הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 12:00

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

נורית קורן

יעל כהן-פארן

ד"ר שאול פאולו פוצי - רופא וטרינר ארצי למחלות חזירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זיו דניאלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יפעת רווה - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר רומן זינגר - מנהל מחלקה וטרינרית, עיריית באר שבע, עיריות ומועצות מקומיות

יוסי וולפסון - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

לימור ברזילאי - מתנדבת, עמותת תנו לחיות לחיות

עדי וינטר - עמותת תנו לחיות לחיות

שירה הרצנו - עו"ד, אנונימוס, ארגונים להגנה על בעלי חיים

מיכל צוייג - מנכ"ל, הרצליה אוהבת חיות + נח – ארגון הגג של עמותות בע"ח בישראל

סביון צורף - מורה בבי"ס מבואות עירון

איילת שימאן - מורה בבי"ס מבואות עירון

אסי סמרטנקו - מורה בבי"ס מבואות עירון

תומר כהן - תלמיד בבי"ס מבואות עירון

רועי קרן - בי"ס מבואות עירון

רמי קרני - בי"ס מבואות עירון

יוני טולדו - שדלן/ית

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אירית שלהבת

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ו-2016

היום יום שלישי, 7 בפברואר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעל חיים) (תיקון), התשע"ו-2016.

אקדים ואומר שלא הייתי צריך לנהל את הישיבה הזאת אלא חברי בני בגין, שלצערנו היה מקרה מוות במשפחתו אז אנחנו משתתפים בצערו.

אקדים ואומר שגם באסלאם כמו ביהדות יש איסור חמור על בשר חזיר, אבל פה אנחנו מדברים על קנסות ועבירות, החוק קיים, אנחנו מדברים על הפיכת הקנסות לעבירות מנהליות במקום כתבי אישום.

אני מכיר את הנושא הזה באופן אישי כאשר הייתי בכפר אעבלין, שיש שם כמה חוות. הייתי במועצה ושם היה בית מטבחיים והייתה הכנסה מארנונה למועצה המקומית, יותר מ-15 מיליון שקלים. עכשיו בית המטבחיים עבר למעיליא בצפון ואז נאמר לי על-ידי אנשי אעבלין: היינו עם כסף עם ריח אז סבלנו את הריח, אבל עכשיו אין כסף ואנחנו נשארנו עם הריח.

לא ראיתי בתקנות האלה מה עם הריחות, שמהווים מפגע חמור ביותר. הייתי בכפר אעבלין ובטמרה, בכפרים השכנים. בשכונה המערבית באעבלין אתה לא יכול בלילות לפתוח חלונות בבית כי יש ריחות חזקים. אני מבקש התייחסות של משרד החקלאות ומשרד המשפטים גם לעניין הזה. בבקשה.

משרד החקלאות יכול להציג את התקנות ואז נשאל שאלות פרטניות בהמשך.

אני רופא וטרינר, רופא ארצי למחלות חזירים, מכיר היטב את אזור אעבלין, אני מבלה שם כ-150 ימי עבודה בשנה.

רציתי לתת סקירה קצרה מאוד על הנושא ולהראות לכם מראש מספר תמונות – תמונה אחת שווה הרבה יותר מאלף מילים – על מה אנחנו הולכים לדון אחרי שתבינו באופן כללי את הנושאים.

במדינת ישראל שוחטים 200,000 ראש חזירים בכל שנה. בסופו של דבר מדובר על כ-35% מן השחיטות שמתבצעות בארץ.

כמה טון בשר נצרך?

16,000 טון בשר אחרי השחיטה, 20,000 טון חי. בסך הכול מדובר על 35% מן השחיטות שמתבצעות בארץ. זה לא משקף את צריכת הבשר כי אנחנו יבואנים של בשר. אין ייבוא בשר חזיר ובסופו של דבר הייצור המקומי הוא ללא תחרות, וגם אין ייצוא. בסופו של דבר הייצור המקומי הוא לאוכלוסיות המקומיות.

יש 25 משקים בבעלות של 17 בעלים. המחזור העסקי המוערך, שווי הבשר הוא מעל 250 מיליון שקל.

רוב המשקים מרוכזים במועצת אעבלין, שם יש כ-18 משקים, יש עוד אחד קטן בפסוטה, עוד אחד קטן מאוד עם חשיבות אפסית בכפר יאסיף ועוד אחד בקיבוץ להב. בסך הכול בכל רגע נתון באזור אעבלין מרוכזים 90,000 ראשי חזירים.

תעשיית החזיר היא בין התעשיות הכי קשות שיש בעולם. בעולם מגדלים כ-1.7 מיליארד חזירים בשנה. אני חושב שזו התעשייה השנייה מבחינת קושי התנאים אחרי ענף הלול. בעלי החיים מוגבלים בתנועה.

להבדיל, אכן גם לתרנגולות יש אינטליגנציה אבל האינטליגנציה של חזירים גבוהה מאוד.

התקנות מתייחסות גם לזה. עכשיו רציתי לתת רק סקירה מאוד-מאוד מהירה.

בעלי החיים האלה מוגבלים בתנועות שלהם. הם עוברים פעולות השחתה, כלומר קוטמים להם זנב ושיניים וכל הזכרים מסורסים. הם סובלים מהגבלות מקום.

עושים את הפעולות האלה בהרדמה?

(היו"ר ענת ברקו)

נדבר על זה. יש הגבלות מקום וצפיפות וסביבה נטולת גירויים לחלוטין.

מה המשמעות ומה הכוונות של תקנות צער בעלי חיים על גידול חזירים? קודם כול לאסור את כל הפעולות הפוגעניות והמיותרות. "אבא שלי עשה ככה" – לא, זה מיותר ולא עושים. לצמצם את השימוש בשיטות שהן קשות אבל איכשהו חיוניות. נכון להיום חייבים לסרס את הזכרים.

אין חלופה לסירוס?

נדבר גם על זה בהמשך. צפיתי כמעט את כל השאלות.

למנוע סבל מכל הפעולות שהן כן חיוניות אבל כואבות. ולספק גירויים סביבתיים, חומרי העשרה וכדומה.

או שאני ממשיך ומסביר בקצרה על מה שאתם תשמעו בקריאת התקנות על הקנסות המנהליים, או שאעלה את השקופיות אחת-אחת. איך אתם מעדיפים?

תציג את הסקירה.

יש לי שאלות אליו ואני אצטרך לעזוב בעוד כ-10 דקות.

את רוצה לשאול תוך כדי הסקירה? יכול להיות שיש תשובות בסקירה שלו. אם תרצי, תוכלי לשאול. חברת הכנסת כהן-פארן תשאל אותך במהלך הסקירה שלך, אם זה בסדר מבחינתך.

כן, בוודאי, אין לי בעיה. המטרה היום "לסגור" את עניין הקנסות.

התקנות דורשות שלפחות אדם אחד האחראי למשק יהיה לו ידע מספיק לניהול בעלי חיים, להחזקת בעלי חיים. למה? שהוא יידע לזהות מחלות, לזהות תנאים סביבתיים לא נאותים כמו קור קיצוני או חום קיצוני, לזהות פצעים וחריגות בסיסיות, אפילו לפני שהוא יפנה לרופא הווטרינר.

איך אתם יודעים שהוא יודע לזהות? הרי רוב האנשים עושים את זה כי זה דרך חיים. איך אתה יכול לדעת שהם יודעים את זה? הרי אתה לא מבצע הכשרה.

אני מבצע 3-4 ביקורות בשנה בכל משק באופן שגרתי, אני מכיר את כל המשקים. אני רופא וטרינר והשיטה שלי יכולה להיות קצת "גסה" אבל היא פשוטה מאוד: אם אני מזהה משהו אני קורא לאחראי למשק. אני שואל אותו: אתה רואה? אתה מבין? יכול להיות שבפעם הראשונה לא, בפעם השנייה לא. בפעם השלישית אני קורא לבעל הבית: אין לך אדם שמבין, תדריך אותם. זה פשוט מאוד.

אנחנו דורשים שבכל משק יהיה תלוי שלט עם שם האחראי ומספר טלפון, כך שאפשר יהיה לפנות אליו במידה וקורה משהו.

פה אתם רואים משק שעקב הסערות שהיו בצפון הגגות שלו קרסו. מי הבעלים? איפה הבעלים? מי שלא יגיע, אם זה משטרה, אם זה משרד החקלאות, אם זה המשרד להגנת הסביבה, אם זה פקח עירוני, שיידע למי לפנות באופן מיידי.

הם מגיעים? היה לנו עכשיו דיון במשך שעתיים בוועדת הפנים על כך שהם לא אוכפים. השאלה אם פה יש אכיפה.

יש אכיפה. אני עושה אכיפה ביחד עם "הפיצוח". אני מבצע בין 75-80 ביקורות בשנה, כפי שאמרתי, בין 3-4 ביקורות בכל משק. רק בשנת 2016 ביקשתי 10 חקירות מ"הפיצוח".

איפה זה עומד?

חוקרים אותם.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. התיקים נמצאים חלקם ביחידת "הפיצוח" להחלטה האם פותחים בחקירה או לא לאחר הביקורות וחלק מן התיקים הגיעו אלינו לבחינה ראייתית. כרגע אנחנו יכולים רק להגיש כתבי אישום ואם התקנות יאושרו אז נוכל גם להטיל קנסות.

התקנות עברו לפני שנתיים.

אם גג קורס על גבם של בעלי חיים, נהרגים ונפצעים בעלי חיים ואין שם אף אחד שיעזור להם, ואתם הרי לא יכולים להגיע לכל מקום. בזמן אמת לא יהיה מי שיושיע אותם. מה עושים?

משתדלים להגיע.

קודם כול שנדע איך לאתר את הבעלים בזמן הכי מהיר שניתן. עד אתמול היינו מגיעים לאותו אזור אעבלין שהראיתי קודם. פה כל החזיריות. יש בחוץ חומה מבטון עם גדר תיל ויש שערים וזהו, נקודה.

דבר כזה הוא חוקי?

עד אתמול לא היו תקנות.

היו תקנות, רק הקנסות וההפללה זה ההבדל שאנחנו מאשרים פה היום.

אחדד. כשיש תקנות אז האיסור קיים, העבירה קיימת. הם יכולים להגיש כתב אישום. כעיקרון משרד החקלאות בתחום הזה חושב שעדיף להעביר את הטיפול למסלול המנהלי.

את זה אני מבינה אבל היום גדר תיל וחומות בטון זה כבר לא חוקי.

חומות הבטון וגדר התיל הם רק כדי למנוע מאנשים להיכנס, לא כדי למנוע מהחזירים לברוח.

זה ברור לי. ערכת ביקורות, אתה מספר על 80 ביקורות בשנה. מה ראית שם? עד כמה הם עומדים בתקנות?

יש משקים שהשתפרו מאוד במהלך השנתיים האלה, יש משקים שמאחרים, מעט או הרבה.

אתה יכול לפרט?

כשאני מראה צילומים אוכל להגיד פחות או יותר איך המצב.

אשמח אם תפרט אילו הפרות יש.

וגם מה התגובה שלכם ואיך אתם מתקנים את זה בטווח זמן סביר.

לפי הדוגמאות שאציג, שפחות או יותר מכסות את כל העולם של החזירים, אוכל להגיד פחות או יותר ברמה מסוימת של דיוק איפה אנחנו עומדים.

צפיפות-יתר – צילומים שמדברים בעד עצמם. לגבי צפיפות-יתר, במיוחד בחזירים לפיטום, עדיין יש לנו בעיות. ההערכה שלי, שיותר מ-50% מן המגדלים עדיין מחזיקים חזירים לפיטום בצפיפות-יתר. הצפיפות לאימהות פחתה בהרבה, מספר האימהות בכל המשקים ירד למשהו כמו 1,000 אימהות, כלומר לא חידשו תחלופה של 1,000 אימהות. הצפיפות בראשי רבייה היא במגמה די חיובית. עדיין יש לנו בעיות של צפיפות בפיטום.

אלה צילומים קצת ישנים. היום זה לא עד כדי כך. אני מקפיד מאוד על שמירת התנאים על-פי התקנות. המקום ממש לפי הסנטימטר של התקנה. צילומים כאלה כבר לא רואים אבל עדיין יש צפיפות. אני מתאר 50% מן המגדלים.

החזקת בעלי חיים לא בצפיפות אלא בתאים או מכלאות שבכלל לא מתאימים. הופכים את הפרוזדורים לתא מזדמן. הייתי אומר שכ-10% מן המגדלים סידרו את הצפיפות בתאים עם החזקת חזירים במקומות מזדמנים כאשר ממתינים להובלה לשחיטה. עדיין יש בעיות כאלה.

כשיש צפיפות הם בכלל יכולים לשבת, לרבוץ?

הם לא יכולים.

זה המצב ב-50% מן החזיריות?

בגלל זה אנחנו מבקשים שיוטל קנס מנהלי גבוה.

בעניין ההפרות הללו שגיליתם, מה עשית?

העברתי את דוחות הביקורת שלי במקביל ל"פיצוח" וללשכה המשפטית, עם בקשה לחקור ולהעניש את האדם לפי הסעיף המתאים.

מה קרה עם זה?

בחלק מן התיקים נפתחה חקירה והתיקים, חלקם יועברו וחלקם הועברו כבר ללשכה המשפטית לבחינה.

כמה מהם כבר בדרך? יש סיכוי לכתב אישום?

יש תיק שעכשיו נמצא על הפרק, תיק יעקובוביץ, שאנחנו שוקלים להגיש כתב אישום, בלי שום קשר לתקנות.

זו כבר הפרה שנייה שלו.

למה עדיין שוקלים? זאת השאלה שלי. זאת הפרה כל-כך בוטה של החוק.

זה עדיין נמצא בבחינה ראייתית.

הצילום הזה הוא לא ראיה?

צריך לבחון את התיק לעומק. לגבי שאר התיקים יש לי פגישה באופן אישי עם מנהל מרחב צפון של "הפיצוח", לבחון בעין משפטית ולא רק בעין של האכיפה את התיקים שבהם הוא החליט לא לפתוח בחקירה. בגלל שאנחנו רוצים להיות עם יד על הדופק אנחנו כן רוצים להיות שותפים להחלטה האם לפתוח בחקירה או לא.

האם יש לכם סמכות לסגור חזירייה או רק אחרי הליך פלילי?

כרגע אני חושב שלא. כחלק מכתב אישום אנחנו יכולים להוציא צו לפי חוק צער בעלי חיים.

מי אחראי לתת רישיון עסק לדבר הזה? המועצה המקומית?

זה לא אנחנו.

הם צריכים להתייעץ אתכם? בואו נניח שלחזיריות יש רישיון עסק והבעיה היא גם במועצה המקומית, אבל האם אין לכם אפשרות להתערב במתן רישיון העסק? אני משווה את זה למפעל מזהם, שהמשרד להגנת הסביבה אומר לעירייה שהוא מזהם ואז הם לא נותנים לו רישיון עסק.

רק בחודשים האחרונים נכתבה טיוטה של מפרט אחיד לגידול חזירים. עד עכשיו לא היה שום דבר.

לשאר בעלי החיים יש?

לבעלי חיים אחרים יש, אבל Welcome to the Holy Land. במשך 68 שנים המדינה התעלמה לחלוטין מגידול החזירים.

אפשר לקבל קצת נתונים סטטיסטיים, כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות היו וכמה הבשילו לכתב אישום? אנחנו רואים כאן תמונה ממש של התעללות בבעלי חיים. מזעזע לראות את זה.

אתחיל מן הסוף.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת כי יש דיון שאני חייבת להיות בו בוועדת הכלכלה. יצאו לנו המון דיונים במקביל שלצערנו נפלו על אותן שעות. אולי אפשר שאלה קטנה. כאשר נאשר את הקנסות, אני מקווה היום, ואדאג גם שיגיעו חברי כנסת נוספים מהשדולה, אתה תוכל להטיל קנסות במקום?

אני? בשום פנים ואופן לא.

איך זה אמור להתנהל? זה יעבור שוב ל"פיצוח"?

כן, חד-משמעית.

תשלחו פקחים, נכון? ישלחו פקחים, כפי שמגישים תלונה על רכב שחונה לא נכון.

אנשי יחידת "הפיצוח" יחקרו, התיק יועבר לבחינה בלשכה המשפטית.

כל דבר צריך לעבור את הפרוצדורה המכבידה הזאת?

אבל מנהלית תטילו קנס במקום? בשביל זה אנחנו רוצים את התקנות האלה.

אנחנו בוחנים את התיקים בעיניים משפטיות על מנת לראות- - -

גם כשזה מנהלי זה יעבור את כל המסכת?

כן, גם כשזה מנהלי. אנחנו פותחים בחקירה, התיק עובר אלינו ללשכה המשפטית על מנת להחליט האם מבחינה ראייתית יש להגיש פה אולי כתב אישום ולא קנס מנהלי, ואם קנס מנהלי אז באיזה סכום, או האם אנחנו שוקלים לסגור את התיק הזה מחוסר ראיות.

אז זה לא מקל עלינו בכלום. זה לא עוזר לנו בכלום. זה לא הופך את זה למשהו גמיש יותר.

בוודאי זה מקל, אבל אין מיידיות של יכולת לתת דוח או משהו כזה במקום.

אנחנו רוצים שעל אדם יטילו 20,000 שקל קנס, אני לא יודעת כמה.

לצורך העניין, אציג לך דוגמה. אם אנחנו לא מטילים קנס מנהלי ופותחים בהליך פלילי ככתב אישום אז התיק מגיע אלינו חצי שנה אחרי שחקרו אותו. לאחר מכן אנחנו מגישים כתב אישום ובמקרה הטוב בתוך 3-4 חודשים מתקיים דיון ראשון והזמן רק מתארך ומתארך. בקנס מנהלי התיק מגיע אלינו לאחר חקירה, בתוך 3 חודשים, יש קליטת תיקים ומייד אנחנו מטילים את הקנס, בתוך שבועיים הקנס מגיע אליו. אנחנו מדברים פה על הפרשים משמעותיים מאוד. לכן אנחנו רוצים את הקנסות המנהליים. תמיד נשארת אופציה להגשת כתב אישום. יש מספר סיבות למה אנחנו רוצים את הקנס המנהלי. אחת מהן היא באמת כדי לקצר את הזמן.

בסדר גמור. אפשר בבקשה להמשיך במצגת? תודה.

האימהות ממליטות את הוולדות שלהן באזורים מסוימים והתקנה דורשת שמספר ימים אחרי ההמלטה לאמא יהיה חופש תנועה, ובמקביל יהיה אזור מוגן לגורים, כי אמא ששוקלת 250 קילוגרם מידי פעם שוכבת בצורה ממש לא עדינה ויש סיכוי לדריסות. אלא שאם עברו כבר מספר ימים מאז ההמלטה הסכנה כבר אפסית כמעט.

כמעט כל המגדלים סידרו את התאים על מנת לשחרר את האמא מספר ימים אחרי ההמלטה.

יש תאי יולדות?

קוראים לזה "בית אימון".

את ההפרה הזאת הם כבר תיקנו?

יש עדיין מגדלים – אראה לכם בהמשך – שמחזיקים את האימהות בתנאי ריסון, כלומר שהאמא לא משוחררת כמו עכשיו אלא היא ממש מרוסנת בריסון צר והיא לא יכולה לזוז.

היא גם לא יכולה להניק.

היא יכולה להניק כי היא יכולה לשכב בצד אבל בצורה לא נוחה.

כשאתם באים לעשות ביקורת אתם בודקים שיש בית אימון שמתאים לממליטות?

בוודאי, זה חלק מן העבודה שלנו.

יש רשימה שעל-פיה אתם בודקים: יש בית אימון, יש זה, יש זה? זה עוזר להבְנות את הביקורת.

הרשימה מאורגנת לפי התקנות, לכל תקנה ותת-תקנה וסעיף אני רושם: תקין או לא תקין.

בהרבה משקים משתמשים בהרבעה טבעית. מדובר על שני בעלי חיים גדולים למדי, זכר ששוקל 300 קילוגרם והוא לא תמיד חברתי אי אפשר להזיז אותו ממקום למקום ולכן מביאים אליו את הנקבות. צריך שהחצר תהיה לפחות 10 מטרים מרובעים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים.

נכון להיום העבירה הזאת נפוצה ב-10% מן המשקים, לא יותר מזה, ומתחילים לפרק תאים קטנים, משני תאים מקבלים אחד גדול יותר.

תנאי רביצה – הצילומים מדברים בעד עצמם. התקנה דורשת: מנוקז, נקי ויבש ככל הניתן. יש משקים שעדיין לא עומדים בסטנדרטים. הצילומים האלה שאתם רואים הם מאותו מְגדֵל שכבר הועבר פעם אחת לבית-משפט בחיפה. דרך אגב, גם השופטים שלנו לא ממהרים. פתחנו את התיק ב-2015 והאדם בינתיים ממשיך, כלומר לא רק אנחנו מתעכבים.

מרגע שפתחתם את התיק אי אפשר לעצור את ההתעללות הזאת?

אני לא יודע.

בסדר, ההליכים המשפטיים מתקיימים, אנחנו יודעים שהם אורכים זמן. מה קורה באותו זמן? החזירים ממשיכים לחיות בתנאים כאלה?

אנחנו מגיעים לשופט, מראים לו צילומים, עורך-הדין אומר: לא נכון, מה פתאום? לא היה ולא נברא, ניקינו אתמול, הכול תקין. השופט אומר: טוב, בסדר, נתראה בעוד 3 חודשים.

הוא לא מבקש צילומים?

הוא רואה את הצילומים. עורך-הדין אומר: זה היה, עכשיו זה תקין לחלוטין.

אני רוצה להגיד שלארגונים להגנת בעלי חיים יש גם סמכויות לפי חוק צער בעלי חיים. נגד החזירייה הקונקרטית הזאת של יעקובוביץ הגשנו בקשה לצו מניעה ממש בחודש האחרון ואנחנו מקווים שגם היא תידון.

מה קורה מאז החודש האחרון?

בינתיים מחכים לכתב הגנה.

בינתיים אנחנו רואים צילומים כאלה מזעזעים.

נכון. אנחנו נכנסים עכשיו לתמונה לאכוף כי אנחנו מרגישים שיש תת-אכיפה מצד משרד החקלאות בעניין הזה. משרד החקלאות באמת יכול היה כבר להגיש כתב אישום לפני שנתיים ואז אפשר היה להתקדם.

זה מטריד מאוד, הימשכות ההליכים הללו, ותוך כדי זה אנחנו לא עוצרים את ההתעללות. זה הדבר הכי מטריד בסיפור הזה.

באותו צו שמשרד החקלאות הגיש נגד אותה חזירייה ב-2015 – משרד החקלאות משך את הבקשה שלו. יש איזה פסק-דין שבו נכתב שלבקשת משרד החקלאות התיק נסגר. אני לא יודע בדיוק מה היה שם.

אפשר להגיד באמת מה אני חושב כרופא וטרינר? אני חושב שני דברים.

ראשית, שאנחנו כמשרד החקלאות חייבים את הקנסות המנהליים כמה שיותר מהר וכמה שיותר גבוהים.

שנית, מה שאני הולך להגיד עכשיו הקולגה שלי לא יאהב. אני חושב שלרופאים המקצועיים צריכה להיות סמכות לקנוס את האדם "על המקום". אני צילמתי, אני ראיתי, אני בעל מקצוע. עם כל הכבוד הראוי, כפי שאמרתי, אני לא צריך אותו כעורך-דין, אני לא צריך את "הפיצוח". אני מכיר את העבודה הזאת כבר 30 שנים, אני לא צריך אף אחד. אני בודק ונותן קנס. אני יודע שאני אומר משהו קצת פרובוקטיבי וקולגות אחרים לא מסכימים עם הדעה שלי.

קנס גבוה ואפשרות לתת קנס "על המקום", בלי להפעיל מערכות שמסתבכות במשך 3 חודשים.

היה כאן דיון כאשר דיברנו על העלאת הקנסות, על צרכים של בעלי חיים שלא מרימים אותם בהרים. זה נורא מפריע לבני אדם, אבל חיות שחיות בתנאים כל-כך נוראיים, וזאת התעללות לשמה, וההליכים האלה מתמשכים ומתמשכים ולא עוצרים את זה, זה לא מפריע? אנחנו צריכים דוחות מיידיים, שמישהו יידע שהוא "חוטף" כזה קנס, שהוא חייב לנקות, שהוא חייב לתת לבעלי החיים תנאיי מחיה סבירים.

הסיבה שאנחנו רוצים שעין משפטית תעבור על התיקים האלה היא כי בסופו של דבר הנקנסים מגישים בקשות להישפט, בקשות לביטול שאנחנו בוחנים אותן. אנחנו רוצים להיות שותפים לתהליך הזה מהרגע הראשון.

אי אפשר לזרז את ההליכים? אם אתם רוצים להיות כל-כך שותפים, אי אפשר לעשות את זה מהר יותר? זה בעיה.

ברגע שהמפקחים וד"ר שאול פוצי מגיעים לביקורת, מאותו רגע נפתחת חקירה. עד שהתיק מגיע אלינו חולפים חודש, חודשיים, שלושה חודשים לכל היותר. ברגע שהתיק מגיע אלינו, תוך שבוע הקנס יוצא. בעיניים שלי, איך שאני רואה את הדברים ביחס לשאר העבירות, זה זמן קצר. אנחנו באמת רוצים להיות שותפים כדי שבסופו של יום ד"ר פוצי לא יבזבז את הזמן שלו. כאשר אדם נקנס ומגיש בקשה להישפט, כי אנחנו צריכים להגיש את כתב האישום ולא ד"ר פוצי, ונראה שמבחינה ראייתית ומשפטית התיקים לא בנויים נכון אז לא נוכל לעשות שום פעולה בעצם. זה השיקול שאנחנו מסבירים פעם אחר פעם.

השיקול מובן אבל צריך למצוא דרך לזרז את ההליכים כי בסופו של דבר אנחנו לא מפסיקים את הפגיעה, אז ההליכים מתמשכים ואנחנו רואים את אותן תמונות.

האכיפה היא שתפסיק את הפגיעה, לא קנס כלשהו. בקרות חוזרות ונשנות של ד"ר פוצי והמפקחים – זה מה שיעצור את הפגיעה. ברגע שהצד השני יבין שאנחנו רציניים ואנחנו באים לאכוף ואנחנו רוצים לעצור את התופעה המזעזעת הזאת אז הצד השני יפעל גם.

כשיש ביקורות חוזרות ונשנות ועד היום לא הוגש כתב אישום הצד השני מבין שהביקורות הן טחינת מים.

תקינות הרצפות וחצרות להחזקת החזירים – אני חושב שנכון להיום יש בעיות רק במקרים בודדים וקטנים, בתאים בודדים. המשק הזה סידר את עצמו וכך גם משקים אחרים. בזה יש התקדמות הרבה יותר טובה.

איכות אוויר וגזים – חבר הכנסת סעדי התלונן. התקנות מתייחסות גם לאיכות סבירה של אוויר. אני מבצע מדידות עם מכשיר בתקן אירופאי ובתקן אמריקאי, המדידות מדויקות מאוד עם כיול שנתי וכל מגדל ומגדל מקבל את התוצאה וגם מקבל המלצות איך לשפר, מה לשנות ואיך לשנות.

איך הם עומדים בסטנדרטים האלה?

תלוי באזורים. יש אזורים עם ריכוז גזים קצת יותר גבוה. פחות מ-15% על-פי אזורים. באזור אחד אני מסביר להם איך לשפר את האוורור במקום הספציפי. זה הרבה פחות בעייתי מאשר חשבתי בהתחלה.

אם הם במגמת שיפור עדיין תטילו קנס?

גם לתקנה 8 יש קנס מנהלי.

ואם אתה רואה שהם מנסים לשתף פעולה ולשפר את המצב?

מה שקרה עד היום, מרגע שהתקנות האלה הותקנו ויצאנו לדרך הן באמת שינוי סדרי עולם. לא קבענו מדיניות ברורה בנושא הזה אבל רצינו בביקורות הראשונות לעזור למגדלים להשתפר ולא להפוך אותם לעבריינים מייד בפעם הראשונה. הדברים האלה לוקחים זמן, אנחנו מבינים את זה. אנחנו באמת רואים שיפור. לא ראינו לנכון להגיש כתב אישום כנגד כל מגדל שביצע הפרה.

צריך לתת חניכה, אבל כשרואים פגיעה שהיא כל-כך בוטה אז צריך לדעת גם לעצור אותה.

זמן החסד עבר. ידענו להגיד את זה גם בעבר, על ביקורות שביצענו ואנחנו רוצים להגיש כתבי אישום, בלי קשר להתקנת התקנות הללו. מרגע שיותקנו התקנות יבצעו ביקורת ואם לא עברו את הביקורת יוטל קנס. זמן החסד נגמר. ד"ר פוצי יבצע את הביקורות ואנחנו נטיל את קנסות או כתבי האישום ואני מאמין שזה ימגר את התופעה.

הקנסות יוטלו על בסיס הביקורות של ד"ר פוצי או על בסיס ביקורות אחרות של "הפיצוח"?

של ד"ר פוצי ו"הפיצוח" ביחד. ד"ר פוצי הוא המומחה שלנו בנושא החזירים. אין ספק שגם יחידת "הפיצוח" יודעת לבצע ביקורות והם בקיאים בחומר, אבל אנחנו חושבים שכדאי שזה יהיה בליווי של ד"ר פוצי. אנחנו חושבים שכדאי שהביקורות הללו יבוצעו ביחד עם הממונים על חוק צער בעלי חיים בנושאים השונים. לכן הם מבצעים את הביקורות האלה ביחד.

(היו"ר אוסאמה סעדי)

התקנות דורשות גם מערכת לניטור אוטומטי אם יש תקלות, במיוחד תקלות באוורור ובאספקת המים. מקרה אחרון שקרה, לא לפני שנים רבות, בפסוטה קפץ החשמל ו-800 חזירים מתו בתוך כמה שעות בשל חוסר אוורור. אנחנו דורשים או שומר 24/7 או ניטור אוטומטי של המערכות החיוניות.

התקנות האלה לא היו בעבר?

הן לא היו בעבר.

חוק היה?

חוק צער בעלי חיים מ-1994, כן.

לא הייתה אכיפה אז?

על איזה בסיס?

התקנות הללו הותקנו ב-2015. האכיפה נעשתה, ביקורות נעשו, יש גם תיקים משפטיים שנמצאים כרגע בבחינה ראייתית אצלנו וגם ביחידת "הפיצוח" שאוכפת את החוק הזה. אנחנו נמשיך.

התקנות הללו הן מ-2015. מה אתם מבקשים לשנות עכשיו?

עכשיו אנחנו לא מבקשים לשנות כלום. עכשיו אנחנו רוצים להפוך אותן שהן יהיו עבירות מנהליות.

לאשר קנסות מנהליים.

עכשיו נוכל להגיש כתבי אישום, ולחילופין נוכל להטיל קנסות, שזה הליך קצר יותר.

אותן תקנות היו מ-2015. עכשיו אתם מבקשים רק להפוך את זה לעבירות מנהליות, שתהיה אפשרות להטיל קנסות במקום ללכת ישר לכתבי אישום.

נכון מאוד.

זיו דניאלי תיאר לנו שבשנתיים האחרונות הם חשבו על התקופה הזאת כזמן חסד.

לא במשך כל השנתיים. בתקופה הראשונה לאחר שהתקנות הותקנו נתנו זמן לתקן את הליקויים. ד"ר פוצי ביצע ביקורות ונתנו להם זמן לתקן את הליקויים. באותה תקופה של השנתיים האחרונות כן הגיעו לידינו תיקים שיגובשו ככל הנראה לכתבי אישום בלי שום קשר לתקנות הללו, כי אנחנו חושבים שהליקויים היו חמורים ולא תוקנו בצורה טובה.

יש כאן נציגים של המגדלים?

שאלת קודם על הגזים. התקנות מתייחסות גם לרמות הגזים המפריעים והמסוכנים ויש אכיפה בעניין הגזים. גז הוא שיוצר את הריח, כאשר הכי דומיננטי זה כמובן גז אמוניה. יש גם גזים אחרים. הבסיס הוא לפחות שלושה סוגי גזים.

אילו תקנות מתייחסות לגזים?

תקנה 8(1): תנאים סביבתיים. רמות הגזים האלה מתחת לרמה של חוש הריח של אדם, מתחת לרמת המסוכנוּת גם לבעלי חיים וגם לבני אדם. אוורור טוב יותר והרבה יותר ניקיון פותרים את הבעיה.

אם התקנות האלה הן מ-2015 אז הריחות באזור שבו אתה מבלה 150 ימים בשנה השתנו? הם פחתו?

לפי הביקורות שאני מבצע בכל משק ומשק להערכתי קרוב ל-15%-20% מהביקורות עדיין לא תקינות. בהרבה משקים אחרים תנאיי האוורור טובים יותר, תנאי הניקוי הרבה יותר טובים. אתה רואה שכאשר מנקים יותר, נכון שמבזבזים יותר מים אבל מדללים יותר והצטברות הריחות קטֵנה לחלוטין. הכול הולך במקביל: יותר ניקיון ויותר אוורור גורמים לפחות גזים ופחות הצטברות. בוודאי שבמשק הזה, שלא מנקה כלום, רמות הגזים גבוהות מאוד והם מורגשים בכל הסביבה.

כמובן שכאשר מדברים על הריחות שהתושבים סובלים מהם זה נובע לא רק ממה שקורה בתוך המשק אלא גם לאן הולכים השפכים, איך הם מטופלים.

זה באחריות המשרד להגנת הסביבה.

זה לא בתקנות האלה וזה עניין בעייתי מאוד בצפון.

מה העמדה שלכם לגבי התקנות האלה?

הרעיון מקובל עלינו מאוד. אנחנו חושבים שהטלת קנסות אולי תייעל את האכיפה. יש לנו כמה הערות קונקרטיות שנעיר כאשר הוועדה תקרא את התקנות. דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דבר אחד שעלה בזמן שחברת הכנסת ברקו ניהלה את הדיון הוא שבמהלך השנתיים האחרונות, למרות ביקורות חוזרות ונשנות של ד"ר פוצי והפרות בשיעורים שהם לפעמים ביותר מ-50% מן המקומות, 10 תיקים הועברו לכתבי אישום ולא הוגש אף כתב אישום, זה עדיין נשקל במחלקה המשפטית. בעצם המסר שמשודר היום למגדלים בשטח הוא: כן, יש את הווטרינר הזה מבית דגן שמגיע ועושה ביקורות ואומר לנו שלא בסדר אבל אחר-כך לא קורה כלום. ושמענו אפילו עכשיו שהכוונה היא שגם אחרי שיהיו קנסות הוא לא יטיל בעצמו את הקנסות אלא יבואו אתו אנשים מ"הפיצוח", שהם לא אנשי מקצוע, שמבינים הרבה פחות ממנו בתקנות, הם ירשמו דוחות בהדרכתו, הדוחות האלה יועברו למחלקה המשפטית, המחלקה המשפטית תבדוק אותם ואז אולי יטילו את אותם קנסות שאנחנו מדברים עליהם היום. אנחנו חושבים, וזה גם נאמר קודם, שצריך משהו מיידי יותר.

זה לא ממש מדויק.

אם תוכל להתייחס גם לשאלה הראשונה של יוסי וולפסון. אמרת שאתם עובדים כרגע על כך שהתקנות יהפכו לעבירות מנהליות. אם תוכל להגדיר את זה בלוח זמנים לוועדה, כי אנחנו מכירים את לוחות הזמנים. שלא נמצא את עצמנו- - -

היום.

אם הוועדה תאשר את התקנות אז מחר מתחילים "להרביץ" קנסות.

אני מדברת על היישום. כפי שיוסי וולפסון אמר כאן, לא מעט פעמים אנחנו נתקלים במקרים שגם אם יש תקנות וגם אם יש הגדרות של עבירות מנהליות וכולי היישום בפועל לא קורה לצערנו.

אני לא יודע למה את אומרת שהוא לא קורה. הוא קורה. אנחנו מטפלים ב-2,000-2,500 תיקים בשנה. אין לי כאן את הנתון המדויק, כמה קנסות מוטלים, אבל אנחנו מטילים קנסות, והרבה. אנחנו גם מגישים הרבה כתבי אישום, ואנחנו גם סוגרים הרבה תיקים בגלל חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור, הכול כמובן לפי הראיות שבתיק.

10 תיקים לא הועברו ללשכה המשפטית. 10 תיקים אולי הגיעו ליחידת "הפיצוח" שהחליטה לפתוח או לא לפתוח בחקירה, כי לה הסמכות. הסברתי גם קודם שאני קבעתי פגישה עם מנהל מרחב צפון של יחידת "הפיצוח" על מנת לדון על כל תיק ותיק שבו הם החליטו לא לפתוח בחקירה, כדי לראות האם ההחלטה הזו נכונה או לא נכונה ולסייע בנושא הזה.

יחידת "הפיצוח" מוסמכת לסגור תיק חקירה?

לא לפתוח בחקירה.

זה הסמכה לפי חסד"פ, שהם יכולים לקבל תלונה ולסגור את התלונה ולא לחקור?

נכון מאוד.

זה משהו שכדאי לבדוק אותו כי אני לא יודע שיש להם סמכות לסגור תיק חקירה.

נבדוק אותו אחר-כך, אין בעיה עם זה.

בשנתיים האחרונות, כפי שהסברתי גם קודם, תיקים הגיעו ללשכה המשפטית. אנחנו בוחנים אותם ויוגשו ככל הנראה כתבי אישום. התיקים האלה לא ירדו לטמיון. הביקורות עזרו גם למגדלים להבין מה אנחנו דורשים מהם ומה התקנות דורשות מהם, וגם לנו להבין את המצב בשטח.

תנאים סביבתיים לגורים – גורים, גם ליד האמא וגם אחרי הגמילה, מאוד-מאוד רגישים לטמפרטורה. התקנה דורשת טמפרטורה מינימלית לגורים. מתחת לטמפרטורה הזאת התמותה יכולה להגיע ל-50% ויותר. אין שום תועלת בכך שהאמא תביא לעולם 12 גורים ו-50% מהם ימותו כי האדם רוצה לחסוך שקל וחצי על חשמל ליום, אז שלא יגדל חזירים או שישלם בהתאם.

מזון ומים, ניקוי – קודם כול נוכחות אבוסים. 10%-15% מן המגדלים עדיין לא התקינו אבוסים, הם זורקים את התערובת על הרצפה. לא רק שזה גורם למריבות אכזריות בין בעלי חיים על מנת לאכול אלא גם גורם להמשכיות והעברה של מחלות מסוימות מבעל חיים אחד למשנהו. ברגע שהאבוסים לא נקיים או שזורקים את האוכל על רצפה לא נקייה מספר מחלות מועברות מבעל חיים אחד למשנהו.

נקודות מים – אתם רואים פה צילום מאותו יעקובוביץ המפורסם, של חוסר מספיק בנקודות מים בקיץ. החזירים פשוט מרביצים אחד לשני על מנת לשתות. קבענו מספר נקודות מים מינימלי לכל בעל חיים.

התקנת אבוסים בגודל המתאים – אתם רואים פה חזירונים שפשוט אין להם לאן ללכת לאכול כי האבוס לא מספיק גדול.

אז התקנת אבוסים, לא לאכול על הרצפה, אבוסים שמספיקים לכל בעלי החיים על מנת למנוע מריבות והתקנת נקודות מים שמספיקות לכולם.

את זה הם תיקנו כבר?

כן, זה משהו זול מאוד. לגבי האבוסים צריך ממש ללחוץ עליהם אבל נקודות מים הן זולות.

אלה דברים בסיסיים.

התחיל עניין של דווקאיות. התחילו להגיד: הסבא רבא כך גידל חזירים, היינו פה לפני קום המדינה, כך גידלו חזירים. אמרתי: אני בא מאיטליה, גידלו שם חזירים לפני שאתם הגעתם לפה לגדל חזירים. מי יותר ותיק? אם לא תקין – תתקן.

תא המלטה – קודם הייתה שאלה של חברת הכנסת על נוחות או על סטנדרטים מינימליים לבית אימון, לתא המלטה. קבענו סטנדרטים מינימליים על מנת למנוע מצבים כאלה, שהם מצבים הזויים לחלוטין.

האימהות מספר ימים אחרי ההמלטה מוגבלות בתנועה על מנת שלא ידרסו את הגורים. דרשנו בתקנות שאמא פצועה או חולה בכל מקרה תהיה משוחררת כי הריסון מחריף את המצב הבריאותי. לא שולחים לבית המטבחיים אמא פצועה או אפילו צולעת. נותנים לה להמליט, לגמול את הגורים ואחר-כך לא מכניסים אותה להריון, אבל לפחות שבשלב הזה יהיה לה הרבה יותר נוח. במצב כזה, עם פצע חמור ברגל או גם במקומות אחרים בגוף, האמא צריכה להיות משוחררת לחלוטין. אנחנו חושבים שזו עבירה חמורה.

בידוד – אתם רואים פה איך היו רגילים, גם במדינת ישראל, להחזיק את האימהות, פשוט בקופסאות ברזל. אני מתגאה לומר שנכון להיום כל התאים האלה בוטלו בכל המדינה ושוחררו 15,000 אימהות מתנאים כאלה, שהיו משהו נוראי. הן עוברות 7 ימים בתאים גדולים יותר לקראת הזרעה ואחר-כך האימהות מועברות לקבוצה, וכך צריך להיות. אנשים שעדיין מחזיקים כך אימהות – נכון להיום אין. בכל מקרה, אנחנו רוצים שתהיה ענישה חמורה במידה ומישהו יחשוב לעשות זאת שוב.

פעולות השחתה על מנת לסמן – קודם היו משתמשים בכוויה חמה או בחיתוך אוזניים. אסרנו את זה. מותר רק תג אוזן, כמו בבקר ובצאן, או קעקוע. זה קעקוע הרבה יותר מהיר מהקעקוע ההומני, זה מין מכשיר שעל המקום נותן קעקוע. העור של החזיר שונה אז אין צורך להישאר שם הרבה זמן. יש מין פטיש קעקוע קטן, נותנים מכה והמחטים המיקרוסקופיות נכנסות בעובי העור. זו פעולה מהירה מאוד.

נקודה קריטית, סירוס זכרים – בכל העולם, פרט למספר מדינות בודדות: אנגליה ומדינות סקנדינביה, הזכרים מסורסים כי הבגרות המינית של הזכר גורמת לטעם לוואי לבשר ופשוט אין שוק. לפי התקנה האירופאית, לפי מה שנהוג בארצות-הברית, עד לפני שנתיים היו מבצעים את הסירוס ללא שיכוך כאבים וללא הרדמה, על חי. הורדנו את הגיל, עד שבוע ימים בלבד, עם חובת שיכוך כאבים ורק עם תרופות עם התוויה ספציפית לשיכוך כאבים במקרים של סירוס.

איך אפשר לפקח על זה?

מכיוון שתקנה 18 מחייבת את המגדל ואת הרופא הווטרינר על תיעוד רפואי, המגדל חייב לתעד שביצע, חייב לתעד שהשתמש בתרופה מסוימת וחייב חתימה של הרופא הווטרינר המטפל. אני לא חושב שיש וטרינרים שרוצים לסכן את הרישיון שלהם כדי להגן על איזה מפגר, בלשון המעטה. אני גם בודק את מלאי התרופות. יכול להיות שפה ושם מישהו בורח אבל אין הרבה משקים.

כמה מפקחים יש לכם לצורך אכיפת התקנות האלה?

אחד.

זה מספיק?

מה השאלה הבאה?...

אם אנחנו רוצים אכיפה צריכים להיות מספיק מפקחים.

אני מתגאה להגיד שכמו שחרור אימהות, שם הגענו ל-100%, בשימוש בשיכוך כאבים לקראת הסירוס הגענו ליותר מ-90%. יש אולי אחד או שניים קטנים מאוד שעדיין מתלמדים בנושא. המגדלים לפי התקנות חייבים לעבור הכשרה ומבחן ממשלתי. יש אנשים שנכשלו והם הולכים למבחן שני. כלומר, יש התקדמות טובה למדי בזה.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן שאלה אותך האם יש חלופה לשיטה הזאת. אולי זה הזמן לענות.

יש חלופה. באיחוד האירופאי רשום חיסון-סירוס שמבטל את הצורך בסירוס ניתוחי. החיסון הזה רשום ב-60 מדינות בעולם. המוצר קיים. ידוע לנו שב-2018 האיחוד האירופאי הולך לאסור את הסירוס הניתוחי לטובת הסירוס הכימי-חיסוני.

למה בישראל לא משתמשים בזה?

בטח זה עניין של עלויות.

זה עניין של עלויות? זה יקר יותר?

אירו וחצי לראש על מחזור כלכלי שנתי של 250 מיליון שקל. עצם העובדה שבמספר מדינות- - -

למה אתם לא מחייבים? זה אתם, זה משרד החקלאות. מי צריך לחייב?

תוריד את סימן השאלה ותוסיף סימן קריאה. תכריחו. תגיד את זה, אתה חבר כנסת. אני אתכם.

תגישו הצעת חוק בעניין הזה.

יש לכולנו חלון הזדמנויות. ועדת החינוך של הכנסת ביקשה עדכון על מצב התקנות במאי 2017, שנתיים אחרי האישור.

זה קשור לוועדת החינוך?

כן, חוק צער בעלי חיים מטופל בוועדת החינוך. זה הקטסטרופה, שזה מחולק בין כמה ועדות. חוק צער בעלי חיים נמצא בוועדת החינוך, הפיקוח נמצא בוועדת הכלכלה. זה קטסטרופה שלמה. ושני משרדי ממשלה מעורבים.

יש לנו חלון הזדמנויות בעוד 2-3 חודשים, מכיוון שתהיה ישיבת ועדת החינוך במעקב אחר השנתיים הראשונות ליישום תקנות צערי בעלי חיים (חזירים), להציע שינוי תקנות, ברמה של ועדה, על ביטול סירוס ניתוחי לטובת סירוס כימי-הורמונלי. זה מבוצע ב-60 מדינות. נכון, הוא יעלה קצת יותר.

אין לי בעיה להגיש את הצעת החוק הזאת אבל אולי לא צריך, אולי די לתקן את התקנות. אם צריך לשנות אותן אני מוכנה לדבר עם השר, והשר יסכים למה שאתה אומר, מן הסיבה הפשוטה, שגם מבחינה דתית השר יעדיף את הסירוס הכימי על הסירוס הניתוחי. אני גם חושבת שזה פחות מכאיב לחיה וזה חשוב. הבוקר עלתה הצעת חוק שלי שמדברת על סירוס כלבים כדי לא להרוג אותם. אם יש גם סירוס כימי אשמח מאוד שזה יעלה בחוק אחרי הקריאה הראשונה.

זה על אותו בסיס, העיקרון הוא אותו עיקרון גם לכלבים וחתולים.

אני מציע שתרשמו לכם לעקוב אחרי זה כאשר הדיון יהיה בוועדת החינוך.

צריך להכניס גם לתקנות עכשיו את מה שהוא אומר. או שאנחנו לא יכולים לשנות?

אנחנו לא יכולים לשנות.

כאן התקנות הן רק על הקנסות.

הייתי שמח לשאול שאלה. שמעתי שגם היום אם מגדל בישראל רוצה להשתמש בזה המשרד לא מאפשר. נדמה לי שהחומר הזה לא רשום בכלל בישראל משום מה.

זה לא מתאים לדיון עכשיו.

אני מבקש לשאול, האם משרד החקלאות מאפשר לאנשים להשתמש בחומר הזה? משרד החקלאות רשם אותו בישראל ומאפשר לאנשים להשתמש בו?

מכיוון שמדובר ברישום מרכזי אירופאי, לפי תקנות של השירות הווטרינרי ההכרה אוטומטית. זה תהליך בירוקרטי נטו. אין בדיקת תיק, לא בודקים 5,000 עמודים של תיק. בודקים רק את האדמיניסטרציה: Free sale certificate, GMP של המפעל ורשימה של המדינות.

זה נעשה עד היום?

עד היום לא.

אז אי אפשר להשתמש בזה.

כלומר המגדלים לא אשמים שהם לא משתמשים בזה.

שאלת. צפיתי פחות או יותר את השאלה.

אני מוכנה להיפגש אתכם ולהעלות את ההצעה בפני השר. נחליף פרטים אחר-כך כדי לתקן את זה.

בשמחה רבה.

זה ממש חשוב, כמה שפחות לפגוע בבעלי חיים וכמה שפחות להכאיב לחיות. זה דבר חשוב ביותר. השר לא יתנגד לזה כלל וכלל.

גם האכיפה תהיה פשוטה מאוד. זכר שעבר ניתוח אתה רואה אם הוא מסורס או לא מסורס, אין במה להתלבט. ברגע שהסירוס הניתוחי אסור יש למגדל את כל האינטרס לעשות סירוס כימי. אם המגדל לא עושה שום דבר לא יקנו את הבשר.

מבין השניים איזה זול יותר מבחינה כספית?

מכיוון שכוח האדם אצלנו זול מאוד, ככל הנראה הניתוחי זול יותר, אבל בסופו של דבר פה אנחנו מדברים על פחות מ-2 אירו לחזיר, אירו וחצי לחזיר. טיבחה שווה 1,400 שקל. פה בארץ המחיר של בשר החזיר הוא 15 שקל לקילוגרם, באירופה הוא 1.40 אירו. באירופה משתמשים בזה, כאשר מחיר הבשר 1.40 לקילוגרם, שזה 8 שקלים, ואילו פה מחיר הבשר פי שלוש. זה רק עניין של הרגלים – "כך עשינו וכך נעשה". אפשר לכוון אותם. כיוונו אותם לכיוון שחרור האימהות.

זה עלה לדיון בוועדת החינוך בזמנו?

לא עלה. כלומר, לאדם מותר אם הוא רוצה, אבל לא חובה.

אנחנו ניפגש ונדבר.

העשרה סביבתית – החזיר הוא חיה מאוד אינטליגנטית וסקרנית. התקנות דורשות שיהיה איזה חומר העשרה, אם זה חתיכות עץ, אם זה נסורת, אם זה קש וכן הלאה. דרך אגב, אם היו משתמשים בקש כפי שאני מציע בעיית הריחות הייתה פוחתת לפחות ב-70%. לפעמים הכול הולך במקביל.

פיקוח רפואי – ביקור רופא חובה לפחות פעם בחודש. טיפול חובה נגד תולעים, פנימי וחיצוני.

אתה מפרט את הכול אז לא נצטרך לעבור על כל התקנות אלא רק לדבר על הסכומים.

נכון, רציתי שתבינו את החשיבות של הנושא.

זה חשוב ביותר. אנחנו מבינים שזה חשוב.

ביקור חובה, טיפול חובה, קילוח חובה. חובת רישום מסודר של פעולות השחתה שעליהן דיברנו קודם: סירוס, זנבות, שיניים, עם שימוש של חומרי שיכוך כאבים, עם חתימה של הרופא.

למה רישום? כי בלי רישום ובלי שמירת הרישום אין הוכחות, גם אם עשית ולא רשמת. גם עשית, גם הרופא חתם וגם שמרת.

אם אפשר להוסיף הערה בנוגע למה שד"ר פוצי אמר על האכיפה, שרק הוא מוסמך. כל אנשי יחידת "הפיצוח" מוסמכים לבצע ביקורות וכולם גם מבצעים ביקורות. אין ספק שכאשר ד"ר פוצי מצטרף יש לו יותר ידע בתחום ולכן הביקורות יעילות יותר. בנוסף יש לנו בכל מרחב שני מפקחים שהם רפרנטים לצער בעלי חיים, שזה 6 בסך הכול. לכן הטענה שרק הוא מוסמך לא ממש מדויקת.

מגיע פקח של "פיצוח".

כמה מפקחים יש? אחד לכל הארץ? כמה חזיריות יש?

יש 23 חזיריות ועוד אחת לחיות מעבדה, בסך הכול 24. זה לא נורא.

במשרדי הממשלה: היום הוא חולה אז הוא לא הלך, מחר הדודה שלו התחתנה אז הוא לא היה שם. אנחנו מכירים את זה. למה אי אפשר להוסיף עוד אדם?

תתפלאי, אין לי דודים ודודות.

זה אתה? סליחה. אני פשוט מכירה משרדים אחרים ואת עבודת המפקחים שלהם.

כל עוד רשום בארץ שימוש בתרופות רק עם התוויה לחזירים, זה חשוב גם לבריאות הציבור, זמני ההמתנה לפני השחיטה.

חובת אחזקת אמצעים להמתת חסד – יש מקרים שאין מה לרפא, אין מה לטפל, פשוט חייבים להמית את הבהמה כי אין מה לעשות אחרת. כל מגדל חייב להיות מצויד. התקנה מדייקת על מה. לא משנה מה, יש 2-3 כלים שהמגדל יחזיק על מנת לפתור בעיות כאלה כי במקרים כאלה אין מה לרפא. תודה.

איך ממיתים המתת חסד?

מבחינת גובה הקנסות תן לנו הסבר.

איך קבעתם את המדרג?

צריך לשים לב שגובה הקנס המקסימלי הוא 14,400 שקלים.

ביצענו השוואה עם שאר התקנות של צער בעלי חיים, העבירות המנהליות לגבי חיות אחרות, בנוגע לצפיפות, איך אנחנו מתייחסים. הכול נעשה כמובן בעזרת ד"ר פוצי ומשרד המשפטים.

דבר נוסף שעשינו זה בדיקת החומרה: הפרה של תקנה מסוימת, האם היא משפיעה על חזיר אחד או על מספר פריטים או היא משפיעה על כל החזירייה? כמו בדוגמה של תקנה 3(1), אם אני זוכר נכון, שאם אין אדם שהוא בעל ידע, זה לא משפיע על פרט אחד אלא על כל הפרטים ולכן החומרה גבוהה והקנס צריך להיות בהתאמה גבוה. כנ"ל גם נושא הגזים, ברגע שלא עומדים בתקנות הגזים זה משפיע על כלל הפרטים.

בנושא הצפיפות – העתקנו מהתקנות של צפיפות בהובלת בהמות. הבנו שהובלת בהמות נמשכת מספר שעות כאשר צפיפות של בעלי חיים שמוחזקים בחזירייה היא ליותר זמן ולכן יש פה יותר חומרה.

כך ביצענו את ההשוואות, הקבלנו בין התקנות וקבענו את הסכומים.

יש לנו שתי הערות. אחת מתייחסת לקנסות לפי תקנה 4(ב) ו-(ג). אלה תקנות שקובעות צפיפות. תקנה 4(א) קובעת את הצפיפות לחזירים בגילאים מסוימים ותקנות 4(ב) ו-(ג) קובעות את הצפיפות לחזירות אימהות.

זה 5,000 שקל. נכון?

פה יש באמת שאלה.

בנוגע לצפיפות של החזירים הצעירים קבעו שהקנס יוטל לפי סכום מסוים לכל חזיר מעבר למותר. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם המהלך לגבי חזירות בוגרות. זאת אומרת, יש הבדל בין צפיפות גדולה מאוד לצפיפות קטנה מאוד, בין מספר גדול של חזירות ומספר קטן של חזירות.

יש כאן שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

זו שאלה שמתחברת. האם אתם קוראים את התקנות כאילו זה חל על אירוע, על בדיקה אחת, או לכל תא?

כאשר כתבנו "לכל בעל חיים" אז זה לכל בעל חיים. אם לא כתבנו אז אנחנו מתייחסים לזה כאל אירוע.

השאלה אם זה ברור. ברגע שהתקנה עצמה מדברת במונחים של תא אחד, בתקנות אחרות היינו אומרים שזה מתייחס לכל תא, אך לא לזה התכוונתם.

הכוונה הראשונה בהתחלה זה כן. בדרך כנראה משהו קרה. כאשר אני קורא את הנוסח הראשוני שכתבנו, קודמי בתפקיד וד"ר פוצי, זה היה 5,000 ש"ח לכל בעל החיים. בדרך זה השתנה והפך ל-5,000 שקל לאירוע. אני יכול לקבל את הטענה שאפשר להסתכל על זה כעל חזיר או כעל תא. אנחנו נצטרך לשנות בהתאמה גם את גובה הקנס. אנחנו לא יכולים להטיל קנס של 5,000 שקל על חזיר אחד או על תא אחד.

זה יהיה מוגזם. השאלה האם אתם רוצים להשאיר את זה לכל אירוע.

אגיד מספר דברים בנושא הזה. זה גם לאחר שיחה עם היועץ המשפטי. אנחנו חושבים שהקנסות גבוהים, אין על כך עוררין. זה 30% מגובה הקנס המקסימלי. זה משמעותי.

דבר נוסף, הפרות חמורות יופנו להגשת כתבי אישום. ההליך של קנס מנהלי הוא אופציה עבורנו ולא חובה. אין ספק שזה דרך המלך לפי הנחיות היועץ המשפטי, אבל אנחנו יכולים ללכת כאן להליך של כתב אישום.

5,000 שקל זה קנס קבוע או שזה עד 5,000 שקל?

זה קנס קבוע של 5,000 שקל.

פרט לכך, הפרה חוזרת זה כפל קנס.

אנחנו חושבים שאפשר להשאיר את זה כך, פר אירוע.

זה המון כסף.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, עלינו להבין שמה שינצח בנוסחה הזאת זה הביקורות והאכיפה ולא גובה הקנס. 1,000 שקל לכאן או לשם, אני לא מזלזל בשקל, אבל בסופו של דבר עלינו להבין שאם נעשה אכיפה וביקורות חוזרות ונטיל קנסות ונגיש כתבי אישום וכל המערכת תבין את השינוי שחל כאן אז למעשה גם המגדלים יבינו שהם צריכים להשתפר וללכת בדרך שאנחנו מתווים.

אני חושב שצריך להבחין בין אדם שמחזיק 10 חזירות בתא שמותר היה להחזיק בו 9 חזירות, לבין אדם שמחזיק 1,000 חזירות בהרבה תאים שאפשר היה להחזיק בהם 500 חזירות. גם מבחינת המגדל שמגיע לו להיקנס על בסיס שוויוני על-פי חומרת העבירה שהוא עבר, וגם מבחינת האכיפה, ההבדל בין מצב שהצפיפות היא גדולה מאוד או נוגעת להרבה מאוד חזירים לבין מקרה של תא אחד שיש בו רק חזירה אחת מעבר למה שנקבע, אז באמת הייתי קובע קנס של 1,000 שקל לחזירה אחת מעבר למותר וכך הקנס שיוטל יהיה שוויוני ומשקף את חומרת העבירה.

אנחנו חושבים ש-5,000 שקל לחזיר או לתא זה מספיק, ואם זה יהיה כפי שיוסי וולפסון אמר בהתחלה, שיחזיקו 200 חזירות עודפות או ב-200 תאים, אנחנו נגיש כתב אישום.

אפשר לשנות מ"אירוע" ל"תא", כפול מספר התאים.

גם אז צריך להנמיך את הסכום.

צריך בהחלט להנמיך את הסכום.

לגבי הנמכת הסכום, אני רוצה להגיד שבזמנו המשרד להגנת הסביבה רצה לסגור חזירייה עקב מפגעים סביבתיים. אני לא מכיר את כל התהליך הבירוקרטי והמשפטי אבל בסופו של דבר השופט הסתפק בקנס של 1,000 שקל לכל יום. האדם המשיך לגדל במשך שנתיים כי היה לו כדאי לשלם את הקנס ולהמשיך לגדל. בסופו של דבר הכסף שעליו אנחנו מדברים הוא לא רק קטן, מדובר על גרושים. פה מדובר על תעשייה בידיים של 17 אנשים, תעשייה של 250 מיליון שקל שווי של הבשר הגולמי. אם צוברים גם את הרווחים של עיבוד הבשר זה אף גבוה יותר.

ההערה השנייה היא בהקשר לתקנות משנה 4(ה), (ז), (ח), (ט) ו-(י) שמתייחסות לתאים. שם בניגוד למה שנאמר קודם הקנס נמוך מאוד, של 1,000 שקל, או 1,500 שקל לגבי אחת התקנות. זה קנס נמוך מאוד והקנס הזה יחול גם אם מדובר בתא אחד, גם אם מדובר בשני תאים וגם אם מדובר ב-10 תאים. פה אני חושב שהקנס צריך להיות לפי חומרת העבירה לתא.

לא ציינתי קודם, אנחנו רוצים להכין מסמך הנחיות, מדיניות שתסביר, כפי שעשינו בכל מיני עבירות נוספות, שאנחנו יכולים להגיד: בעבירה ראשונה בתא אחד ובחזירה אחת אנחנו לא מטילים- - -

לפני זה יש גם התרעה למקרה ראשון? יש מדרג?

אנחנו רוצים לבנות מסמך מדיניות שיסביר למגדלים. ההסבר כאן כמו קודם, נסתכל ונגיד: תא אחד מתאים לקנס מנהלי אחד; 1,000 תאים – כתב אישום. אני לא רואה כאן מקום לשנות.

מה עם 4-5 תאים?

מסמך המדיניות יעזור.

אנחנו מדברים פה על תקנות שיגדירו את גובה הקנס. חשוב לקבוע מסמך מדיניות אבל כשמדובר פה בחלק מן העבירות הכי חמורות שראינו גם בסרטון- - -

זה דווקא לא מהעבירות הכי חמורות.

להחזיק חזירה בתא שהוא פחות מ-2.2 מטר רוחב זה אחת העבירות הכי חמורות שיש בתקנות, ואם אחזיק חזירה אחת כך או 10 חזירות או 15 חזירות כך או 20 או 70 או 100, בכל מקרה יוטל עליי 1,000 שקל קנס על כל הסיפור הזה?

הוא אומר שיהיה מדרג.

המדרג יהיה כזה: עד מספר מסוים של חזירות, במסמך מדיניות שעוד לא נכתב ואני לא יודע מתי ייכתב, יוטל עליו קנס של 1,000 שקל.

נַתנֶה את זה.

אם הוא מחזיק חזירה אחת בתא יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 10 חזירות יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 20 חזירות יוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אם זה 21 חזירות או 71 חזירות, אנחנו לא יודעים, יוגש נגדו כתב אישום. איפה פה השוויוניות באכיפה? איפה פה המידתיות?

אם נראה שזה מקרה חמור יוגש כתב אישום. יכול להיות שבמקרה מסוים זה יהיה אפילו 3 חזירות אבל אם נראה שזה מקרה התעללות חמור יוגש כתב אישום בסופו של דבר.

אנחנו מדברים פה על הכלי.

אנחנו צריכים לשבת ולכתוב ביחד עם ד"ר פוצי את מסמך המדיניות.

תוך כמה זמן תוכלו לכתוב את מסמך המדיניות? כדי שגם יוסי וולפסון יוכל להעיר הערות.

נתחיל לעבוד עליו בשבוע-שבועיים הקרובים. זה ייקח לדעתי חודשיים-שלושה חודשים.

איך תתחיל לאכוף את זה כאשר אין לנו עדיין מסמך מדיניות?

אנחנו נמשיך עם הביקורות, נראה את המציאות בשטח. ד"ר פוצי הטמיע בפני המגדלים את המצב שאליו אנחנו צריכים להגיע. נראה את המציאות בשטח, לפי זה נבין איך המגדלים פועלים היום, נטיל קנסות ונגיש כתבי אישום.

התשובה היא שהם לא יאכפו. קודם חיכו לתקנות ועכשיו מחכים למסמך המדיניות, ואחרי מסמך המדיניות יהיה עוד משהו.

אני מבינה מאוד את יוסי וולפסון. אני רוצה להגיע למצב שאם נגיע לבית-משפט לא יוטל על אחד קנס של 1,000 שקל ועל השני יוטל קנס של 10,000 שקל. אני רוצה שיהיה דף מדיניות, או תקנות מדיניות, שיאמרו באופן ברור, כדי שלא יקרה שהמדרג יהיה 10,000 שקל והשופט יגיד רק 1,000 שקל, כמו במקרה שיוסי וולפסון ציין.

במדרג אנחנו מדברים בקנס המנהלי.

אני יודעת. אם בסוף תגיע לכתב אישום, שגם שם יהיה ברור והמדיניות בקנס המנהלי תהיה עוד יותר ברורה כדי שמגדל יידע בדיוק לאן הוא צועד. הייתי רוצה לראות שאנחנו נאשר לכם את התקנות וגם כבר יהיה דף המדיניות. אני מבינה את יוסי וולפסון כי תמיד טחנות הצדק טוחנות לאט וגם עד שזה מתקדם במשרדים זה אורך זמן. אני חושבת שאנחנו צריכים להגביל אותם בזמן. חודש אולי לא מספיק להם. ניתן להם חודשיים. תכינו את המדרג.

חודש זה מספיק.

מעולה, יפה, תודה רבה. אז אנחנו נאשר את התקנות.

אני רוצה לציין שבסופו של דבר מה שאת מדברת עליו בבתי-משפט ייקח יותר זמן כי יצטרכו לבנות רף ענישה.

אבל צריך שיהיה ברור עכשיו.

אני מסכם כדלקמן, מכיוון שהמגדלים הוזמנו אבל לא התייצבו, אולי ההזמנה הייתה בהתרעה קצרה.

זו הייתה התרעה קצרה והם לא יכלו להגיע.

אנחנו נאשר את התקנות כפי שהונחו על שולחן הוועדה. נבקש רביזיה ונהיה איתם בקשר. אם יש להם דברים שאנחנו משוכנעים שאפשר לתקן אז נערוך ישיבה כדי לדון ברביזיה. אם לא, נבטל את הרביזיה ואז התקנות יאושרו.

דבר שני, אני מציע שתוקף התקנות לא יחול מיום פרסומן ברשומות אלא 60 ימים מיום פרסומן ברשומות. בתקופת 60 הימים אתם קודם כול תסיימו את כתיבת מסמך העקרונות, מסמך המדיניות.

אבל לא נכתוב את זה בנוסח.

חשוב שנקבל את מסמך המדיניות הזה, נראה אם יש לגביו הערות, שבאמת יהיה מסמך מדיניות מחייב וברור.

תעבירו לידיעת כל המגדלים, ה-23 או ה-24, את דבר קבלת התקנות האלה עם הסכומים, עם הקנסות, עם מסמך המדיניות. תתחילו להטמיע אצלם שאו-טו-טו בעוד 60 ימים אתם תתחילו לאכוף.

נמשיך, לא נתחיל.

בינתיים לא ראינו אכיפה. תתחילו ביישום התקנות האלה. כך ננצל את 60 הימים האלה גם למסמך מדיניות, גם לבוא בדברים עם המגדלים ולשמוע אם יש להם הערות.

הדיבור עם המגדלים צריך להיות השבוע כי אי אפשר לפרסם לפני כן.

כן, כמובן. אם נראה שיש משהו רציני שצריך לשנות אז נערוך ישיבה לדון על הרביזיה. אם לא, נבטל את הרביזיה והתקנות ייכנסו לתוקף.

אם הם יצליחו תוך שבוע-שבועיים להביא את מסמך המדיניות אז בכלל עדיף.

ד"ר פוצי, אני סומך עליך שנעשה את זה החודש.

אני מציעה שתהיו בקשר גם עם יוסי וולפסון, אם יש לו הערות תמיד כדאי לשמוע.

אני רוצה להוסיף משהו לעניין מסמך המדיניות. אני רוצה להזכיר שבדרך כלל לא תמצאו הפרה אחת. תמצאו שאותו מקום מפר הרבה מאוד תקנות. צריך כמובן לקחת את זה בחשבון כשקובעים את הסכומים.

אני מעמיד להצבעה את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ז-2017, עם התיקון של כתיבת מסמך המדיניות והתחילה שהיא 60 ימים מיום הפרסום, לא מיידית. שאר הדברים הם לפרוטוקול, מה שקבענו בינינו.

אנחנו מבהירים שהקנס הוא לאירוע, לא לפי תאים.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ז-2017, נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו מבקשים רביזיה.

תודה רבה. תודה ליוסי וולפסון ולצוות, וגם לד"ר פוצי ולזיו דניאלי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.