הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015 (פ/2157/20) של חה"כ יואב קיש, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ דוד ביטן, חה"כ אלי אלאלוף, חה"כ רחל עזריה, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ קארין אלהרר, חה"כ עיסאווי פריג', חה"כ עפר שלח, חה"כ חיים ילין, חה"כ מאיר כהן, חה"כ יעקב פרי, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ מיכל בירן, חה"כ יפעת שאשא ביטון, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ רויטל סויד, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ מיקי רוזנטל, חה"כ רועי פולקמן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ תמר זנדברג, חה"כ זוהיר בהלול, חה"כ יואל חסון, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ אילן גילאון, חה"כ יואב בן צור, חה"כ ענת ברקו, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ איתן כבל, חה"כ בצלאל סמוטריץ' – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אורי מקלב– מ"מ היו"ר

אוסאמה סעדי

יואב קיש

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

חדוה קולפניצקי - עו"ד מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, משרד האוצר

ליאת שטרק - מחלקת ביטוח בריאות שוק ההון, משרד האוצר

איה שוורץ - עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רני פלוטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

רות פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

יעל לרנר - סמנכ"ל התאחדות חברות לביטוח חיים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

ששון עוזר - נציג ארגון קנ"ף

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים)

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015 (פ/2157/20) – הכנה לקריאה ראשונה

רבותי, צהרים טובים. אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני פותח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י' בשבט התשע"ז, 6 בפברואר 2017.

אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בהצעת חוק חוזה הביטוח (תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת יואב קיש ועוד 43 או 44 חברי כנסת נוספים. חבר הכנסת יואב קיש מוביל את הצעת החוק הזו.

חבר הכנסת קיש, ברשותך, ממש משפט אחד. היתה הצעת חוק שאני הובלתי, וגם אתה היית שותף בה, שדיברה גם כן בפיצויים בחוזה ביטוחי. חשבנו לחבר את זה ביחד, ובסוף החוק הזה התפצל.

הצעת החוק שלי דיברה גם כן שבמידה ולא היה תום לב בתשלום הביטוח אז יש פיצוי שבסופו של דבר קבענו אותו פי 20 מהאחוז הריבית שקבוע.

פי 20? עד פי 20.

עד פי 20.

אני אגיד לך, פה אתה נוגע בדיוק בבעיה שבגלל זה לא הצטרפתי להצעה שלך.

אני אגיד את זה. אתה לא הצטרפת, אתה ביקשת לא להתקדם עם הצעת החוק שלך - - -

יחד עם הפשרה שאתה הסכמת אז.

יחד עם הפשרה, ובכוונה, ואתה ציינת את זה, ואתה תציין גם בדבריך, שאתה חושב שנושא הסיעוד זה מכת מדינה מסוימת עכשיו שמאוד מאוד גם משתקפת וגם מוצפת. יש לנו לא מעט דיונים בכנסת בהצעות לסדר ובדיונים בתוך ועדות על מה שקורה באופן כללי בתחום הביטוח, אבל בנקודה ובהתייחסות מיוחדת ומסוימת בנושא הביטוח הסיעודי. זה אולי גם בא עכשיו לידי ביטוי כי אנשים עשו ביטוח לזה שהם יצטרכו את זה ביום סגריר, וזה יכול להיות הרבה שנים. והנה, השנים הגיעו. אנחנו מדינה שפעם היתה צעירה והיום היא כבר מתקרבת לגיל 70. זה לא התחיל עם קום המדינה, זה ביטוחים שהתחילו בשלב מסוים ואנשים מבוגרים היום לא עשו את זה. והנה, עכשיו זה בא לידי מימוש. אני מסביר גם למה זה הוצף. קודם כל, בגלל שעכשיו זה בא לידי מימוש יותר וזאת מטבע שהדברים שמאז שאנשים עשו ועד עכשיו לא היה מימוש. בנוסף, אני לא יודע אם בגלל התנהלות של חברות הביטוח או בגלל חוסר הבנות - לא משנה מה - נושא הביטוח הסיעודי ומימושו נתקל בלא מעט בעיות.

לכן, במקום הזה שאני מתחבר עם המציע בבעייתיות שיש פה. אני לא שותף להצעת החוק, אבל באיך צריך להיות התהליך, בחלק הזה אני מתחבר ואני מבין אותו. אתה רצית להפריד בצורת הגישה, הענישה, ההתנהלות בנושא הביטוח הסיעודי, ולכן ביקשת להפריד.

נכון.

בבקשה, דבריך.

צודק. כמו שאמרת, דיברנו על אותה בעיה. אין ספק שבנושא הביטוח הסיעודי הבעיה הזו חמורה פי כמה, ונוגעת גם במקרים הכי קשים. תמיד המקרים קשים, אבל המקרים בביטוח סיעודי הם באמת מקרים ממש מאוד בעייתיים.

עלו אז שני נושאים שעליהם אני מבקש שנמקד את הדיון: אחד, הנושא של המחלוקת בתום לב שאני בכוונה לא הכנסתי את זה כדי באמת לאפשר. המסר שאני רוצה להעביר פה, ומאוד חשוב וצריך להבין, זה שלבתי המשפט יהיה כלים הרבה יותר משמעותיים להעניש במירכאות את חברות הביטוח שלא משלמות ביטוח סיעודי במקומות שהיו צריכות לשלם. זה התרגום של החוק הזה לשפה פשוטה.

סליחה, למה להעניש במירכאות? להעניש.

בסדר, להעניש. צודקת, זה בעצם להעניש. יש מקום והמטרה היא להעניש.

נתקלתי בבעיות מול משרד המשפטים, לדעתי, אם אני לא טועה. מי פה נציג משרד המשפטים?

פה.

אוקי. ממה זה מורכב? קודם כל, אמרתי שגם אם זה בתום לב, בסופו של דבר אנחנו רואים התנהלות שחוזרת על עצמה במסות, אז קצת קשה לי לקרוא לכל מקרה כזה תום לב. ואם מחתימים חוזים שאני לא יודע של כמה דפים ואחרי זה טוענים לתום לב, גם עם זה יש לי בעיה. לכן, אני על התום לב – הורדתי, וזה כבר הבדל מאוד משמעותי, חבר הכנסת מקלב, מהגישה הראשונית.

הנושא השני - ואני אומר לכם, אם יש משהו שעליו אני אתעקש - באו ואמרו לי: אבל ממילא בתי המשפט לא נותנים יותר מדי קנסות ולא מענישים ולא מטפלים במירכאות בצורה חמורה. אנחנו רואים את פסקי הדין. זה בדיוק המקום שעליו אני אתעקש. לא יכול להיות שיוגדר רף מקסימום. לא מעניין אותי רף מקסימום, מצדי שהם יחליטו את רף המקסימום. חייב להיות רף מינימום משמעותי וכואב. שלא יהיה שם מצדי שיקול דעת לשופט. גילה בעיה - יש לו מינימום. רוצה - שייתן יותר. אבל שיפסיקו עם הגישה המתירנית שקיימת בבתי המשפט. זה לא מה שבית המחוקקים הזה רוצה וזה לא מה שאנחנו רואים שכואב לציבור. תודה.

תודה על הדברים. אני רוצה להבין, מה לפי הגדרתך נקרא שלא בתום לב? אתה מדבר שהחוזה לא בתום לב או שההתנהלות לא בתום לב? אני רואה גם שני דברים: קודם כל, ההסכם ביניהם צריך להיות בתום לב, ואולי סעיפים כאלה שהם לא בתום לב. או שאתה התכוונת שלא בתום לב, שאני גם מבין, בדחייה שלהם?

לא. אם זה לא בתום לב אין בעיה. מה שאני אמרתי פה שגם לצורך העניין יכול לשבת הצוות המשפטי של חברת הביטוח בדיון סגור פנימי, לראות את התביעה של גברת רבקה כהן - תבחר מאיפה היא תהיה - ואז הוא יבוא ויגיד: כן, היא טוענת שהיא סיעודית. אבל הנה, תראו. פה יש לנו סעיף שאומר שככה וזה, וככה פה. עכשיו, הגברת סיעודית. אני ואתה מכירים את המקרים האלה מוועדות אחרות שהיינו. ואז אומרים: כן, אוקי. אז זה הסעיפים שאנחנו הולכים עכשיו לא לשלם.

ואז עולה טענה שזה תום לב. חבר הכנסת מקלב, זה תום לב. זה מגיע לבית משפט, ובית משפט פוסק שהם טעו. נכון, בתום לב. אבל הם טעו. למה פה לא מענישים אותם? למה פה אין רף מינימום? נכון, בתום לב. אבל למה אין רף מינימום? מה קרה? אני חושב שגם אם זה כביכול בתום לב, ואתה יודע מה? באופן לגיטימי אני רוצה שחברות הביטוח ייזהרו מלסרב לתביעות בביטוח הסיעודי.

שלא בתום לב, יש היום סף מינימום?

אין מינימום.

אין מינימום בכלל. אבל הוא חייב? אם יש פסיקה שלא בתום לב, יש חיוב לתת קנס?

אם בית המשפט מחליט שחברת הביטוח לא שילמה סכומים שלא היו שנויים במחלוקת, זאת אומרת, היא היתה צריכה לשלם אותם בעיני בית המשפט והיא לא שילמה אותם בחוסר תום לב, אז החוק היום, סעיף 28א, מפריד בין שני סוגים של ביטוחים. יש מספר ביטוחים שנקראים ביטוחים אישיים בסעיף 28א שבמקרים ההם בית המשפט חייב לפסוק את הריבית המיוחדת. זה כולל את הביטוח הסיעודי שזה תיקון שנכנס בהצעת החוק שאתה הכנסת.

אבל בלי מינימום, אבל אין מינימום.

אבל כמו שאמר חבר הכנסת קיש, החוק הוא רק לרף מקסימום.

אני זוכר שהיה משהו שהצבענו עליו והעברנו את זה. זה חדש.

לא היה מינימום שם, ואז בתי משפט בסופו של דבר לא מענישים.

קודם כל, חבר הכנסת אוסאמה סעדי צודק. היתה הצעת חוק שהיא היתה דומה. אבל כאן הוא בא על משהו אחר, הוא בא להרחיב אותה. בחוק שלנו לא היה מינימום. אתה חייב לתת, אבל לא היה כתוב מה המינימום. מעבר לכך, אנחנו דרשנו שזה צריך להיות שלא בתום לב. אומר חבר הכנסת קיש המציע: לא, אני לא רוצה להגיע. שלא בתום לב זה קשה, זה החלטה קשה בעניין הזה. זאת אומרת, זה החלטה מובהקת של בית המשפט. הוא אומר: אני לא צריך להגיע לבתום לב שצריך לדבר. אנחנו עוד לא יודעים מה זה בתום לב.

אני קורא את זה ואז אני אומר: זה אותה הצעה. עכשיו הוא אומר לי עכשיו שזה שלא יפחת מ -20 - - -

נכון. אגב, התחלתי את ההצעה, הגשתי אותה עם מינימום. אני חושב שהיתה התנגדות מאוד גדולה ואז הלכנו לאיזה מנגנון כזה. אבל אני חושב שבסופו של דבר חייב להיות מינימום. זה מה שאני רוצה להעלות לדיון.

השאלה היא מה אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

לא יודע מה ההתייחסות לזה.

משרד המשפטים, מה אושר?

הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים.

סליחה. אוסמה, זה מדובר רק על ביטוח סיעודי. הוא עסק ב- - -

בכלל הביטוחים.

אז זה כללי. אם זה חל על כללי אז - - -

אז אני מחמיר, אני מחמיר בסיעודי.

אבל אם זה רק מקסימום - - -

לא, זה פחות. אתה צודק, בשביל זה הדיון.

זה כפילות, אלא אם נשנה את זה למינימום. אם זה מינימום, אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים. זו אותה הצעה שלכם.

הרי רצינו להצמיד. בסופו של דבר, לא היינו מתואמים. רצינו להצמיד. ואז אני אמרתי: אני רוצה להתעקש על מינימום כי הוא הלך על ההסכמה שזה מקסימום. ופה נפרדתי ממנו.

איפה עומדת ההצעה?

עברה. אני נפרדתי ממנו בגלל הנושא הזה. וגם תום לב, גם על הנושא של תום לב, וגם שזה רק בסיעודי, רק בסיעודי.

אני רק רוצה להבין על מה אנחנו דנים כי הצעת החוק שלפנינו מדברת על כך - - -

מי אתה?

ירון אליאס, נציג איגוד חברות הביטוח.

אני רק רוצה להבין, כי ההצעה מדברת לא יעלה על 20%. זו ההצעה שאנחנו דנים בה? מדובר פה על לא יפחת.

לא יפחת, הניסוח שגוי.

מה ההצעה המקורית? בואו נשמע את משרד המשפטים.

אז בואו נשמע את משרד המשפטים.

בהצעה המקורית באמת היתה איזה אי-בהירות ניסוחית. אבל מדברי ההסבר, למיטב זכרוני, עולה שהכוונה היא לקבוע מינימום ומקסימום. זאת אומרת, שיהיה איזשהו טווח. הקושי המרכזי שלנו בהצעה הוא באמת הדרישה של חבר הכנסת קיש להסיר את תום הלב. פיצוי עונשי שזה המשמעות של התיקון המוצע - התכלית שלו היא הרתעה וענישה. יש כאן איזשהו מנגנון שהוא חריג במשפט האזרחי. אנחנו במטריה של דיני חוזים. וגם יש לצד זה עיקרון שחוזה צריך לקיים בתום לב. זו דרישה עקרונית שחלה לגבי כל חוזה. לכן, אנחנו חושבים שהדרישה להשמטת תום הלב היא בעייתית וקשה מאוד מבחינה משפטית. יכול להיות מקרה שחברת הביטוח, הגם שבסוף בית המשפט ימצא שהיא היתה צריכה לשלם את תגמולי הביטוח, אבל ההתנהלות שלה היתה תמת לב. למשל, היתה בפניה איזושהי חוות דעת רפואית שטוענת הפוך בדיוק ממה שהמבוטח תבע או טען, או כל מיני נסיבות מסוימות שחברת הביטוח התנהלה באמת ותמים, היא היתה תמת לב. יכולות להיות כל מיני סיטואציות ונסיבות כאלה. ולכן, בגלל המשמעות הענישתית של המנגנון שמוצע כאן הוא חייב, ובגלל היותו חריג אנחנו חייבים לאזן את זה ולעמוד מבחינתנו על איזושהי דרישה של תום לב.

אני חייבת להגיד שבכלל במטריה של דיני הנזיקין אנחנו דורשים זדון בכלל לצורך קביעת פיצוי עונשי במטריה של נזיקין. אנחנו פה בדיני החוזים, ובאמת אחרי איזה חשיבה אצלנו אמרנו שתום לב מבחינתנו יכול, אנחנו מוכנים לקבל. אבל חייבת להיות איזושהי דרישה כזו כי אחרת זה יהיה הסדר שהוא קשה ופוגע מדי.

שוב, לא יכול להיות מקרה שאוטומטית יש צורך להעניש את חברת הביטוח. יכול להיות שיש מקרים שבאמת ובתמים היא התנהלה באמת בתום לב. יש מקרים שלא, ובמקרים האלה אנחנו לגמרי מסכימים שהיה צריך להטיל עליה - - -

אין תום לב בחברת ביטוח, ממש לא.

אנחנו נפגענו מתום הלב שלהם.

אז אתם בעד המינימום לסעיף השני?

עם המינימום יש לנו איזשהו קושי, אבל יש לנו פתרון שאפשר לחשוב עליו לצד הקושי.

מה הפתרון?

מבחינתנו, אפשר לקבוע איזשהו רף מינימום. אבל אנחנו כן מבקשים שיהיה איזשהו חריג לבית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, או לחשוב על איזשהו רף כזה שהוא כן יוכל לרדת מרף המינימום הזה. שוב, לאותם מקרים, אנחנו לא יכולים לצאת מנקודת הנחה שבמאה אחוז מהמקרים תמיד תמיד המבוטח צודק בטענותיו וחברת הביטוח טועה. יש מקרים, יש המון נסיבות. צריך להסתכל על כל המגוון. בסוף אנחנו מדברים בדיון - - -

אם בית המשפט פסק שלא בתום לב.

אם בית המשפט פסק שהיה כאן חוסר תום לב אז ודאי - שיטיל פיצוי עונשי.

אז שיהיה מינימום, זה בדיוק המקום.

נכון, אבל יש מקרים - - -

של חוסר תום לב וגם שלא יהיה לו מינימום?

לא, יכול להיות. אני לא יודע מה המספר שנקבע במינימום.

בהנחה במירכאות ואני מקבל את ההסתייגות שלכם על חוסר התום לב שגם איתה יש לי בעיה קשה מאוד, לא יכול להיות שבית משפט פוסק על חוסר תום לב ופיצויים, וגם במינימום אתם לא שמים רף מינימום, אתם נותנים לו החרגה, באמת.

מה מפריע שאם בית המשפט, ואת צודקת שיש מקרים שזה לא ככה, אז אם - - -

יש לנו איזשהו קושי עם כבילה מוחלטת. זה קושי רוחבי ועקרוני שבא לידי ביטוי בהרבה הצעות חוק, אני מניחה שאולי גם שמעתם - -

אתם רוצים לסייג את זה בנסיבות מיוחדות.

- - לכבול את שיקול הדעת של בית משפט לחלוטין, בסדר? אנחנו מוכנים שהכלל יהיה בטווח עם רצפת מינימום ותקרה. אבל כן שיהיו מקרים ונסיבות מיוחדות, מטעמים מיוחדים, שבית משפט יוכל לפסוק פיצוי שהוא נמוך מהרף הזה. ואז גם הרף הזה יוכל להיות טיפה יותר גבוה, מבחינתנו.

מה ההגדרה בנסיבות מיוחדות?

מטעמים מיוחדים.

בדרך כלל גם התנגדנו לעונשי מינימום כי אמרנו שאנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט שהוא דן בתיק ובנסיבות העניין, לתת לו מרחב.

אתה מדבר בנושאים אחרים.

כן, בפלילי אני אומר. אבל בכל זאת שם התקבלה הדעה שבמקרים מסוימים, בעבירות מסוימות, יש עונשי מינימום.

איפה שראינו שיש מכת מדינה ויש תופעה.

בדיוק. אני אומר שפה כל החקיקה שאנחנו עושים היא לא עוזרת מבחינת חברות הביטוח. אני הייתי עורך דין 25 שנה ואני יודע על מה אני מדבר. גם בתאונות עבודה, גם בתאונות דרכים, במיוחד בביטוחי חיים, חברות הביטוח מנצלות את העניין, מושכות את הזמן. ואז המבוטח בא לפשרה, סובל. ואז הוא אומר: אני אתפשר כי אני לא רוצה - - -

נכון, נכון.

וגם החוק שאנחנו תמכנו בו, החוק שלך, אדוני היושב-ראש. אם באמת יש חוסר תום לב משווע צריך להעניש את חברת הביטוח, ואני חושב שאפילו חברות הביטוח לא יכולות להגיד. אם בית המשפט קובע שבחוסר תום לב ולא משלמים את הפיצוי, הן צריכות להיות מוענשות וצריך להכאיב להן בכיס.

איך לעשות את זה? צריך מינימום. אבל בין רצפה לבין תקרה, אני תומך בעמדת משרד המשפטים, ואני מבקש מחברי יואב כן להסכים, שבאמת בגבולות האלה שניתן את שיקול הדעת לבית המשפט שהוא רואה את הנסיבות ומה חוסר תום הלב.

ברור. אבל הם אומרים לא. הם אומרים בלי רצפה. הם אומרים: רצפה, אבל הוא יוכל לרדת גם מהרצפה - השופט - אם הוא רוצה.

ונסיבות מיוחדות, אני חושב ש - - -

ובנסיבות מיוחדות, זה בסדר.

זה בסדר. גם ככה אתה נותן סמכות. תן שיקול דעת לבית משפט.

אם לא נאשר את זה בית המשפט ימנע מלקבוע תום לב בגלל שהוא לא יכול. בית המשפט הגיע לאיזה מסקנה שאין כאן תום לב. אבל אם הוא יודע שעם חוסר תום הלב גם באה ענישה, בית המשפט בסופו של דבר ייקח את השיקול שלו ולא יקבעו תום לב. אם אתה רוצה שבאמת יהיה משפט אמת ושבית המשפט ייתן את כל האפשרויות שיש לו, ויש לו שלוש אפשרויות: פעם אחת, הוא רוצה שלא בתום לב אבל עם ענישה, ושלא בתום לב בלי ענישה, בנסיבות מיוחדות שהיו בכל אופן. הוא לא ראה, אבל הוא היה צריך כן לראות. הוא רוצה, גם בית משפט טועה. אנחנו מדברים שזה צריך להיות בתום לב.

אבל צריך גם את התקרה ואת הרצפה לקבוע.

בתום לב יש רף מינימום.

שלא בתום לב אתה מדבר או בתום לב?

לא. בתום לב אז אין. אם זה בתום לב אז אתה לא יכול לחייב אותו בפיצויים.

אם אנחנו מדברים שלא בתום לב אז יש רף מינימום, חוץ, ואנחנו מסייגים את זה, בנסיבות מיוחדות שבית המשפט רואה לעיניו שהמקרה הזה הוא לא צריך להעניש אותו.

מטעמים מיוחדים שהוא ינמק ושיירשמו, לא סתם.

ינמק ויירשמו.

מטעמים מיוחדים שהוא ינמק, או להוריד מהרף על המינימום.

רף המינימום ייקבע על 20% לשנת פיגור, זה רף המינימום. מטעמים מיוחדים, רשאי בית המשפט בלנמק להסיר. אבל אי-אפשר בלי רף מינימום.

מה גובה הפיצוי העונשי?

המינימום, הרצפה היא 20% מאחוז הריבית? 20% מהתביעה? 20% ממה?

לשנת פיגור. תקשיב, הרי מה קורה היום? הרי מה אתה עושה עם חוב? אתה קובע לו ריבית שהיא הקנס, הצמדה וריבית.

מהתביעה שנקבעה.

מהתביעה, ברור. הבן-אדם היה צריך לקבל מיליון שקל והוא לא קיבל. החזיקו לו את זה שנתיים - - -

לא מהתביעה אלא מהפסיקה.

מהפסיקה. היה צריך לקבל מיליון שקל - - -

נניח שהוא תבע מיליון שקל וחברת הביטוח שילמה לו רק 500,000, ובית המשפט בסוף פסק שהיו צריכים לשלם 700,000.

אז על ה-200 האלה 20.

על ה-200.

מהמועד הקובע.

מהמועד הקובע. אם החזיקו אותו חמש שנים בדיוני בית משפט אז זה 200 כפול 20 כפול 5.

מהמועד של הזכאות שלו, ודאי.

זה יהיה כל שנת פיגור מהמועד הקובע 20% על הסכום שהיה צריך להיות משולם.

אבל מה זאת אומרת מהמועד הקובע? הרי בביטוח סיעודי הרבה פעמים יש לך קצבה שהיא אמורה להשתלם כל חודש. אז אתה רוצה לעשות איזושהי פונקציה - - - שלוקחת כל תשלום של כל חודש שלא שילמו ולעבוד על כל תשלום כזה? זה יהיה מאוד בעייתי.

נכון. כשקובע בית המשפט בסוף נניח לא ששילמו לו קצבה מופחתת או משהו, והיו צריכים לשלם לו עכשיו במשך חמש שנים האחרונות עוד 5,000 שקל כל חודש, נניח. זה יוצא מספר שנותנים לו צ'ק עכשיו על הסכום הזה.

אבל מה שאני לא מבינה זה מה זאת אומרת לכל שנת פיגור. כי אז אתה תצטרך ללכת לכל סכום למועד שבו היית צריך לשלם אותו ולספור שנה. אני חושבת שהיה עדיף לא להכניס את התנאי הזה.

אני אגיד לך מאיפה הגיעה שנת פיגור - כי אני לא מוכן. אם בית המשפט - אחרי שנה יש החלטה, אז הגיוני שהקנס יהיה 20% על הסכום. אבל אם נמרח הדיון חמש שנים ואחרי חמש שנים נפסק, אז לא יכול להיות שזה יהיה 20%. זה צריך להיות 100% כי חמש שנים זה 20% ועוד 20% ועוד 20%, והרעיון הוא שהזמן יעלה להם כסף.

השאלה היא הסחבת בבית המשפט. אני מבין כך, התביעה עצמה יכולה להיות על שנה, שנתיים ושלוש. מה שניצן שואלת, התביעה יכולה לקחת לא שנה.

הבעיה שלי זה משך המשפט.

הוא מדבר על משך המשפט. אנחנו מדברים על זה שהתביעה יכולה להתפרס גם על שלוש שנים.

אבל זה לא בשליטת חברת הביטוח. אנחנו לא פה מתמרצים את בתי המשפט. זה אנחנו לא מוכנים. זאת אומרת, התמשכות ניהול הדיונים בבית המשפט זה כפוף, קשור, ללו"ז של השופטים של בתי המשפט.

לא, אבל התובע נפגע. התובע נפגע.

זה משהו אחר, זה עניין אחר. הימשכות תהליכים בבתי משפט זה נושא אחר לגמרי.

אני רוצה שיהיה אינטרס לחברות הביטוח לסיים את התהליכים האלה כמה שיותר. שמי שירצה את הגישור זה לא יהיה המסכן שאימא שלו בכיסא גלגלים והוא לא גומר את החודש והוא לא יודע מה לעשות, מי שירצה לסיים זה חברת הביטוח.

אדוני היושב-ראש, אבל צריך לחשוב על מנגנון. אני מסכים עם העיקרון של יואב, אבל צריך לקשור את זה בריבית המיוחדת. אם זה קבוע פי 3 מהריבית ו- - -

אבל זה הבעיה, שהריבית נמוכה. זה כל הבעיה שלנו. הרי מאיפה בא כל החוק הזה? זה היום קשור לריבית שלה במשק, והריבית במשק היא אחוז וחצי. אז הם משלמים אחוז וחצי, - - -

זה עד פי 20 היום.

אחרי פסק דין זה 5%. אחרי פסק דין יש ריבית של 5% עם הצמדה, אז זה פי 3. בחוק המקורי היה כתוב פי 3 מהריבית וההצמדה. אני חושב שצריך לקשור את זה לא פי 3, כי פי 3 זה נמוך.

זה פי 20 היום בעקבות התיקון של חבר הכנסת מקלב.

זה פי 20 - - -

לא, זה עד המקסימום. לא מינימום. עד פי 20. אני רוצה מינימום.

אז שלא יפחת מפי ה-20 שיש בחוק.

זה המקסימום שלו.

המקסימום שלי אבל זה המינימום שלך.

המקסימום שלו יהיה המינימום שלי?

כן.

אז אני במלכוד כי אסור להם לעבור את המקסימום שלך. נכון? אסור לעבור.

החוק הזה יגבר על החוק שלי. בחוק הסיעודי החוק שלך יגבר על החוק שלי.

אני לא יודע אם זה אפשרי.

למה לא?

זה כבר הוסכם.

מה ההצעה? לא הבנו מה ההצעה.

בהתחלה הוא ניסה להציע שכל זמן מתחילת מועדו של חיוב עד הפסיקה, את כל זה נמדוד לפי שנים קלנדריות שהיו. עברה שנה, עברו שנתיים, שלוש, ויכול להיות שזה היה סחבת של בית משפט, והוא אומר: לא משנה, אני רוצה לתמרץ את התהליך שיהיה מהר - זו אפשרות להצעה.

היום אנחנו מגיעים למשהו אחר, להצעה של אוסאמה סעדי, שבעצם לא נלך לפי שנה, אבל נקבע את זה לפי פי 20. המינימום יהיה פי 20 מאחוז הריבית שיש.

זה גם לפי שנה. ה-20% שלך זה גם פר שנה. אם זה שלוש-ארבע שנים אז זה כפול שלוש-ארבע.

נניח שהיום אחוז הריבית זה 2%, אז זה יהיה 40%. אם אחוז הריבית היום זה 2%, 3% - - -

כמה היום אחוז הריבית?

הריבית - - - זה 5%.

אני לא בטוח.

אורי, אחרי פסק דין זה 5% פלוס הצמדה. לכן אני אומר, זה פי 4.

פי 4.

פי 20 מ-1%.

זה משתנה, זה לא תמיד 1%.

נכון. ב-2008 זה היה, למשל, 4%. לפני זה זה היה גם קצת יותר.

אבל יש ריבית ויש גם הצמדה, על זה אני מדבר. גם ריבית וגם הצמדה.

זה יהיה גם על ההצמדה.

משרד המשפטים, איזה ריבית אתם מכירים שמתייחסים אליה ושנוכל לקחת אותה?

יש ריבית אחרי פסק דין שזה ריבית מיוחדת - 5%. אני יודע, על זה אני מדבר.

כמה זה?

אני לא יודעת להגיד, אני לא רוצה להגיד. אני מניחה שזה מוצמד, אבל אני לא יודעת להגיד.

על כמה זה עומד היום?

אבל למה זה משנה?

אני לא כל כך הבנתי. אני מצטערת אבל אני לא מצליחה להבין מה זה משנה?

זה בא לגרום לזה שיהיה לחברות הביטוח, בהנחה שהן חשופות פה לקנס שנקבע לפי אורך הזמן, שזה הכוונה, אינטרס לקצר את הזמנים, ואולי להגיע לגישור ואולי להסתדר ולא למשוך את הדיונים, זה הכול.

אבל מה קורה אם, למשל, המבוטח תבע רק כעבור שנה? אז אנחנו נפחית את השנה הזו שזה בעצם הזמן שהמבוטח חיכה?

ממועד הגשת התביעה. יכול להיות שהוא גם שנה מנסה להידיין איתם.

מיום שיקבע, מיום הזכאות.

מיום הזכאות, ממועד הזכאות כפי שייקבע בפסק הדין4. יקבע בית משפט שהוא היה זכאי ביום X ועד יום X הוא לא קיבל - - -

ואולי בסוף המבוטח עצמו יסחוב את הדיונים כדי שהוא יקבל אחוזי - - -

גם טוב, אני אשמח. אם זה האינטרס שלו, אז בבקשה.

אבל אז יש שיקול דעת של בית משפט.

הוא גם ירוויח, הוא יקבל בסוף את הכסף - - -

אורי, זה צריך להיות בתום לב של בית משפט של חברות הביטוח. אם זה יהיה בתום לב הוא לא יקבל כלום. זה לא קשור.

חוסר תום לב, בדיוק. בית המשפט יגיד שהתובע משך סתם את הדיונים והוא לא ייתן.

לא, לא. חוסר תום לב זה דחיית התביעה או קבלת התביעה. אבל הוא הולך באמת על זה שבית המשפט ייקבע שזה היה מחוסר תום לב. גם התובע יכול לסחוב את תהליך הדיונים.

בסדר, אבל התובע לא יכול לדעת מה בית משפט יחליט לגבי תום לב. הוא רוצה את הכסף.

אתן לך דוגמה, היושב-ראש, מתחום של דיני עבודה. יש בהלנת שכר סנקציה מאוד מאוד חריפה שזה 10% לשבוע. אם מעביד מלין שכר של עובד, עובד יכול לתבוע שכר עבודה ויש פיצויי הלנת שכר שזה 10% לשבוע. זה יכול להגיע ל-40% לחודש. למה אומרים את זה? כדי שמעביד לא ילין שכר ושקודם כל ישלם. היו לי מקרים שאמרתי שזה תוכנית חיסכון לעובד.

בדיוק. הוא לא רוצה לשלם שלא ישלם.

לא רוצה - שלא ישלם. מצדי שיימשך שנה-שנתיים. אתה צודק.

יש היום תביעות של עובדים.

אבל פה אתה לא יכול לדעת ש- - -

אבל שהמעביד ישלם את הקרן, קודם כל.

נכון. גם חברת הביטוח יכולה לשלם את הקרן, את התביעה. עכשיו שהיא תנהל את התביעה כשהכסף אצלו ולא אצלם

ואז מה?

ואז הוא יחזיר.

היא תתבע אותו ותבקש ממנו להחזיר את הכסף? זה גם לא פתרון.

אם לחברת ביטוח יש הגנה טובה ויש לה הגנה של תום לב אז היא מנהלת את זה. אבל אם בית משפט אמר - - -

את יודעת מה? כן, זה כמו משכורת. מה לעשות? זה כמו משכורת למישהו שקשה לו ואין לו יכולת. יש פה אלמנט מאוד דומה להלנת שכר.

כן, בבקשה.

כמה הערות קצרות לגבי מה שנאמר פה. ראשית, אני חושב שעוד לא יבשה הדיו על הצעת החוק הנוכחית שהיא מטפלת בדיוק באותו נושא. זה לא שזו הצעה קרובה או שהיא בסביבה.

היא פוצלה מהעניין הזה. היא היתה ו- - -

היא לא פוצלה. ההצעה שלי היתה ראשונה, אפילו לפני ההצעה של מקלב. מקלב הלך עם ההצעה שלו שהיא כוללת הרבה יותר. אני רציתי לטפל מההתחלה רק בביטוח סיעודי. ואז אמרו לי: מקלב מוכן לוותר על מינימום, תצטרף אליו. אמרתי: אני לא מוכן לוותר על מינימום. זה מה שקרה, ולכן אתה מוצא אותי פה.

ידענו שהוא הולך על תהליך נפרד.

נכון. אני אומר לך, ההצעה שלי הוגשה עוד לפני חבר הכנסת מקלב.

יכול להיות שאני הסכמתי בגלל שידעתי שבסיעודי הולכת להיות החמרה. יש קשר, היינו מתואמים והבנו את העניין.

נכון. לכן, זה לא case להגיד - - -

לא, לא. זה לא היה כדי להגיד משהו לגבי הכרוניקה, זה בא כדי להגיד שלכאורה יש פתרון גם לביטוח הסיעודי בחקיקה החדשה. עוד לא יבשה הדיו על החקיקה הזו ואני חושב שזה מוקדם מדי להגיד שהחקיקה לא עובדת.

אז הסברנו מה חילוקי הדעות ולמה אנחנו נמצאים פה.

אם הכול בסדר אז לא יממשו את זה. מה אכפת לך? אם החוק שלי כבר יהיה בסדר והוא ימנע מחברות ביטוח אז לא תהיה משמעות. אם הכול יהיה בסדר בעקבות החוק הזה אז מה הבעיה שלכם? אז זה יהיה פי 20, פי 40, פי 100, אבל הכול יהיה בסדר עם חברות הביטוח. אז מה מפחיד אתכם בעניין הזה? אבל בואו נתייחס לגופם של דברים.

שוב, אני אמשיך ואולי זה גם יחדד את מה שבכל זאת מפחיד אותנו גם אם נשארת אמת המידה של תום לב.

לגופם של דברים, מה הבעיה בחוק הזה?

עוד בעיה בחקיקה הזו שאנחנו מדברים על כך על ריבית מינימום שיש לזכור, ודיבר על כך חבר הכנסת יואב קיש שאנחנו נמצאים בריבית שהיא מאוד מאוד נמוכה. אבל כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לחשוב על לפחות דור אחד קדימה ולא שנה-שנתיים קדימה. בחשיבה כזו צריך להסתכל על ריבית שהיא ריבית באיזשהו ממוצע היסטורי, וברור לכולנו שהריבית לא תישאר על 1%. אנחנו פה מסתכלים על איזשהו מדרון חלקלק בהקשר הזה של תפיסת הריבית. כי אם מלכתחילה הריבית פי 3 מהריבית חשכ"ל שנקבעה בחוק המקורי נתפסה כאיזושהי סנקציה מאוד חמורה, באה החקיקה שחוקקה לפני כמה חודשים ואמרה: בכל זאת אנחנו עושים שינוי דרסטי, עד פי 20, כשההנחה היא שהמקרים שבתי המשפט יממשו את הסנקציה המקסימלית עד פי 20 הם מקרים כה נדירים עד שאין להסתכל על ה-benchmark כפי 20 משום שזה יהיה המקרה הנדיר.

עכשיו אנחנו כאילו בעוד איזשהו שלב, עוד איזשהו טוויסט של העלילה הזו. פתאום מדברים על פי ה-20 כאיזשהו סוג של ריבית מינימום. אני חושב שמה שצריך לקחת בחשבון - - -

אז אתה מעדיף שזה יהיה 40% מסכום התביעה במקום פי 20 מהריבית, למשל? אתה פוחד שאם הריבית תהיה גבוהה. אני סתם אומר לך שזה יהיה 40%, 50%, מהתביעה, ואני זורק מספר.

אני בכלל מתנגד לריבית מינימום, וזה משהו שגם אתה ציינת, ואני חושב שהוא גם מאוד נכון והוא מאוד נכון על רקע הפסיקה ומי שבודק את הפסיקה מצליח לראות את זה. מכיוון שהכלי הזה של ריבית עונשית הוא כלי שהוא מאוד מאוד קיצוני, הוא כלי שהוא זר לחקיקה האזרחית, בתי המשפט עושים בו שימוש במשורה. ככל שנעצים למעשה את הנשק הזה ונהפוך את זה לאיזה מין נשק יום דין, כך בתי המשפט יירתעו יותר מלעשות שימוש בזה.

אני לא בא כדי - - -

עזוב את זה. אז הם יירתעו, מה אכפת לך?

שלכם זה פי 20?

המקסימום מהריבית.

המקסימום. יש לי הצעה.

אני מדבר - - -, זה יכול להיות גם מסכום התביעה.

אז יש לי הצעה – שהמינימום יהיה פי 10 והמקסימום פי 20.

למה אתה מוריד?

לא, הוא קובע טווחים.

קובע צרכים.

לכן, אמרתי שזה לא הגיוני שהמינימום והמקסימום ביחד. אבל מה רציתם להגיד, משרד המשפטים?

הוא רק יסיים.

אם מבוטחים יידעו שיש בידם איזשהו כלי עונשי כל כך כל כך חריף אז הם יהססו מללכת לגישור, אפילו יימנעו מללכת לגישור כי בסופו של דבר יש להם סיכוי שבית המשפט יוכל לפסוק להם - - -

אבל נותנים שיקול דעת לבית המשפט.

אני מבין מה שאתה אומר, רק שהבעיה שאתה מסתכל על זה מספר המובטח, על מספר הפוליסה, ואנחנו מסתכלים על אנשים. אנחנו יודעים שאנשים זה לא מספר פוליסה. האם אתה חושב שלאנשים יש זמן ושהם ילכו? הם אנשים תשושים, אנחנו מדברים כאן על אנשים הכי - - -

חבר הכנסת מקלב, אני חושב שהחוק הזה וגם החוק שלך, הגיע הזמן שהמטוטלת תתחיל קצת לזוז לכיוון הציבור. אני שמח לשמוע את מה שאמרת. הוא מחזק אותי שאנחנו הולכים למהלך נכון.

כנראה שכולנו כיוונו לאותו דבר.

הוא מחזק אותי. זה אומר שלכם יהיה יותר אינטרס ממה שיש לכם היום להגיע לפשרות ולחתום גישור. אני לא רואה מצב שאדם סיעודי, או מי ממשפחתו שצריכים לטפל בו עכשיו, ימשכו שנים דיון בשביל לחשוב שאולי השופט יתפוס אתכם על חוסר תום לב ויעניש אתכם ועוד יקבל - ממש לא יהיה. אתם צריכים לחשוש מזה.

המטוטלת הזו התחילה כבר לנוע לכיוון, זה לא שאנחנו בנקודת האפס. אנחנו שלושה חודשים אחרי חקיקה.

החקיקה הזו - אני התנגדתי לפשרה של חבר הכנסת מקלב לא לשים מינימום, בוודאי ובוודאי כשזה נוגע לביטוח סיעודי. לכן, אנחנו נמצאים פה. זה עבר טרומית.

עבר טרומית, זה ראשונה. אני מציע בין פי 10 לפי 20, ואחרי זה - - -

נכון, אני בעד. אני לא רוצה להיכנס - - -

מה הוא רוצה?

יהיה מינימום לפחות פי 10, מקסימום פי 20, ולקראת שנייה ושלישית אנחנו נסגור.

אם היה ברור לנו החלק הנוסחי הייתי נותן לכם לדבר, אבל אנחנו עדיין דנים על מה.

חאלס, נו. תעברו, תצביעו.

הוא צודק, הוא צודק. אני יכול להגיד מה מקובל עליי, ותגידו גם אתם.

רק מילה קצרה לגבי עונשי מינימום. כשאתם קובעים דבר כזה אתם צריכים לקחת בחשבון - אל"ף, שגם בחוק העונשין מספר העבירות שיש בהן עונש מזערי, מה שנקרא, הוא ספור. יש בערך ארבע עבירות כאלה. למשל, יש לכם עבירת החזקה בתנאי עבדות ועבירת סחר בבני אדם. יש לכם עבירות על - - - יש מספר עבירות מאוד ספורות.

אבל פה אנחנו לא אומרים על כל הביטוחים. אני מציע רק על ביטוח סיעודי ספציפי, וחוסר תום לב עם שיקול דעת.

חוסר תום לב, עם שיקול דעת - הסכמנו.

אני רק נותנת לכם עוד כמה שיקולים שאתם צריכים לשקול. חשוב היה לי להגיד לגבי העבירות האלה בחוק העונשין שגם בהן, בכל אחת ואחת מהן, תמיד כתוב שבית המשפט יכול לקבוע אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני יודע, לכן הצעתי לו - - -

לכן, אני אומרת שזה חשוב הפשרה הזו שאתם עושים, וחשוב מאוד לקבוע משהו שהוא מאוזן.

ברשותך, אני לא מתנגד למה שאמרת. מסכים עם כל מה שאמרת. אני רוצה להגיד מה אני מוכן וזה מה שיהיה הכנה לקריאה ראשונה.

אני מוכן להוסיף, למרות שאני רציתי שלא, את שאינם שנויים במחלוקת בתום לב - המשפט שמוציא החוצה חילוקי דעות של תום לב. אנחנו מדברים על מקרים שנעשו בחוסר תום לב. זה הסכמתי למרות שאני אומר לכם שאני הייתי רוצה ללכת למקום יותר רחב. אני מבין את ההתנגדות שלכם ואני מכבד את זה למרות שאני חושב אחרת - זה אחד.

שניים, לגבי נושא המינימום - אני מציע פה הצעה שהיא תעמוד לקריאה ראשונה. אני אומר פה לפרוטוקול שאנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נבחן את המנגנון הזה ונראה אם אנחנו מצליחים לבוא עם משהו יותר טוב.

ההצעה אומרת שאם היום הפיצוי המיוחד, מה שבחוק שלך, לפי התוספת שלך, מוגדר שהמקסימום יהיה לא יותר מפי 20, אני רוצה אותו נוסח בדיוק, רק שיהיה כתוב שהמינימום לא יהיה פחות מפי 10. ואז אנחנו בסל של פי 10 לפי 20 עם שיקול דעת. וזה אני גם מוכן להוסיף, שהשופט לשיקוליו יוכל שיירשמו גם יותר וגם פחות.

אתה יורד מהתנאי של המקסימום שלך של פי 3 מסכום התגמולים ואתה נכנס לתוך הכלל הרגיל של עד 20 - - -

אני רוצה לעשות את זה פשוט, תקשיבי.

- - - ואתה קובע מינימום של פי 10% מהריבית הקיימת היום, ריבית חשכ"ל, לגבי ביטוח סיעודי.

נכון. לא יוצא מהכלל של המקסימום, המקסימום נשאר.

המקסימום נשאר. לגבי ביטוח סיעודי אתה קובע גם מינימום, אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו אפשר - - -

לחרוג גם מהמינימום וגם מהמקסימום.

לחרוג רק מהמינימום.

אני חושב שהוא הכניס את זה לתבנית מאוד מאוד סבירה.

כן, לפחות לקריאה הראשונה.

למה לא למעלה?

היא אמרה משהו אחר ממה שהוא אמר. היא אמרה שרק למטה ולא למעלה.

קודם כל, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שעכשיו מתגבשת. אנחנו לא יודעים על מה לתת לכם להתייחס. האם את יודעת למה להתייחס?

כן, אני יודעת.

את יודעת. את יודעת יותר טוב ממני - - -

חס וחלילה, לא יותר טוב ממך.

אבל מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים ומשרד המשפטים גם עוד לא אמר את דברו, אני צריך קודם כל לגבש את ההצעה ואז נוכל להתייחס – תבינו.

בבקשה, בואו נשמע את משרד המשפטים.

אני רוצה לחזור לוודא שאני הבנתי נכון. ואם כן, נשמע לי בסדר. בעצם אנחנו משתמשים במנגנון שיש היום בסעיף 28א שאומר שלא יעלה על פי 20 מהריבית הקבועה בהגדרת הפרשי ריבית והצמדה וכו', זה יהיה המקסימום. זאת אומרת, זה התוספת המשמעותית. המינימום הוא עד פי 10 מן הריבית הקבועה, שלא יפחת.

לא עד, "עד" זה לא מילה טובה. לא פחות מפי 10.

ובית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו לקבוע - - -

לחרוג גם מהמינימום, אבל גם מהמקסימום. למה את מגבילה אותו במקסימום לחרוג?

כי יש את החוק של אורי ש- - -

שם למה אתה לא נותן לו לחרוג?

לא אכפת לי - - -

אנחנו מוכנים לבחון את זה לשנייה-שלישית. אני רואה בזה כרגע קושי, אבל אנחנו בהחלט נחשוב.

אוקי, ייבחן לשנייה-שלישית - בסדר.

יש עוד כמה שאלות לגבי הנוסח.

- - -

כן, זה רק לגבי ביטוח סיעודי.

אני ליאת שטרק מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, ואנחנו רוצים גם להגיב לגבי הנוסח. רק לגבי הגדרה של ביטוח סיעודי, אנחנו מציעים פשוט לכתוב בחוק: ביטוח סיעודי. כולם יודעים במה מדובר - ביטוח סיעודי. אנחנו חושבים שההצעה כאן אפילו אולי קצת מצמצמת חלק מהמקרים. יש הגדרה מאוד ברורה בהוראות של הממונה על שוק ההון מה זה ביטוח סיעודי.

אין בעיה, בסדר. מוסכם.

מה אתם רוצים לכתוב?

- - - בביטוח סיעודי, בלי ההגדרה.

בשם מרשי אני מסכים.

גם בסעיף 28א לא הגדרת את כל הרשימה של הביטוחים האישיים.

אתם לא רוצים שנגדיר ביטוח סיעודי – אוקי.

לגבי הסעיף הראשון, אם אתם רואים: תיקון סעיף 28א 1 – בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, בסעיף 28א אחרי "ביטוח חיים" יבוא "להוציא ביטוח סיעודי". צריך לכתוב את זה? זה סעיף 1 להצעת החוק. אנחנו צריכים לכתוב "להוציא ביטוח סיעודי" בסעיף 1 להצעת החוק? להוציא את זה מסעיף 28א?

אני בעד. בואו נשאיר את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

זה היה תחת מחלות ואשפוז.

אבל צריך להוציא את זה? אתם רוצים להוציא את זה מסעיף 28א?

אנחנו קובעים הסדר מיוחד. ההסדר שלנו הוא על אף האמור בהסדר - - -

זה הסדר מיוחד ל-28א.

זה הסדר מיוחד לביטוח סיעודי.

ביטוח סיעודי לא יוכל לקבל את הפיצוי לפי 28א.

כן, כי את קובעת לו הסדר - - -

- - - להיכנס רק 28ב. בסדר, זו הבהרה אחת.

הדבר השני, זו הוראת תחילה. כמו שקבענו בהצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת מקלב, אני חושבת שצריך לקבוע איזושהי הוראת תחילה שיהיה ברור. מה שעשינו אז זה שרק על תביעות שהוגשו לבית משפט מיום תחילתו של, בסדר?

בסדר, כן.

אוקי. בבקשה.

רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רוצה להזכיר ששנים ארוכות הכנסת מאוד רוצה לחוקק חוק שבא בתגובה להתנהגות של חברות הביטוח. אני חושבת שלענישה של חברות הביטוח יש מקום לא בגלל שאני חושבת שהם לא עסק, שמגיע להם להיות עסק. אני חושבת שהם עסק שההוכחה שלהם על תום הלב שלהם, הם עוד לא עמדו בלהוכיח את תום הלב שלהם.

אדוני, כשאתה דיברת על תום לב באיזה אירוע או באיזה מועד, האם בזמן ההסכם, החתימה על ההסכם איתם על הביטוח? אני חושבת שכשקובעים ביטוח עם חברת ביטוח, כשניגשים ואתה הופך להיות מבוטח בחברת הביטוח, שם צריך לבחון פעם ראשונה את תום הלב שלהם, בחוזה שלהם. אני לא יודעת אם מישהו בחן את זה. אז קודם כל, בפעם הראשונה לראות שבאמת יש פה תום לב בחוזה מלכתחילה.

בחוזים יש את המפקח על הביטוח. את צודקת, אבל הם שם עושים עבודה טובה.

אדוני, אני יודעת ואני עוסקת המון שנים בנושא.

את צודקת, אבל הם משתפרים והולכים. זה כמו המשטרה שמגיעה אחרי האירוע, אבל הם נמצאים כל הזמן.

כולנו צריכים ללכת עוד שתי דקות, ולכן רצינו להצביע.

אני חושבת ש-10% זה לבוא לקראתם יותר מדי, לדעתי.

פי 10. זה לא 10%, פי 10. זה סביב ה-20%.

אוקי, בסדר גמור.

לנושא הקביעה של זמן - ברגע שחברת הביטוח קובעת את הזכאות שעליה מתלונן הבן-אדם, ואתם צריכים לזכור שמעטים מאוד מגיעים לבית משפט, מעטים מאוד, ולכן צריך את הטיס האוטומטי הזה. לכן, אני אומרת. צריך להבין שאני בעד להוריד את תום הלב כי אני חושבת שאין לזה מקום.

רותי, אבל אם הוא לא יבוא לבית משפט, אין פסיקה. אנחנו מדברים רק אחרי בית משפט.

ישר כוח.

תנו לי להצביע על החוק שלי, אני חייב ללכת.

אני רוצה רק להראות לכם דבר שקורה להרבה מהאנשים שאני מטפל בהם. באים אליהם הסוכנים של חברות הביטוח ועושים לנכים את הביטוח. בודקים את כל הנתונים הרפואיים, בודקים את כל הכללים. אני בעצמי עם כיסא גלגלים ואני אומר לו: תבדוק שחברת הביטוח יודעת שאני עם כיסא גלגלים. בודקים, רואים שאני עם כיסא גלגלים. מגיע הרגע שאני נפגע ואני מבקש לקבל סיעוד כי אני מקבל מביטוח לאומי שר"ם, זה ברור שאני זכאי לסיעוד כי שילמתי כל הזמן, ובאה חברת הביטוח ואומרת לי: לא, אתה על כיסא גלגלים. אבל אתם ידעתם שאני על כיסא גלגלים, חתמתי לכם בטופס. איזה תום לב יש לחברות הביטוח?

אז יהיה לך פיצוי.

אתה באמת מחזק אותנו, ותודה רבה על החיזוקים.

אורי, אנחנו צריכים ללכת.

אני רק אגיד שבהצבעה שלכם מאחר ולא הקראנו נוסח, ובדרך כלל אנחנו כן מקריאים בחקיקה, אז אני מבקשת שתסמיכו אותנו לסכם ביננו את הנוסח לפי העקרונות שסוכמו על ידכם ותצביעו עליהם כרגע.

מסמיכים.

סומכים עליכם.

הסמכה לפי העקרונות שסיכמנו. אנחנו מציינים שזה לקריאה ראשונה.

הכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו נעשה התאמות והבנות.

אתה כאן ממלא מקום של מישהו מהליכוד, לא משנה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו-2015 (פ/2157/20), אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

פה אחד.

תודה רבה לכולם ויום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.