הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

בנצי פייגלסון - יועץ בכיר לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל טולדו - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

עדנה מרציאנו - ביטוח לאומי

שרית דמרי דבוש - עו"ד, ביטוח לאומי

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

גיא סמולרצ'יק - רשם, רשות האכיפה והגביה

מירב אביטל מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

מירי ברנשטיין - היחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

שני אטלי - פעילה, המשמר החברתי

נירה שלו - עו"ד, עמותת ידיד

מנחם רהב - יו"ר ועדת חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

עמרם זוהר - בנקאי

אוריאל לדרברג - מנכ"ל פעמונים

איתי ושלר-באר - מיוזמי "דף חדש"

יעל כהן רימר - עו"ד עמותת ידיד

בקי קשת - עו"ד, מרכז זכויות חברתיות, מז"ח, ורבנים לזכויות אדם

אלי שליין - מרכז זכויות חברתיות, מז"ח, שדרות

שלומי צ'צ'קס - מקים מיזם 100 פעיל פ"ת אוהבת חיות

אמיר דקל - יו"ר פ"ת אוהבת חיות, יו"ר מיזם 100

ציפי גרונשטיין _ שדלן/נית

גור בליי, נעמה מנחמי

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. היום ה-7 בפברואר, יום שלישי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. היה לי הכבוד לנהל את זה פעם אחת בעבר. אני מקווה שאנחנו נרוץ עם החוק הזה כמה שנוכל על מנת להשלים את הדיון בכל סעיפי החוק, ואז נחזור אחורה לרכז את כל הנקודות שעדיין שנויות במחלוקת, או שלא גיבשנו אותן באופן סופי. אבל אני חושב שהגיע הזמן שנריץ את החוק החשוב הזה, נשמע את כולם, כפי שאנחנו עושים, ובסופו של יום נרכז באמת את הנקודות העיקריות, החשובות, שעדיין צריכות הכרעה. נכריע בהן ונביא את זה סוף סוף לאישור.

אנחנו בסעיף 153. הבנתי שבישיבה הקודמת התחלנו לדון בזה, אז נתחיל בזה, נחליט לגביו ונמשיך הלאה.

התחלנו לדבר באמת על סעיף 153, אבל הדיון לא הושלם, אז חשבנו לחזור ולהשלים אותו. זה חוק ארוך, והייתה לנו גם הפסקה, אז אומר שאנחנו נמצאים כרגע בסעיפים שעוסקים בתקופת הביניים מפתיחת הליכי חלות הפירעון ועד למצב שבו בית-המשפט נותן את הצו לשיקום כלכלי וקובע את התשלומים. סעיף 153 עוסק בעבודה של הנאמן ואיסוף הנתונים בידי הנאמן, שזה יהיה הכלי לגבש את התוכנית לשיקום כלכלי.

אקרא בזריזות את הסעיף, שכלל כמה הצעות שלנו שהיו מקובלות גם על משרד המשפטים, וניתן הזדמנות לכל מי שרצה לדבר לגבי העניין הזה. אני חושב שבעיקר היו הערות לעניין התקופה. זה הדבר שעליו צריכים להשלים את הדיון, ואז נוכל לעבור הלאה.

(א) עם סיום בדיקת המצב הכלכלי של היחיד ולא יאוחר מתום תשעה חודשים ממועד מינוי הנאמן, יגיש הנאמן לממונה דוח ובו ממצאיו לעניין מצבו הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו למצבו (בפרק זה - דוח ממצאי הבדיקה(. )ב (הממונה רשאי לדחות את המועד להגשת דוח ממצאי הבדיקה אם סבר כי יש הצדקה לכך עקב מורכבות הבדיקה או בשל אי–שיתוף פעולה מצד היחיד, לרבות בשל אי–הגשת דוח בידי היחיד לפי סעיף 145. )ג (דוח ממצאי הבדיקה יתייחס בין השאר לאלה - פה הצענו שינוי מסוים בסדר, שהוא כמובן לא דרמטי. זה היה נראה לנו מבחינה הגיונית יותר טוב: 1. מקצועו והשכלתו של היחיד. אחרי זה נכסי קופת הנשייה. פעולות שביצע הנאמן במהלך תקופת הבדיקה. תביעות החוב שהשאיר הנאמן בתביעות חוב התלויות ועומדות. פעולות היחיד והנסיבות שבשלהן נוצרו החובות. התנהלות היחיד במהלך התקופה שבה נערכה בדיקת מצבו הכלכלי ופעולות שביצע היחיד הנחזות להיות פעולות להעדפת נושים לגביית נכסים מקופת הנשייה ולהברחת נכסים, כמשמעותן בסימן ב' לפרק ב' בחלק ד'.

(ד) הנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו; כל נושה רשאי לעיין בדוח, למעט בחלקים אותם יגדיר הנאמן כפרטיים.

שוב, אנחנו הולכים באותה רוח שעשינו בסעיפים קודמים.

(ה) היחיד רשאי להעביר לממונה את התייחסותו לדוח בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדוח.

אנחנו מציעים לקבוע משהו קשיח בשביל לייעל את התהליך, שזה לא יהיה רק משהו שייקבע על-ידי השר, אלא שזה כבר יובנה לתוך העניין, כי כך אנחנו מנסים לקדם את לוחות הזמנים של הפעולה.

(ו) השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין דוח ממצאי הבדיקה, ובכלל זה לעניין אופן עריכת הדוח והפרטים שייכללו בו, ולעניין ההודעה לנושים על הגשת הדוח וזכות העיון בו.

מיכל, בבקשה.

את עיקר ההסבר כבר נתנו בפעם הקודמת. התפקיד של הדוח הזה הוא למסור את התשתית העובדתית שמיועדת לקביעת צו השיקום. הנאמן צריך לכלול בו פרטים שרלוונטיים להצעה של הממונה. התקופה היא תשעה חודשים. המטרה הייתה ליצור תקופה שהיא מצד אחד לא קצרה מדי ומאפשרת באמת בדיקה מעמיקה, ומצד שני אנחנו רוצים שעיקר המשקל ועיקר התקופה תהיה לאחר שכבר יש לנו המידע והנתונים, ולכן תקופת הבדיקה לא יכולה להיות גם ארוכה מדי. כמובן, זו תקופה מקסימאלית, היא ניתנת להארכה אם יש נסיבות של אי שיתוף פעולה של החייב או קשיים אחרים. אין לנו התנגדות לשינוי הסדר.

פרופ' לרנר, בבקשה.

בקשר לנושים, שני דברים. האחד, אמרו לנו לא פעם שיהיה דיווח און-ליין לנושים. השאלה היא אם אפשר להסדיר את הדבר הזה, שהדוח יועמד און-ליין לעיון הנושים גם כן. חוץ מהחלקים הפרטיים שכמובן אין עניין. הכנ"ר אולי אמר את זה באחת הפעמים על כל מיני דוחות אחרים שהוא יעמיד און-ליין. אני רוצה לוודא שגם זה.

מה זה און-ליין? בסעיף (ד) כתוב שהנאמן ימסור העתק מהדוח ליחיד ויודיע לנושים על הגשתו.

שיסדירו דרך שהנושים יוכלו לעיין בזה בצורה מהירה מאוד. הבטיחו לנו שזה יוסדר בהקשרים אחרים, אני רוצה לוודא שהכנ"ר יעשה את זה.

מה שיחול מבחינת החברות גם יחול פה, אני מניח.

יהיה הסדר כללי לגבי זכות העיון. גם אנחנו רוצים שזה יהיה מקוון.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שכבר היום הדוחות מוגשים על-ידי הנאמן עד שלקראת דוחות פירעון הם מפורסמים באתר האינטרנט שלנו, והנושים רשאים לעיין בדוחות. כבר היום זה קיים, אדוני יכול להסיר דאגה מלבו.

וגם לתת זמן כלשהו, אפילו קצר מאוד, לנושים גם להגיב בשלב הזה. לנושים נותנים זכות להגיב רק בסעיף הבא, 154, אחרי שכבר הממונה מציע תוכנית. אבל לפני שזה מתגבש לפעמים חשוב, כי אחר כך יותר קשה לשנות.

אז אולי היחיד והנושה.

היחיד זה גם הנושים פה?

לא. היחיד והנושים. להוסיף. בסעיף (ה) נתקן את זה לאור ההערה שלך, שלום, נוסיף "היחיד והנושים רשאים".

תודה רבה.

ברוח דבריו של היושב-ראש, אנחנו נעשה את זה קצר היום. אין לנו הערות, הערנו על זה גם פעם שעברה, אז אין לי מה להוסיף.

מצוין. ענת, בבקשה.

בנוגע למערכת ההוצאה לפועל, בתיק החלות פירעון של ההוצאה לפועל גם לא תהיה בעיה לעיין בדוח. יש שם כבר היום גישה.

מצוין. בקי, בבקשה.

שאלה טכנית. הוספנו את זה שיש לו 30 יום, אבל מי יודיע? יצטרכו עכשיו להוכיח שהם הודיעו לנושה ושלא חלפו 30 יום? אני חושבת שצריך לא ליפול פה לפח, כי אנחנו לא רוצים להאריך אין-סופית את הזמן. זה שצריכה להיות איזושהי אפשרות תגובה לנושים זה בסדר גמור, הבעיה היא שפה מוסרים את זה ליחיד ואז יש לו 30 יום. ואז יש תאריך, אתה יודע מתי מסרו לו.

אותו תאריך, כתבנו. גם היחיד וגם הנושים, אחרי 30 יום זהו. מי שלא נותן תשובה, מי שלא מתייחס, זהו.

מה שאני מציעה הוא, שהיחיד צריך למסור לו עותק, ולנושים צריך להודיע. צריך להיות 30 יום מהיום שפורסם באינטרנט, שלא יעלה אחר כך דיון שהנושה יגיד שהוא לא קיבל הודעה, ואז אנחנו נחכה עוד חודשים רבים סתם.

אם זה נמצא באינטרנט אז כולם מרוצים, זה בסדר.

נראה לי מיותר לעשות שני מועדים.

איך אתם מוסרים את זה ליחיד?

זה ייקבע בתקנות איך מוסרים.

אז גם העניין הזה של ההודעה, צריך להסדיר שזה 30 יום.

אפשר לכתוב ממועד מסירת הדוח ליחיד, או קבלת הודעה על-ידי הנושה.

או העמדת הדוח לעיון.

אני מציעה מיום מסירה. ליחיד חייבת להיות מסירה, ולנושה לפי הפרסום באינטרנט.

או העמדתו לעיון הנושים.

לפי העניין.

לפי העניין, כן.

אני מבינה שכבר היה דיון על התקופה של תשעה חודשים. דיברנו על כל מיני הנחיות שיהיו בכונס. האם יש אפשרות שיהיו הנחיות לזמן סביר בנסיבות שונות? כמובן דיברנו בזמנו על כך שיש נסיבות שבהן אין שום הצדקה. דיברנו על כך שזה יוצא החוצה, הפרטה בשביל להוריד את העומס. אז כשהיה עומס נוראי, אנחנו מבינים שלוקח זמן. כשאתה מוציא את זה בהפרטה, יש תיקים מאוד פשוטים שאין שום הצדקה שזה ישב על שולחן של נאמן שהוא יודע שיש לו תשעה חודשים. ההצעה שלי היא שיהיו להנחיות שיצאו מהכונס סדר זמנים סביר כדי שיצא תיק מסוג מסוים. כשאין נכסים, למעט דירת מגורים, זה לא צריך. אפשר לבקש אורכה.

את חושבת שהנאמן סתם ישים את התיק על השולחן שלו תשעה חודשים, כשהוא יודע שבסופו של יום אין נכסים ואין כלום? הוא יבדוק, ויגיש את זה לפני תשעה החודשים. יש אפשרות של הפטר לאלתר.

בגלל שזה תיק קטן, זה יידחה.

יש לנו סעיף כללי בהמשך שם, שהכונס הרשמי רשאי להנחות. אני לא בטוח שיהיה אפשר לקבוע תחילות לעניין הזה, ולכן אני מציע להישאר בסעיף כללי.

ההנחיות הכלליות?

כן.

אוקיי. סעיף 154.

על בסיס מה שמגיש הממונה, הסעיף הבא עוסק במה שהממונה מגבש את ההצעה לצו שיקום כלכלי.

הצעת הממונה לצו לשיקום כלכלי והדיון בה. 154. (א) הממונה יגיש לבית המשפט, בתוך 60 ימים מהמועד שמסר לו הנאמן את דוח ממצאי הבדיקה, הצעת תכנית לשיקומו הכלכלי של היחיד (בסימן זה – הצעת הממונה).

(ב) הצעת הממונה תכלול התייחסות לכל העניינים שיש לכלול בצו לשיקום כלכלי לפי פרק ח', וכן את הממצאים שעל בסיסם גובשה ההצעה ובכלל זה – (1) הממצאים לפי דוח ממצאי הבדיקה; (2) התקיימות תנאים שבשלהם יש להטיל על החייב חובת תשלומים לפי סימן ב' לפרק ח' או לתת לו הפטר לאלתר לפי סימן ג' לפרק האמור; (3) התקיימות תנאים שבשלהם ניתן להאריך או לקצר את תקופת התשלומים לפי סעיף 163.

(ג) הממונה ימסור ליחיד את הצעתו, יודיע לנושים על הגשת ההצעה ויעמידה לעיונם; השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף קטן זה.

155. תגובת היחיד והנושים להצעת הממונה. היחיד והנושים רשאים להגיש לבית המשפט את תגובתם להצעת הממונה במועד ובאופן שיקבע השר.

יש לנו עוד הגדרות שאנחנו כל פעם מצמידים, עוד מסעיף ההגדרות המקורי, אז פה הן די טכניות. הגדרות שהן רלוונטיות פה: "הפטר" – לגבי חייב שהוא יחיד, כמשמעותו בפרק ט' לחלק ג'. "צו לשיקום כלכלי" – לגבי חייב יחיד, צו ובו תכנית לפירעון חובותיו ולשיקומו הכלכלי של יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים כמשמעותו בפרק ח' לחלק ג'.

כמו שאמרנו, הדוח של הנאמן כולל תשתית עובדתית לקביעת הצו, אבל הוא לא כולל המלצה או הצעה לתוכנית, כיוון שאלה עניינים שכרוכים בהפעלת שיקול דעת, ואנחנו מבקשים להשאיר אותם בידיו של הממונה. אנחנו חושבים שזה יועיל לאזן בין החייב לנושים, כי לממונה תהיה איזושהי ראיית רוחב לגבי כל המקרים, וזה אמור לסייע לשוויון. כיוון שזאת המלצה לצו, צריך להתייחס לכל הנושאים שייכללו בצו, וזה מה שפירטנו כאן.

אני אגיש את הדוח, ואז הממונה הוא שיבנה את ההמלצה? לא כדאי שהנאמן עצמו, שהוא כבר מכיר, שהוא יבנה וישלח את זה? במקום להטיל ולהעביר את זה לממונה, שלא הכיר, והוא יתחיל לקרוא. במקום שנטיל את זה על הממונה, שהוא לא מכיר את התיק. הנאמן תשעה חודשים עבד והכין את הדוח, אז אולי ביחד עם הדוח שיכין גם את ההמלצה שלו.

זו באמת נקודה שהתלבטנו בה. כיוון שהעברנו את הנאמנים להיות עורכי-דין פרטיים ולא חלק מרשויות המדינה, חשבנו שמה שכרוך באיזשהו שיקול דעת, צריך להישאר בידיים שלו.

שיקול הדעת יישאר בסופו של יום לממונה. אבל אני חושב בקול רם, יחד אתכם, הנאמן הוא שתשעה חודשים יושב ובודק ומכין את הדוח, וראוי שגם בדוח הזה יגבש את ההמלצה, ואז הסמכות היא בסופו של יום לממונה לאשר או לא לאשר, לתקן או לא לתקן. חבל שהממונה יתחיל עכשיו, זה רק יאריך את התהליך.

מי שנותן את הצו זה בית-המשפט ולא הממונה. הממונה מגיש צו, ואז אנחנו יוצרים שתי ערכאות של אישור, ויש עם זה אולי איזשהו קושי.

הרעיון הוא שיש פה ערכאה ערכית שאנחנו מחליטים מי. הרי הסטנדרט יהיה אותן שלוש שנים שנקבעו, אבל במקרים שבהם יש סיבה לחרוג מהסטנדרט הזה, כמו לדוגמה אם יש התנהלות בעייתית או שיש נסיבות מיוחדות של החייב, שם זו כבר ערכאה ערכית. נכון שיפעיל אותה מישהו שהוא גורם מדינתי שהוא כפוף לחובות שיש על עובדי מדינה והוא לא עורך-דין פרטי, ודבר שני שיפעיל את זה בסטנדרט אחיד. יכול היה להיות מצב שבו הוא יגיש המלצה, אבל חשוב שאם הוא יגיש המלצה, אז הכנ"ר לא באמת יפעיל שיקול דעת, כי אין לו הרבה תיקים והוא ייקח את ההמלצה וימשיך. אנחנו כן רוצים שהכנ"ר, שהוא רשות מדינתית, יפעיל שיקול דעת ויבדוק במקומות שבהם צריך לחרוג מהסטנדרט, מהמקובל. כי כשיש את המקובל לא צריך להפעיל שיקול דעת.

אני מבין את זה, אבל אני אומר שאתה נותן גם תפקיד לנאמן. הנאמן יושב על התיק, בודק את זה, הוא חוקר, עושה בדיקה, עושה חקירה חודשים על גבי חודשים, ואז הוא מכין דוח. מן הראוי היה שבדוח הזה תהיה איזושהי התייחסות לעניין של הפטר, לעניין של צו שיפוט כזה ואחר. כי פה אתה אומר שהוא מגיש דוח, ואז הממונה צריך להתייחס.

הוא מתייחס לכל העובדות הרלוונטיות. הוא אומר על הפעולות הבעייתיות, הוא אומר אם הוא שיתף פעולה, הוא אומר על הנסיבות שבהן נוצרו החובות, אבל הוא לא גוזר מהם את המסקנות. את כל הבסיס שעליו גוזרים את המסקנות הוא נותן, כי באמת הוא זה שיודע. אבל בסוף את ההחלטה או את ההמלצה הסופית אילו מסקנות לגזור מכל הדברים האלה, זה יותר מתאים שיעשה הכנ"ר.

אבל יש מסקנות לגבי שני כיוונים של דברים. לגבי התקופה של צו התשלומים, זו באמת ערכאה ערכית שפחות המקום של הנאמן. אבל חלק מההכרעה זה גם מה לעשות עם הנכסים. איך אתה מתמודד עם הנכסים עצמם, למכור אותם, מתי למכור אותם, איך למכור אותם, במובן הזה לגבי המימוש שלהם. זה משהו שגם יהיה חלק מצו השיקום הכלכלי.

האם להפעיל את העסק, לא להפעיל את העסק.

לכאורה זה משהו שהוא פחות ברמה הערכית, בניגוד לתקופת התשלומים. זה משהו שהוא יותר כלכלי, ואולי הנאמן יכול לעשות אותו יותר.

אדוני נגע באחת הנקודות החשובות.

קלעתי לדעת גדולים.

החוק מבקש יעילות. יושב מישהו על המדוכה, מכיר את התיק על בוריו. ללכת ולהגיש חומר גולמי למישהו נוסף שמטפל במקרה הטוב באלף תיקים, אני חושב שזה שגוי. אני רוצה להזכיר סוד ידוע, שגם חלק מעובדי הכנ"ר הם נציגים. אלה עורכי-דין פרטיים שהם לא עובדי מדינה, וגם הם לא נכשלים או נותנים שירות פחות טוב לציבור. כאשר מטילים על נאמן חובות, וכל יום אני שומע עוד ועוד חובות נאמנות כאלה ואחרות, אז החשש שהוא יגיע לאיזושהי מסקנה הזויה הוא מאוד קטן.

בכל מקרה אנחנו משאירים את ההמלצה הסופית שתוגש לו.

יכולים לבקר אותנו, אבל חבל לעשות עבודה כפולה. מה שמבקשים מהממונה זה להתחיל מאפס. לקחת נתונים גולמיים ולבנות לבד.

אני חושב שכל עוד שכר הטרחה של הנאמן מקופת הנשייה, יש פה סיפור של ניגוד עניינים. מכיוון שאם נגיע לסוגיית שכר טרחה ונראה שהמדינה משלמת לנאמן על עבודת החקירה שהוא עושה, ובאמת הוא עושה עבודת חקירה והוא צריך לעשות אותה עד תומה. אבל אם שכר הטרחה שלו כולו מקופת הנשייה, אני חושש, ואני חושב שאם הוא גם ייתן את ההמלצה על גובה והשנים יש פה צד של ניגוד עניינים. אבל כן צריך לראות איך משפים את העבודה המקצועית של הנאמן, ולא בהכרח מאותה קופה.

בסוגיה של הכסף, נזכיר לכולם, בתיקי היחידים זה כסף מאוד קטן, ויש פיקוח כפול, של הממונה ושל בית המשפט.

אז אתה מסכים אתי במה שאני אומר.

הטענה שבעל התפקיד מונה, יקבל החלטות הרואיות, מה הוא יגלה? או שהוברח נכס, או שיש נכס, או שההחלטה היא לא נכונה.

למשפחה אפילו 200 שקל בחודש זה משנה.

ברור שזה משנה, אבל אתה טוען שיעשו איזושהי פעולה או המלצה שנובעת רק מהרצון של בעל התפקיד, או חלק מהרצון לקבל עוד שכר. השכר הוא שולי ויש חובות נאמנות. המדינה בודקת אותנו פעמיים, בתי המשפט והכנ"ר. אז הטענה שלך היא לא נכונה.

אני נוטה להצטרף לדעתו של שי בעניין הידע שמצטבר אצל בעל התפקיד, אצל הנאמן. בעניין הזה אדוני היושב-ראש צודק. אני רק חושב שהבעיה מתחילה ב-153(ג), ששם בתוך כל ה"לרבות", שזה יהיה ה-benchmark לגבי מבנה הדוח של הנאמן, חסרה לי שם איזושהי אמירה לגבי בחינה כלכלית או ערכית של סיכויי השיקום של החייב הזה. ולא תמיד זה חוב קטן, לפעמים זה חוב גדול. יש מקרים שנתקלתי בהם של חייב יחיד שערב לחובות של חברה והוא בעל עוסקים חובקי עולם ויש לו כל מיני החזקות שעשויות להבשיל בעתיד. צריכה להיות פה איזושהי התייחסות ערכית ליכולת החייב לאורך זמן לייצר הכנסות או לממש נכסים שעל פניו אולי לא תמיד רואים אותם. אותה בחינה ערכית כלכלית חסרה פה בפירוט של 153(ג) לטעמי.

אבל ביחידים אתה בכל מקרה עושה איזשהו תהליך של שיקום ובסופו אתה מוציא אותו לדרך חדשה.

יש פה דיון לגבי סיכויי השיקום, או האם יש טעם לשיקום. כדי לדעת אם אני נכנס בכלל לעולם הזה של השיקום, משקללים את זה.

אבל אנחנו לא בעולם של תאגידים.

לחלוטין לא תאגידים, אבל גם אצל יחיד אתה רוצה לדעת התייחסות להכנסות שלו. הכנסות נוכחיות, הכנסות עתידיות, הסיכוי לייצר הכנסה. במה הוא עובד, מה יכולת ההשתכרות שלו.

אני חושבת שרק לשמוע פה מספר דוברים מצומצם מעיד על כך שברגע שאתה מביא את זה אפילו על סף רמה ערכית, מתחיל דיון. אחד שסבור האם שיקום זו שאלה, אחד שסבור שלעולם לא יכול להיות ניגוד עניינים, או כן יכול להיות ניגוד עניינים. אני חושבת שזה מאיר בשנייה את המצב, מדוע יש לנו ממונה שהוא לא עובד בצמידות עם האדם. בוודאי שיש ידע, ואני לא מדמיינת שמישהו חושב שאי-אפשר יהיה להבין מהדוח הזה אם כדאי או לא כדאי להמשיך בניהול העסק. הוא יגיד ניסינו תקופה, כן הלך, לא הלך. הוא הגיע כל יום לעבודה, הוא לא הגיע בכלל ולכן זה לא פעל.

מי יעשה את זה? זה הנאמן. בתקופה הזאת הנאמן הוא שמלווה את החייב.

אלה העובדות, וזה יהיה בדוח. האם מתוך כך המסקנה היא שלאדם הזה צריך למכור לו את הדירה או לא, אם צריך לנסות לשקם או לא – אולי לפי דעת אותו נאמן לא צריך. אלה דברים ערכיים שאין שום מקום שהוא יהיה, אלא בידי הממונה.

אין ספק, אף אחד לא רוצה לתת את הסמכות הזאת לנאמן. הסמכות האחרונה נשארת בידי הממונה, שהוא צריך להגיש את הדוח לבית המשפט, ובסופו של יום בית המשפט הוא שקובע, לא הממונה ולא הנאמן. אבל אני חושב בקול רם, הנאמן שבודק את העניין מלווה את החייב, יכול להיות שהוא יקבל החלטות בתקופה הזאת של תשעה החודשים כן לנהל את העסק, לא לנהל את העסק. יכול שהוא ימליץ על הפטר לאלתר כי בכל מקרה כושר ההשתכרות שלו לא עולה על דמי המחיה. אם הוא יביא את הדברים האלה לממונה בצורה מרוכזת, זה יקל על המלאכה של הממונה, ואנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי הממונה. מה דעת הממונה, האפוטרופוס?

אנחנו נוכל לחיות עם הצעתו של אדוני. אני משאיר את ההתייחסות לחברים.

אנחנו לא רוצים שהעומס יכריע את הממונה, וכיוון שתהיה לו כבר המלצה מן המוכן יהיה לו מאוד קל לאמץ אותה. התלבטנו הרבה, ודיברנו על זה כאן, אם להעביר חלק מההחלטות לגורם מנהלי. היתרון הגדול שיש לראשות מנהלית בהקשר הזה, אפילו על פני בית המשפט, שיש לה ראיית רוחב. הנאמן מכיר מאות תיקים, ועם השנים אפילו יותר, אבל הממונה רואה את כולם והוא יכול לקבוע סטנדרטים שייתנו לנו איזושהי תחושה של מה קורה בכל מקרה, איזו הפרה או איזו התנהגות מובילה לכמה שנים או כמה חודשים של תקופת תשלומים אחרת. יש לזה יתרון חשוב.

הרי מה שקשור בתקופת תשלומים זה נושא שהוא מאוד ערכי ורגיש.

וגם המלצות להפטר לאלתר.

או נושאים של הפטר לאלתר. המקום היותר כלכלי זה אולי הנושא של נכסי קופת הנשייה. אז אולי להוסיף שהדוח יתייחס לנכסי קופת הנשייה, לרבות אופן מימוש הנכסים, או משהו כזה.

בסדר גמור.

למעט דירת מגורים.

אופן מימוש זה לא האם מממשים.

הנכסים כוללים כושר השתכרות? זה גם נכס?

לא. זה חישוב נפרד, נגיע לזה. כושר השתכרות נעשה על בסיס כללים נפרדים שבודקים את מה שהוא צריך למחייתו, למחיה בכבוד. זה משהו שהוא ברמה אחרת.

אני חושב שמה שהיושב-ראש התכוון אליו, זו המציאות. הרי אנחנו רוצים לייצר הליך יעיל, שיאפשר לאותם חייבים שגם זכאים להפטר על אתר, גם חייבים שאפשר לצמצם את תשעה החודשים, רוצים לאפשר להם את זה. עצם העובדה שזה ילך למישהו שיצטרך להכין את זה מחדש גורם לעיכוב. הרי הממונה יהיה בדיון בבית המשפט.

אבל יש פה הפרדה בעיני בין הנושא הכלכלי, שזה אולי אפשר לתת, שזה נכסי קופת הנשייה, לבין דברים שהם הכרעה ערכית. הרי השאלה לגבי הארכת תקופת התשלומים זו שאלה אם הוא יתנהג לא בסדר, אם הוא יתנהג בחוסר תום לב. זה לא המקום של הנאמן להחליט.

זה החריג. התקופה נובעת משיקולים כלכליים.

לא רק.

נכון. במקרה הקצה של מי שבא עוד פעם או לא שיתף פעולה, אתה יכול להביא בחשבון. אבל זה לא העניין. לצורך הנושא, נניח שאני בעל תפקיד ואני אומר 36 חודשים, ומגיעים לבית המשפט והכנ"ר אומר לא, 22 ורבע, אז זה מוריד מיכולתו של הכנ"ר להגיב? זה רק עושה את זה יעיל.

אין לנאמן ערך מוסף בעניין הזה.

כל הזמן הדיון מתנהל כאילו התכלית היחידה של החוק היא להגביר את היעילות. התכלית העיקרית של החוק היא כמובן שיקום של החייב. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התכלית הזאת, כל הסוגיה של הפרדת הנאמנים, כמו שנאמר גם בדיון הקודם, היא מהותית וקריטית, והתמרוצים שלהם, כמו שאמר אוריאל מ"פעמונים", זו נקודה מאוד קריטית לשם הגשמת התכלית הכי חשובה בעיני של החוק, והיא שיקום החייב. בדיון הקודם דיברנו האם בכלל להעביר את הסמכויות הכל-כך מהותיות האלה לנאמנים, ועלתה שאלה אם זה תורם ליעילות, וגם אם זה תורם ליעילות, האם התרומה הזאת מצדיקה את הפגיעה שעלולה להיות בתכלית החשובה של שיקום.

איזו פגיעה?

הדיון היום מתנהל במנותק לגמרי.

אנחנו יודעים שבסופו של יום המטרה והתכלית היא שיקום. אנחנו רק תוהים האם הנאמן שהוא מלווה את החייב, בודק אותו, בודק את הנכסים שלו, בודק במשך כמה חודשים ומגיש דוח לממונה, האם במסגרת הדוח הזה הוא יתייחס גם לעניין הזה של הפעלת עסק, אפשרויות השיקום של העסק. יכול להיות שהוא יגיד שהמקרה הזה מתאים להפטר מיידי.

אני חושבת שגור עשה הבחנה שיש בה טעם והיא נכונה. אבל מעבר לזה כן חשוב לי לומר שני דברים. ראשית, הנאמן מלווה את החייב, אבל לא מדובר כאן על עובד סוציאלי שמלווה את החייב ומעוניין בשיקום שלו. מדובר כאן בסופו של יום בעורך-דין פרטי, ששכר הטרחה שלו גם קשור לגובה הגבייה שהוא גובה. אני לא יודעת כמה תמריצים יש לנאמן, ועל זה דיברנו בדיון הקודם, לתמרץ אותו באמת להגיע לשיקום של החייב ולא רק להשאת הגבייה. זו נקודה ראשונה שאני רוצה לציין לגבי הנאמן.

הנקודה השנייה, שמיכל כבר אמרה אותה, אני רק אגיד שאני מסכימה אתה, היא החשיבות של הראייה של הממונה, הראייה הרוחבית, שמוסיפה לנו עוד שיקולים לצורך הגשמת התכלית החשובה של שיקום החייב. כל פעם שאנחנו מדברים על החשש שלנו מפני הפרטת הסמכויות לנאמנים, תמיד הייתה האמירה שאומרת: לא נורא, ההחלטה הסופית היא של הממונה, עם הראייה הרוחבית שלו, ולכן זה מה שנתן את התשובה. כעת לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים לממונה את הסמכות להמליץ?

לא, לא.

אתה אומר, ואני מסכימה, שאם הנאמן הוא זה שיכתוב גם את ההמלצה, בסופו של יום יקרה מצב שהממונה עלול להפוך להיות מעין חותמת גומי להמלצה של הנאמן.

פעם הממונה זה הגוף הכי רוחבי, ופעם הוא חותמת גומי?

אני חושב שבסוף, בהתאם להערת אדוני, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה הערך המוסף. כמו שאדוני אומר, יש לנאמן ערך מוסף בכל השאלות הכלכליות, כי הוא מכיר את הנכסים, הוא יודע מה קרה. לכן שם הערך המוסף שלו, ואם אני מבין נכון זאת ההצעה של גור. לאפשר לו לתת המלצות איפה שיש לו ערך מוסף. השאלה האם לתת הפטר כעבור שנה או כעבור ארבע שנים, האם זה שהוא חולה זה מצדיק, אין לה ערך מוסף.

אמרתי על דברים כלכליים פרופר.

אני מציע לקבל את ההצעה של גור ונוסיף המלצה לעניין אופן מימוש נכסי קופת הנשייה.

לרבות הצעה באשר לאופן מימוש הנכסים. אולי נוסיף את זה בסעיף של נכסי קופת הנשייה.

אבל שוב, אתה מדבר על נכסים עסקיים ולא על דירת המגורים.

כשנגיע לדירת המגורים נדבר על זה.

אם אתה אומר שהוא נותן המלצה על מימוש נכסים.

על אופן המימוש.

זה צריך להיות ברור שבכל הדיון פה אנחנו מדברים על דברים כלכליים, אם לנהל עסק או לא. זה לא עניינו לדון אם כן או לא להוציא אותו ואת משפחתו מדירה, ואין לו שום מקום פה להמליץ על זה.

הגענו לדירת מגורים או עוד לא?

עדיין לא.

אבל אתה אומר להוסיף המלצה לממש נכסים. זה צריך להיות בחריג לדירת מגורים.

הסעיף ידבר לא על האם לממש, אלא על אופן המימוש. הרעיון הוא לא להגיד מה כן לממש ומה לא לממש, אלא דרך המימוש.

אבל אם אתה אומר דרך, אתה גם אומר אם כן או לא. השאלה הראשונה לפני דרך זו שאלה אם כן או לא. אתה לא יכול לדבר על אופן מימוש בלי להחליט אם אתה חושב שצריך לממש או לא.

בהקשר של הבקשה לגבי ביטול ההפרטה של עבודת הנאמן, אני רק רוצה לחדד שהצעת החוק עברה במבנה הנוכחי, וכל תוספת של עלות תקציבית, שכמובן ביטול ההפרטה כרוך בתוספת של עשרות מיליוני שקלים, יהיה כרוך במשיכת החוק, להעביר אותו בחזרה לוועדת השרים ולהצביע עליו מחדש.

השאלה כמה התוספת. זו הייתה השאלה שנשאלה בישיבה הקודמת.

נכון, זו שאלה שנשאלה. אני ביקשתי נתונים ממשרד המשפטים. כרגע אין הערכה מדויקת, כי עוד לא קיבלתי את הנתונים, אבל מדובר בעשרות מיליונים. במקרה כזה אנחנו בהחלט נמשוך את הצעת החוק.

אפשר אולי לקבל לישיבה הבאה הערכה יותר מדויקת?

אני ביקשתי את הנתונים ממשרד המשפטים. אני צריך את הנתונים על מנת לבצע את ההערכה, וטרם קיבלתי.

בקיצור, זו אותה תשובה שהייתה בדיון הקודם.

לא.

אז אני מפספסת משהו.

הוא פנה ולא קיבל נתונים. מה הוא יעשה, ינחש? הוא לא יכול לנחש.

לא קיבלתי נתונים.

אייל, אני רוצה להבין. כשהצעת החוק הזאת גובשה במשרד המשפטים ועלתה ועברה קריאה ראשונה, אנחנו עכשיו מכינים אותה לשנייה ושלישית, האם לא נלקחו בחשבון כל העלויות?

אני אחדד. כנראה שדבריי לא הובנו. כל העלויות ומה שכתוב פה נלקחו בחשבון ותוקצבו במסגרת התקציב לשנים 2018-2017. כל מה שרציתי להגיד, שבמידה שיהיו שינויים בנוסח המוצע שיהיו כרוכים בעלויות תקציביות, לדוגמה ביטול ההפרטה של הנאמנים, אנחנו נבקש למשוך את הצעת החוק ולהחזיר אותה. זה מה שאני מבקש לחדד.

אני מקווה שלא נגיע לזה ולא נצטרך. נראה לי שמכל הקצוות בשולחן פה, אף אחד לא מעוניין שנמשוך את זה ונחזור.

אין עוד הערות על 154 ו-155, אז נמשיך הלאה לסעיף 156.

הוראות שונות לתקופת הביניים, תשלום דמי מחיה בתקופת הביניים. )א) עם מתן צו לפתיחת הליכים או בהקדם האפשרי לאחר מכן יקבע הממונה דמי מחיה כהגדרתם בסעיף 162)א( שיוקצו ליחיד מעת לעת במהלך תקופת הביניים, מהשתכרותו מעבודה או מכל מקור אחר.

)ב( הממונה רשאי להורות כי השתכרותו של היחיד מעבודה או מכל מקור אחר שממנה משולמים דמי המחיה, כולה או חלקה, לא תהיה חלק מנכסי קופת הנשייה וכי היחיד יותיר בידיו את דמי המחיה ויעביר לנאמן את היתרה בתשלומים עתיים באופן שיורה הממונה.

)ג( אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי או מהוראה בחיקוק אחר המחילה את הסעיפים האמורים או הקובעת הסדר דומה להסדר הקבוע בהם.

)ד) בית המשפט רשאי, לאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לאשר לנאמן להעביר לידי היחיד סכומים נוספים מתוך נכסי קופת הנשייה הדרושים ליחיד או לתלויים בו, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

)ה) הממונה רשאי, מיוזמתו או לבקשת היחיד או נושה, לשנות את גובה דמי המחיה ואופן תשלומם אם מצא כי השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

מיכל.

האמת שדיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם, אז לא רואה צורך.

גם שמעתם את המומחה.

נכון.

אולי כדאי רק לחדד את ההבדל בין תקופת הביניים לתקופה שאחר כך.

בתקופת הביניים, בתקופה של הבדיקה של הנאמן, אנחנו רוצים שהיחיד כבר יתחיל לשלם את החוב, ולכן הממונה יקבע איזשהו סכום שהוא יוכל להעביר לקופה כדי שכבר נתחיל בתהליך. זה מה שיקרה בתקופה הזאת. לאחר מכן הסכום הקבוע ייקבע בצו השיקום.

כל העניין הזה של דמי המחיה יהיה בכללים ברורים וידועים? ועדת חריס.

כן. זה מה שדיברנו בשבוע שעבר.

נשמע את בקי.

שני עניינים פה. האחד טכני מאוד. הניסוח פה הוא שהממונה רשאי להורות כי השתכרות וכו' ימשיך להיות אצלו. זאת אומרת, לכאורה הניסוח פה הוא לא יקבע לו כמה הוא צריך לשלם, אלא אחרי שייקבע לו מותר לו להמשיך לקבל משכורת. כלומר, לכאורה מאותה שנייה שהוא נכנס לכינוס, אסור לו לקבל את המשכורת עד שניתנת החלטה אחרת. זה עניין טכני, אבל הניסוח פה לא הגיוני כל כך לטעמי. לכאורה ביום אחרי אין לו זכות להמשיך לקבל את המשכורת עד שניתנת החלטה. אז אולי שווה לחשוב על הניסוח שם.

לא שאין לו זכות. נקודת המוצא היא שהמשכורת ניתנת כי הוא עובד, אלא שזה הופך להיות חלק מנכסי קופת הנשייה. ואז אפשר להפוך את זה, כמו שזה בעצם גם הדין היום. אומרים, במקום שזה יהיה שייך לנכסי קופת הנשייה, נהפוך את זה, זה יהיה שייך ליחיד, והיחיד יצטרך לשלם תשלום עתי לקופת הנשייה.

ברור לנו במה מדובר, אבל הניסוח פה באופן טכני הוא הפוך. כי הוא בעצם אומר שניתן צו כינוס, עוד שבוע ניתנת החלטה, זאת אומרת שבאותו שבוע אסור היה למעסיק מבחינה פורמאלית להעביר. זה עניין טכני.

יותר מטריד אותי לגבי התשלומים הנוספים, שבעצם זה צריך לעבור תהליך של בית המשפט עד לאישור. זאת אומרת שאם אני צריכה טיפול שיניים או כל מיני דברים, אני צריכה להגיש בקשה, תגובת הנושים, החלטת בית המשפט.

אני אסביר, כי נראה לי שיש כאן אי הבנה. אם את יכולה לקרוא גם את סעיף (ד) וגם את סעיף (ה), הממונה רשאי, בלי אישור של בית משפט, לשנות את גובה דמי המחיה, אם יש איזשהו שינוי נסיבות. זאת אומרת שאם צריך משהו מההכנסה של היחיד שהוא צריך איזושהי תוספת, הממונה יכול לאשר אותה. בית המשפט נדרש, כאשר אנחנו ממש מוציאים כסף שכבר נכנס לקופת הנשייה כשליחיד אין איזושהי הכנסה שאפשר להקצות לו עוד קצת ממנה, ולכן זה כבר כסף שהוא לא ברשות היחיד, הוא עבר לקופה ולתשלום החובות, ולכן אנחנו צריכים כאן את בית המשפט. זה הסדר שקבוע גם היום בחוק. משתמשים בו לעתים רחוקות מאוד, וזה המצב.

את יכולה להבהיר לי עוד, שאני אהיה בטוחה שהבנתי? אם קבעתם לי בתור החייב דמי מחיה, יש לי 3,500 שקל ומחר אני צריכה טיפול שיניים או משהו אחר שלא סובל הרבה דיחוי.

זה סעיף (ה). כי זה נסיבות ומשהו חדש.

אבל לכאורה הכול שייך לקופת הנשייה, למעט ה-3,500. אז לא ברור לי מתי זה (ד) ומתי זה (ה).

(ד) זה כאשר אין הכנסה ליחיד ואין אפשרות אחרת. ממש מצב של אין מוצא ושצריך לקחת מהנכסים הממשיים שכבר עברו לקופה ולא מהשכר של היחיד.

אם זו קרן השתלמות בשביל צורכי שיניים, אז זה יצטרך לעבור בית משפט?

כן.

יש פה אי בהירות, לפחות מבחינתי, וזה מחזיר אותי לשאלה לגבי כושר השתכרות כחלק מנכסי קופת הנשייה. לדבר על כושר השתכרות שהוא לא משכורת, לא נגזר מיחסי עובד-מעביד אלא למצב השכיח של עצמאי, שמקבל שירותי ניהול או ייעוץ או כושר השתכרות שהוא לא משכורת, שהוא לא שכר. השאלה איפה זה נופל. אני מדבר על הכנסה שהיא לא במסגרת יחסי עובד-מעביד.

מעבודה או מכל מקור אחר.

כושר השתכרות זה כושר השתכרות, זה לא השתכרות בפועל. יכול להיות שהוא משתכר בפועל 3,000 אבל הוא יכול להשתכר 20,000.

כל הכנסה שלו?

כמובן.

אם יש לו נכס והוא משכיר, אז דמי השכירות יהיה חלק מנכסי קופת הנשייה?

לא, הנכס עצמו.

ברור שהנכס עצמו הוא חלק מקופת הנשייה, אבל דמי השכירות, נניח פנסיונר שחי מאיזושהי שכירות על איזושהי דירה, ברור שהדירה היא חלק מהנכסים של קופת הנשייה, אבל דמי השכירות ייכנסו בקטגוריה של השתכרותו?

אולי עדיף את המילה "השתכרותו" להחליף ב"הכנסתו".

גור, זה לא נכון, זו ספירה כפולה. אתה לא יכול לקחת לו גם את העץ וגם את הפרי.

הוא לא לקח לו את העץ, לתקופת הביניים.

ואז השכירות נכנסת פה?

כן.

אז באמת אנחנו משנים לפי ההצעה של ספי ל"הכנסתו", ואז זה ברור שהשכירות זה כמו המשכורת לצורך העניין.

בוקר טוב, חברת הכנסת מיכאלי. כבר עשינו את הדברים שבאת אליהם.

אני סומכת עליכם.

בבקשה, מירי.

אני רוצה להעלות פה את עניין החייבים הגרושים ותשלום דמי מזונות לילדי החייבים.

רק ראית את מרב מיכאלי כבר דיברת על מזונות? או שהיא בדיוק נכנסה בזמן?

יש סעיפים ספציפיים.

הסעיף הספציפי שאתם מתייחסים אליו מדבר על שלב יותר מאוחר. אנחנו מדברים כרגע על המצב שבו יש צו לפתיחת הליכים, ואז בשלב הזה תשלומי המזונות מוקפאים כמו כל שאר החובות שמשלם החייב. נוצר מצב שבו במשך תקופה מאוד ארוכה לא משולמים תשלומי מזונות לילדי החייב. מה שאנחנו מציעים הוא שהנאמן ימשיך לשלם את תשלומי המזונות עד שבית המשפט - - -

יש סעיף 179 שמדבר על הסוגיה הזאת מהשלב שבו את מדברת עליו. אני מציע שכאשר נגיע לשם נדבר על זה.

אבל הסעיף שאתה מדבר עליו מדבר על בית המשפט והוא לא קובע מועד. הסעיף שאתם מתייחסים אליו לא קובע לבית המשפט מתי לקצוב את התשלומים האלה.

אז אפשר על המועד כשנגיע לסעיף הזה.

אבל אם אנחנו לא נדבר אז על המועד?

למה שלא נדבר?

מירי, תרשמי את זה. זו הערה חשובה מאוד, אני חושב שכולם מסכימים שזה יחול וזה לא יפגע במזונות. אבל אם זה לא ברור ב-179, תרשמי לך שב-179 נבהיר את זה.

אני רוצה לחזור למושג "השתכרות" בהקשר הזה.

השתכרות או כושר השתכרות?

צריך להבין. כי כשנגיע לסעיף 163 בדברי ההסבר, שמענו את זה היום ואנשי משרד המשפטים חוזרים על זה הרבה, תקופת התשלומים בפועל הממוצע היא לא שלוש שנים, אלא ארבע. כי יש לנו השנה הזאת, עם כל החודשים האלה. אבל לפי מה שכתוב בסעיף פה, מה קורה עם בהשתכרות שלו יש עודף על דמי המחיה? בתקופת שלוש שנים, אם יש עודף על דמי המחיה, זה חלק מנכסי קופת הנשייה. פה משום מה, בסעיף קטן (ב), מעמידים לרשות החייב את כל ההשתכרות שלו. אפילו אם ההשתכרות שלו היא גבוהה והיא עולה הרבה על דמי המחיה.

או חלקה.

כל ההשתכרות, כתוב, לא תהיה חלק מנכסי קופת הנשייה. אני חושב שאם אנחנו אומרים שזה חלק מארבע השנים האלה, אז צריכה להיות אותה מדיניות, שאת העודף צריך להעביר לקופת הנשייה. כמו שבסעיף קטן (ה), אם חסר לו מוסיפים לו, אז אם יש עודף לא לקבוע מראש שכל המשכורת שלו נותרת אצלו.

כתוב שהוא יעביר את היתרה בתשלומים עתיים. הכוונה היא בדיוק לאותו מנגנון. אנחנו עושים הפרדה בין שני הסכומים, זה בקופת הנשייה וזה נשאר אצלו, למעט מה שהוא צריך להפריש. זה בסיפא של (ב).

יעביר לנאמן את היתרה בתשלומים עתיים.

אתם מתלבטים גם בדברי ההסבר האם לנקוט בשיטה שהכול עובר לנאמן, והנאמן יקציב ליחיד, או כאן. אני מחפש את החייבים שיגידו שיש להם עודף, יבוא הנאמן שממונה על נכסי קופת הנשייה וייקח את העודף.

זה הממונה עושה.

סעיף (ה) מאפשר לממונה גם מיוזמתו לשנות. לא אמרנו רק להגדיל, אלא לשנות.

ועוד הרי השארנו פתוח את העניין האם נכסי קופת הנשייה יעברו לבעלותו של הנאמן או לניהולו. פה יש ההסבר רק לניהולו וכדומה, וצריך לחתוך את זה. כי מזה נגזרים דברים שכל פעם דנים. זאת אומרת, אם זה עובר לבעלותו, אז יותר נראה לקחת את האופציה השנייה, שצריך להעביר הכול לנאמן, והנאמן יקצה, וכך נהיה בטוחים יותר שהכסף מגיע לייעודו.

בסדר, את זה אנחנו צריכים לחתוך.

סעיף 157.

כללי דמי מחיה בכבוד

157.

השר, באישור ועדת החוקה, יקבע כללים לחישוב דמי המחיה בהתאם להוצאות המחיה הבסיסיות הדרושות ליחיד ולתלויים בו כדי להתקיים בכבוד (בחלק זה – כללי המחיה בכבוד).

פה באמת זה היה רוב הדיון הקודם.

זה חריס.

נכון.

פה הייתה לנו שאלה גם כעניין מבני. אנחנו לא רוצים לכלול את זה ב-162 לצד ההגדרות הנוספות, בנושא של ההשתכרות וכל ההגדרות שמופיעות שם. יכול להיות שכדאי להכניס את 157.

אם הוועדה מסכימה, זה עניין ניסוחי.

אין לכם התנגדות לזה, נכון?

לא.

דבר נוסף שלא התחדד בישיבה הקודמת, כי התיאור של פרופ' חריס היה יותר כללי על הוועדה שלו – עלתה הצעה בהקשר הזה של עמותת "ידיד" להכניס לחוק חזקות מסוימות או לעבות ולכלול בחקיקה ראשית דברים בסיסיים לנושא של החישוב הזה. דיברנו על זה קצת, אבל הייתי שמח אם גם לפרוטוקול תתייחסו לעניין הזה.

אני חושבת שגם התייחסנו לזה בפעם הקודמת. ועדת חריס גיבשה המלצות. אנחנו נמצאים בתקופה של פיילוט של בחינת ההמלצות האלה, ואנחנו לא רוצים עכשיו לעגן משהו כשאנחנו עוד לא יודעים מה התוצאות שלו, מה ההשלכות שלו, אם הוא טוב, אם הוא מוצלח, אם הוא עובד. החקיקה לא תאפשר לנו את הגמישות הזאת. כפי שכתבתם, זה יהיה באישור ועדת החוקה.

אנחנו בכל מקרה צריכים לאשר את כל התקנות האלה.

בדיוק. אז אנחנו מעדיפים לראות קודם איך זה עובד ואז לגזור מזה מסקנות.

אז צריכים להיכנס לכל הפרטים, כי הרבה מדי דברים העברנו לתקנות שאנחנו צריכים לאשר.

גם הפרופסור עצמו לא יודע איך זה יעבוד.

כמובן, הכוונה שלנו שהחוק יתקדם בצורה מהירה. אבל ככל שהעניין קצת יתארך ועד אז יהיו לכם מסקנות של הפיילוט, אתם חושבים שיהיה טעם לשים כוכבית ולחזור לזה?

אנחנו ממשיכים במהירות עם החוק.

אתה לא יכול להפעיל את החוק בלי תקנות.

כשיהיו לכם ממצאים מהפיילוט, אולי יהיה אפשר חלק כן להכניס. או שאתם חושבים שזה ייקח יותר מדי זמן?

הדבר הנכון הוא להמתין לתקנות.

זו מטריה מאוד מקצועית. זה צריך להיות ברמת פירוט גבוהה, וזה מתאים יותר בבסיסו לתקנות.

צריכים להיות פה כללים, ולא בכל מקרה צריך להתחיל לדון.

האמת היא שכבר אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אז אגיד את זה רק בקצרה. כמו שגור אמר, אני כן חושבת שצריך להכניס לתוך החוק איזשהם כללים מנחים, מאחר שהנושא הזה של דמי מחיה וכושר השתכרות זה לב לבו של החוק, ואלו המושגים שיקבעו האם החוק מגשים את תכליתו או לא. כי למעשה מההגדרה של דמי המחיה ומההגדרה של כושר ההשתכרות נקבע משך התשלומים, נקבע האם אדם יקבל הפטר לאלתר, נקבע כמה כסף יישאר לו לחיות בכבוד במהלך התקופה. זאת אומרת שהמושגים האלה מכתיבים גם את היכולת לחיות בכבוד במהלך ההליך וגם את האפשרות להגיע לשיקום כלכלי של החייב בסוף ההליך. לכן למעשה ההגדרה הזאת של המושגים היא לב לבו של החוק, וקשה לי לחשוב על הצבעה על החוק ולהגיד האם החוק מגשים את תכליתו או לא מבלי שאני יודעת מה יהיה תוכן המושגים האלה. מצד שני, אני מבינה את מה שאתם אומרים, שאי-אפשר לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות בעניין הזה, זאת אומרת מאוד ברורות בעניין הזה, כי אתם רוצים גם לקדם. אבל כן חשוב שיהיו איזשהם כללים. זאת אומרת, שדמי המחיה כן יכללו בתוכם על סמך מה הם ייקבעו, על סל כללי של הוצאות ולא בדיקה פרטנית, שדמי המחיה יבטיחו את היכולת לחיות בכבוד, מה זה כולל לחיות בכבוד, שזה כולל גם ביטחון תזונתי ודיור הולם ובריאות וחינוך. שהדברים האלה יהיו כתובים בחוק כדי לתת איזשהן הנחיות למחוקק המשנה. לטעמי השארה של המושגים האלה בצורה כל כך כללית למחוקק המשנה, מרוקנת מתוכן את כל המהות של החוק. אני אישית לא יכולה לומר האם החוק הזה מגשים את תכליתו מבלי שאני יודעת מה יהיה תוכן המושגים האלה.

נירה, בכל מקרה התקנות האלה זה לא מחוקק המשנה. אנחנו צריכים עם התקנות האלה לבוא לוועדת חוקה ושאנחנו נאשר את זה.

זה כבר מבורך. אבל עם זאת אני כן חושבת שצריך להכניס לתוך החוק איזשהם כללים מנחים בעניין הזה.

מעצם הגדרתן אין מחלוקת מה המשמעות של תקנות. משהו כמו מחשבון, ברור שמקומו בתקנות, לא יהיו לו נוסחאות בתוך חוק. אבל גם ההפך הוא הנכון. בתוך תקנות אנחנו לא מאוד צפויים למצוא משפטים כלליים, הכרזות מטרה מאוד כלליות. לכן המשפט הכללי שמבהיר מה המטרה של דמי המחיה, זה משפט שצריך להיות בחוק, ואז התקנות יגידו איך מפרטים את זה.

מה את רוצה שייכתב?

שיהיה כתוב דמי מחיה בכבוד, המבטיחים את צרכיו הבסיסיים בתחומי בריאות ודיור.

כתבנו הצעה.

כשבית-משפט פוסק מזונות, היום בבית-משפט לענייני משפחה ובבית דין שרעי יש כבר נוסחאות. ילד 1,500 שקל וכדומה. את לא יכולה בכל מקרה להתחיל לפתוח ולומר מה זה צרכים ומה זה חינוך. המטרה היא לחיות בכבוד, ובסופו של יום צריכות להיות נוסחאות. אין מה לעשות. כי אחרת לא נצא מזה.

אז אולי במקום "דמי מחיה" לכתוב "דמי קיום בכבוד". זה מושג שכבר הוכר גם בפסיקה. לגבי הכללים, לכתוב גם שזה ייקבע על סמך איזשהו אומדן ארצי שישאיר בידי החייב ובידי המשפחה שלו גם את החירות לנהל את ההוצאות שלהם, שזו חשיבה שהיא כן באה לידי ביטוי בדוח של רון חריס והיא נכונה. להשאיר את החירות לחייב לנהל את ההוצאות שלו, ולכתוב שדמי הקיום בכבוד האלה יבטיחו ביטחון תזונתי, דיור הולם, חינוך, טיפול רפואי וגם הוצאות מחיה נאותה. אני כן חושבת שזה יכול להיכלל בתוך החוק, ויש לזה חשיבות גדולה בעיני.

אני רוצה להסכים עם הדבר הזה. לא ראיתי את דוח ועדת חריס, ומעניין אותי לדעת אם יש הגדרות שאולי אפשר לקחת מהן, לשאוב מהן משהו שנותן את הקווים שלפיהם אחר כך צריכות להיכתב התקנות.

הקווים זה מה שיש בהצעת החוק.

להגדרה של מחיה בכבוד.

בסוף זה אותו דבר. זה לא נותן יותר קווים אחר כך כשכותבים את התקנות. בסוף צריך לרדת לרזולוציה של איך בדיוק קובעים מה זה סל המחיה בכבוד. יש המחשבות של חריס, והכנ"ר עובד לפיו. אנחנו עדיין לא בשלב שאנחנו יכולים להגיד.

את זה אנחנו מקבלות.

יש התנגדות לכתוב "דמי קיום בכבוד"?

אין הבדל בין דמי קיום לדמי מחיה.

כתבנו בסיפא "להתקיים בכבוד". נראה לנו שזה שם.

נירה, כתוב "כללי המחיה בכבוד".

אין שום הבדל בין מחיה וקיום. זה חסר חשיבות.

בשביל כבוד צריך לעבוד.

אדוני, רק להזכיר שגם שנצליח לגמור את החוק הזה והוא יעבור בכנסת, תהיה לנו עוד שנה עד שהוא ייכנס לתוקף. כבר היום יקבעו תאריכים.

דיה לצרה בשעתה.

פרופ' לרנר, אתה אמרת שבשביל כבוד צריך לעבוד?

כן.

אתה מודע לזה שהשכר החציוני הוא 6,200 שקל, של משפחות ששני ההורים עובדים והם עניים?

מודע.

רק רציתי לפרוטוקול שזה יהיה ברור.

אנחנו בלאו הכי לא מצביעים על זה עכשיו, נכון? לראות אם יש דרך להביא הגדרה שתהיה מקובלת על משרד המשפטים.

בשמחה.

הערה למה שנשאר פתוח, נדמה לי בסעיף 104, אם צריך לפרט גם את ההכנסות של בן הזוג. לפי דברי ההסבר פה, הרי הוצאות דמי המחיה, אם זוג חיים ביחד, אז גם ההכנסות של בן או בת הזוג הם חלק מההוצאות. אני קורא מדברי ההסבר באשר לשיעור הקצאת נטל תשלום הוצאות המחיה המשפחתיות בין החייב לבין בן זוגו, סברה הוועדה כי יש לחלק את נטל תשלום ההוצאות בין החייב לבן זוגו בהתאם ליחס שבין הכנסותיהם. זאת אומרת, מוכרחים לגלות את כל הפרטים של הכנסות בן או בת הזוג כדי לדעת כמה ההוצאות.

זה גם ב-162.

זה צריך להשליך על מה שהשארנו פתוח בסעיף 104.

אנחנו לא הולכים להעתיק את ועדת חריס, אם הבנתי נכון.

שם היושב-ראש קיבל נגד ההחלטה.

זה מובן. סעיף 158.

הפעלת עסקו של היחיד במהלך תקופת הביניים

158.

(א) הממונה יורה על הפעלת עסקו של היחיד במהלך תקופת הביניים, לבקשת היחיד או בהסכמתו, אם שוכנע כי הפעלת העסק לא תפגע בשיקומו הכלכלי של היחיד או בנושיו, ורשאי הוא להתנות את הפעלת העסק בתנאים ולקבוע מגבלות בהפעלתו כדי להבטיח את עניינם של הנושים.

(ב) הממונה רשאי להורות על הפעלת עסקו של היחיד במהלך תקופת הביניים, בידי הנאמן או מי מטעמו, גם בלא הסכמת היחיד, אם שוכנע כי ההפעלה תשיא את שיעור החוב שייפרע לנושים.

(ג) על הפעלת עסקו של היחיד יחולו הוראות סימן ב' לפרק ז' בחלק ב', בשינויים המחויבים.

כשבית המשפט נותן את הצו לשיקום כלכלי, הוא יקבע הוראה קבועה לגבי המשך הפעלה של העסק. אבל בתקופת הביניים גם צריך לקחת את זה בחשבון, ולכן אנחנו מציעים שכאשר יש ליחיד עסק, יכול להיות שההמשך של ההפעלה שלו תתרום גם לקופה וגם ליחיד עצמו, כי יש לזה לפעמים ערך יותר גדול מהערך הכספי שזה משיא. לכן אם היחיד מעוניין להפעיל את העסק, אפשר לאפשר לו לעשות את זה ככל שאין פגיעה בנושים. אם היחיד לא רוצה בכך אבל עדיין יש תועלת כלכלית, אפשר להפעיל את העסק באמצעות מישהו אחר.

פה אני חוזר לשאלה שלי. זה הממונה?

כן.

מי יבדוק ויגיד אם זה יביא תשואה או לא יביא תשואה, וכדאי להפעיל?

הנאמן אחראי על התשתית העובדתית.

פה צריך לחזור שהנאמן יתייחס לעניין הזה, שבתקופה הזאת הוא יכול לתת המלצה לממונה. כי אלה דברים מיידיים. צריך להמשיך ולהפעיל את העסק ולא לחכות.

אנחנו בדעה שזה צריך להיות של הנאמן.

אפשר להוסיף את זה בדוח של הנאמן.

בדוח של הנאמן, זה חשוב מאוד. זה עיקר השיקום של העסק של החייב. אם יש לו עסק, אז להפעיל אותו. כמובן, אם יש תשואה.

רק לומר שיחולו על זה הוראות של הפעלת תאגיד.

זה כל הכללים של מה שקבענו.

ב-(ג) אתם כותבים "בשינויים המחויבים" ומפנים לכל הסעיפים שעסקו בנושא של נטילת אשראי חדש וביטול חוזים כאלה וכן הלאה, ששם אתה הולך לנאמן או לבית המשפט.

לבית המשפט.

רוב הדברים לבית המשפט. השאלה היא אם פה לא צריך להבהיר שלא מדובר פה בממונה, כי בהרבה דברים יש תמיד את השאלה אם אתה הולך לממונה או לבית המשפט.

"בשינויים המחויבים" זה לא אומר הממונה.

זה לא אומר שבית המשפט הופך לממונה, זה הולך לבית המשפט.

זו כוונתנו. אלה סמכויות ששמורות לבית המשפט.

לפרוטוקול אנחנו מבהירים שהכוונה היא שכל מקום שצריך אישור בית-משפט שם, גם פה יהיה צריך אישור בית-משפט, לא ממונה.

נרשם. סעיף 159.

זכות הנאמן לבטל חוזה קיים שאין עילה לביטולו

159. מ

מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 158 (ג), לנאמן תהיה נתונה הסמכות לבטל חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 66 שהיחיד הוא צד לו, בהתאם להוראות סעיף 67, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 69, 70, 73 ו-74(א), בשינויים המחויבים.

זה החוזה המכביד?

זה סעיף שמאפשר לנאמן להשתחרר מחוזים קיימים של היחיד. כדי לא להכביד על הקופה, יחולו הוראות שחלות במקרה של תאגיד. דיברנו על זה בהיבט של תאגידים.

גם פה נבהיר לפרוטוקול מה שהבהרנו בסעיף הקודם, שכאשר כתוב "בשינויים המחויבים", גם פה במקום שצריך אישור בית-משפט בתאגידים, יהיה צריך אישור בית-משפט גם ביחידים.

אוקיי. סעיף 160.

מימוש נכסי קופת הנשייה וחלוקתם באישור הממונה

160.

במהלך תקופת הביניים לא יממש הנאמן נכס מנכסי קופת הנשייה ולא יפעל לחלוקת הנכסים כאמור אלא באישור מראש מאת הממונה.

תקופת הביניים היא איזושהי תקיפה של בדיקה ושל גיבוש המלצות, והיינו מעדיפים לא לקבל החלטות דרמטיות שישפיעו של סיכויי השיקום לפני שאנחנו מגיעים לבית-משפט.

לקבל אישור מראש.

כן. אבל לעתים זה לא הגיוני, אם יש איזשהו נכס שצריך לממש אותו מהר אנחנו מאפשרים את זה.

תזרזו את תקופת הביניים. תצמצמו את תשעה החודשים. אם זה לא הגיוני, זה יבוא לבית-משפט לפני התשעה חודשים.

יש כאלה שרוצים לקצר, יש כאלה שרוצים להאריך. כבר דנו בזה.

השגנו כבר פשרה בישיבה הקודמת.

סעיף 161.

אנחנו עוברים לפרק ח', צו לשיקום כלכלי. סימן א': תוכן הצו. מוצע לקבוע כך:

(א) לאחר הגשת הצעת הממונה לפי סעיף 154, ולאחר שקיים דיון בהצעתו, יקבע בית המשפט, בהקדם האפשרי, בצו לשיקום כלכלי שייתן, תכנית לפירעון חובותיו של היחיד ולשיקומו הכלכלי.

(ב) בצו לשיקום כלכלי יקבע בית המשפט, בין השאר, הוראות בעניינים אלה:

(1) חובת תשלומים שתחול על היחיד ותיקבע בהתאם להוראות סימן ב' (בחלק זה – חובת התשלומים), ובכלל זה הוראות לעניין גובה התשלומים והתקופה שבה תחול חובת התשלומים (בחלק זה – תקופת התשלומים), ודמי המחיה שיוותרו בידי היחיד, בהתאם לכללי דמי המחיה. ואולם אם מתקיימים ביחיד התנאים למתן הפטר לאלתר לפי סימן ג', יורה בית המשפט בצו לשיקום כלכלי על הפטר לאלתר של היחיד;היו"ר אוסאמה סעדי:פה אני מבקש להוסיף "דמי המחיה בכבוד".מיכל אלבז:נתייחס להערה אם צריך בכלל. גור בליי:
(2) הנכסים שייכללו בנכסי קופת הנשייה בהתאם להוראות סעיף 164, ובהפטר לאלתר – בהתאם להוראות סעיף 167(ב);

(3) אופן מימוש נכסי קופת הנשייה;

(4) הגבלות כאמור בסימן א' לפרק ז' או חלקן, שיחולו על היחיד לתקופה שיורה בית המשפט, אם מצא כי ההגבלות נחוצות לצורך הגנה על הנושים או כדי למנוע מהיחיד להגדיל את חובותיו;

(5) הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד, אם מצא בית המשפט כי הנסיבות שהובילו לחדלות הפירעון מצביעות על כך שהכשרה כאמור תסייע לצורך שיקומו הכלכלי של היחיד; הכשרה כאמור תבוצע בהתאם לכללים שיקבע השר, באישור ועדת החוקה.

(6) חובות היחיד שלגביהם לא יחול ההפטר בהתאם להוראות סעיף 175.

מה זה סעיף 175?

זה תשלום עונשי, מזונות.

עוד לא הגענו אליו.

זה אלה שעליהם אין הפטר.

הצו לשיקום כלכלי קובע את תוכנית הפירעון שמורכבת מכל מיני מרכיבים, בין היתר מהתייחסות לנכסי קופת הנשייה ולחובת התשלומים. אם אנחנו משווים את זה לדין הקיים, הוא למעשה מחליף גם את צו פשיטת הרגל וגם את צו ההפטר. השינוי העיקרי הוא שלפי הדין הקיים אין טווח זמן שבו החייב צפוי לקבל הפטר. זה לא חלק מובנה מההליך, וכאן אנחנו מבקשים להכניס את זה, כולל את הקריטריונים לקבל אותו. ההפטר כאן נכנס כחלק מהתוכנית ויש לו מועד קבוע וצפוי, מה שיאפשר לחייב יותר לשתף פעולה ויכול לאפשר בוודאות. זה סוקר כאן את כל הרכיבים של הצו.

מה זה בסעיף (5), הכשרה?

לגבי הכשרה, אנחנו חושבים שחשוב שהתוכנית תיתן גם כלים לשיקום להמשך של היחיד ולא רק תתייחס למה שקרה בעבר. לדעתנו לפחות, גם אם חדלות הפירעון לא נגרמה בשל איזו אשמה או התנהלות כלכלית לא נכונה, זה לא אומר שזה לא יכול לעזור לעתיד ללמוד להתנהל יותר נכון.

מי יעשה את ההכשרה, עלויות ההכשרה?

אין לנו עדיין תוכנית מגובשת לגבי איך זה ייראה בדיוק. זה יכול להיות במסגרת של עמותה, זה יכול להיות משהו ממשלתי בהמשך. אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כי אנחנו חושבים שזה רעיון טוב ואנחנו רוצים לאפשר לו לגדול.

אני רוצה לחדד. אחת הסיבות היא להראות שאנחנו לא רוצים שהתוכנית להכשרה כלכלית הזאת היא איזשהו עונש שיטיל גם נטל נוסף על החייב.

בוודאי שלא.

בסופו של דבר זה כלי עזר שאמור לסייע לו, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתחום את זה לנסיבות שאנחנו חושבים שהנסיבות מובילות לכך שזה יכול לסייע לו, וגם שייקבעו כללים לגבי העניין הזה כדי שזה לא יהפוך להיות משהו כדי לצאת ידי חובה, וגם בשביל שזה לא יהיה איזשהו נטל נוסף שיוטל על החייב.

לגבי הנסיבות, נראה לי שזה משיג קצת את המטרה ההפוכה, כי זה מצביע שמי שהולך לתוכנית הזאת זה מישהו שהנסיבות שלו היו באיזושהי אשמה שלו. לגבי הכללים, אנחנו כרגע לא יודעים בדיוק איך זה ייראה ואנחנו רוצים להשאיר כמה שיותר חופש לרעיונות וליצירתיות במובן הזה.

בהקשר הזה חשוב לי לציין שככל שהתוכנית לשיקום כלכלי תהיה באמצעות הממשלה, היא תמומן במסגרת תקציב של משרד המשפטים ולא כתוספת תקציבית.

שזה כבר נלקח בחשבון בתקציב.

אני ממרכז זכויות חברתיות בשדרות. ההצעה שלי היא שמי שייקח את הנושא הזה גם לשיקום זה לשכות התעסוקה, ואז אפשר יהיה למצוא אולי עבודה יותר טובה ולהחזיר יותר מהר את החובות. אז פלוס הכשרה. אם אני מכשיר עובד ונותן איזשהו קורס וממקצע אותו, אני חושב שזה יכול לעזור לכל הצדדים.

זו לא הכשרה מקצועית.

זו הכשרה להתנהלות כלכלית.

אבל אם אנחנו נדחפים להכשרה כמו שאתם אומרים, אז אתם עוד דוחקים את החייב לפינה. במקום שיצא לעבוד או לשפר את עבודתו.

זו לא הכשרה כל היום.

זו לא הכשרה כל היום, היא מוגבלת בזמן. אבל למשל קורס CNC, ואז הוא מרוויח משכורת הרבה יותר טובה מפועל ייצור פשוט. לא שאני מזלזל בעבודה כלשהי, אבל אני אומר שבסך הכול אתה צריך הזדמנות גם לאדם לשפר את מעמד העבודה שלו. זה חלק מהשיקום. כך אני רואה שיקום. שיקום זה לא רק דוחות סוציאליים ודוחות, אלא בתכלס אתה צריך לשפר לו את המצב בכיס.

אני רוצה שכבר נדון בסעיף 175, כי נראה לי שיכול להיות שאם באמת יש קנסות עונשיים שהם כבר מחוץ לצו שיקום כלכלי, וזה לא יחול עליו, זה אולי יעמיד בסכנה את כל העניין. כי אם אני פוטר במסגרת החובות האלה חובות ממשלתיים כמו ארנונה, כמו חובות למס הכנסה, לביטוח לאומי, אבל אם יש קנס של 200,000 שקל והוא לא נכנס והוא צריך להמשיך ולחול, אז תגידו לנו. בעניין מזונות הבנתי ואני תומך בהוצאת המזונות. חוץ מהעניין של מזונות, מה יש ב-175?

אדוני מתייחס לנקודה מאוד חשובה. אני חושבת שכדאי להקדיש לה את הזמן שלה ואת הדיון ואת ההכנה שלה. נגיע לזה בפעם הבאה. יש לנו הרבה מה להגיד על התשלום הזה.

הבנתי. אז נשאיר את זה.

לגבי ההכשרה הכלכלית, אנחנו מאוד מברכים על הנכונות להעניק עוד כלים לאוכלוסיות שהן מודרות ומועטות הזדמנויות, לרבות כלים של הכשרה כלכלית. אבל אני ממש מתנגדת להפוך את זה למשהו שהוא תנאי לקבלת ההפטר או משהו שהוא חובה כדי לקבל את ההפטר. אני מאוד אשמח שזה יהיה משהו שאפשר להמליץ עליו במימון לאנשים שהם בתהליך. אני מאוד אשמח שזה יהיה במימון של המדינה, להמליץ לחייבים את האפשרות להשתתף בהליך כזה, וגם אם תהיה אפשרות לתת תמריצים חיוביים. זאת אומרת שאם תשתתף בזה ואם תראה איזשהו שיפור, אז זה יכול לקצר את תקופת התשלומים. זאת אומרת לתת תמריצים חיוביים להשתתף.

העניין הזה מתוקצב?

לא.

אם בכלל זה לא מתוקצב ובכלל זה לא יהיה במימון של המדינה, אין על מה לדבר על זה כתנאי לקבלת הפטר.

לא כתנאי. לא כתוב כתנאי. כתוב: אם מצא בית המשפט כי הנסיבות שיחולו. לא בכל מקרה.

אבל אם במסגרת הצו לשיקום כלכלי נקבע שהחייב צריך לעבור הכשרה כלכלית כזאת, המשמעות היא שאם הוא לא עובר – ואנחנו אפילו לא יודעים מה זו ההכשרה הזאת, כמה זמן היא תימשך, מה היא כוללת, מה צריך לעמוד בתוכה. זה יכול להיות מאוד בעייתי לחלק מהחייבים למשל אם זו אימא חד-הורית שמגדלת ילדים. אנחנו לא יודעים שום דבר על ההכשרה הזאת. אם זה נכלל בתוך הצו לשיקום כלכלי, זה אומר שכדי לקבל את ההפטר אתה צריך לעבור את ההכשרה הזאת. ואני מתנגדת לזה. אני חושבת שזה גם פטרנליסטי לקבוע כזה דבר, שאדם יהיה חייב לעבור את ההכשרה הכלכלית הזאת. מאוד אשמח להוסיף את זה בתור המלצה, שיהיה אפשר להמליץ לאדם ולהעניק לו את זה במימון של המדינה על אחת כמה וכמה, וכולל תמריצים חיוביים למי שעובר את זה.

בניגוד לחברתי מ"ידיד", אני חושב שזו חובה להתנות את הנושא של הפטר.

לכן כל אחד יושב בצד אחר?

בהרבה דברים אני מסכים עם "ידיד", בנושא הזה אני חולק. אני חושב שאם חייב בא לבקש את ההפטר ורוצה לפתוח דף חדש, חובה שהדף החדש יהיה אמיתי ולא ייכנס לחובות נוספים. אני חושב שיש צורך, כמו בתעבורה, שיש חובה לנהגים על ניקוד מסוים, לקבל קורס לנהיגה מונעת. אם מדברים על שיקום כלכלי, כולם באים וגם תובעים מהנושים עשייה, ותובעים מהמדינה ומהנאמן ומהממונה, וכולם באים בשביל לפעול לטובת השיקום הכלכלי של החייב, הדבר הפשוט הוא שהחייב הוא חלק מהשיקום בחובה.

אני מאוד רוצה לתמוך בדברים האלה, והאמת שהתפלאתי לשמוע מה שחברות ארגון "ידיד" אומרות. בכל סעיף עד עכשיו כמעט לא הסתפקו בסעיף הראשון של מטרה שיקום, וכמעט בכל סעיף ביקשו להכניס שיקום. דווקא החייבים האלה, שהם צריכים לדעת להתנהל ורובם המכריע הם תמי לב שלא הצליחו לנהל כלכלית את העסק שלהם או כתוצאה מתאונה, אני חושב שדווקא להם הארגונים החברתיים צריכים לתמוך בהטלת חובה. אחרת עוד שנתיים נראה אותם עוד פעם.

אני רק רוצה להוסיף שהרבה אנשים נקלעים למצוקה כלכלית בגלל המצב שלא מאפשר להם שלא להיקלע לזה. זו לא רק תאונה שנגרמה בגלל התנהלות שלהם.

אני תומך בעניין הזה, שבאמת צריך שיקום וזו המטרה וצריך לעודד ולעזור לאנשים האלה לצאת לדרך חדשה ולפתוח דף חדש בחיים. אבל כל עוד שאני לא יודע מה זו ההכשרה הזאת, כמה זמן, מי יעשה אותו, עלויות, כל הדברים האלה, אתה לא יכול לעשות את זה כתנאי. תראו מה אלה ההשתלמויות האלה. האם זה כמו הנהיגה המונעת, שהוא הולך לכמה קורסים? אז גם שם יש עלויות. שמענו שאפילו 200 שקל בשביל משפחה כזאת זה המון כסף. השאלה היא אם להטיל עליהם עוד דבר.

אני מציע שנקבע שאפשר יהיה להטיל את החובה להתנהלות כלכלית רק אחרי שייקבעו הכללים.

בכל מקרה זה מפנה בסעיף קטן (5) לוועדה.

בית המשפט הרי לא יטיל חובה אם אין קורס.

אז אנחנו נגבה את זה בקביעה. ברור הקושי של נושא המימון וכל הדברים האלה. אבל זה באמת מהמקרים המובהקים שבהם יש אינטרס חברתי רחב למימון ציבורי של הדבר הזה, כי בסופו של דבר כל מקרה אחר כך מהסוג הזה זה החצנת עלויות על כל החברה.

אני רוצה לתת דוגמה ממקום אחר. סליחה, היא תישמע קשה לציבור, אבל אחד הדברים שניסינו לדון פה בוועדה, אדוני, זו העובדה שהיום לקבל טיפול לפדופילים שהם מוכנים להשתקם ולהיות במצב שהם לא מועדים לביצוע עבירות מין אפשר לקבל רק אם הורשעת בעבירת מין. אם אתה מרגיש את עצמך מועד לפורענות אבל לא הורשעת, אז המדינה לא מוכנה לתת לך את המימון הזה. להדגיש את מה שאמר גור על האינטרס הציבורי, לי דווקא יש פחות רתיעה מהפטרונות שיש בקביעת הדבר הזה. אבל זה חייב להיות שזה יהיה במימון המדינה.

משרד האוצר, הבנתי שפספסתי את התלונה שלכם שמשרד המשפטים לא העביר לכם את כל הנתונים, שתוכלו להביא הערכה ספציפית, מפורטת, קונקרטית לכמה יעלה.

לא תלונה, הסבר.

מאה אחוז. רק רציתי לוודא שאכן המשרד יעביר את מה שצריך בשביל שתוכלו להביא הערכה.

לא צריך להסתכל לצד הזה של השולחן. הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים שמסתכלים בתקציבים והאפוטרופוס הכללי.

אז אליהם להסתכל?

לא.

אז למי להסתכל?

לאלה שמאחוריהם.

אם זה עניין של הערכה תקציבית, אז בואו נביא גם את ההערכה התקציבית הזאת ונקבל החלטה מושכלת בעניין הזה.

זו המטרה.

אולי כדאי להוסיף לסעיף את המילים "במימון המדינה".

אתה לא יכול לכתוב "במימון המדינה". אמרו שיבדקו את הכללים, ואחרי שנראה את הכללים, יעשו בוודאי בדיקה מול משרד האוצר. אם יגידו שהם מממנים, בסדר. אם לא, אז זה לא צריך להיות תנאי.

אדוני היושב-ראש, אני חלוקה על הניתוח שלך. אם אנחנו פה בוועדה סבורות וסבורים שזה אינטרס ציבורי ושזה דבר שתורם להגשמת מטרת החוק, אז לא צריך לשלוח אותם ולהגיד שזה יקר מדי, ואז יגידו אז לא חשוב. אלא הפוך, בוא נברר כמה זה יעלה ונראה אם זה סביר. אבל לא נדבר על סביר.

השאלה מה תהיה התוכנית, לכן קשה לומר כמה היא תעלה.

אני עדיין לא ראיתי תוכנית.

אני מציעה שנבקש מ"פעמונים" הערכה, חליפה סטנדרטית.

איגוד הבנקים ולשכת עורכי הדין ביחד יקימו קרן לממונה. אבל אני חושב שהמדינה גם היום פועלת, גם במערכת לשכת ההוצאה לפועל וגם אצל הכונס. הם כן עושים את הבדיקות, לפחות בעבודה מולנו. אני לא יודע איפה זה ייגמר. אבל ברור, חברנו מהאוצר, שהנושא הזה הוא חלק מהותי מהשיקום הכלכלי. כלומר, חוק שלם שכתוב עליו חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם המילה שיקום כלכלי לא מתוקצב אז אנחנו צריכים פה לשנות גם את שם החוק. השיקום הכלכלי הוא למנוע מאותו חייב את החוב הבא. אני חושב שזאת מעלה, ודובר על זה כל כך הרבה.

אני מזכיר מה שכבר אמרתי קודם, שככל שיהיו שינויים בעלויות של יישום הצעת החוק ממה שעבר בוועדת השרים ממה שכרגע קורה בוועדה, אנחנו נבקש למשוך את הצעת החוק להצבעה חוזרת בוועדת השרים.

אדוני, זה לא צריך להיות קביל, הדיבורים האלה. אני ממש מצטערת. זה לא יכול להיות.

אבל זה משרד המשפטים, זו הצעת חוק ממשלתית. כבר פעם שנייה שאני שומע את זה. אתם רוצים למשוך את זה? תמשכו את זה.

אני לא מבינה, אתם מאיימים עלינו? על מי אתם מאיימים? זה לא יכול להיות.

זה חוק של שרת המשפטים. אנחנו עשינו עבודה, יש כבר היום עבודה שמתנהלת בנוגע לתוכנית להכשרה כלכלית. אנחנו עדיין לא יודעים עדיין מה המימון שלה ומאיפה הוא ימומן. יכול להיות שהוא צריך להיות ממומן מהקופה, זו גם יכולה להיות אפשרות. אני לא יודע להגיש הרבה מאוד רעיונות. כמו שאמר אייל, אנחנו לא יודעים היום להתחייב על מימון של המדינה לדבר הזה.

אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות. האחת, הדיון על מה עושים עם החוק. בעיני אם אין פה מימון לסעיף כל כך מרכזי שרואה את הראייה הכוללת של החוק, אנחנו לא מדברים רק בין נושה לחייב, אנחנו בכל זאת מסתכלים על חוק שיש לו מטרה כוללת ומטרה חברתית וכלכלית בסיסית. ואם אתה אומר שיש אחוז מסוים של אוכלוסייה שלא יודע היום איך להתנהל או לא מסוגל בתנאים הקיימים לפתור את הבעיה, אז גם למערכת יש עלויות. אם אנחנו משאירים אדם שוב ושוב בחובות ולנצח במערכת, גם לזה יש עלויות. להתעלם ולומר שלא נוציא על זה מימון, כאילו שזה לא עולה לנו כסף, זה פשוט אבסורד. זה עולה לנו, משלמי המסים, הרבה הרבה כסף. לכן פה זה נקודת זמן מסוימת, שבהשקעה מסוימת של מימון יש סיכוי להגיע לתוצאות משמעותיות לאורך זמן. לכן בעיני הנושא של מימון בסעיף הזה הוא קריטי מאוד מאוד לחוק, ואני מאוד מקווה, כפי שהציע חברת הכנסת מיכאלי והיושב-ראש, שיבואו אלינו עם הצעות.

הנקודה השנייה, הצעות ולא הצעה. כי בעיני אין פתרון קסם. אפילו ללמד קריאה בבתי-ספר, היום יודעים שלא כל הילדים לומדים לקרוא באותה צורה. לא יכול להיות שיש שטנץ אחד, 12 מפגשים, שמעבירה חברה מסוימת. אם אנחנו מדברים על משהו רציני, צריכות להיות הצעות, צריכה להיות עבודה רצינית, מקצועית. לכן לדעתי צריכות להיות הצעות.

דבר שלישי, בלא קשר ובלי להפחית מהחשיבות של המימון, בנוסף אני חושבת שראוי שיהיה גורם בתוך המערכת שיעשה את הקישורים הדרושים, היות שהאוכלוסייה פעמים רבות לא יודעת, לא מסוגלת או לא יכולה להסתדר עם הבירוקרטיה, יש באופן מוגבל, לא מספיק, פתרונות שונים בתוך תמ"ת וכדומה שמוצעים והציבור לא מכיר ולא יודע. אני חושבת שזה יהיה מועיל לכולנו שיהיה בתוך הממונה איזשהו גורם שיכול לתת מידע, תיווך, איך בדיוק הם צריכים לפענח את זה. אני לא באה לתת להם מה בדיוק, אבל אני חושבת שבנוסף למימון הספציפי רצוי שיהיה מישהו במערכת הזאת, בממונה, שיוכל לחבר בין הדברים על מנת שנגיע לפתרון המרבי. אם זה לא יהיה פה קורס הכשרה, אבל בתוך משרד העבודה יש קורס כזה, למה שלא יהיה גורם שיחבר?

כל עוד שהם לא יודעים והם עובדים על זה, חבל להשחית זמן.

ההערה היא נכונה, שאולי לא לקרוא לזה רק הכשרה כלכלית, כי אם אנחנו רוצים באמת לסייע לאנשים לשקם את החיים שלהם צריך איזשהו הכשרה כלכלית עם מיצוי זכויות הוליסטי שלם של האדם והחיים שלו ושל המשפחה שלו. לדעתי זאת הערה מאוד נכונה, כי אנחנו רואים הרבה פעמים חייבים שמגיעים אלינו עם עצות מהכשרה כלכלית שגרמו לזה שהם יאבדו למשל את הסיוע שהם מקבלים בשכר דירה. חייבת להיות איזושהי ראייה הוליסטית עבור אדם כדי לראות מה הזכויות שמגיעות לו מהמדינה.

לדעתי זה נכנס במילים האלה, הכשרה זה לרבות מיצוי זכויות.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת חובה, ואני לא נכנס כרגע לשאלת המימון. יש גם בסעיף קטן (5), הסוגיה כולה תבוא בפני הוועדה ונדון בה ארוכות. אבל אי אפשר לשחרר אנשים מחדש, ואני יודע שיש רתיעה גם אצל השופטים היום, כאשר רוצים לתת הפטרים לחייבים, אבל הם אומרים: אנחנו רואים את הסיטואציה, והחשש שלנו שעוד שנה או שנתיים הם ישובו למערכת. גם השופטים נרתעים מזה שמשחררים כשיטה אנשים עם הפטרים כאשר אין להם יכולת להתנהל בצורה נכונה.

אמרתי שמכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא גיבש את זה סופית, אנחנו לא נדון בזה, לא נקבל החלטות עד שיסיימו את העבודה פנימה ויביאו לנו נוסח או נוסחים, הצעות, ואז נדון בזה. רק אני מקווה שגם למשרד שאוצר ששומע אותנו פה, אם אנחנו רוצים לקדם חוק כזה חשוב, וזה באמת חשוב, אז צריך גם לתרום בעניין הזה. אני לא חושב שמדובר על תקציבים בשמים בעניין הזה. צריך לקחת את זה בחשבון. יכול להיות שהעלויות של אחרי זה, אם אלפי אנשים ייכנסו למסלול של פשיטת רגל, אז יכול ש - - -

אדוני, ברור שכן מה שאתה אומר. בהצעות שביקשו מאתנו ונתנו, מה שהיושב-ראש אמר זה מדויק.

ברור שזה חשוב. כרגע אני לא יכול.

לא ביקשתי, אמרתי שתעבירו המלצה.

ברגע שזה יהיה במשותף, נדבר ונסגור את הדברים.

נעשה איזשהו שינוי בנוסח של (1). נוריד את התוספת "ודימי המחיה שייוותרו בידי היחיד בהתאם לכללי דמי המחיה". מה שהוספנו, אנחנו בעצם מורידים. חוזרים לנוסח של הכחול לגבי (1).

סעיף 162.

חובת התשלומים וגובהם

162.

(א) בסעיף זה –

"כושר השתכרות", של היחיד – כושר השתכרותו של היחיד מעבודה ומכל מקור אחר, המחושב על בסיס כללים שיקבע השר, באישור ועדת החוקה, ובהתאם לנסיבותיו האישיות של היחיד;

"דמי המחיה" – הסכום הדרוש ליחיד לצורך מחיה בכבוד, שלו ושל התלויים בו, המחושב על בסיס כללי המחיה בכבוד ובהתאם לנסיבותיו האישיות של היחיד. אנחנו מציעים להוסיף פה: השר יקבע כללים לענין זה, ובכלל זה לעניין ההתחשבות בהכנסתו של בן זוגו של היחיד והתלויים בו.

(ב) בית המשפט יטיל על היחיד חובת תשלומים לקופת הנשייה, בהתאם להוראות אלה:

(1) גובה התשלומים ייקבע על בסיס כושר ההשתכרות של היחיד לאחר שהופחתו ממנו דמי המחיה;

(2) על אף הוראות פסקה (1) – פה יש איזושהי מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים. אנחנו מציעים להוריד את המילים: "לא היו ליחיד חובות שאינם בני הפטר" – רשאי בית המשפט לקבוע כי גובה התשלומים ייקבע כשיעור מכושר השתכרותו של היחיד, גם אם הסכום שייוותר בידו עולה על דמי המחיה, אם מצא כי יהיה בכך כדי לתמרץ את היחיד להגדיל את הכנסתו;

(3) אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 303 או 311 לחוק הביטוח הלאומי או מהוראה בחיקוק אחר המחילה את הסעיפים האמורים או הקובעת הסדר דומה להסדר הקבוע בהם.

תוכנית הפירעון, כמו שאמרנו, כוללת כמה מרכיבים. גם הנכסים וגם חובת תשלומים מההכנסה השוטפת. המרכיבים של חובת התשלומים הם גובה התשלום והתקופה. התשלום נגזר מכושר ההשתכרות ולא מההשתכרות בפועל, כיוון שיש ציפייה שאדם יקדיש את התקופה הזאת כדי לפרוע את חובותיו.

כמו שאמר שלום בעניין סעיף 104. פה ב(ב)(1) לעניין בסיס כושר ההשתכרות של היחיד ובן הזוג, כי זו לא קופה משותפת שצריכים לקחת בחשבון לעניין התשלומים וגובה ההחזר?

אתה מתייחס להערה של הייעוץ המשפטי לגבי דמי המחיה?

וגם, וגם מה שדיבר עליו שלום בסעיף 104.

בהגדרה של דמי המחיה כתוב: "הסכום הדרוש ליחיד לצורך מחיה בכבוד, שלו ושל התלויים בו". אנחנו חשבנו שהסכום הדרוש ליחיד שלו ושל התלויים בו יכול להיות מושפע גם מההכנסה של התלויים בו. זאת אומרת, אם יש להם הכנסה אז לא דרוש להם סכום נוסף, ולכן זה משקף את זה.

הסכום הדרוש ליחיד, בטח צריך לקחת גם שלו, גם של הילדים שלו, גם של המשפחה.

זה מה שכתוב.

אבל גובה התשלומים גם צריך לקחת בחשבון. אם אנחנו מדברים על הכנסה ועל קופה משותפת של התא המשפחתי, צריך לקחת בחשבון. אתה לא יכול להגיד שהמשכורת של החייב היא 6,000 שקלים ודמי המחיה של כל המשפחה הם 8,000 שקלים, אבל גם לא לקחת בחשבון שבן או בת הזוג משתכרים עוד 20,000.

אתה צודק. אנחנו חושבים שזה משקף.

בכללים יתחשבו גם בהכנסה של בן הזוג.

אתה מדבר פה על דמי מחיה. אני שואל על גובה התשלומים ב-(ב)(1).

גובה התשלומים נגזר מההפרש בין כושר ההשתכרות לדמי המחיה. ואם דמי המחיה נגזרים גם מהסכום שמקבל בן הזוג או התלויים, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בתוך החישוב ואנחנו מגיעים לתוצאה שאליה אתה מכוון.

נניח כמו שתיאר עכשיו היושב-ראש, אדם מרוויח 8,000 שקלים ובת הזוג שלו מרוויחה 20,000 שקלים, אז הוא בעצם לא צריך דמי מחיה, כי הוא לחיות מה-20,000 שקל שלה?

לא לחלוטין.

הוא יכול לחיות על דמי המחיה של כל התא המשפחתי.

אבל לפי סעיף (ב)(2) מדברים על היחיד, לא לוקחים בשל התא המשפחתי.

ברור שצריך לקחת בחשבון במקרה הזה את ההכנסה של בת הזוג שלו. אי-אפשר להתעלם ממנה ולהגיד שאם הוא צריך 7,000 שקל למחיה, אז הוא מכלכל את הכול וכל הכסף שלה לא מכלכל את שלושה הילדים שלהם לצורך העניין. התוצאה לא חייבת להיות שניקח את כל הכסף ממנה וכל הכסף שלו יהיה פנוי לנושים, כי גם לו יש אחריות לכלכל את התא המשפחתי. השאלה איפה נקודת האיזון, יש לזה המלצות בדוח חריס וזה בתוך אותם כללים.

מספיק שאנחנו מכניסים את ההתייחסות הזאת במה שאנחנו הצענו לשים בדמי המחיה, כי זה הכול אותה נוסחה. זאת אומרת, זה לא משנה אם אתה שם את זה פה או שם.

עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מבין שזה בכללים ובדמי המחיה, אבל כאשר בית המשפט יטיל על היחיד, גובה התשלומים ייקבע על בסיס כושר ההשתכרות של היחיד.

זה נכון. הוא החייב. הנושים לא יסתמכו על מישהו אחר.

לא משלמים לנושים מההכנסה של בת הזוג. לכל אחד יש החובות שלו. אנחנו עושים הפרדה. מצד שני, כשאני רוצה לדעת מה הוא צריך לצורכי המחיה שלו, שם באות לידי ביטוי ההכנסות של יתר התא המשפחתי.

הוגן.

מה עם הכנסות של התלויים לגבי דמי המחיה?

אותו דבר.

נדמה לי בדברי ההסבר של סעיף 158.

זה לא דברי ההסבר, זה ההסבר של ועדת חריס.

כחבר בוועדת חריס, שמנו את לבנו בדיוק על הדברים האלה. מצד אחד ההנחיה שהחוב ישולם מכספי החייב, ואני לא יודע מה משרד המשפטים יעשה עם ההמלצות, אבל הנוסחה ממש הכניסה משקלים וחישובים ברמות של גילאי הילדים וההשלכה ושל המיקום, עם הרבה התייחסות לכל דיני המשפחה, כדי שבאמת החישוב של ההוצאות יחולק בצורה נכונה. אלה דברים שאני חושב שבאים לידי ביטוי בחוק.

אני מרשות האכיפה והגבייה. אני מצטרף להערה של אדוני. יש לי פה בעיה עם ההפרדה הזאת שאנחנו עושים בין החייב לבין בת הזוג או בן הזוג. לדעתי ברירת המחדל צריכה להיות כושר השתכרות של היחיד, של התא המשפחתי של היחיד. אני מודע לדוח של ועדת חריס ולמחשבון ולנוסחאות. הם עשו עבודה באמת נהדרת. אבל אצלנו למשל בהוצאה לפועל, בתיקים שיהיו בהם עד 50,000 שקל, אני לא בטוח שיהיה שימוש בנוסחאות האלה.

הנה. זה החשש הגדול שלנו.

הם מתייחסים לדוח הכנסות והוצאות, הם מתייחסים לכל התא המשפחתי, וכך צריך להתייחס. גם מבחינה רעיונית, הנקודה והמשטר של ההפרדה הרכושית, יש פה בת זוג שהייתה עם החייב גם בשלב של הכניסה לחובות, גם עכשיו. היא גם תיהנה מהיציאה לחיים חדשים. אתה יוצא פה בעיה של פתח למניפולציה. החייב יגיד לעצמו: למה שאני אצא ואשתכר? האישה תרוויח שכר גבוה.

לוקחים את זה בחשבון.

אתה צודק, יש באמת מוּעדוּת שהאישה תרוויח שכר גבוה. יש פה פתח.

אני רוצה להבהיר, אין סט נפרד של תקנות להוצאה לפועל, וכל הכללים שיחולו בכונס הרשמי יחולו גם בהוצאה לפועל. אנחנו עומדים על זה שתהיה הפרדה בין ההכנסות.

נתחיל מזה שהכללים יחולו.

אבל אין ממונה בהוצאה לפועל.

נדבר על זה בהמשך.

אבל פה אתה כותב בברירת המחדל כושר ההשתכרות של היחיד, ואתה כותב אחרי זה: השר יקבע כללים, ובכלל זה לעניין ההתחשבות בהכנסתו של בן זוגו של היחיד והתלויים בו. אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות ההסתכלות על החייב והתא המשפחתי. אם הם מתחלקים בהוצאות, הם צריכים להתחלק גם בהכנסות.

למה?

דיברנו על זה.

הצעת החוק היא מה שאמרנו עכשיו, וזו עמדתנו.

הוזכר פה דוח המלצות חריס, ואני רוצה להתייחס לזה, כי נראה לי שהדברים הובנו לא כדיוקם. אני חולק על הדברים שנאמרו על-ידי רשות האכיפה והגבייה.

הם רוצים לגבות, זה התפקיד שלהם. זה בסדר.

סעיף 4 לחוק יחסי ממון קובע הפרדה רכושית מלאה ומשטר רכושי שמפריד בין הזכויות של החייב והחובות של החייב לבין בת הזוג. איך התייחסנו לכך בוועדת חריס? חשוב לי שגם חברת הכנסת מיכאלי תשמע את הדברים.

היא יכולה לעשות כמה דברים ביחד. רק אישה יכולה לעשות כך.

בא חבר הכנסת מקלב, בכל זאת.

בוקר טוב, אדוני. חבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו.

ככל שבן או בת הזוג מרוויחים יותר, אז בוודאי שאין אפשרות לגעת לו. אם בת הזוג מרוויחה 20,000, כדוגמה שהביאה חברת הכנסת מיכאלי, אין הווה אמינה להשתמש בזה לטובת פירעון החובות.

אנחנו משתמשים בזה בתנאי המחיה. לוקחים את זה בחשבון בתנאי המחיה, שלא כל דמי המחיה הם מהחייב.

אני מדבר על דוח ועדת חריס. אמרנו בהוצאות המשפחתיות, למשל בדוגמה שהחייב מרוויח 10,000 שקל ובת הזוג מרוויחה 20,000 שקל, לגבי ההוצאות של התא המשפחתי, אם ההוצאות הן 2,000 אז הם יתחלקו באופן יחסי. היחס בין השכר של בת הזוג הוא כפול שניים, אז היא גם תישא בהוצאות כפול שניים. כך התייחסנו לזה בדוח ועדת חריס ואלה היו ההמלצות. רק להעמיד דברים על דיוקם.

הערה טכנית. יש בעיה בדיני המס מבחינת ייחוס הכנסה לבן-זוג רשום לפי פרופורציות של הכנסה. אני לא בטוח שמה שכתוב פה קוהרנטי עם דיני המס, שלא יהיה מצב שמייחסים השתכרות ל-א' והמס נקבע מ-ב' וזה יוצר כאוס מוחלט. צריך לברר את זה עם רשות המסים.

לא מייחסים הכנסות, אדוני. אני לא רואה איך שמייחסים לצד אחר.

דיני המס. יש קריטריונים של חישוב מס משותף, ויש גם בדיני המס קביעה שהכנסות פאסיביות מיוחסות לבן הזוג הרשום, לא בהכרח לבעל הנכס לכאורה. יכולה להיות פה איזושהי סתירה עם דיני המס. כל מה שאני מציע זה לברר את זה, זה הכול.

החיבור הוא בחשבון ההוצאות. בנושא של ההכנסות כל אחד עם ההכנסות שלו.

לא לעניין דיני המס. תהיה לך בעיה של תשלום מס.

ההערה נרשמה. משרד המשפטים יבדוק את זה עם רשות המסים.

יש כאן איזושהי מחלוקת בסעיף (ב)(2) לגבי "לא היו ליחיד חובות שאינם בני הפטר". אסביר את הרציונל שלנו למחיקה הזאת, וכמובן אשמח לשמוע גם את עמדתכם בעניין הזה. הרי הסעיף אומר שאנחנו יכולים להשאיר אצל היחיד יותר מאשר מה שהוא צריך לדמי מחייתו אם זה ייתן לו תמריץ להגדיל את ההכנסה שלו. כי אנחנו אומרים, אם זה מגדיל את ההכנסה שלו ב-50 ובזכות זה הוא יקבל לכיס שלו עוד 10, הנושים ירוויחו עוד 40. זה משהו שאנחנו רוצים לעודד בסופו של דבר, כי זה נהנה וזה לא חסר. בסיטואציה הזאת אנחנו לא מבינים למה להחריג סיטואציות שליחיד לא היו חובות שאינם בני הפטר. זאת אומרת, אותו רציונל של זה נהנה וזה לא חסר חל גם בסיטואציה הזאת. בסופו של דבר זה היה לא בן הפטר קודם, וזה יהיה לא בן הפטר אחר כך. זה לא נוגע בזה. כל מה שאנחנו נותנים פה זה שהוא אולי יחיה קצת יותר טוב, והנושים שלו ירוויחו יותר. אני לא מבין מי מפסיד מזה.

ניסינו לעשות איזשהו מנגנון שיתמרץ את החייב ולהגדיל את ההכנסה שלו בתקופה הזאת, כי אמרנו שאם אנחנו משאירים רק ממש את דמי המחיה הבסיסיים, אין לו אינטרס להגדיל אותם, וכאן אנחנו רוצים לאפשר את זה. חייב שיש לו חובות שאינם בני הפטר, המשמעות היא שהם נדחים והם ייגבו בסוף ההליך הזה. זאת אומרת, לאחר שהוא יקבל הפטר עדיין ניתן יהיה לגבות את החובות, למשל חוב מזונות וחובות אחרים, ולכן לא ראינו מקום לאפשר לו לחיות יותר טוב בשלוש השנים או באיקס השנים שייקבעו לו אם אחר כך נשארים לו חובות.

אני לא מבין למה זה קשור. הרי בסופו של דבר זה לא ישפיע, זה לא יאריך את התקופה. זה גם לא כסף שייגרע מאותם אנשים שמחכים לו לחוב המזונות. זה כסף חדש.

אני מבינה את הטיעון הזה, אבל אני חושבת שברמה הערכית, אדם שהילדים שלו מחכים לכסף של המזונות, אנחנו לא מאפשרים לו פה איזושהי אקסטרה. הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל.

זה להעניש.

אני לא חושבת שזה עונש.

אז אולי אפשר להתייחס למזונות בנפרד. אבל אם זה חובות לביטוח הלאומי או למס הכנסה?

אבל זה לא חובות שאינם בני הפטר.

הרעיון הוא שכאשר יש חובות שהם לא בני הפטר, המשמעות היא שאם אנחנו מאפשרים להתנהג לפי סעיף קטן (2), אנחנו נותנים למישהו יותר ממה שהוא היה מקבל בחיים שלו מחוץ לדיני חדלות פירעון, כי מחוץ לדיני חדלות פירעון היו לו חובות שיש אינטרס ציבורי מאוד גדול בתשלום שלהם, ולכן אין בהם הפטר. אנחנו אומרים לו: עכשיו, כשתהיה בתוך הליך חדלות פירעון, תוכל לשפר את רמת החיים שלך ולחיות ברמת חיים גבוהה, כי אתה תיתן גם לנושים, אבל בעצם אתה משתמש בזה כמעין עיר מקלט מתשלום חובות שהמחוקק חושב שיש אינטרס ציבורי מאוד חשוב בתשלום שלהם ואין מהם הפטר. אני חושב שזאת נקודת איזון לא ראויה.

אבל אתה לא פוטר אותו מהחובות.

בתקופת הזמן הזאת אתה בעצם משתמש בהליכים האלה כעיר מקלט לתשלום חובות שלא ראוי לקבל מהם הפטר. לדעתנו זה דבר לא נכון.

אם אנחנו חושבים שמבחינה ערכית יש בעיה לשפר את רמת החיים שלו, אז אולי את האקסטרה הזה אנחנו כן יכולים להעביר לטובת החובות שאינם בני הפטר.

אחד הרציונלים של החובות שאינם בני הפטר הוא שהנושים לא צריכים לשאת בהם. נדבר על זה כשנגיע לחובות שאינם בני הפטר. אנחנו חושבים שלמשל תשלום עונשי זה לא עבירה שהנושים עשו, ולכן אין סיבה שזה ייגרע מהם.

זה לא נגרע, כי זה כסף חדש.

נכון, זו המחלוקת. אבל אז זה גם לא יתמרץ אותו.

אני יודעת שבסוף היום מחכה לי 100,000 שקל שאני צריכה לשלם, אני מעדיפה כבר עכשיו.

אבל אז אנחנו מכניסים אותם לתוך ההליך במקום להגיד שהם לא בני הפטר. יש בזה דיסוננס בעיני.

אני רוצה עכשיו לעבוד לא במשרה מלאה, אלא בשתי משרות, כדי להתחיל להוריד מ-100,000 השקלים שאני חייבת על החוב העונשי שיש לי.

בכל מקרה אני חייב.

זה מאפשר לי לחיות יותר טוב. התמריץ הוא שדמי המחיה הם יותר גבוהים, דמי המחיה שיש לך במהלך ההליך.

הרי חובות שלא בני הפטר, זה לא שיש עוד נאמן או גוף שמרכז אותם ומטפל בהם. זאת אומרת, ה-overflow שאת מתארת לא יעבור לקופה סודית שבסוף תתחלק לשם. זה כסף שיכול להיות לא חובה, שגם יכול להיעלם ולא יהיה כסף בסוף לשלם אותו. זה לא שאת יכולה באמת לאגור אותו לצורך תשלום אותם חובות.

לא לאגור.

רק לסבר את האוזן, אם אנחנו מדברים על מזונות, שזה אחד מהסוגים של החובות האלה, הרבה פעמים בהליך של חדלות פירעון, בגלל הקושי של החייב האמיתי, בית-משפט של חדלות פירעון מפחית את הסכומים בתקופה שהוא נמצא בהליך של חדלות פירעון מהסכום שנקבע לו נניח בבית-משפט לענייני משפחה. אז אם בתקופה הזאת, הפחתנו לו את המזונות אבל בגלל שהוא השתכר יותר יש לו עוד אקסטרה, יכול להיות שבסוף היום כשישיבו לו את החובות המקוריים של המזונות לא יהיה לו כסף. זה משחק מסוכן מאוד שאתה לא יודע מה לעשות. אני מסכים עם משרד המשפטים שזו לא סוכריה כזאת גדולה.

מה שקורה הוא, שבגלל משהו שהוא לא תלוי באופן אמיתי במצבו הכלכלי, אתה מפחית מהתמריץ שלו.

במקרים רבים התכלית השיקומית שבדיני חדלות פירעון, כשלחייבים יש חובות שהם לאו בני הפטר, הרבה פעמים אלה לא ההליכים המתאימים. אי-אפשר להגיד את זה בצורה קטגורית, אבל הרבה פעמים כשיש חובות פליליים, בטח משמעותיים, או חובות לנפגעי עבירה משמעותיים, הליך חדלות הפירעון הרבה פעמים מתחיל מהנושים ונועד למצות את הגבייה מהחייב. בסופו גם יש שיקום, אבל תכליתו העיקרית היא לא שיקום, ולכן הוא גם לא נפטר מהחובות האלה. לכן אני גם לא חושב שמבחינת המוקד אלה המקומות שבהם אנחנו צריכים למקד את התכלית השיקומית ולנסות אפילו לא להסיר ערך לנושים. יש עוד ערכים, ונגיע לזה בסעיף 175. יש עוד תכליות, או עונשיות או פיצוי לנפגעי עבירה או חוב מזונות, ואני לא חושב שנכון ברמה הערכית לתת לחייב לשבת בתוך הליך חדלות פירעון.

אנחנו נשאיר את הנקודה הזאת ב"צריך עיון" וכשנגיע ל-175, גור, תעלה את זה ואז נחליט.

אם אפשר להוסיף כשנגיע ל-175, לו יצויר מקרה שלחייב יש חובות מזונות ועכשיו הוא קיבל הצעה למשרה בהיי-טק, אנחנו מונעים ממנו את המשרה? זה לא ברור.

אז אתה חולק?

אני חושב כעמדת הוועדה.

אשאל אחרת. מה יקרה? נניח הוא יגמור את הליך הפירעון, ואז נשארים החובות. ואז מה אתם?

מה זה בעצם אומר חובות שאינם בני הפטר? שהתכלית השיקומית היא נדחית. יש ערכים אחרים שגוברים עליה.

אבל היא נדחית כך או כך. זה לא משנה מהותית.

אבל יהיה לו יותר כסף לשלם אחר כך את החובות האלה.

נשאיר את זה.

ספי, לכן אני יותר חושבת על מזונות מאשר על חובות עונשיים. זה לא רק עניין של המטרה השיקומית, אלא באמת בסוף אתה כן רוצה לפרוע את החוב. זאת מטרה כשלעצמה. אם אתה יכול לסייע למטרה הזאת, אז זה דבר שהוא סביר.

הוא לא משלם את החובות ההם.

זאת השאלה. למה לא נעשה את זה? זה בדיוק מה שנעמה ניסתה להציע.

אם הוא יכול להגדיל את כושר ההשתכרות שלו, זה יעזור בתשלום החובות.

כולם מסכימים שכולם או רובם תמי לב. אם יש לי יכולת להשתכר יותר ולא נותנים לי סוכריה כזאת, אז לא אעשה את זה? זאת נקודת המוצא?

ברור שכן.

ברור שלעבוד 150% משרה זה יותר קשה מלעבוד 100%.

אבל למה שהוא לא ימצה את יכולת ההשתכרות שלו? הוא מחויב לזה.

בית-משפט מפחית את גובה המזונות שנקבעו בפסק הדין של המזונות בהליכי חדלות פירעון, כי לחייב אין כסף. לכן הוא אומר שישלם מזונות יותר מנימאליים. חלק מהחוב נצבר, ואחר כך יישאר חוב בהליכי חדלות פירעון. בינתיים החייב יכול להשתכר יותר, ואז הוא אומר: אני עכשיו לא אחזיר את המזונות, אני עכשיו אגדיל את המשכורת שלי, אשלם גם יותר לנושים, אבל אני אחיה ברמת חיים יותר גבוהה מדמי המחיה שנדרשים שלי, ובמקביל אנשים שיש להם חובות שאין להם הפטר, כמו חוב המזונות הזה, עומדים ומחכים בתור. זה לא הגיוני.

אבל אנחנו כבר לא כאן. מה עם ההצעה שלי?

אבל ההצעה של נעמה הייתה שזה כן הולך לטובת החובות שאינם בני הפטר.

אנחנו פה לתוך ההליך שוב.

במזונות זה אומר שצריך לחזור עוד פעם ולשנות. אי-אפשר לשלם את המזונות יותר ממה שעכשיו פסקו למזונות. זה כאילו לעשות את כל התהליך אחרת.

נחשוב על זה בסעיף 175, שנראה מה זה חובות שאינם בני הפטר.

אני אומרת שצריך לחשוב על העניין של הקרן הזאת לטובת החובות שאינם בני הפטר. אני מבינה את מה שאתה אומר לגבי האי צדק, זה סביר והגיוני. אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הרעיון של קרן.

אגב, אתה יכול לשים אותם בצד. הרי כמו שאמר קודם שי, אין לך נאמן לחובות שהם בני הפטר. אבל אתה יכול לקחת את הכסף, לשים אותו במשהו סגור ושהוא יקבל אותו כשהוא יצא מהחדלות פירעון.

ננסה לפתח את הרעיון.

יש חוסר בהירות בהגדרה של תלויים, כי דמי מחיה מוגדרים כסכום הדרוש ליחיד לצורך מחיה בכבוד שלו ושל התלויים בו. אנחנו יודעים שיש תלויים משני סוגים, אלה שמתגוררים עמו ואלה שאינם מתגוררים עמו. ועדת חריס נתנה דעתה לעניין הזה וביקשה לשנות. כמו שאמרנו, נדון בעניין המזונות בהמשך, אבל אם זה גם התלויים שלא מתגוררים עמו, אז דמי מחיה כוללים גם את המזונות לכאורה. אז אולי צריך להבהיר את זה בהגדרה. או שנטפל בזה כשנדון בכל עניין המזונות.

אני חושב שאנחנו צריכים לחדד בהגדרת "תלויים" את מה שעשינו ב-104. פה חזרנו רק על המילה תלויים בלי לחדד את ההגדרה.

תלויים שסמוכים על שולחנו, או לא סמוכים על שולחנו.

סמוכים על שולחנו כולל מזונות?

זה לא כולל בגדול, אתם אומרים, רק צריכים להבהיר את זה?

להבהיר צריך. אנחנו נגיע לזה ונדון.

דיברנו על זה בסעיף 104, אז באמת נתאים את זה.

אני רוצה להתייחס רגע, ולשם שינוי באה לי עזרה מעמיתי פה, שהזכיר שאנשים בוודאי רוצים להשתכר כמה שרק אפשר, אפילו ואין תמריץ, ועל זה יש אולי מחלוקת. אבל אני מבקשת לחזור לנושא של כושר השתכרות. אני יודעת שהדיון העקרוני יחזור בנושא התקנות, אבל פה אני רוצה לחדד. בית המשפט דן בזה אחרי שחלפה שנה. אני אומנם מתנגדת לכושר השתכרות בקונספט, אבל מעבר לקונספט הבסיסי, שבעיני הוא ממש מוזר, שאנחנו אומרים שלא באופן חריג אלא באופן שוטף, הגיוני לנו שאנשים בוחרים להשתכר פחות ממה שהם מסוגלים. שהם רוצים לחיות בעוני ולא מעדיפים להתפרנס. כל זה מאוד הזוי בעיני. אבל מעבר לזה שמלכתחילה הוא מוזר, הוא עוד יותר מוזר שאנחנו חוזרים אחרי שנה. אחרי שנה כבר שמו את האדם בסד הזה שאמרו לו: אנחנו מאמינים שאתה פוטנציאלית היית יכול להרוויח. אומנם לא הצלחת, לא בשלושת החודשים האחרונים ולא לפני, אבל תיאורטית בטוחים שאתה מסוגל. נתנו לו שישה חודשים והוא לא הצליח, ואז גם אם נתנו לו שישה חודשים, חלפה שנה שלמה והאדם הזה לא הצליח. הוא לא מצא את העבודה הקסומה שהתחבאה לו כל השנים שהוא לא מצא אותה עד הלום. אז אחרי שנה אני חושבת שבית המשפט כבר יכול לראות את האדם ולהבין שיש לו השתכרות בפועל, אין לו כושר. הפוטנציאל הסטטיסטי הזה לא התקיים. הוא חי לא בדמי מחיה, בפחות מזה, כיוון שכבר אמרו לו שהוא היה אמור להרוויח יותר. אז אני מציעה שאמור להיות שבית המשפט כבר אמור להתייחס להשתכרות בפועל ולא לכושר השתכרות הסטטיסטי.

אנחנו הצענו מספר חזקות.

אני אזכיר שוב בהקשר הזה, שהשכר החציוני במדינת ישראל הוא 6,300 שקל. והממוצע הוא 9,500.

הוא רוצה לחיות בעוני.

בקי, שמענו. אנחנו לא נשנה את ההגדרות האלה. אם הנאמן והממונה יגידו לבית המשפט, ולבית המשפט יש שיקול הדעת, והוא בכל זאת יהיה סבור שהוא כן יכול להשתכר יותר, אז בית המשפט יחליט.

אם לא, הוא ישנה את כושר ההשתכרות.

נכון.

את כל ההערות שאמרתי לגבי דמי מחיה אני רוצה גם להגיד לגבי כושר השתכרות. אז לא אחזור עליהן. אבל לגבי כושר השתכרות, הצענו בנייר עבודה שהכנו חזקות שצריך להכניס לתוך הצעת החוק לגבי כושר השתכרות שהן מגיעות מתוך דוח חריס, שהן חזקות שיעזרו בעצם לממש את הדברים שבקי כאן אמרה. אני יכולה לקרוא את החזקות שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותן לתוך החוק.

זה מצוין בדוח חריס.

זה מצוין בדוח חריס, נכון, אבל למשל חזקת מיצוי כושר השתכרות לגבי מקבלי קצבאות קיום וקצבת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי, וגם לגבי מי שרשום בשירות התעסוקה. כי מי שרשום בשירות התעסוקה ולא מצאו לו עבודה, סימן שהוא ממצה השתכרות. חזקה כעבודה במשרה מלאה מהווה מיצוי כושר השתכרות.

אבל זה בכללים.

אני חושבת שאלה חזקות שצריכות להיכנס לתוך החוק.

בכללים יהיה רשום, וזו אינדיקציה לבית המשפט שיכריע בזה. אני אכניס להם מה חזקה חלוטה, מה לא חזקה חלוטה? אני צריך להיכנס לזה?

אני חושבת שחוק צריך להכניס את החזקות האלה שמגנות על האדם החייב. כושר ההשתכרות הוא לא רק בשלב הזה, הוא גם בשלב ההתחלתי. מיכל, תקנו אותי אם אני טועה. כושר ההשתכרות נקבע כבר בהתחלה, כדי לקבוע גם את התשלומים עד שנקבעת תוכנית השיקום.

לפי מה? ועדת חריס נתנה חצי שנה.

בדיוק. אז אני חושבת שצריך להכניס לחוק חזקה.

הנושאים האלה מבחינתנו מתאימים לכללים, לא מתאימים לחקיקה ראשית.

הכללים האלה יובאו ויאושרו פה.

עם כל הכבוד לוועדת חריס, זאת לא תורה שירדה מסיני.

סעיף 163.

תקופת התשלומים

163.

(א) תקופת התשלומים תהיה שלוש שנים ממועד מתן הצו לשיקום כלכלי.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לקבוע, בצו לשיקום כלכלי, מטעמים שיירשמו, תקופת תשלומים קצרה משלוש שנים אם התקיימו בחייב נסיבות אישיות המצדיקות זאת.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי בית המשפט לקבוע, בצו לשיקום כלכלי, תקופת תשלומים ארוכה משלוש שנים אם מצא כי מתקיים אחד מאלה:

(1) במהלך הליכי חדלות הפירעון, היחיד עשה אחד מאלה:

(א) נהג בחוסר תום לב, במטרה לנצל לרעה את ההליכים;

(ב) לא שיתף פעולה עם הנאמן או הממונה;

(ג) הפר את ההגבלות שהוטלו עליו – ואנחנו מציעים להוסיף: באופן שהיה עלול לפגוע בהליך חדלות הפירעון או בקופת הנשייה; להפוך את זה למשהו קונקרטי יותר.

(2) ליחיד חוב שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(א) הוא נוצר כתוצאה מהתחייבות או התקשרות בעסקה בהיקף משמעותי שביצע היחיד בעת שידע או שהיה עליו לדעת כי קיים סיכוי גבוה שלא יוכל לעמוד בהתחייבויותיו;

(ב) הוא נוצר כתוצאה מהזנחה חמורה בניהול ענייניו הכלכליים של היחיד, שנעשתה בחוסר תום לב;

(ג) מקורו בחובת תשלום פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין;

(3) היחיד ביצע פעולה כאמור בסעיפים 219 עד 221 במטרה להעדיף נושה על פני נושים אחרים, לגרוע נכסים מקופת הנשייה או להבריח נכסים;

(4) ניתן לגבי היחיד צו לפתיחת הליכים אחר בשבע השנים שקדמו לתחילת הליכי חדלות הפירעון.

(ד) מצא בית המשפט כי מתקיים תנאי מהתנאים להארכת תקופת התשלומים כאמור בסעיף קטן (ג)(1) עד (3), בשל מעשה של היחיד שנעשה בנסיבות חמורות או בחוסר תום לב, רשאי הוא לקבוע תקופת תשלומים שאינה קצובה בזמן.

(ה) מצא בית המשפט כי מתקיימות לגבי היחיד נסיבות כלכליות מיוחדות וחריגות שבשלהן אין זה צודק לקבוע תקופת תשלומים של שלוש שנים בלבד, וכי תקופה זו אינה מביאה לאיזון הראוי בין זכות הנושים לפירעון חובם לבין הצורך בשיקומו הכלכלי של היחיד, רשאי הוא לקבוע תקופת תשלומים ארוכה יותר גם אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (ג).

תקופת התשלומים היא אחת ההכרעות החשובות בהליך. בסוף התקופה הזאת החייב מקבל הפטר מהחובות. ברירת המחדל שמתאימה לדעתנו היא שלוש שנים פלוס תשעה החודשים שדיברנו עליהם קודם, פלוס חודשיים.

זה בסך הכול בערך ארבע שנים.

זה ביחד ארבע שנים. בכל זאת התקופה הזאת לא מתאימה לכל החייבים ולא לכל החובות. אנחנו מבקשים להשאיר לבית המשפט סמכות לחרוג ממנה ולשנות אותה גם למעלה וגם למטה.

לקצר או להאריך.

לקצר או להאריך. הכוונה היא לקבוע פרק זמן שבו החייב מקדיש את הזמן שלו לתשלום החובות, בנוסף לפירעון מהנכסים שלו. הנקודה צריכה להיות גם משהו שמאפשר לראות איזושהי תקווה או עתיד או משהו שיש לו איזשהו סוף, לא להאריך את זה באופן שמרתיע יותר מדי ופוגע בשיתוף הפעולה.

אנחנו רואים בתקופה הזאת סוג של חלוקת נזק בין החייב לנושים. האפשרויות להאריך את התקופה הן בכמה נסיבות: התנהלות פסולה במהלך ההליכים, חוסר שיתוף פעולה. הכוונה היא לתמרץ את החייב כמובן לשתף פעולה עם הבדיקה. מי שמקבל על עצמו ורוצה להיכנס להליך כזה צריך לשתף פעולה באופן מלא. הדבר השני הוא התנהלות פסולה בצבירת החובות או התנהלות פסולה לפני ההליכים, עוד קודם, ונסיבות חריגות. הנסיבות האלה מצדיקות הסטה של נקודת האיזון יותר לטובת הנושה. הכללים האלה מבוססים על הסייגים למתן הפטר לפי פקודת פשיטת הרגל.

משהו נוסף שכדאי לציין פה הוא שבדין הקיים חוסר תום הלב של החייב אמור להיבחן, לפי החוק לפחות, בשלב צו הכינוס. כאן אנחנו מציעים להעביר את זה לצו השני. הסיבה היא שמתאים יותר לנהל את הדיון לגבי חוסר תום הלב אחרי הבדיקה ולא לפניה. ההליך הזה של חדלות פירעון מועיל לנושים גם בלי קשר להפטר. זאת אומרת, גם מישהו שהייתה בעיה עם תום הלב שלו עדיין יש איזושהי הצדקה לנהל את החוב שלו בצורה קיבוצית. זה מאפשר לבית המשפט לבחור את נקודת האיזון, וזה השלב שבו הוא בוחן אותה. זה מתאים יותר שרשות שיפוטית תבחן את זה מאשר רשות מנהלית.

אני רוצה לציין שבית המשפט יכול לבחון גם בהמשך את התנאים להארכת התקופה, אם נקבע שמשהו נעשה בנסיבות מחמירות. יש אחר כך סעיף שמאפשר לקצוב אותו בכל זאת.

אני אתן לנציגים, לבנקים לעמותות. אבל למעשה זה הסעיף המרכזי מבחינת התקופה, ויכול להיות שמישהו יתווכח, כמו שהתווכחנו על תשעה חודשים, לקצר, להאריך וכדומה. פה התקופה היא תשעה חודשים, עם החודשיים פלוס מינוס ועם שלוש השנים. אבל יש פה גם אפשרויות, כפי שאמרה מיכל, גם להוסיף, גם לתמרץ, גם להאריך, וזה סעיף הסל. אני חושב שזה מספק את כל הצדדים. אז יכול להיות שעכשיו נתחיל לדון: לא רוצים שלוש שנים, רוצים ארבע שנים, רוצים שנתיים – לא נצא מזה. השאלה היא אם יש משהו עקרוני. בבקשה, שלום.

אני מקבל את הבקשה לא להתחיל עם אורך התקופה.

אני מבין שאתה רוצה עשר שנים, בסדר. אבל הם רואים חצי שנה. אז שלוש שנים זה עם השנה, עם בית המשפט שיבדוק את כל הנסיבות, שניתן לו אפשרות לשיקול דעת, להאריך, לקצר. לעמותות יש גם אפשרות של הפטר לאלתר.

ההערות שלי הן בכיוון אחר. כבר בהתחלה דיברנו והסכמנו שחדל פירעון שהוא באמת תם לב, מגיע לו באמת כל השיקום. האמת היא שבסעיף 1 כבר הצעתי שהמטרה של החוק להביא לשיקום כלכלי של חייב ולשילובו יהיה מיוחד לחייבים ישרים. תראו מה קורה בסעיף קטן (ג). מה, רשאי בית המשפט להאריך את התקופה? למי להאריך את התקופה? מה, יקבע עוד שנה למי שרוצה לנצל לרעה את ההליכים, למי שעשה פעולות לגרוע נכסים מקופת הנשייה, להבריח נכסים? לאחד כזה צריך לתת תוכנית שמסתיימת בסופו של דבר בהפטר? לאחד כזה לא צריך לקבוע בכלל תקופת תשלומים קצובה.

יש לו תקופה לא קצובה בזמן. אם זה לא קצוב בזמן, זה פתוח.

רשאי בית המשפט להאריך. מה זה "בנסיבות חמורות"?

מה שדיברת. אם הוא באמת מעלים נכסים, אם הוא גנב, אז לא נותנים לו.

בסעיף קטן (ג) כתוב לנצל לרעה תהליכים, מבריח נכסים והכול. בסעיף קטן (ד) אומרים, אם זה בנסיבות חמורות. האם ניצול לרעה של הליכים והברחת נכסים זה לא כשלעצמן נסיבות חמורות ביותר, שהוא משחק ומנצל לרעה תהליכים? מה זה הדבר הזה, שמצא בית משפט, אז רשאי לקבוע תקופה שלא כתובה בזמן? רוב הדברים בסעיף קטן (ג), צריך מראש לקבוע להם תקופה שלא קצובה בזמן.

זה (ג)(1) עד (3).

אולי יסבירו לי נציגי משרד המשפטים מה זה נהג בחוסר תום לב במטרה לנצל לרעה תהליכים, ומה זה עוד בנסיבות חמורות. מה יכול להיות עוד בנסיבות חמורות מעבר לניצול לרעה, מעבר להברחת נכסים? מה עוד יכול להיות? למה החלוקה הזאת? אנחנו פוחדים, כי אם זה מופיע בצורה כזאת, הרי שופט גם אוהב להגיע הביתה בזמן, אז יש לו תקופת שלוש שנים, זה יהיה הסטנדרט. בנסיבות חריגות מאוד הוא יחרוג לכאן או לכאן. עכשיו אנחנו מאפשרים לו: פה תעשה במקום שלוש, ארבע. רוב האנשים האלה פה לא זכאים בכלל לקבוע להם. זה ניצול לרעה של ההליכים.

הערה שנייה, הסעיף לא מבחין בין חובות גדולים לחובות קטנים. זאת אומרת, אנחנו מבקשים תקופה מדורגת, דהיינו חובות גדולים מאוד, חמש שנים. אחרת אתה משלם 5% מהחובות שלך במשך חמש שנים. פה נקבעה תקופה מדורגת. אני מסכים לא להתחיל כרגע עם שלוש שנים, אבל שלוש, ארבע וחמש שנים לפי גודל החובות. בואו נשמע מהאנשים שיותר בקיאים ממני מה הממוצע של החובות. אם זה נמוך, זה יהיה שלוש שנים. למה מי שהיקף החובות שלו הוא חצי מיליון ומעלה יקבל תוך שלוש שנים ויחזיר בסכומים שהם מגוחכים מאוד? יחזיר 5% מהחוב לכל היותר? אני הייתי מבקש לקבוע תקופה מדורגת ומושכלת. אני רוצה לשמוע מאנשי הכנ"ר ממוצע, כמה החובות של האנשים. אולי יש לי פה נתונים מהבנקים, בתור אחד שעובד במחלקה הזאת בבנק הפועלים. למה לא לקבוע תקופה מדורגת? שימו לב, אני לא קורא כרגע לבטל את שלוש השנים, אבל הממוצע בעולם הוא כחמש שנים.

זה ארבע שנים.

בשלוש מביאים בחשבון את כושר ההשתכרות בשנה הקודמת, לא לגמרי את כושר ההשתכרות. היה כתוב השתכרות, ואני לא יודע מה עשינו עם זה. אני רוצה לשמוע תגובה לגבי שתי הנקודות שהעליתי.

זה נרשם. פעמונים.

אני חושב שהחוק נכון בניסוח שלו, שלא שם את התשלומים בהתאם לגובה החוב, כי מדובר פה על חדל פירעון פושט רגל, אלא לפי יכולת ההחזר שלו. זה לדברים האחרונים שדיבר שלום. אני חושב שיש משהו נוסף שצריכים לציין אותו. יש גם חוסר תום לב מובהק במקרים מסוימים שהנושים דווקא, ויש הלוואות שחייבים מקבלים אותם גם כשנותני ההלוואות, נותני החוב, לצורך העניין סליחה שאגיד בהכללה, הבנקים, נותנים לחייב את החוב בידיעה גם מה מצבו הכלכלי, והם יודעים יותר מכל אחד אחר מה מצבו הכלכלי. ופה לא נכנס המרכיב הזה של האחריות של נותן האשראי, שגם נתן בחוסר תום לב. הדברים כמובן ידועים. גם בתקשורת, בסיפורים שעולים על חייבים גדולים מאוד, שמעבר לתאגידים, יש גם תהליכי חדלי פירעון ופשיטת רגל ליחידים ולא צריכים להזכיר את השמות. אני חושב שהדברים האלה נכונים גם לחייבים גדולים, אבל גם למשקי בית ולחייבים קטנים ולאנשים שחיים כפושטי רגל בהגדרה אפילו הספרותית של המונח. הם נמצאים גם כתוצאה מהנושים. באיזונים שנעשו פה בין חוסר תום לב של חייב לחוסר תום לב של נושה, אני חושב שנכונים הניסוחים פה. אולי בסעיף (1) הייתי משנה את הניסוח, אבל אני רואה גם את המכלול.

הרעיון של דירוג נראה גם לי, שזה יכול להיות מתאים לדרג. כמובן שאנחנו נסבור שצריך גם לרדת משלוש שנים ולא רק לעלות. אבל באופן כללי הבסיס הזה של להתייחס לא נראה לנו לגמרי לא הגיוני.

סוגיה שנייה שמאוד מטרידה אותי היא חוסר איזון. כלומר, לקצר צריך טעמים מיוחדים שיירשמו, לעומת להאריך. לכאורה בגלל ההבדל בין הניסוחים, כאן לא צריך לנמק. שם צריך לנמק ופה לא צריך, וזה נראה לי לא הגיוני. במיוחד זה מטריד אותי לאור הכלליות והסכנה של חלק מהנוסחים. אומנם יש פה תיקון אחד שנראה לי מאוד משמעותי לגבי "נוצר כתוצאה מהתחייבות או התקשרות בעסקה" והמקור היה "שביצע היחיד בעת שידע או היה עליו לדעת". הרי כמעט כל אחד שנכנס למכולת, שהוא במינוס גדול, יש לו סיבה לחשוד שאולי הוא באמת לא יצליח לשלם את זה, וזה לא הופך אותו לאדם שחורג מהמצב הזה שצריך להיות פושט רגל רגיל בשלוש שנים. לכן צריך מאוד להיזהר עם זה.

לכן הוספנו.

ההצעה מקובלת.

התוספת הזאת היא חשובה, אבל עדיין מאוד בעייתית. מה זה היקף גדול? אז פעם אחת 300 שקל זה בסדר? וכשהוא התחייב לתשלום של טיפול שיניים על 8,000 שקל והוא לא כל כך היה בטוח, או שהוא רצה להאמין שהוא יוכל לשלם אבל באופן אובייקטיבי ברור שהוא לא יכול היה לשלם, אז הוא כבר יהיה לא תם לב? אני חושבת שצריך להיזהר מאוד עם הסעיף הזה.

הסעיף "לא שיתף פעולה עם הנאמן" מאוד מדאיג אותי. כולנו מכירים את הסיפורים האלה, שברגע שיש לך שני אנשים שלאחד יש כוח מאוד גדול מעל השני, במקרה זה הנאמן, מדי פעם בפעם ייווצרו אנשים שיש בעיות כימיה או תקשורת ביניהם. לכן במיוחד בסעיף הזה הייתי רוצה שיהיה כתוב שיהיה צורך מטעמים שיירשמו, שלא יהיה מצב שיהיה בנקל בעיני הנאמן כל הזמן לרדות בו: אתה לא תגיע בשעה שנוח לי, אתה לא תעשה את זה.

כל הדיון פה הוא לא ייאמן. הנאמן נועד רק לרדות באנשים.

על סעיף (ד) אני רוצה לומר, שעבד עברי, לא בן-חורין, מקצים לו את העבודה. אתה לא יכול להגיד: עכשיו תעבוד לנצח. אפילו לעבד אתה אומר מאיפה ועד איפה. אתה תעבוד המון, אבל יש לזה קצבה וסוף. בית המשפט רוצה להגיד 10 שנים? שיגיד 10 שנים. אבל לא פתוח לנצח בלי שום הגבלה.

נשמע את התשובות של ספי.

אני רוצה להוסיף בקצרה. אני חוזרת על מה שאמרה בקי, שמקבל עוד משנה תוקף עם מה שאמר אוריאל. הסעיפים האלה הם בעייתיים משתי בחינות. האחת, יש בהם איזשהו אופי עונשי מובהק, בניגוד למה שהחוק אמר, כי אתה בא להעניש את מי שאתה חושב שהתנהג בהזנחה. דבר שני, יש בהם סכנה להיעדר ודאיות וצביעות ולחוסר היכולת של מי שנכנס להליך לדעת איפה הוא יסיים אותו ומתי, וזה גם חותר תחת מטרות החוק. בשתי הנקודות האלה הסעיפים האלה פוגעים בתכליות של החוק לדעתי.

לגבי התקופה, אנחנו חושבים שהתקופה של ארבע שנים היא קרובה לממוצע הבין-לאומי. יש יותר קצרות, יש יותר ארוכות. ההמלצות בסך הכול, גם של הגופים האירופים היום, הן בערך להגיע לכיוון הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום טוב מבחינה עולמית.

לגבי הדירוג, אנחנו חושבים שזה רעיון לא נכון. אני לא חושב שצריך לקבוע לאדם תקופת תשלומים אחרת ביחס לגובה החוב שלו. צריך לזכור שככל שהוא חייב יותר, במידה רבה הוא מסכן יותר בעצם. לכן אני לא בטוח שבכלל יש קשר. מי שהוא יותר מסכן ויש לו חובות יותר גדולים, אז למה שהוא יצטרך לשלם יותר? לפעמים זה יכול לנבוע מכך שהוא היה מעורב יותר בעסקים. אין לנו חלוקה בין חובות צרכניים לחובות עסקיים, ואני לא חושב שנכון שנעשה. לכן אני חושב שהרעיון של דירוג הוא רעיון לא נכון. למיטב ידיעתי אין גם מקבילות במשפט המשווה, לפחות לא שאני מכיר.

לגבי ההערות על קיצוב והארכת תשלומים. להפך, בניגוד להערה של בקי, הקיצור יותר רחב. בשביל להאריך אתה צריך להיות תחת אחת מקטגוריות סגורות. לגבי הקיצור, זה פתוח וזה בעצם יכול להיות יותר רחב.

לגבי הזנחה, אנחנו מקבלים את הערת הוועדה, בהיקף משמעותי, שאני חושב שזה נותן לזה מענה. לא שיתף פעולה עם הנאמן הממונה, זו החלטת בית משפט, ולכן בית משפט יכתוב בהחלטה שלו. לכן אין טעם להוסיף מטעמים שיירשמו, זה פשוט ייכתב בהחלטה.

לגבי הארכה בנסיבות חמורות, לא הכוונה שבהכרח הוא יישאר לכל חייו. ההחלטה ברגע זה היא החלטה ללא גבול. אחר כך, ונראה סעיפים בהמשך, כעבור שלוש שנים יכול אותו חייב לבקש מבית משפט לקצוב ולעשות את זה. הרעיון הוא שבנקודת ההתחלה אני לא יודע.

לגבי השאלה שאין פה ודאות, זה נכון, וכמו שאמר היושב-ראש אנחנו מנסים למצוא פה איזון בין עיקרון לבין צורך בגמישות שמחייב אחריות.

לא קיבלתי תשובה.

הוא נתן תשובה.

מה זה הזנחה לא בתום לב, מטרה לנצל, ומה זה עוד נסיבות חמורות מעבר לזה?

אם זה נשאר כך, אז אני חושב שלשלום לא צריכה להיות בעיה. אם נסתכל בסעיף (ד), כתוב פה שנעשה בנסיבות חמורות או בחוסר תום לב, ואז הסעיף הזה חל גם על המקרים שאתה מדבר.

אז צריך שיהיה כתוב "חוסר תום לב חמור". המושג חוסר תום לב שלך וחוסר תום לב שלי הוא שונה. אנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים בודדים, נכון?

אבל זה בית-משפט, אוריאל.

זה בית-משפט וזה הוצאה לפועל לגבי החובות המאוד נמוכים, ואנחנו יודעים מה ההחלטות בהוצאה לפועל ואנחנו יודעים מה הם אומרים לחייבים.

אבל זה בית-משפט עכשיו, זה לא הוצאה לפועל.

אבל זה אותם דברים גם לגבי הוצאה לפועל של הסדר חייבים. תשאל את ספי ומיכל, בוודאות כן.

שמעתי אתכם, ואני רוצה להגיד לכם שבאמת יש פה איזון ראוי בעניין התקופה ועם כל האפשרויות של קיצור ושל הארכה. אם באמת יש דברים חמורים ויש הברחת נכסים ויש חוסר תום לב, אז יש האפשרות שזה לא יהיה שלוש שנים, אלא יהיה אפילו תקופה ארוכה, בשלב הראשון אפילו ללא הגבלת זמן. אנחנו רוצים שאנשים כן יבואו וישתפו פעולה ולגמור את זה בתוך התקופה הזאת. אם באמת יש נסיבות לקצר, לקצר. אף אחד לא רוצה להאריך את זה, אלא אם הוא בעצמו מביא על עצמו את ההארכה הזאת. לכן אני אומר, זה כן עונשי, כי אנחנו רוצים שהאדם הזה ישתף פעולה ויגמור את זה. אבל אם הוא מתחיל לשחק משחקים, אז יש עונש.

אדם שחתם על הסדר חוב עם "עמידר", כי אמרו לו שאחרת הוא לא יוכל להמשיך לשלם שכר דירה, הוא מבריח נכסים כי הוא משלם לנושים, הוא מעדיף נושים.

אבל יש נאמן, הוא יוכל לפנות.

אי-אפשר לקבוע כלל לכל מקרה. יש כללים עקרוניים.

אני רוצה לחדד למה זה כן עונשי, כי יש כאן משהו שלא ברור. השאלה היא לא נכונה. אתה אומר: אני רוצה לגרום לאדם שישתף פעולה בהליך. אבל כאן זה לגבי אנשים שהם כבר בהליך, בוחנים למה החובות שלהם נוצרו ולפי זה קובעים להם את תקופת התשלומים. זאת אומרת שכל מי שבית המשפט או הוצאה לפועל – ואני אומרת את זה כי זה חשוב לי, כי אני מכירה את ההחלטות של ההוצאה לפועל וגם של בתי המשפט, במיוחד "שלום" ולא "מחוזי – שבית המשפט יחשוב שהחוב שנוצר הוא בגלל הזנחה כלכלית או בגלל איזשהו סיכון שהבנק לחץ עליו שייקח הלוואה, וזה קורה, אז האדם הזה יכול לעמוד בתקופת תשלומים שהיא אין-סופית.

כתוב נסיבות חמורות או בחוסר תום לב.

ההערות שלך נכונות, וגם הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ולשתי הדוגמאות שלך הייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף שני משפטים שנותנים לזה פתרון.

ראיתי ואני מברכת על כך.

האחד זה שלקיחת חובות זה חובות בהיקף משמעותי. והזנחה חמורה, צריך להוסיף לה אלמנט של חוסר תום לב. כשמצרפים את שני הדברים האלה, אני לא חושב שהמקרים שאת מדברת עליהם יהיו בתוך תקופת ההארכה. בסוף יש שיקול דעת.

בואו נעשה פה הפרדה שנייה בין 2(ב) ל-(א). בעניין (ב): "הזנחה חמורה בניהול ענייניו הכלכליים שנעשתה בחוסר תום לב" – לדעתי חוסר תום לב פה נותן מענה לעניין הזה, כי הרעיון שלנו זה לא לתפוס מישהו שהזניח בגלל מסכנותו, אלא הוא הזניח בחוסר תום לב, הכוונה שהוא נוהג בהחצנה לנושים אחרים, הוא נוהג בחוסר אחריות, בצורה שלא נובעת מתוך מצוקה אלא נובעת מתוך החצנה של הסיכונים שלו על הנושים שלו. וזאת הכוונה במילים "חוסר תום לב". לגבי (א) הצענו להוסיף היקף משמעותי וגבוה, בשביל שזה לא יהיה כל דבר שהוא הולך למכולת והוא מוציא כסף כשהוא יודע שהוא במצב קרוב לזה, אז יגידו: היה עליך לדעת בשלב הזה. אבל השאלה האם ב-(א) זה מספיק "המשמעותי והגבוה", בגלל שאנחנו פה עומדים בדיעבד ואומרים: היה עליך לדעת ברף יחסית מחייב. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לתת פה את הדעת גם לסיטואציות כגון הוצאה רפואית, כמו שנאמר פה.

אבל בסוף גם פה יש שיקול הדעת של בית המשפט, ובסוף העיקרון הכללי שמשתקף מכל הסעיף הוא שמי שמתנהג בחוסר תום לב, יאריכו לו. מי שלא מתנהג בחוסר תום לב, יהיה בשלוש השנים. יש גבול לכמה אנחנו צריכים לדייק. יש עיקרון שהוא העיקרון המנחה של הסעיף הזה, וכל אלה הן דוגמאות שבסוף יעצרו בשיקול הדעת של בית המשפט.

אולי אפשר להוסיף משהו כמו: יצר חוב נוסף שהוא לא היה יכול להימנע ממנו. כלומר, לקנות במכולת אוכל, לא יכולת להימנע מזה. טיפול רפואי דחוף, לא יכולת להימנע מזה. גם אם זה משמעותי וזה גבוה. אז נכון שיש שיקול של בית המשפט, אבל יכול להיות שאנחנו רוצים לכוון קצת יותר.

עוד מעט ייכנסו לפרטים האם מדובר בלחם לבן או לחם שחור.

סעיף 164.

הכללת נכסי היחיד בקופת הנשייה בתקופת התשלומים

164.

(א) כל נכס שיוקנה ליחיד בתקופת התשלומים ייכלל בנכסי קופת הנשייה, למעט נכס כאמור בסעיף 217.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), השתכרות היחיד מעבודה או מכל מקור אחר שעל בסיסה נקבעו התשלומים כאמור בסעיף 162(ב), לא יראו אותה כחלק מנכסי קופת הנשייה.

(ג) בית המשפט רשאי להורות כי נכסים מסוימים ייכללו בקופת הנשייה אף אם יוקנו ליחיד לאחר תום תקופת התשלומים.

מיכל, תתייחסי להשתכרות וכושר השתכרות. פה כתוב השתכרות.

אוקיי. אנחנו כאן יוצרים איזשהו תיאום בין התקופה שבית המשפט קובע לתקופת התשלומים לבין תקופה שבה הנכסים האחרים שמגיעים ליחיד נכנסים לקופת הנשייה. יצרנו פה איזשהו מנגנון שההשתכרות של היחיד נשארת - - -

אני משנה את זה ל"הכנסת היחיד מעבודה".

זה פותר גם את העניין של מה שאמר שלום.

אבל זה לא רק עבודה. זו לא הכנסה מעבודה, זו הכנסה.

הכנסה מעבודה או מכל מקור אחר.

בכל זאת חשבנו שיהיו מקרים שבהם האיזון צריך להיות קצת שונה, שאם צפוי להגיע ליחיד עוד נכס בהמשך, בית המשפט יכול לקבוע שנכס מסוים שמגיע לו ייכלל בקופת הנשייה גם אם הוא מגיע לידיו לאחר תום תקופת התשלומים. אין סיבה להאריך את התקופה, אבל בכל זאת צפוי להגיע משהו.

מה שנעשה פה, וראיתי גם בסעיפים אחרים, אתם בעצם מנתקים במידה מסוימת בין כל נושא מימוש הנכסים לבין מה שהוא משלם מתוך השכר וההכנסה השוטפת.

לא ממש המימוש, אלא איסוף הנכסים.

סימון הנכסים.

אז איך את פותרת את המילים "שעל בסיסם נקבעו התשלומים" לגבי כושר השתכרות? העודף צריך להיות גם לדעתך חלק מנכסי קופת הנשייה, כן?

הסכום שהיחיד לא באמת הרוויח? אתה רוצה שהוא ייכלל?

לא, יש לו עודף אם הוא הרוויח בפועל יותר מאשר מדמי המחיה. שלא תהיה קביעה כללית שכל הכנסה היא לא חלק מנכסי קופת הנשייה.

אני חושבת שזה הובהר די מפורשות בתשלום עצמו, בגובה התשלום שיועבר. מה שהיחיד צריך לשלם הוא משלם.

אז אולי קצת לחדד את זה, להבהיר, כי זה לא ברור.

אני לא מבינה מה לא ברור.

אם יש לו עודף מעל דמי המחיה, הוא מרוויח 20 ודמי המחיה לפי הטבלה הם 10.

זה לא לפי הטבלה, זה לפי מה שבית המשפט קובע. ואז בוודאי שהוא צריך לשלם את מה שבית המשפט קבע לו.

העודף זה חלק מנכסי קופת הנשייה?

אין עודף.

אדם שמשתכר 20,000 ודמי המחיה שלו הם 10,000, אז בצו ייקבע שהוא צריך לשלם 10,000 שקל כל חודש לקופת הנשייה. בשלב הבא המשכורת שלו תהיה שלו במלואה, וכל חודש או כל כמה זמן הוא יצטרך להעביר 10,000 שקל לקופת הנשייה. זה מה שאומר סעיף 164(ב).

אם אתה מוציא את זה מנכסי קופת הנשייה, אז הוא יכול לחלק את זה בהעדפת נושים.

לא. יש לו חובת העברה, וזה גם מה שקורה היום.

זה פשוט במסלול נפרד, שלום. זה נכלל בכל העניין של 162. הרעיון הוא שההכנסה החודשית שאתה מקבל, מכוחה את היתרה, מעבר למה שאתה צריך למחיה שלך, אתה מכניס לקופת הנשייה.

למיטב הבנתי זה הבדל קונספטואלי. המשכורת היא לא לקופת הנשייה ומתוך זה מקצים לך דמי מחיה, אלא הפוך. המשכורת היא שלך, ואתה מתוך זה משלם. זה חשוב מאוד מבחינה קונספטואלית, כי זה בדיוק שומר על האוטונומיה שלך. זה לא מלאים את האדם ואת כל מה שיש לו ואת כל מה שהוא עושה, ועכשיו הנאמן או בית המשפט יחליטו כמה נותנים לו. זה ההבדל, וזה הבדל דרמטי, וחשוב שהוא יישאר כך.

לזה אנחנו מסכימים, זה בסדר.

זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

יש סעיף בהמשך שאומר שאם אתה לא עומד בתשלומים שלך, אז ברירת המחדל משתנה. אבל הבסיס הוא לשמור עליך.

אני חושב שגם אחרי שנקבע שבית-משפט קבע את גובה התשלום, אז זה מה שצריך לשלם. מה יותר מזה? יש פסק, ושאר הכסף זה שלו.

למה לא לשנות את ברירת המחדל? זה לא דורש עורך-דין, החלטה כדי לשנות.

הנאמן צריך באופן מאוד ברור שהוא ידע שכל חודש הוא צריך לקבל מהחייב העברה עם כך וכך כסף. כך הוא יודע להתנהל. לכן אתה לא אומר: אתה תקבל משכורת, קח 8,000 שקל וכל השאר תעביר. זו לא דרך נכונה להתנהל. כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, זה גם שומר על איזושהי אוטונומיה של היחיד. חלק מהשיקום זה שהוא גם מתחיל לנהל את ענייניו.

אבל הכוונה היא שאם הוא ירוויח יותר, הוא כן יעביר.

לא. אם הוא ירוויח יותר, ישנו את צו התשלום.

אם המשכורת שלו משתנה והוא קיבל קידום והוא משתכר יותר, אז אפשר לחזור לבית משפט ולשנות.

לקבוע צו תשלומים לא דרך בית-משפט? מי יקבע את צו התשלומים החדש?

אם זה מטריד אותך, אז הכנ"ר רשאי לשנות.

השאלה שלי היא במצב הקיים, קובעים דמי מחיה לפושט הרגל והוא צריך להעביר בכל חודש את דמי המחיה, והיתר נשאר אצלו והוא מנהל את זה.

הפוך.

הפוך, אוקיי. אין לי שום בעיה שהוא ינהל את הכסף בעצמו, אבל למה לחזור כל פעם לשופט?

לא ברור לי מה קורה אם יש מישהו שמשתכר בעבודה שיש שם אלמנט של פרמיות ושינויים ובונוסים ודברים אחרים. הרי לא נלך כל שני וחמישי לממונה, ובטח לא לבית המשפט. אז בסיטואציה הזאת יש גם ערך שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להחזיר חובות, לפחות דקלרטיבית. בדיון הקודם חברת הכנסת מיכאלי אמרה שזה עדיין ערך חשוב בישראל להחזיר חובות.

חד-משמעית. ועדיין אומרת.

בסיטואציה הזאת אנחנו יוצרים מנגנון לא יעיל, כי אנחנו לא יכולים לפקח באמת מה קורה, ואם היה מצב הפוך זה היה יותר פשוט וגם אנשים היו נהנים מפרי עמלו של החייב.

אני לא כל כך מבינה איך במצב ההפוך זה נותן לנו יתרון לדעת מה קורה.

כמה בפרקטיקה יש לך כאלה מקרים שמישהו עם בונוס ופרמיות?

אני העדפתי לא לשאול.

הפרקטיקה היום עובדת בהתאם לדבר הזה שהוא מקבל את המשכורת והוא מעביר דמי מחיה. אנחנו מייעלים את זה.

דמי הבראה.

דמי הבראה זה מבחינתך כמו בונוסים? זה לא נראה לי כמו בונוסים ופרמיות.

כשקובעים את התוכנית אפשר לעשות אותה. יש בית משפט שאם הוא יודע מה הוא יקבל, הוא יכול לשקלל את זה ולהגיד שבחודש שהוא מקבל דמי הבראה הוא יעביר יותר. זה לא מדע אטום.

אתם קצת מקדימים את המאוחר. אבל כיוון שגובה התשלום זו אחת ההחלטות היותר נזילות, כי בשלוש שנים יכול להיות שמשהו משתנה בנסיבות, אנחנו מציעים להסמיך את הממונה לשנות את הגובה, אם השתנו נסיבות. וכך אנחנו לא חוזרים כל פעם לבית המשפט ויוצרים יותר יעילות.

אבל עדיין נדרש שינוי החלטה לאור השינויים, אחרי שנוכחנו בשינוי הנסיבות והסתכלנו על התמונה המלאה של כל הנסיבות, ולא רק ההכנסה בהכרח שהשתנתה או תוספת חד-פעמית או מה שלא יהיה.

חלק מהבהירות, ואני חושב שגם האיזון הנכון גם לקופת הנשייה וגם לחייב, זה שיודעים על מה הוא משלם ויודעים מראש ויש הסכום, ואחרי דיון, אחרי תשעה חודשים, אחרי בירורים, אחרי עבודה מושלמת של הנאמן והמלצה של הממונה, נקבע סכום. עכשיו יוצאים קדימה ויש בהירות, ואני חושב שזה חלק שמאפשר את השיקום הכלכלי מצד אחד, וגם את הנושא של קופת הנשייה. זה שיש פעם שינוי חד-פעמי, זה לא יביא בסופו של דבר לקופת הנשייה את הבשורה. זה רק יגרום להדחקה והכבדה על החייב בתהליך השיקום שלו. חל שינוי מהותי, שינוי דרסטי, שינוי מקום העבודה באופן שונה, יש לזה התייחסות בחוק. אבל להביא דוגמה של דמי הבראה, זה ממש אפילו מגוחך להעלות את זה. עוד 300 שקל שהחייב קיבל לא ישנו את קופת הנשייה.

זה לא צריך שינוי דרסטי. יש בהמשך, ב-170(ג), אפשר להביא לממונה כל שינוי בעובדות הרלוונטיות. מביאים לו, והוא משנה בהתאם. לא חייבים שזה יהיה שינוי דרסטי. יש אצבע על הדופק.

אבל אין לך אצבע על הדופק, כי אם קבעת, עשית את כל הבדיקה ויש למישהו תלוש משכורת, אחרי שקבעו לו את התשלומים והכול אנחנו רצים שלוש שנים. אז אין מעקב אמיתי. הנאמן לא יושב ובודק כל חודש מה המשכורת שקיבל החייב.

אבל אתה כן יכול לעשות את זה.

אתה רוצה כל חודש לבדוק מחדש כמה הוא מרוויח?

לא. השינוי הקונספטואלי יוצר אי בהירות.

בשביל זה צריך לפסוק לו את מה שהוא צריך.

לא, ממש לא. אבל אם זה הפוך אז אין בעיה.

שאלת הבהרה על א', לגבי מישהו שקנה דירה לפני מיליון שנה וסוף-סוף רשמו לו את זה בטאבו, בעצם עיקלו לו את זה. עכשיו בתקופה שהוא כבר בתוך התהליך יש לו את דירת המגורים. האם אנחנו אומרים שזה יחול בתקופת הנשייה וידלג על השאלה שקוראים לה דירה, או שצריך להבהיר שבכל מקרה יחול אותו סעיף?

יש סעיף ספציפי שדן בדירת המגורים ונדבר עליו כשנגיע אליו.

אני שואלת אם זה ברור, שזה לא ברור פה, על שם?

זה ברור. זה סעיף ספציפי גובר על סעיף כללי.

אני רוצה לשאול על (ג) רק בשביל להבין אותו עד הסוף, "בית המשפט רשאי להורות כי נכסים מסוימים ייכללו בקופת הנשייה אף אם הם יוקנו ליחיד לאחר תום תקופת התשלומים".

זה מעין סעיף התעשרות, שאם נניח החייב זוכה בלוטו לאחר שלוש שנים.

או בירושה.

זוכה בלוטו זה לא עתידי, כי זכייה בלוטו זה עכשיו. אני לא יודעת שבעוד שנה אזכה בלוטו.

נכון. הכוונה היא לנסיבות מאוד חריגות שצפוי להגיע סכום כסף משמעותי.

נניח תשתחרר לי קופת גמל?

קופת גמל נכללת בכל מקרה, אם אני לא טועה.

בהמשך יש הוראות מיוחדות לגבי קופת גמל.

נניח אני עובד במשהו ויש הבטחה שאני אקבל בונוס מאוד גדול עוד חמש שנים לפרויקט שאני עובד עליו היום. זה לא הגיוני שזה לא ייכלל.

זה משהו שהוא לא לכל המקרים, אבל מאפשרים.

בעצם יש יתרון בהוראות האלה, ונדבר על זה מיד בהפטר לאלתר, כי הן יכולות לאפשר דווקא להיות יותר גמיש עם תקופת ההפטר. זאת אומרת, לתת את ההפטר בשלב יותר מוקדם ולהגיד: אבל אם יבואו פתאום נכסים, בונוסים וכדומה, לכן נהיה יותר רכים אתך.

יש לנו עוד 20 דקות, ואני רוצה לסיים את ההפטר לאלתר ולסיים עד 170.

סעיף 165.

העברת סכומים נוספים או נכסים לידי היחיד

165.

(א) הממונה רשאי לאשר לנאמן להותיר בידי היחיד, נוסף על דמי המחיה כאמור בסעיף 162(ב)(1), סכומים נוספים מתוך השתכרות היחיד מעבודה או מכל מקור אחר, הדרושים ליחיד או לתלויים בו, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ב) בית המשפט רשאי, לאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לאשר לנאמן להעביר לידי היחיד סכומים או נכסים מתוך נכסי קופת הנשייה, אם הם דרושים ליחיד או לתלויים בו ובית המשפט מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

דיברנו על זה. זו פשוט תקופה שונה.

אולי בקי מתנגדת לזה?

לא...

שאלנו שאלה פה אם לאפשר גם לנאמן במצבים דחופים.

אני חושבת שזה לא מתאים.

זה הממונה או בית משפט. הנאמן יכול לפנות לממונה.

בדיוק.

סעיף 166.

העברת הכנסה שוטפת ישירות לנאמן

166.

(א) לא העביר היחיד תשלום מהתשלומים במועד, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן, להורות למי שמשלם ליחיד את ההכנסה שממנה על היחיד לשלם את התשלומים, להעבירה, במהלך תקופת התשלומים, ישירות לנאמן.

(ב) הורה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), יעביר הנאמן לקופת הנשייה את התשלומים בהתאם להוראות הצו לשיקום כלכלי ואת היתרה יעביר לידיו של היחיד.

זה הפיכת ברירת המחדל שדיברנו עליה קודם.

אם הוא לא מעביר את התשלומים במועד, אז משנים את ברירת המחדל.

מישהו שאי-אפשר לסמוך עליו.

167, הפטר לאלתר. אנחנו מבטלים את הסעיף הזה.

אתה בודק ערנות שלנו?

אני רוצה שיהיה ברור שגם על הסעיף הזה חלים ההוראות של סעיף 311 לחוק הביטוח הלאומי, שהנאמן לא יכול לחייב את הביטוח הלאומי להעביר גמלאות וקצבאות ישירות לקופה.

אנחנו לא משנים את חוק ביטוח לאומי.

צריך להוסיף גם את ההגבלה.

303 ו-311.

כדאי להוסיף את זה. נוסיף את זה.

סעיף 167.

סימן ג, הפטר לאלתר
167.

(א) יחיד שכושר ההשתכרות שלו אינו עולה על דמי המחיה ולא מתקיים לגביו תנאי מהתנאים שבשלהם ניתן להאריך את תקופת התשלומים לפי סעיף 163(ג), לא יטיל עליו בית המשפט חובת תשלומים וייתן לו הפטר כאמור בפרק ט', לאלתר.

(ב) נתן בית המשפט ליחיד הפטר לאלתר, רשאי הוא להורות כי כל הנכסים שיוקנו ליחיד, למעט הכנסתו מעבודה או מכל מקור אחר, בתקופה שיורה ושלא תעלה על שלוש השנים ממועד מתן הצו לשיקום כלכלי, או חלק מהנכסים כאמור, ובנסיבות חריגות גם לתקופה העולה על שלוש שנים, ייכללו בנכסי קופת הנשייה, בכפוף למגבלות שבסעיף 164(א) ו-(ב).

(ג) אנחנו פה מציעים לצמצם במידה מסוימת את האפשרות לקבל את זה ואומרים: הפטר לאלתר לא יינתן ליחיד אשר ניתן לו הפטר בשבע השנים שקדמו למועד מתן הצו לשיקום כלכלי.

(ד) בסעיף זה, "כושר השתכרות" ו"דמי המחיה" – כהגדרתם בסעיף 162(א).

הפטר לאלתר זו אופציה שמתאימה במקרים שבהם כושר ההשתכרות של היחיד מאוד נמוך ולא מצדיק ניהול הליך של כמה שנים ואין תכלית בניהול של ההליך. עדיין הנכסים שלו – זה חשוב להדגיש – משמשמים לפירעון החובות. תנאים נוספים לקבל את ההפטר הזה, שהוא באמת מצב יחסית חריג, זה שלא מתקיימים תנאים להארכה של תקופת התשלומים, של חוסר שיתוף פעולה וכל מה שדיברנו עליהם קודם. זאת אומרת שיש חייב שלא הייתה פגם או בעיה בהתנהלות שלו.

לגבי השינוי בסעיף (ג), אני חושבת שהניסוח לא משקף את מה שהוועדה התכוונה.

מה הניסוח שאתם מציעים בסעיף (ג)?

הפטר לאלתר יינתן ליחיד לא יותר מפעם אחת בשבע שנים.

אבל כתבתם שהפטר לא יינתן ליחיד, ולא רק לאלתר.

לא, הרעיון הוא פה הפטר לאלתר.

אבל מחקתם את "לאלתר".

תיקנו את זה.

רק לחדד. אם הוא קיבל הפטר רגיל, אז הוא יכול אחרי שלוש-ארבע שנים לקבל הפטר לאלתר?

לא. אני אחדד, כי עשינו תיקון ואני לא יודע איזו גרסה יש לך. הנוסח הקודם היה לא מספיק ברור. אנחנו אומרים שאם קיבלת הפטר או לאלתר או לא לאלתר, אתה לא יכול שבע שנים אחר כך לקבל הפטר לאלתר.

אז זה לא כתוב כך. מה הנוסח העכשווי?

הפטר לאלתר לא יינתן ליחיד אשר ניתן לו הפטר בשבע השנים שקדמו למועד מתן הצו לשיקום הכלכלי.

אני רוצה לחדד משהו לגבי ההערה של הוועדה לגבי סעיף (ב). רציתם להוסיף בנסיבות חריגות גם לתקופה שעולה על שלוש שנים, ובזה חשבתם שאתם משווים את המצב שלו להפטר רגיל. אבל בהפטר רגיל מדובר רק בנכס מסוים, ופה מדובר שיכול להיות גם כל הנכסים. רק שתשימו לב לדבר הזה.

אז אולי נכתוב בנסיבות חריגות ולגבי נכסים מסוימים. את זה אני אוסיף.

בקי ונירה, פה הלכנו אפילו יותר מהחוק של מרב על ההפטר, ששם היה צריך להוכיח ארבע שנים שהוא עומד בתשלומים ושילם וכו'.

לא נתחיל לדבר על החוק ההוא ועל ההבדלים. זה לא שהלכתם יותר מהחוק. אבל בלי קשר אני מבקשת להעיר. אני חושבת שאפשר לקבוע שמי שמתקיים מקצבאות קיום, יינתן לו הסדר לאלתר. הוא לא צריך לעבור את כל הבדיקה וכדומה. כי ברור שמי שמתקיים מקצבאות קיום, אין לו מספיק בשביל דמי מחיה. אז הייתי שמחה שיוסף העניין הזה, שמי שמתקיים מקצבאות קיום יינתן לו הפטר לאלתר.

זה אותו דיון לגבי כושר ההשתכרות. ההפטר לאלתר גם נגזר מכושר ההשתכרות ומדמי המחיה, ולכן אם ייקבעו החזקות האלה בכללים הרגילים זה יהיה נכון גם פה.

אז למה לא לקבוע את זה כאן עכשיו?

אבל יכול להיות שיש לו מקור הכנסה אחר.

ביטוח לאומי עושה כאלה בדיקות לגבי קבצת קיום. החוקרים של ביטוח לאומי מגיעים לאנשים הביתה.

אני לא רוצה לדבר.

הביטוח הלאומי אומר שאדוני צודק. גם לשכת עורכי-הדין אומרת.

יש כאלה שמקבלים קצבה ו...

יש העניין של 163(ג). פה זו נקודה חשובה, אי-אפשר לקפוץ עליה. זה סעיף מאוד משמעותי. בסעיף (א) כתוב שאם אתה נכנס במסגרת אחד מהתנאים של 163(ג), באופן קטגורי לא תקבל הפטר לאלתר. השאלה האם אנחנו לא רוצים להותיר שיקול דעת גם בעניין הזה. נכון, ב-163(ג) אנחנו אומרים: עשית התנהגות בעייתית, ולכן אולי הנטייה שלנו לתת לך הפטר לאלתר תהיה יותר נמוכה. אבל צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על סיטואציה שאנחנו חושבים שאין שום טעם להחזיק אותך שם, לא נרוויח מזה כלום. אנחנו משאירים אותך שם רק בתור עונש. השאלה האם גם בסיטואציה הזאת לא כדאי לפחות לאפשר לשקול האם זה המקרה. אני לא אומר את זה אוטומטית, אבל פה זה קבוע שבשום פנים ואופן אתה לא תקבל את זה.

אני מציע פה בכל זאת לתת שיקול דעת מטעמים מיוחדים, מטעמים שיירשמו.

שיקולים כלכליים גם כשאין קופת נשייה.

ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בתנאים ובנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אנחנו חשבנו שזה דורש אפשרות לבדיקה נוספת.

בית משפט ובנימוקים שיירשמו.

מקובל עלינו.

אפשר לחזור על הניסוח של "למעט השתכרותו"? מה בסוף קיבלתם? המשפט הראשון של סעיף קטן (ב).

נתן בית המשפט ליחיד הפטר לאלתר, רשאי הוא להורות כי כל הנכסים שיוקנו ליחיד, למעט הכנסתו מעבודה או מכל מקור אחר.

מה זה הנכסים שיוקנו?

זו אותה חלוקה שהולכת לאורך כל החוק. ההבדל בין ההכנסה החודשית שלך, משכורת, שכירות וכדומה, לבין נכסים כמו בית, שדות. כלומר, הדברים שנכנסו לך באופן חודשי ושמתוכם הפרשת תשלומים.

"מכל מקור אחר" זה מתייחס למילה "השתכרותו"?

כן. זו גם תיבה שהשתמשנו בה בכמה מקומות.

נעשה את זה אולי כך: הוראות סעיף זה לא יחולו על מה שחל על 163 אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות שקבע בית המשפט.

שאלת הבהרה שלא ברורה לי. ההפטר לאלתר, זה צו של בית המשפט. האם זה אומר שזה יכול לקרות רק בחלוף 11 חודש, או שזה יכול לחול בשלב מקדמי?

זה חל לאחר תקופת הבדיקה. תקופת הבדיקה, המקסימום שלה היא תשעה חודשים. במקרים מסוימים היא יכולה להיות גם פחות, וזה תלוי בנאמן.

זה תלוי בנאמן ובשיתוף הפעולה של החייב. יכול להיות שזה יהיה אחרי חודשיים או אחרי תשעה מקסימום.

אבל גם בהפטר לאלתר אנחנו רוצים איזושהי בדיקה. זה מאוד חשוב.

האם יש שוני בהגדרות הנוספות לחייב אם הוא בהפטר או בהפטר לאלתר? כלומר, גם בנושא עתידי, נכון שזה לא בחוק, הנושא של פתיחת חשבון בנק וההשתקמות העתידית.

ההפטר הוא אותו הפטר. מה שכתבתנו: ייתן לו הפטר כאמור בפרק ט' לאלתר. כל מה ששונה בהפטר הזה מההפטר הרגיל הוא המועד שלו. אבל מבחינת התוקף אין הבדל.

זה נושא שצריכים לציין גם את אותה בעייתיות של כל חייב שהגיע להפטר, שהוא נמנע מפתיחת חשבון ומונעים ממנו הרבה תהליכים, למרות שהוא כבר נמצא בהפטר.

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם. אנחנו לא משנים עכשיו.

שאלה קצרה נוספת לגבי סעיף (ג). לצורך העניין מישהו ניהל עסק עם אחריות אישית, הייתה לו פשיטת רגל. אחרי חמש שנים האדם הזה נפצע, הפך לנכה והתקיים אך ורק מקצבאות. במצב כזה הוא יכול לבקש הפטר לאלתר, או שאנחנו אומרים בכל מקרה?

הוא יכול ללכת לכיוון של הפטר, אבל זה לא הפטר לאלתר. הפטר לאלתר זה פעם בשבע שנים.

זה מתחבר לשאלה שאני רציתי לשאול. אם אתה לא מקבל הפטר לאלתר בגלל שמתקיימות עליך הנסיבות של 163(ג), אתה לא יכול לקבל הפטר לאלתר כי נניח נהגת בחוסר תום לב. אתה חוזר אז לכלל של ברירת המחדל של שלוש שנים, נכון?

בדיוק.

אבל ככל שיש הנסיבות האלה אז ניתן להאריך.

זה חוזר למסלול הרגיל.

כן.

סעיף 168.

יישום הצו
לשיקום כלכלי

168.

הנאמן יפעל ליישום הצו לשיקום כלכלי ויפקח על עמידתו של היחיד בתנאי הצו.

אולי כדאי לשים את זה על הממונה, כי הוא עובד מדינה ויותר ראוי שהוא יעשה את זה.

היישום זה בעצם התקופה של שלוש השנים או כל התקופה שנקבעה. זה כולל את מימוש הנכסים, החלוקה, הטיפול בהם.

תעמדו על זה.

שי, אמרתי לך כבר פעם שבפרוטוקול לא רואים. אתה צריך לציין שזה נאמר באירוניה.

יבינו. אבל פה אני לא אירוני. רוצים לשקם את החייב. מי שיכול לפקח עליו זה עובד מדינה, וראוי באמת שיהיה לו גם מרחבי אוניברסאלי. יהיה שם צוות שיטפל באנשים.

הנאמן.

לא. הממונה צריך, אין צורך בנאמן.

יש לו יותר מדי עבודה.

אנחנו מתנגדים להצעה של שי.

בעניין הפועל "ויפקח" – הייתי שמחה לפועל שנותן לו משהו שיהיה ברור שהוא פעיל בתקופה הזאת. "יפקח" יכול להיות שרק בדוח בסוף שלוש שנים הוא יכול להתעורר. אנחנו מכירים את זה היטב במציאות היום, שיש איזושהי תקלה בדרך, בדרך כלל כשהחייב לא משלם, או שהוא לא משלם את הסכום המלא או לא מעדכן במשהו שהשתנה, ורק בסוף שלוש השנים מודיעים לאדם.

מה אתה מציעה?

מפקח באופן אישי ויום-יומי?

"ויפעל לשם". יפעל זה משהו שהוא עושה והוא לא פיקוח בדיעבד.

הוא יכריח אותו לשלם את התשלום?

גם על הנוסח הזה התנגדנו במשרד המשפטים, כי אמרנו שאנחנו לא אפוטרופוס שלהם.

ויפקח באופן שוטף.

ביקורי בית פעם בשבוע.

הדוח זה רק פעם אחת בסוף שלוש שנים, לא?

לא, פעם בשנה.

סעיף 169.

הסרת הגבלה
באופן זמני

169.

(א) הממונה רשאי, לבקשת הנאמן או היחיד ולאחר שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם, להסיר באופן זמני הגבלה אחת או יותר מההגבלות שנקבעו בצו לשיקום כלכלי, או לקבוע כי ההגבלה תחול באופן חלקי (בסעיף זה – הסרת מגבלה זמנית) אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

זה לטובת צו איסור כניסה.

לנסוע לאומן.

כן. נסיעה לרגל למכה.

צר לי. דווקא אם הוא היה נוסע לאומן, זה היה מביא לו ברכה ופרנסה.

זה סעיף ההתעשרות שדיברנו עליו.

(ב) הממונה רשאי להתנות את הסרת ההגבלה בתנאים שיורה ובכלל זה בהפקדת ערבות.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), סבר הממונה כי הסרת ההגבלה נחוצה באופן מיידי, רשאי הוא להסירה לזמן שייקבע גם בלי שנתן לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם; הסיר הממונה הגבלה לפי סעיף קטן זה, יודיע על כך לנושים בהקדם האפשרי.

לעניין הערבות, הערבות אמורה להיות משולמת מדמי המחיה, או מקופת הנשייה?

ערבות צד ג'.

לא כתוב עירבון. זה ההבדל.

סעיף 170.

שינוי הצו לשיקום כלכלי

170.

(א) בית המשפט רשאי, לאחר ששקל את עמדת הנאמן והממונה בעניין, לשנות את הצו לשיקום כלכלי, אם נשתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות, ובכלל זה רשאי הוא –

(1) לקצר את תקופת התשלומים אם מצא כי מתקיימות לגבי היחיד נסיבות אישיות מיוחדות כאמור בסעיף 163(ב);

(2) להאריך את תקופת התשלומים לתקופה נוספת או לקבוע כי תקופת התשלומים לא תהיה קצובה בזמן, אם מצא כי מתקיימים התנאים
שבסעיף 163(ג) או (ד);

(3) לתת ליחיד הפטר לאלתר אם מצא כי מתקיימים התנאים שבסעיף 167.

(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להאריך את תקופת התשלומים אם מצא כי היחיד לא קיים תנאי מתנאי הצו לשיקום כלכלי ובכלל זה אם אינו עומד בחובת התשלומים הקבועה בצו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), בקשה לשינוי גובה התשלומים בשל שינוי הנסיבות או גילוי עובדות חדשות תוגש לממונה, והוא מוסמך להחליט בה.

(ד) יחיד שנקבעה לו תקופת תשלומים, לא ימירם בתשלום חד–פעמי או בתשלומים גבוהים יותר המשתלמים במהלך תקופה הקצרה מתקופת התשלומים שנקבעה בצו לשיקום כלכלי, אלא בדרך של הגשת בקשה לשינוי הצו לבית המשפט; בית המשפט רשאי לאשר שינוי כאמור רק אם הוכח להנחת דעתו כי המקור לתשלום אינו מנכסי קופת הנשייה.

(ה) בית המשפט והממונה יקבלו החלטה לפי סעיף זה לאחר שניתנה לנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

הצו ניתן לכמה שנים. צריך לאפשר לבית המשפט גמישות מסוימת לתקן אותו או לשנות אותו כשיש שינוי נסיבות או כשמתגלות עובדות חדשות. השינוי התכוף ביותר הוא כמובן בגובה התשלום, ולכן אנחנו מציעים להשאיר את הסמכות הזאת בידי הממונה כדי להוריד קצת מהעומס.

לגבי סעיף (ד) רק אומר, שאנחנו מתייחסים לאיזושהי פרקטיקה שבה החייב מציע להוון את הסכום של התשלומים ולשלם אותו מיד לאחר הקביעה, וכך להימנע מהתקופה. יש לזה יתרונות לחייב, כיוון שהוא נפטר מהתקופה הזאת, וגם לנושים כי הם מקבלים את הכסף מיד. אבל אנחנו מבקשים שבית המשפט יבדוק שהמקור הוא נכסים שלא היו אמורים להיכלל מלכתחילה בקופת הנשייה.

מהניסיון של לעזור לחייבים, אני חושב שסעיף (ד) הוא לא במקום. בסופו של דבר החוב הוא לא של הקהילה אלא של היחיד.

אתה תבדוק את המקור. שלא מדובר בכסף שהוא החביא.

אם הוא יגיד שהוא גייס את זה מהמשפחה המורחבת, אז בית המשפט יאשר לו. אבל אם הוא שם את זה מתחת לבלטה ופתאום עכשיו הוא מעלה את זה?

אני חושב יותר מזה, שיש אינטרס לעודד את הדבר הזה לטובת הנושים גם.

זה רק שזה יונח להנחת דעתו של בית המשפט.

רבותי, אני מודה לכם מאוד. גמרנו את כל הסעיפים. הצעתי שנקיים ישיבה בימי ראשון, אבל זה צריך אישור. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.