אותנו וחושב שטעינו לחלוטין. אז הוא יכול – כפי שהוא יכול גם היום – לפנות ללשכת עורכי הדין ולהגיד שמגיע לו שכר טרחה. כלומר, יש כאן איזשהו סוג של הידברות שאני חושב שהוא נכון יותר.

רגע, כדי להניח את דעתו של האוצר חשוב לומר שכל ההידברות הזאת היא במסגרת תעריף הגג כפי שנקבע בהסדר ביניכם.

בוודאי, בוודאי.

אבל יש החרגה לתעריף הגג.

לא, אנחנו הרי מדברים על ההפחתה של ה-550 - - -

אתם מדברים גם על ההפחתה וגם על התוספת, לא?

לא, התעריף הוא או 550 או 2,500 שקלים, והשאלה כאן היא האם הייתה כאן עבודה של עורך הדין שהיא לא בטלה בשישים. ולפעמים יהיו מקרים – לא הרבה, אני מניח – שגם אנחנו נחשוב - - -

הבנתי. אבל כפי שדיברתי עם גלעד בזמן בניית התקנות, אני אבקש להיות מעודכן במקרים שבהם עורכי דין מקבלים תוספת מעבר ל-5,000 שקל, גם בהתאם לתקנות. כי בעצם פה מדברים על הצד הנמוך, ואני מבקש להיות מעודכן גם במקרים שמקבלים תוספת.

מקובל.

לשכת עורכי הדין, עליכם התוספת הזאת מקובלת?

כן.

אנחנו מנסים לעבוד בהסכמה ככל שניתן. מחמת סקרנות אני זוכר מהישיבה לפני שלושה שבועות שקיבלתם בסיוע המשפטי תוספת מיוחדת בסך 19 מיליון שקלים לצורך מימוש החוק החדש. במהלך המשא ומתן הערכתם מלכתחילה שיהיה לכם צורך בסכום גדול יותר? ביקשתם סכום גדול יותר?

ההערכות שלנו מלכתחילה, אם אינני טועה, הן פחות או יותר מה שביקשנו. ולכן הקדמתי ואמרתי לכל השחקנים פה... שחקן מרכזי זה משרד המשפטים עצמו, שיושב כאן אלדד, שעשה עבודה מצוינת כדי לאפשר לנו את התקציב הזה, ואגף התקציבים במשרד האוצר ולשכת עורכי הדין, שישבו איתנו פרטנית על התקנות והגענו איתם להסכמות. יש כאן המון שחקנים, שחקני מדיניות, ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים איך החוק יתגלגל מבחינת ההפעלה והיישום שלו, ולכן נדרשת מאיתנו מידה של גמישות, וזה מה שהשחקנים פה גילו.

בהחלט. פה רב הנעלם. אני שוב מזכיר שבמסגרת הרחבה היותר, שנמשיך לדון בה בשעה 13:00 בישיבת המעקב, אנחנו עוסקים, אני מרשה לעצמי לומר, בניסוי חברתי-אנושי מרחיק לכת, של מעבר מהרגלים של דיונים משפטיים קשים או של חיים קשים במסגרת המשפטית, להליכים רכים יותר, במסגרת הצעת החוק הברוכה של חברותינו. הנעלמים פה אינם מעטים וכל העניין הזה הוא בהוראת שעה או משהו שייתכן שנצטרך עוד לקזז ולשנות בכנסת הבאה, כי אנחנו בהליך הניסויי כל עוד הכנסת ה-20 תפעל. כך שכל זה עוד לפנינו. ולכן צריך מצד אחד להותיר מרחבי גמישות, ומצד שני גם לגלות מידה של סבלנות כלפי העתיד. אין טעם עכשיו לקבוע מסמרות, נראה איך זה עובד ונתקן תוך כדי תנועה. אני רואה את זה באופן הכללי ביותר, והתקנות האלה הן חלק מן העניין.

לשכת עורכי הדין, אתם רוצים עוד משהו?

כמה הערות קטנות. דבר נוסף - - -

שלום אלעזר. תקנות הסיוע המשפטי בהקשר להליכי התדיינות וגישור לגירושים.

אני יודע, אבל מתי התחיל הדיון?

התחלנו בתשע ונסיים, אם ירצה השם, בעוד 25 דקות.

חשבתי שזה מתחיל בעשר.

זה תוכנן לעשר והקדימו את זה לתשע.

בדרך כלל מתחילים ביום שני בעשר אבל בגלל סדר היום העמוס יש פה עוד שתי ישיבות אחרי הישיבה הזאת, ולכן עוד מעט צריכים לסיים. אלעזר, אנחנו באמצע הליכי הגישור בין הגורמים השונים. לשכת עורכי הדין, בבקשה.

נושא נוסף הוא מועדי התשלום של שכר הטרחה. מאחר שהתווסף השלב של הליך הגישור, המהות, אז בהתאם להסכמות, שכר הטרחה בשלב הראשון ישולם עם הכניסה להליך המהות, מלוא השכר, 2,500, עבור הליך הגישור, כאשר ככל שעורך הדין מודיע שההליך עובר למסלול של התדיינות משפטית ישולם סך של 75% משכר הטרחה בתחילת הכניסה להליך ההתדיינות, ולמעשה בסוף ההתדיינות המשפטית ישולם השאר. זה להבדיל מהמצב כיום, שבו בעצם העורך דין מדווח על הפעולות שנעשו. כאן מתווסף הליך אחד שהסכום עבורו הוא פיקס.

דבר נוסף, ביקשנו להחריג הליכי אבהות וצווי ההגנה. ההתייחסות אליהם הייתה - - -

אבל הם לא בחוק.

נכון, ממילא הפסיקה כבר החריגה הליכי אבהות.

וצווי הגנה לא היו מלכתחילה.

נכון, אנחנו רק מדגישים את זה.

גם ביקשנו לתת איזושהי מידה של שיקול דעת למי שמקבל את התיק במידה שהוא רואה שההליך הוא קנטרני או חסר סיכוי. שתהיה לו האפשרות לפנות לאגף לסיוע משפטי ולציין את הדברים כפי שהוא רואה אותם. אלה הדברים המרכזיים.

אנחנו מאוד שמחים שהצדדים מגיעים לדיון בהסכמות מוקדמת. מכון "רקמן", בבקשה. קיבלנו את מכתבכם, אם כי באיחור מסוים.

שלום, אני עורכת דין אוסנת פרינץ, המנהלת של קו הסיוע לנשים, מתן ייעוץ משפטי לנשים בענייני משפחה. קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו רואים חשיבות בייצוג של האוכלוסייה המוחלשת שזכאית לסיוע משפטי בהליכים של יישוב סכסוך. יחד עם זה, יש ליתן את הדעת שלא כל הליך מסתיים ביישוב סכסוך, למשל כאשר אחד הצדדים לא מעוניין בכך. ואז זה בכלל לא תלוי בצד שמיוצג על ידי הסיוע. יש לתת את הדעת לתגמול שמוצע במצב כזה.

בהתדיינות המשפטית את מתכוונת?

בהתדיינות המשפטית התגמול הוא 2,500 שקל עבור טיפול בכל ההליך המשפטי. השכר הממוצע הוא זעום וחסר פרופורציות לטיפול הנדרש מהעורך דין על מנת לטפל בתיק בצורה סבירה. אני אציין שבמסגרת הקו אנחנו מטפלים בכ-500 פניות בשנה, כאשר הרבה מהפניות זה של נשים שמיוצגות על ידי הסיוע, ואני שומעת תלונות רבות על זלזול של עורכי הדין שמייצגים מטעם הסיוע המשפטי. ואני לא מדברת רק על טיב הייצוג המשפטי, שעליו אפשר להגיד טוב יותר וטוב פחות, אלא אני מדברת על תלונות על זלזול ממשי בלקוחות.

ולהערכתכם הזלזול הזה קשור בתגמול?

לגמרי.

בכל זאת אמר קודם גלעד שצריך להסתכל על המכלול, שעד שהוא הגיע לדיון המשפטי העורך דין כבר קיבל 2,500 שקלים.

ולפעמים עבור הליך מאוד קצר.

יש פה שני דברים. אחד, יש לעורך דין שמייצג מטעם הסיוע איזשהו אינטרס להגיע להסכם שלא בטוח שהוא מיטיב עם הלקוחה, כי עבור הליך די קצר והכנת הסכם הוא מקבל שכר של 2,500 שקל. אבל במידה שזה מגיע להליך משפטי, גם אז הוא יקבל 2,500 שקל, וזה עבור הליך ממושך של הגשת בקשות, דיונים, הכנה לדיונים, קשר עם גורמי הרווחה וכולי.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות על תלונות חוזרות ונשנות אצלנו. דוגמה אחת היא של אישה שפנתה אלינו שבעלה הגיש נגדה תביעות בבית משפט. לכל מי שלא מכיר את החוק אני רוצה להסביר שכשמוגשת תביעה צריך להגיש כתב הגנה תוך 30 יום. היה ולא מוגש כתב הגנה, הצד השני יכול לבקש פסק דין בהיעדר הגנה, ואז מסתיים התיק, הפסדת בלי שיומך ניתן לך בכלל בבית משפט. פנתה אלינו אישה שבעלה הגיש נגדה תביעות בבית משפט לענייני משפחה. היא פנתה אלינו קרוב ל-60 יום אחרי שהיא קיבלה לידיה את התביעה והיא אמרה לי שעורך הדין מטעם הסיוע המשפטי עדיין לא הגיש בכלל כתב הגנה. בעצם היא נמצאת במצב שכל יום יכול להינתן נגדה פסק דין ואין לה מה לעשות. היא מגיעה לסיוע משפטי כי היא לא יכולה לשלם לעורך דין פרטי, היא תלויה בעורך הדין של הסיוע, היא גם יודעת שהיא נמצאת באיזושהי סכנה של הפסד בתיק, אבל אין לה מה לעשות. אז היא מתקשרת, מנסה - - -

לא הבנתי, זה בקשר להסדרים החדשים? או שאת נותנת דוגמה כללית?

אני נותנת דוגמה - - -

כלומר, יש לכם הערה כללית לגבי הסיוע המשפטי.

כן. אבל אני אומרת שבתגמול המוצע כרגע בתקנות, במקום שהרמה של עורכי הדין תעלה, יש סכנה שהזלזול רק ילך ויגדל, כי בעצם יש כאן תשלום פיקס זעום עבור טיפול מאוד רחב, טיפול אינטנסיבי.

רק לסבר את האוזן כמה משלמים בשוק הפרטי, הסכומים מתחילים ב-30,000 שקל. הבעל שלה מיוצג על ידי עורך דין זול שבזולים שמקבל 30,000 שקל, בעוד שהעורך דין שלה מקבל 2,500 שקל – האם היא תקבל ייצוג ראוי?

אומר גלעד שהסיוע המשפטי מעסיק 1,000 עורכי דין פרטיים בדרך כלל בתיקים כאלה. האם אנחנו שמענו בדרך כלל על תקלות וזלזול מצד עורכי הדין האלה? הרי המדינה משלמת במגבלות וקשה מאוד להתחרות בשוק הפרטי. ובכל זאת 1,000 עורכי דין הואילו לתת כתף למאמצים האלה, והם לא נעשו, כנראה, יותר עניים בשנים האחרונות. גלעד, אתה רוצה להשיב?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אחד, התגמול הוא לא 2,500 שקלים, אלא צריך להסתכל עליו במכלול: התגמול הוא 5,000 שקלים ולפעמים אפילו - - -

הממוצע הוא 3,800.

כן, 3,800 שקלים. בעצם הבאנו כאן בשורה לעורכי הדין.

ופחות ללקוחות.

לא, לא. כשאתה מייצר לעורכי הדין בשורה, אתה חד-משמעית מייצר בשורה גם ללקוחות שלו, כי אתה בעצם מעלה את רמת הייצוג.

גלעד, האם יש לכם מנגנון לבירור תלונות מסוג זה באמצעות גורמים חיצוניים, אגודות לטובת הציבור או המיוצג עצמו? דרך אגב, בלשכת עורכי הדין יש מקום להגשת תלונות כאלה לוועדת האתיקה.

אני מפריד את התשובה שלי לשניים. אחד, הנושא של שכר הטרחה, והשני זה הנושא הכללי יותר של תלונות, שבוודאי שיש לנו - - -

אני רוצה גם לחדד משהו בעקבות הדברים שנאמרו. השאלה האם בעקבות זה שהסכום הוא גלובלי יש איזשהו חשש שלעורך הדין יהיה עוד אפילו פחות תמריץ להגיש את כל המסמכים והתביעות וכתבי ההגנה שהוא צריך.

אני חייב להגיד שאני ממש לא מקבל את הטענה הזאת, כי לעורכי הדין יש אתיקה מקצועית. אני לא אדבר בשם כלל עורכי הדין, אבל עורכי הדין בסיוע המשפטי, כמו כל עורכי דין אחרים, יש להם אתיקה מקצועית ואני לא חושד שהם ימכרו את הלקוח שלהם - - -

לא, אני לא מדברת על רמה כזאת, אבל בכל זאת עולה השאלה האם זה עלול עורר איזשהו קושי.

אגב, אם יש לנו לקוח עקשן שהחליט לשבור את כל הכלים על איזה עניין זניח, אני מצפה מהעורך דין – בעיניי זה תפקידו – לבוא ולהכניס בו שכל ישר, כדי לא להביא את הסכסוך המשפחתי הזה לכדי הסלמה ולמקומות הרבה יותר גרועים. אז כן, אני מצפה ואני חושב שהאתיקה המקצועית שלהם מאפשרת את זה.

עכשיו, שכר הטרחה הוא שכר כולל, הוא לא 2,500 להתדיינות משפטית, אבל ממילא אני כבר אמרתי, וגם הכנסתי את זה לתקנות, שאנחנו לא יודעים איך החוק הזה יפעל ולכן החלטנו להכניס כאן מנגנון שמאפשר תגמול נוסף מעבר ל-5,000 שקל ובמקרים מסוימים גם מעבר ל-6,000 שקל, כי אמרנו שאם יש הסכמה בנדבך משמעותי שמייתר הליכים מסוימים בבית משפט אז גם זה יינתן.

אבל רק במקרים חריגים.

אמרתי את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה שוב: יכול להיות שזה יהיה במקרים חריגים ביותר, ויכול להיות שאם החוק לא יפעל טוב אז החריגים יהפכו לדבר שבשגרה ואז כנראה שתצטרך להיעשות חשיבה בכלל לגבי מהותו של החוק. לכן אני אומר שהתגמול של עורכי הדין יהיה בהתאם לפעילות וליישום של החוק עצמנו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

בעניין התלונות, אנחנו מייצגים 80,000 לקוחות בשנה, ואני מניח שבכל מערכת שיש בה 80,000 לקוחות בשנה יש גם כמה לקוחות שהם לא מרוצים ויש גם כמה עורכי דין שהם לא מרוצים, מטבע הדברים. מרכז "רקמן", שאני מאוד מעריך את הפעילות שלהם, דיברו על מספר של כ-500 פונות בקו החם שלהם, אבל לנו רק ביום יש 2,000 פניות. ביום אחד. כל יום יש לנו 2,000 פניות במוקד הטלפוני. ולכן אנחנו ערים לעניין הזה של התלונות. אני יכול להגיד שכמערכת - - -

איפה אתם מבררים תלונות כאלה?

יש לנו מחלקת פניות ציבור בסיוע המשפטי - - -

בכל מחוז?

אצלי בהנהלה. וכמובן שבכל מחוז יש רפרנט של פניות ציבור. התלונות מתקבלות למחלקת פניות ציבור, משם הן משורשרות כמובן למחוז הרלוונטי, מקבלים את המענה, משיבים. אני אישית מעורב בהרבה מענים לתלונות הציבור, כי אני מתעניין בזה, אני חושב שזו דרך לחוש את השטח. ואני גם יכול להגיד שיש דוחות לגבי השירות שאנחנו נותנים, של מחלקת פניות הציבור שלנו. והרבה מהפניות הן לא מוצדקות, לצד פניות מוצדקות.

האם יש לכם דיון חצי-שנתי או דיונים עתיים שבהם אתם בודקים באיזו מידה תלונות חוזרת מבטאות סוגיות מערכתיות שראוי לתקן אותן באופן יותר יסודי?

יש לנו דיונים יותר מעתיים. הממונה הארצית על פניות הציבור אצלנו, עורכת דין ענת בהט, יושבת איתי ברמה של פעם בשבוע בערך.

אה, לא נאמר שיש ממונה ארצית.

יש ממונה ארצית, ענת בהט, שהיא הממונה הארצית על כל תחום פניות הציבור בסיוע המשפטי. זה גוף גדול מאוד אז אנחנו חייבים אדם שירכז את העניין הזה, גם עבור הלקוחות שלנו וגם עבור עורכי הדין שלנו כמובן. היא יושבת חדר לידי, והשיח שלנו הוא שיח ברמה שכל שבוע/שבועיים אנחנו יושבים על פניות שהיא רואה בהן כמשהו שיש בו עניין מגמתי או אולי עניין של תופעה או עניין שמדבר על משהו רחב.

יפה.

אפשר הערה נוספת?

הערה אחרונה. אנחנו גם צריכים לקרוא את התקנות?

צריכים לקרוא.

משפט אחד קטן שאולי יפתור פה איזשהו חשש. האם הייתה איזושהי מחשבה לנסות להפריד בין עורך הדין שמלווה בהליך המהות, ולתגמל אותו כמו שהצעתם, לבין עורך הדין שילווה בהליכים המשפטיים ולתגמל אותם כפי שאתם מתגמלים? שני עורכי דין נפרדים.

אבל הוא כבר הגיע מוכן לשלב השני, הוא מכיר את הצדדים, אז למה להפריד?

זה מתייחס לעורכי הדין שאתם עובדים איתם, שהם בעיקרם ליטיגטורים. אם תפתחו את הדלת ותגייסו עורכי דין שהם גישוריים או מיישבי סכסוכים, יש סיכוי גדול יותר שבהליך המהות הם יסייעו לצדדים להגיע לפתרו לפני הליכים משפטיים. האם חשבתם על האופציה הזאת? זה גם יפתור את הבעיה של התגמול.

גלעד, בזריזות.

עלו כל התרחישים האפשריים ועוד רבים אחרים, ואנחנו הגענו למסקנה שלעת הזאת הדבר הנכון ביותר זה לתת... אגב, יש אצלנו המון עורכי דין שדווקא באים מהפן הגישורי והרך יותר ולאו דווקא כאלה שהמטרה שלהם זה לייצר ליטיגציה משפטית.

עלו כל התרחישים וכרגע חשבנו שזה הכי נכון לקחת את עורך הדין שכבר נמצא בתהליך של הליך המהות והגישור. העברנו אותם הכשרות, ייצרנו - - -

אה, זה גם כן לא נאמר. זה יפה מאוד.

כשהדבר עולה אז אני מציין.

הכלל הוא זה: יהללך זר. וָלא – פיך. אז תואיל להלל כמידת האפשר. זה פשוט מכשיר חברתי ממשלתי שמעטים יודעים על קיומו וראוי שהציבור ידע על זה.

אז אומר שהעברנו הכשרות, עשינו כנסים, הזמנו שופטים, הזמנו את יחידות הסיוע במשרד הרווחה, כדי לסנכרן כמה שיותר את הפעילות. אני כן אגיד, כפי שאמרתי בדיוני הסטטוס, שמנגנון מינוי התיקים בסיוע המשפטי שונה לחלוטין בעקבות חוק הסדר התדיינויות. כלומר, מרגע שנכנס חוק הסדר התדיינויות נכנס מנגנון חדש למינוי תיקים אצלנו – מינוי תיקים בהולים. מדוע? כי אנחנו רצינו לעמוד בלוח הזמנים של ישיבות המהות, שהוא לוח זמנים קצר. ולכן השלב שבו נכנס אלינו ללקוח ועד לשלב שממונה לו עורך דין הצטמצם משמעותית והוא עומד כיום על מספר ימים בודדים, ואתן יכולות לבדוק אותי.

תודה, גלעד.

כבוד היושב-ראש, ברשותך שאלה אחרונה. לגבי ההבנות שלשכת עורכי הדין והאגף לסיוע משפטי הגיעו אליהן בעניין תשלום שכר הטרחה בתחילת הטיפול בתיק, השאלה שלי היא אם בסופו של דבר האגף לסיוע משפטי יחשוב שהעורך דין לא צריך לקבל את מלוא שכר הטרחה, מה תהיה הפרוצדורה של ההחזרה.

אנחנו לא מדברים על השנייה הראשונה שבה העורך דין מקבל את התיק. זה לא שהוא קיבל את שם הלקוח ומיד קיבל עם זה 2,500 שקלים, אלא אנחנו מדברים על תקופת זמן קצרה לאחר מכן. בעצם בדיווח הראשוני שלו אלינו יש לעורך הדין מחויבות לדווח לנו מיד כשהוא פוגש בלקוח או עושה פעולה אחרת. אלה פעולות ראשוניות, אבל כבר מהן אנחנו יודעים - - -

זאת אומרת, התשלום יתבצע לאחר שהוחלט שהוא יקבל את מלוא שכר הטרחה כפי שקבוע בתקנות?

כן. וזה בדרך כלל ממילא קורה בתחילת הדרך.

תודה. אמי מורתי נהגה לומר שהיא מעולם לא התחרטה על מכתב שהיא לא כתבה. אבל אני לא מתחרט על מכתב שכתבתי לוועדת המכרזים בעניין מינויו של המנהל הנוכחי של הסיוע המשפטי. אני רואה התקדמות רבה מאז כתבתי את המכתב הזה, לפני שנים אחדות. אני מאוד שמח על כך. אולי הגילוי הנאות הזה יסביר לכם מדוע נתתי לגלעד לדבר כמה דקות יותר על פני האחרים.

אנחנו מתקרבים לדקות הסיום.

אנחנו חייבים להקריא את זה בזריזות, אבל בכל זאת רציתי כמה דברים קטנים. קודם כול, אם בכל זאת עורך הדין מתמנה בתיק אחרי התקופה של המהות ואם אין הליכי המשך, כי אותם אנשים פנו בשלב מאוחר יותר - - -

כלומר, ישר להתדיינויות המשפטית?

כן.

אז אנחנו נשארים לפי התקנות הרגילות.

ולבי העניין של מימון המגשרים, אני חושבת שכן כדאי לשקול איזשהו נוהל או משהו שיפורסם.

אני רוצה להוסיף משהו קטן על זה. אני עורכת דין קשת פיינברג, ממשרד הרווחה. עלה קודם הנושא של הפניות לגישורים. אנחנו כרגע לא קיבלנו הנחיות על מימון של גישור לזכאי הסיוע המשפטי. אני חושבת שזה יכול לעזור לנו בהקשר להפניות.

אז תוכלו לשקול לפרסם נוהל או משהו מסודר בנושא?

אנחנו נעלה את זה לייעוץ וחקיקה, ואם הם יסברו שצריך להביא את זה בתקנות אז נביא את זה בתקנות, ואם בנוהל – אין שום בעיה.

שיהיה פומבי, כדי שאנשים ידעו וההסדרים ייראו יציבים במידה הדרושה.

ולגבי העניין של מימון המגשרים, האם זה גם מימון גירושים בשיתוף פעולה והליכים נוספים?

כל הליך שייחשב הליך חלופי במסגרת חוק הסדר התדיינויות, אנחנו נממן אותו ללקוחות שלנו.

ודבר אחרון, לגבי אישור שר האוצר. במכתב של שר האוצר כתוב שהוא מאשר שהתקיימה איתו התייעצות. זה תקנות שצריכות את אישורו ואני רוצה לומר לפרוטוקול שיש אישור של שר האוצר.

מאושר, וגם נראה לי שזה רשום פה.

במכתב כתוב שהוא מאשר שהתייעצו איתו, אבל צריך אישור שממש נותן את הסכמתו, ולכן אני מוודאת את זה איתכם.

תקראו בבקשה.

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 7 לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, באישור שר האוצר ובהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5

בתקנה 5(1) לתקנות הסיוע המשפטי, התשל"ג-1973 (להלן – התקנות העיקריות), בסופה יבוא "לרבות בהליכים לפי חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה-2014 (להלן – חוק להסדר התדיינויות)".

תיקון תקנה 6

בתקנה 6(2) לתקנות העיקריות, אחרי "לשכות הוצאה לפועל" יבוא "וכן ייעוץ וליווי בהליכים ליישוב סכסוך בהסכמה (להלן-הליכים חלופיים)".

ונבהיר שזה גם בהליכי המהות וגם בהליכי המשך שנעשים.

אכן.

תיקון התוספת השנייה

בתוספת שנייה לתקנות העיקריות, בסעיף 1(ב),אחרי פסקה (3) יבוא:
"(3א) הליכים לפי חוק להסדר התדיינויות: על אף האמור בפסקאות (2) ו-(3), בהליכים שהחלו בהגשת בקשה ליישוב סכסוך לפי חוק להסדר התדיינויות יחולו תעריפי שכר הטרחה שלהלן: ייעוץ משפטי וייצוג בהליכים, לרבות הליכים חלופיים וייצוג בפני ערכאות שיפוטיות במהלך תקופת עיכוב ההליכים לפי חוק להסדר התדיינויות
עריכת הסכם בין צדדים לפי חוק להסדר התדיינויות
ייצוג בפני ערכאות שיפוטיות לאחר תום תקופת עיכוב ההליכים לפי חוק להסדר התדיינויות2,500
1,000
2,500
(ב) האמור בפסקת משנה (א) לא יחול על ייצוג אדם שמונה לו אפוטרופוס או שניתן למנות לו אפוטרופוס, כאמור בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 או על ייצוג קטין.

כן, ואנחנו נבהיר פה שאז יחולו תעריפי השכר הרגילים לפי התקנות.

אכן.

(ג) על אף האמור בפסקת משנה (א), ראש הלשכה לסיוע משפטי רשאי, במקרים חריגים, להחליט כי שכר טרחה על ייצוג בפני ערכאה שיפוטית יהיה לפי פסקה (2) או (3), לפי העניין, אם מצא כי הטיפול באותו עניין חייב עבודה מרובה במיוחד, וכן רשאי הוא, במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת, להפחית את שכר הטרחה עד לסכום של 550 ₪ בנסיבות שבהן מצא כי אין הצדקה לתשלום הסכום המלא. "

"החלטה מנומקת" זה מקביל להחלטה שתירשם? או שהיא לא צריכה להירשם וזה רק ז'רגון משפטי? מה זה "החלטה מנומקת" לעומת "שתירשם"?

בדרך כלל זה מוסיף את זה שצריכים נימוקים.

בעל-פה או בכתב?

בדרך כלל בכתב.

לעניין "מקרים חריגים" אני רוצה להבהיר שזה לא חייב להיות איזה משהו מאוד חריג, אלא הכוונה היא שיש פה איזה תיק שדורש עבודה - - -

אכן.

תחילה ותחולה

תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן –יום התחילה), והן יחולו לגבי הליך שנפתח ביום התחילה או לאחריו .
תוקף

תוקפן של תקנות אלה למשך תוקפו של החוק להסדר התדיינויות.

אנחנו צריכים להצביע על התקנות.

סליחה, אני מבקשת להציג את עצמי. שמי עורכת דין ורד רון-טל, למרות שאני נמצאת פה דווקא בכובעי כטוענת רבנית. אני מייצגת - - -

איפה היית עד עכשיו? אנחנו יושבים שעה וחצי כבר.

נכון, אני האזנתי שעה וחצי.

בקצרה בבקשה, כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.

אני מייצגת כעורכת דין חיצונית מטעם הסיוע המשפטי. אני מבינה שאתם עומדים עכשיו לפני שלב ההצבעה, אבל אני מבקשת שטרם הצבעתכם תיקחו בחשבון שכל הדברים היפים שאני שמעתי היום – ואכן שמעתי מגמות מאוד יפות – אינן מגיעות לידיעת עורכי הדין המייצגים החיצוניים.

עורכי דין או טוענים?

כולל.

עורכי הדין המייצגים.

אני מייצגת שנים ארוכות לקוחות באופן זה, ושכר הטרחה הוא מופחת ללא כל נימוקים. הקשר שאמור להיות בינינו – "אנחנו כולנו בסירה אחת", "יש בינינו קשר", "יש דיבור" – אני לא מכירה את זה. אני כן מכירה מכתבים רבים שאני כותבת שלא נענים, אני מכירה טלפונים רבנים שאני מתקשרת ובקשותיי לא נענות.

לסיוע?

לסיוע המשפטי.

באיזה מחוז את?

מחוז תל אביב. אני מכירה - - -

סליחה, אבל עם תלונות בעלמא... תפנו, אבל לא זה המקום לברר את התלונות האלה. מה יש לך להגיד לגבי התקנות עצמן?

גברתי, אם תוכלי, לתמצת.

אני מבינה שאני לא אוכל לעשות שינוי בדקה האחרונה של הישיבה - -

נכון.

- - ולכן אני מבקשת שאם מצביעים על התקנות, אז שהנושא האחרון שדובר בו ינומק בכתב. אני מבקשת שיהיה מחויב נימוק בכתב ושהנימוק הזה גם יועבר לעורך הדין. לא יעלה על הדעת שתהיה הפחתה שרירותית, על פי שיקול דעת, לסיוע המשפטי מבלי שיוצגו לעורך הדין המייצג נימוקים בכתב.

גלעד, אפשר להוסיף "בכתב"?

"בהחלטה מנומקת שתירשם" – מה הבעיה להוסיף את זה?

אבקש שגם תוספת מעבר לשכר הטרחה הקבוע תירשם בהחלטה מנומקת.

לא, זה לא אותו דבר.

לא, אני לא רואה שיש לזה הצדקה. בהפחתה יש צד שהוא חושב שהוא נפגע, בעוד שהאוצר לא ייפגע בשיעור ניכר מתוספת.

אז נוסיף "בהחלטה מנומקת שתירשם"?

גלעד, אפשר להוסיף "בהחלטה מנומקת בכתב"?

אין שום בעיה.

בסדר, "בהחלטה מנומקת בכתב".

לעורך הדין.

לא, לא, אם זה בכתב אז עורך הדין, אם הוא נפגע, הוא יבקש את ההחלטה בכתב. גברתי, את רואה שהצלחת, אפילו בניגוד לציפייתי, לשנות ברגע האחרון? כל עוד הנר דולק אין להיוואש.

תודה רבה.

אין כעניבת התלייה לזיכוך המחשבה, אין כדקה האחרונה לפני ההצבעה לזיכוך מחשבתנו. תודה רבה לך.

אני מעלה את הנושא החשוב הזה להצבעה - - -

היושב-ראש, אני לא רוצה להטעות אותך, ואם אני אצביע נגדך זה ייפול - - -

כן, זה כנראה נכון, אנחנו לא ציפינו - - -

לא, לא, לא, התכוונתי... אה, הנה הגיעה מרב. מרב, רציתי לבקש רביזיה בשבילך.

מרב, נוצר כאן איום מסוים - - -

לא, לא, לא, אני רציתי להצביע בעד ורק לבקש רביזיה, כי מרב אמרה לי שיש כמה דברים.

אדוני, אני מתנצלת שלא יכולתי לבוא קודם, בניגוד לתכניותיי שבגינן יצאנו היום בשבע ורבע מתל אביב כדי להיות פה בתשע. אבל כמו שכולנו מכירות את הכביש מירושלים – זה לא דבר מסתייע.

אנחנו חייבות להכניס בתקנות את העניין שהסיוע המשפטי גם כולל זכאות לגישור - - -

דובר על זה.

דיברנו על זה והם לא רצו להכניס את זה בתוך התקנות.

יֵצא נוהל מסודר שלנו, אין שום בעיה.

וזה מספיק טוב?

כן.

העליתי את הנושא והם אמרו שיש להם נוהל מסודר. אלא שאף אחד לא ידע ממנו, כולל משרד הרווחה.

בדיוק.

אבל סיכמנו שהנוהל המסודר יהיה עוד יותר מסודר.

אבל מה הבעיה שלכם שזה יהיה בתקנות?

אין לי שום בעיה עם זה.

אז למה לא?

הם לא רצו - - -

מי זה "הם"?

חבר'ה, שנייה, לא כל דבר צריך תקנות.

זה לא צריך להיות בתקנות.

אבל שישלחו את הנוהל לוועדה.

לוועדה זה לא רלוונטי, משרד הרווחה הוא שצריך לדעת מזה, ובעיקר הציבור.

לא, לא, סליחה, אני מבקש להגיב. אני ישבתי כאן לפני שלושה שבועות, ענת ענבר גם ישבה כאן, ואני אמרתי למשרד הרווחה: למה אתם לא שולחים אלינו לגישורים, הרי כבר הודענו לכם שאנחנו מייצגים וגם משלמים את שכר הטרחה של המגשר עצמו.

ומה היא ענתה?

היא ענתה שהם לא יודעים מזה.

נו, בבקשה.

אמרתי לה לפרוטוקול, הודעתי לה... גם ישב כאן אגף תקציבים של האוצר ואמר שהם תקצבו את זה, וגם אני אמרתי שאנחנו השגנו את התקציב ממשרד האוצר. ועכשיו יושבת כאן עוד נציגה של משרד הרווחה, שלושה שבועות אחרי שזה נאמר לפרוטוקול ולאוזניים של ענת ענבר, ואומרת שהיא לא יודעת מזה. אז יש כאן כנראה בעיית תקשורת כזאת או אחרת.

אז איך נפתור אותה?

חברת הכנסת מיכאלי, בשלב הזה של שלושת השבועות שחלפו מסטטוס אחד לסטטוס אחר, קארן, שישבה פה מטעם הסיוע המשפטי, הסגנית שלי, הייתה בקשר עם יחידות הסיוע, עם ענת ענבר, והעבירה להם גם את רשימת המגשרים שלנו. אז חבר'ה, בואו... זה גם עם העתקים, זה מכותב - - -

גלעד, אני רוצה להבין, יש נוהל ברור ואתם משלמים גם למגשר?

בוודאי. אני רוצה להגיד כאן ושלא יישמע אחרת: אני זה שנלחמתי על זה שלעורכי הדין וללקוחות שלנו תהיה נגישות מלאה להליכים החלופים ושגם יהיה להם את המימון של שכר המגשר. אני נלחמתי מול משרד האוצר - - -

אז אנחנו משבחות אותך על המאבק ועל ההצלחה בו, אבל אני הבנתי שאתה אמרת לפרוטוקול טרם בואי שאין נוהל כתוב שמבהיר את זה.

לא, יש נוהל, אבל הם רוצים נוהל... נעביר את הנוהל.

הצענו והתקבלה הצעתנו שיבורר הנוהל, יגובש הנוהל ויפורסם.

אוקיי.

משרד הרווחה, את - - -

אני עורכת דין קשת פיינברג, ממשרד הרווחה. אנחנו נשמח שבאמת יגובשו הנחיות. אמנם נאמרו דברים בוועדה הקודמת, אבל אנחנו - - -

את היית בדיון הקודם?

חברים, כל זה מחוץ לכותלי הוועדה. מרב, אנחנו באיחור של הדיון הבא וזה יביא אותנו לאיחור בדיון אחריו.

לא, אני רק רוצה להבהיר שזה לא ימשיך - - -

בסדר, נחה דעתנו, אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהוקראו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

תקנות הסיוע המשפטי (הוראת שעה), התשע"ז-2016, אושרו.

התקנות התקבלו. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.