הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הפנים והגנת הסביבהבהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע התש"ע–2009

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

רויטל סויד

יואב קיש

יעל גרמן

יוליה מלינובסקי

תמר זנדברג

מיכאל מלכיאלי

יורם אורן - יועץ, משרד הפנים

קרן בהט - לשכה משפטית, משרד הפנים

מרגלית לוי - לשכה משפטית, משרד הפנים

מירב אברמס - מנהלת אגף, משרד הפנים

איתן אדלר - יועץ, משרד הפנים

ברוך דדון - פרוייקטור, משרד הפנים

עירית ויסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים

אברהם יהודה נוימן - יועץ, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים

עמי אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

רועי פרידמן - ממונה יישומים ביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס

רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

גלעד בהט - רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נטע לב טוב - ר' מעבדה לראייה דיגיטלית, המשרד לביטחון הפנים

בר לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

נאווה שטכלברג - רמ"ד מחשוב חקירות, המשרד לביטחון הפנים

דניאל רבינא - בריאות דיגיטאלית, משרד הבריאות

יעל קליימן - מרכזת את פרויקט הביומטרי בלמ"ס, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

נוי איתן - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

גלית לובצקי - עורכת דין, התנועה לזכויות דיגיטליות

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

פרופ' אלי ביהם - התנועה לזכויות דיגיטליות

דורון שקמוני - מומחה סייבר ואינטרנט

ניר הירשמן - יועץ תקשורת, התנועה לזכויות דיגיטליות

אליסה דברה - מנהלת "בנקים לא מעל לחוק"

נעמי ברמן - תלמידה במוזיאון המדע

אורי פריימן - מנחה, מוזיאון המדע

רוני בן חיים - מלווה תלמידים, מוזיאון המדע

חנה ברנשטיין - תלמידה

עינב גרינברג כהן - תלמידה

עידן ועקנין - מלווה

יהונתן זילברמן - תלמיד

עדן ימין - תלמידה

דניאל לוין - תלמיד

בן נורני - תלמיד

עדי נחמיה - תלמיד

איילה אליסיאן - תלמידה

אורן בצלאל - תלמיד

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דפוס בארי

נירה לאמעי-רכלבסקי

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד למלא את מקומות של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולנהל המשך דיון בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009. עוד כמה ישיבות ואני כבר אדע בעל-פה את שם הוועדה. היום י' בשבט התשע"ז, 6 בפברואר 2017, והנושא שלנו המשך דיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. זה דיון שלישי שלנו.

כפי שידוע לכם ומי שלא עקב אחרינו היינו אמורים לשבת בשבוע שעבר, אבל בגלל דחיפות דיונים בתוך ועדת החוקה בנושא חוק ההסדרה, ביטלנו ישיבה אחת וזה רק בא להגיד לנו שאנחנו נמצאים על ציר זמן מסוים של אישור החוק, וכפי שידוע, ההארכה שניתנה על-ידי הוועדה היא עד 28 בפברואר, כך שאנחנו נמצאים על ציר זמן מוגבל. אנחנו לא ממהרים לשום מקום ואולי מישהו יעלה על דעתו שבאם הדיון ייסחב וניצור סחבת בדיון בצורה כזו או אחרת, אומנם עכשיו אף אחד מהח"כים לא נמצא אבל אולי מישהו יחשוב שהוא יוכל לחבל או לעצור משהו בחקיקה. אם נצטרך אנחנו נשב גם פעמיים בשבוע, ואם נצטרך גם שלוש פעמים, ואם נצטרך, נשב גם ארבע פעמים בשבוע, ככל שנצטרך.

אבל בכוונתנו לדון בכל סעיף בחוק ובעניין הכללי בכובד ראש ובלי לחץ של זמן כפי שעשינו את זה עד עכשיו. סדר הדברים בדיון היום – אנחנו מבקשים בחלק הראשון של הדיון לקבל תשובות על מה שאנחנו שאלנו. התחבטתי בתחילת הדיון יחד עם היועצת המשפטית, נירה, אם לחכות עם התשובות עד שיגיעו הח"כים אבל אני לא יכול להתחייב מתי יגיעו ואיך יגיעו. חלק מהתשובות הן אומנם אולי פרטיות לשאלות הח"כים אבל חלקן הן תשובות כלליות ולכן אנחנו נשמע אתכם.

אבל לפני כן אנחנו מתכבדים לארח קבוצת תלמידים, קבוצה מפרלמנט הנוער המדעי הירושלמי של מוזיאון המדע על-שם - - - זו קבוצה נכבדת מאוד, למוזיאון המדע יש ודאי פינה חמה בלב ועדת המדע והטכנולוגיה, וחלק מהוועדה הזו היא גם משותפת לוועדת המדע. יש לנו קשר גם בגלל השם המשותף לנו ולהם וגם בגלל שאנחנו נמצאים בקרבת מקום, יש קשר עין בין הכנסת ל מוזיאון המדע, או כמעט קשר עין. אנחנו קרובים אחד לשני, קרובים פיזית, קרובים בלב, ואנחנו מאוד מעריכים ומוקירים את הפעילות שנעשית שם. לא מזמן, לפני כחודש, סיירנו סיור שני של הוועדה על פרויקט המים ועוד. ואני מבין שהחל מהשנה הוקדש הפרלמנט לנושא הפרטיות בעניין הטכנולוגיה. זה נושא מאוד חשוב שאנחנו דנים בו, והשבוע יש דיונים, יום מיוחד מחר, ועדת המדע מקדישה דיון מיוחד בנושא דווקא אצל בני נוער, ואני מזמין את חנה ברנשטיין שתציג את העבודה בנושא המאגר.

בבקשה, חנה.

חברי ועדה פרלמנטרית שלום, אני חנה מבית-הספר "אוולינה תהילה", מייצגת קבוצת תלמידי כיתות י' שהתכנסו במשך שלושה ימים במוזיאון המדע במסגרת פרלמנט נוער מדעי בכדי ללמוד ולדון על תעודות זהות חכמות ביומטריות והמאגר הביומטרי. חקרנו מעט את הנושא ולמדנו עליו, נפגשנו עם מומחים, הבענו את דעתנו ובעיקר התדיינו.

בסופו של דבר, העלינו על הכתב הצעת החלטה שאנו מעוניינים להגיש אליכם היום. הצעת ההחלטה שלנו בנויה כפתרון לבעיה המרכזית שהוצפה בדיונים שלנו על המאגר הביומטרי, והיא חוסר המודעות המוחלט לנושא, בין אם בקרב בני נוער ובין אם בקרב מבוגרים. דבר זה הפריע לנו מאוד שהרי מדובר בסוגיה אזרחית חשובה ומורכבת שאקטואלית מאי פעם. ולא זאת בלבד שמתקבל מצב של חוסר סטביליות בין הטענות העובדתיות של שני צדי המחלוקת הציבורית. עיקר הוויכוח הוא הצורך במאגר ולא אם הוא יכול להיפרץ.

לדוגמה, במצב הנוכחי, תקופת הפיילוט, חוסר המודעות עלול להביא לכניסה למאגר בלי לדעת את ההשלכות של צעד זה. דוגמה נוספת, חוסר המודעות עלול להביא להתנגדות גורפת לתעודות זהות ולמאגר בלי לדעת מהו ההבדל ביניהן, בלי לדעת שהם לא חייבים להיות מקושרים זה בזה. נכון שאנו נמצאים בעידן בו המידע נגיש כפי שלא היה מעולם וחיפוש קצר בגוגל יכול להעלות בידינו תשובות לשאלות רבות, אך לעניות דעתנו אין זה מספיק, במיוחד לא לאוכלוסיית בני הנוער שמנפיקים תעודות זהות ולפעמים אף נלקחים במרוכז מטעם בית-הספר להנפיק תעודות זהות, ואפשר ביומטריות.

לכן אנו, חברי פרלמנט נוער מדעי ירושלמים קוראים להעלאת המודעות בדרכים רבות ומגוונות: כינוס פאנל ציבורי שיכלול נציגים בכירים משני צדי המחלוקת, העלאת המודעות בתוך בתי-הספר, ולאסור עליהם לנקוט עמדה בית-ספרית בנושא ולבצע דברים כמו הנפקת תעודות זהות ביומטריות באופן מרוכז.

הדיון הציבורי וערכי הדמוקרטיה בראש מעייננו. כולנו תקווה שיימצא פתרון הולם שיניח את דעתו של הציבור, וחלילה, ערכים נעלים כמו הזכות לפרטיות והזכות לביטחון לא ייפגעו.

תודה רבה. קודם כל, מחיאות כפיים מגיעות לך בעניין הזה. עשיתם שיעורי בית טובים ומעניינים, שיקפתם בצורה מהותית את הנקודות העיקריות פה. הבעתם את שתי הדעות ושני ההיבטים שאנחנו כאן דנו בכנסת.

שלום אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו עוד ניפגש פה בהמשך, אבל בדיוק חנה ברנשטיין מקבוצת פרלמנט הנוער הציגה כאן כמה צדדים בנושא תעודות זהות ביומטריות אצל צעירים. כדי לתת משהו, לשתף אותנו במה שהם דיברו, מתוך מיליון איש שהם הסכימו והשתלבו בתעודות הזהות הביומטריות או בדרכונים הביומטריים, כמה בני נוער נמצאים בתוכם? יש לכם מידע ממשרד הפנים? משרד הפנים, אתם יודעים מתוך מיליון איש כמה זה תעודות זהות חדשות?

כל שנה אנחנו מנפיקים כ-110,000 תעודות זהות לגילאי 16.

וכולן היו תעודות ביומטריות?

לא, בפיילוט. כל שנה יש - - - של 110,000, ודווקא בנושא הפיילוט הרוב לא ביומטרי, הרוב זה רגיל.

למה? בגלל שזה היה מרוכז?

משתי סיבות עיקריות: האחת, אנחנו עושים תעודת זהות במסגרת בתי-הספר, היא הזכירה את זה. מעבירים לנו תמונות וטפסים חתומים, בקשות חתומות. והדבר השני, בגלל ההסכמה. נדרשת הסכמה של הורה, ואז כל תעודת זהות ביומטרית של קטין צריך בליווי הורה, ותעודת זהות רגילה לא צריכה ליווי הורה.

מה גילו של קטין לעניין זה?

עד גיל 18. ותעודת זהות מקבלים מגיל 16.

בתקופת המבחן, לפי נתונים שקיבלנו, הצטרפו כ-203,000 קטינים בכל שלוש וחצי שנים, נכון לינואר.

זה כולל גם דרכונים.

אם נצא מנקודת הנחה שתאושר תעודת הזהות הביומטרית וכל מה שהם אמרו, שחסרה מודעות ובמסגרת הבית-ספרית אפשר לעשות את זה, בית-הספר לא יכול לכוון את זה. בית-הספר הוא בסך-הכול צינור לריכוז העברת תעודות הזהות, אבל לא שום גורם השעה בעניין הנפקת תעודות ביומטריות או לא ביומטריות.

אבל אני שואל, נניח שנאשר את תעודות הזהות הביומטריות, האם ההסדר הזה שזה ייעשה דרך בית-הספר בצורה מרוכזת כפי שנעשה עד היום, האם ההסדר הזה יימשך או בגלל שאם אנחנו דורשים ומנפיקים תעודות זהות ביומטריות זה דורש הגעה פיזית של כל אחד מבני הנוער?

יש אפשרות שזה ימשיך להיות בבתי-הספר. עשינו כבר איזשהו פיילוט בבית-ספר במעלה אדומים. הקמנו בבית-הספר לשכה יחד עם הנהלת בית-הספר. הגענו לשם עובדים עם מחשבים, הגיעו תלמידים והורים, ביקשו תעודות זהות ביומטריות, ואחרי שבועיים הם קיבלו את תעודות הזהות הביומטריות אפשרי לעשות את זה במסגרת בית-ספר.

זאת אומרת, המשמעות שמשרד הפנים יגיע למאות בתי-ספר תיכוניים.

הכול תלוי בהיתכנות, כמה לשכות ניידות יהיו לנו וכמה עובדים נוכל לגייס לטובת זה. אבל יש אפשרות, עשינו את זה בתקופת הפיילוט, וזה עבד טוב.

זו נקודה שלא התייחסנו אליה עד היום. גם לא התייחסנו לחלק האדמיניסטרטיבי של הדיון הזה. אנחנו נגיע לזה גם כן – איך תקבלו קהל, כמה קהל, איך זה יהיה. אבל בהחלט אני חושב שאחד מהדברים היעילים שמשרד הפנים פועל בהם בשנים האחרונות זה ההנפקה המרוכזת של תעודות זהות. זה גם מקל על בני נוער, זה גם מביא אותם כשכולם עושים, זה מוריד את הלחצים ואת התורים בתוך - - -

דרך אגב, במסגרת שיתוף פעולה עם משרד החינוך ובמסגרת שיעור אזרחות, להיות אזרח, זה חלק מהתוכנית הלימודית.

מאוד חשוב לשמר את המהלך הזה. בין אם ביומטרי טוב או לא טוב, אז ודאי זה לא טוב שההנפקות לא יהיו בבתי-הספר אלא על תהליך שכל אחד יצטרך להגיע באופן נפרד ללשכות.

אני רואה שכתבתם פה לאסור על מוסדות החינוך לעודד סירוב תלמידים המנפיקים תעודות זהות למאגר הביומטרי. האם קרה שמוסדות החינוך עודדו?

אנחנו לא נמצאים בתהליך היום.

לא, אני שואל אם כתבו. מעניין אותי אם היתה תופעה שבמוסדות החינוך היתה פעולה אקטיבית לעודד תלמידים להצטרף למאגר.

הקימו יחד עם הנהלת בית-הספר בבית-הספר במעלה אדומים מעין לשכה ניידת - - -

אה, לפיילוט במעלה אדומים?

כן.

ועוד שאלה: הגדרתם שזיהיתם את הוויכוח הציבורי ובעיקר ההמלצות שלכם היו שבני הנוער ייחשפו לוויכוח הזה ושיהיה דיון בעניין הזה, אבל לא לקחתם איזושהי עמדה, לא הגעתם למסקנה מה יותר נכון מבחינת איך שאתם רואים את זה.

בין השורות היה אפשר להבין שכן.

לא יודע. אני מנסה להבין, זה מה שאני שואל.

אתה נכנסת קצת לקראת סוף דבריה, אבל בין השורות, אם אנחנו מבינים נכון, היתה ביקורת - - -

על המאגר? בסדר, את לא לבד פה בוועדה. זה בסדר.

התדיינו במשך שלושה ימים, ובגלל שהיינו חברי ועדה שכוללת 15 תלמידים, היו המון חילוקי דעות.

לפני כן עשיתם סקר, כמה יש בעד וכמה יש נגד או לא עשיתם את זה?

לא בדיוק סקר, אבל אפשר היה להבין מרוח הוועדה שיש רוב שנוטה להתנגד למרות שהיו חברי ועדה שהיו נורא בעד כל התהליך.

תודה על התשובות.

שמי אורי, אני הנחיתי את הוועדה. הזמנו אלינו מומחים, שניים מהם יושבים פה, ומה שניסינו לעשות זה לא להגיד שהמאגר טוב או המאגר רע, זה קל נורא לעשות ויש מספיק אנשים שעושים את זה לשני הכיוונים.

ללמוד את התהליך ואת כל הצדדים, ואת זה עשיתם בצורה טובה. כל הכבוד. היועצת המשפטית מבקשת לשאול שאלה אחת.

אני חושבת שנוסח הצעת החוק שמונח בפנינו מעלה שאלה מאוד מאתגרת לגבי הסכמה מדעת של בני נוער לתת טביעת אצבע. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום מאפשרת אדם להסכים במשך תקופה שכרגע קבועה לחמש שנים אם הוא רוצה שטביעת האצבע שלו תיכלל או לא. אני חושבת שבכל מה שקשור לקטינים זאת שאלה שאנחנו צריכים להידרש אליה, איפה נמצא ההסכמה מדעת, אולי אנחנו צריכים לאסור בכלל על קטינים שמוציאים תעודת זהות ראשונה לתת טביעת אצבע. זאת בהחלט שאלה שאנחנו נצטרך בהחלט לדון בה כאן - - -

את האופן הוולונטרי שיש בטביעות אצבע זה תלוי בהסכמת ההורים. זאת אומרת, למה היה צריך להיות שינוי בזה?

לא, קטין מגיל 14 צריך הסכמה של הקטין וההורה.

כן. ומי שמגיע בגיל 16 להוציא תעודה, עדיין יצטרך מבחינתכם את הסכמת ההורים?

כרגע, נכון לתקופת המבחן זה גם הקטין - - -

לא, לא. אני מדברת על החוק.

לגבי התקופה שאחרי תקופת המבחן, אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים, ובכוונה שלהם ובהתוויות שלהם אנחנו נתקין את התקנות ברוח הדברים.

זו שאלה שצריכה להידון כאן במסגרת החוק וגם להיכלל בחוק. איפה נמצאת הסכמה של קטין בגילאי 16 עד 18, לתת או לא לתת טביעת אצבע כשהפקיד שואל אותו אם הוא מוכן או לא לתת את טביעת האצבע.

זה יהיה בעיקר בתקנות, ומה שיהיה צורך בחקיקה הראשית נעשה בחקיקה הראשית.

זה לא מחויב שזה יהיה בתקנות. זה בהחלט משהו שיכול להיכנס לחוק. זו סוגיה מספיק חשובה בכל מה שקשור להסכמה מדעת של קטינים. אנחנו דנים על הסכמה מדעת של מבוגרים, אם יסכימו לתת או לא טביעת אצבע נוכח חיי או התוקף של מסמכי הזיהוי, אז על אחת כמה וכמה לגבי קטינים בגיל 16 כשמעמידים אותם בפני השאלה הזאת ושמוציאים תעודת זהות בפעם הראשונה.

אני רוצה רק להבהיר שהיה נשמע פה משהו שהוא לא כל-כך ברור בפיילוט, כפי שאלי הגדיר אותו, בתיכון מעלה אדומים. קודם כל, זה היה ביוזמת הנהלת התיכון. זה לא משהו שאנחנו דחפנו אותו, ומעבר לזה היו שם הנפקות רגילות גם. לא היה עידוד מיוחד דווקא לביומטרי. היו שם הנפקות רגילות למי שלא רצה, זה לא היו רק הנפקות ביומטריות, ולפי הוראות של הצו גם היה צורך בהסכמה, חתימה וכולי. לא היה שם שום עידוד מיוחד.

יש טופס מיוחד שקטין שבא להנפיק תעודת זהות ביומטרית היום, הוא בא ללשכה עצמה, לא לבית-ספר, יש טופס מיוחד של ההורה שהוא צריך להחתים אותו?

כן, זה חלק מהצו. זה מובנה בצו וזה טופס - - -

הוא בא פעמיים, או שהוא מושך את זה באינטרנט? בפעם הראשונה הוא בא לקחת טופס ובפעם השנייה הוא מחתים את ההורה?

הוא מגיע עם ההורה בפעם הראשונה, בהגשת הבקשה, וההורה חותם בפני הפקיד.

בשביל הביומטרי?

כן, ובמסירה הוא מגיע לבד - - -

התהליך הוא יסודי, הוא צריך לבוא עם האבא.

כן, זה זיהוי. בוודאי. אם ההורים לא נשואים, אז צריך הסכמה של שני ההורים.

גם בחוק זה יהיה ככה? אבל כשנגיע לחוק נדון בזה, אבל עכשיו הצפנו את זה. אני לא משוכנע שזה בחוק ככה. ממש לא. רבותי, אני קודם כל מודה לכם. אם אתם רוצים עוד משהו מאתנו – אנחנו התרשמנו ונהנינו.

אנחנו נעבור עכשיו לבקש תשובות בחלק המקצועי, אם זה הרשות או משרד הפנים, כל מי שרלוונטי. יש כאן כמה וכמה שאלות כלליות וכמה תשובות מחברת הכנסת מלינובסקי וחברת הכנסת ברקו. הבנתי שהשב"כ עדיין לא נתן - - -

היתה שאלה שהופנתה לשב"כ - - -

את זה הבנתי. אני מקווה מאוד שאנחנו מסונכרנים, בפעם הקודמת נתתי לכם עוד זמן להכין את התשובות ועכשיו אנחנו בשלב שהתשובות מסודרות.

אפשר להתחיל במשהו אובייקטיבי? בעלויות אולי? הפנינו שאלה לגבי עלויות המאגר.

בבקשה.

עלתה שאלה לגבי העלויות הצפויות של המאגר.

חשבתי שתתנו תשובה אחת לכמה שאלות, לא תשובה לשאלה שלך. חשבנו שתתנו סקירה שתענה על כל - - -

אני לוי מרגלית מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה אלינו מספר שאלות שנוגעות להצעת החוק עצמה. אפשר שנעבור עליהן?

מעבר להצעת החוק, היו כאן שאלות שעלו בדיון הכללי שנערך. נשלח מייל לדעתי לכל הצוות שלכם - - -

ענינו על השאלות בדיון הקודם.

לא. מהן העלויות הצפויות של המאגר ואם יש עלויות שונות אם לא ייאגרו טביעות אצבע? היתה שאלה לגבי סקר סיכונים ותרחישים שונים של דליפה מן המאגר, אם התקיים סקר כזה. היתה שאלה לגבי הדוח המסכם לגבי בדיקות יזומות של העברת מידע למשטרה שנערכו במסגרת תוכנית המבחן.

ענינו.

עניתם, אז בבקשה עוד פעם ונעשה את זה רק בקצרה.

קודם כל, לגבי התקציב, אני אקריא מהלפטופ.

התקציב של הרשות לניהול המאגר הביומטרי הוא בסך כולל של 12 מיליון ש"ח בשנה, ומהווה כ-7% בלבד מתקציב פרויקט התיעוד החכם בכללותו. זה לגבי התקציב והחלק שלו מכלל הפרויקט.

לגבי המתווה של השר – המתווה של השר משית על הרשות עלות נוספת בתקציב חד-פעמי של ארבעה מיליון ש"ח להתאמות הנדרשות.

אולי אני אחדד את השאלה שוב פעם. אני שאלתי דבר כזה – היה מכרז ב-2008 שזכתה בו חברה מסוימת לפיילוט להנפקת התעודות. היום אנחונ ב-2017 ומן הראוי שיהיה מכרז חדש, כי אני יודעת שמאריכים את המכרז ההוא כל פעם מחדש מסיבות לא ברורות. אבל זה כבר היסטוריה.

האם עכשיו, החוק הזה יעבור ומן הסתם המאגר יתרחב כי כמות התעודות שיונפקו יהיה הרבה יותר גדול, האם המשרד מתכוון לערוך מכרז חדש שיוזיל את העלויות? ושאלה נוספת, אם אני לא טועה, היום עלות ההנפקה היא 60 שקל, אל תתפסו אותי במילה, זה מה שאני זוכרת. אבל אם וכאשר יהיה מכרז חדש, ובגלל הכמות כמובן שהעלות תהיה יותר זולה. זה גם אמור לחלחל לכיסו של האזרח כי היום אנחנו מגיעים למשרד הפנים ועבור כל תעודת זהות או דרכון אנחנו משלמים - - -

תעודת זהות נוספת, על תעודת זהות ראשונה לא עולה כסף.

תעודת זהות לא עולה כסף, רק באובדן.

אמרתי, תעודת הזהות הנוספת עולה.

רק בעקבות אובדן זה עולה. אם זה החלפה, זה לא עולה.

אמרנו, אמרנו. תעודת זהות נוספת, לא הראשונה, אלא השנייה, השלישית, הרביעית.

דרכון כן עולה.

מה לא נכון במה שאני אומר?

החלפה של תעודת זהות לא עולה כסף.

ומה אני אמרתי?

אמרת שנייה או שלישית. אם זה עדיין בהחלפה, בלאי או פג תוקף, זה לא עולה. רק אובדן עולה.

בוודאי.

רק שהדרכון כן עולה כסף, ואנחנו כאזרחים משלמים אגרות. האם ניתן על-ידי מכרז חדש, בגלל ההיקפים החדשים, להוזיל עלות של הנפקה, מה שהמדינה משלמת לספק? ופה התעוררה שאלה ביטחונית, מה עם הספק הזה, אם הוא מנפיק את התעודות אז סביר להניח שהוא מקבל מידע, הוא מקבל מאגר בצורה כזו או אחרת. מה קורה שם בפנים? האם זה תחת ביקורת?

אני אנסח את השאלה שלך, מי מנפיק פיזית את התעודות הביומטריות, והאם אותו מקום שמנפיק שומר מאגר כלשהו?

זאת אומרת, זה עכשיו שתי שאלות: השאלה הראשונה זה עלויות וכל מה שקשור, וגם אם אנחנו נצליח להוזיל עלויות, האם זה יחלחל לכיסו של האזרח? והשאלה השנייה באותו הקשר, של מה קורה עם אותו ספק, אותו נותן שירות, מי שמנפיק פיזית, מה הם הכללים הבטיחותיים שם בפנים?

שמי יוגב שמני, מנהל אגף מערכות מידע ברשות האוכלוסין. קודם כל, תהליך הייצור של תעודת הזהות החל כבר ב-2010 וכבר ב-2013 יוצרו חמישה מיליון גלמים, כלומר, כרטיסים גולמיים בלי הפרטים, היו מוכנים, ולמעשה עד עכשיו הם מוכנים להנפקה של כלל אזרחי מדינת ישראל.

בעלות של 60 שקל?

לא, לא 60 שקל. אני רק אשלים עוד משפטץ השלב השני שאותו אנחנו מבצעים כרגע - - -

למה הלכתם על חמישה מיליון? זה מלאי לשעת חירום?

כן, זהו. ואם זה לא היה עובר, מה היו עושים?

לא, לא. המכרז המקורי מדבר על ייצור של חמישה מיליון כרטיסים, כשהשלב הראשון זה ייצור הכרטיס עצמו, הגולם, והשלב השני, התהליך שאנחנו קוראים לו: פרסונליזציה. בעצם, תהליך של כתיבת הפרטים והנתונים הביומטריים על גבי השבב. זה פשוט מחולק לשני תהליכים נפרדים.

אני חושב שבעניין הזה היו כבר דיונים.

היו מספיק דיונים. אבל רק לגבי עלות התעודה – עלות התעודה היא 46 שקלים, 32 שקלים זה החלק של ייצור התעודה, הגולם, והליך הפרסונליזציה הוא 14 שקלים.

אז אתה אומר שאתה לא צריך מכרז חדש?

ממש לא. אנחנו באמצע תהליך, ואגב, המכרז בתוקף עד 2025 כך שאני לא יודע מי אמר שצריך מכרז חדש. ההסכם מול חברת HP, שהיא מפעילה את חברת "פתקית", הקבלן הראשי בפרויקט זה חברת HP, וההסכם בתוקף עד 2025.

ממתי? כמה זמן?

מסוף 2008.

ועדת הביקורת דנה בעניין הזה. נכון?

נכון.

היו הרבה דיונים.

גם ועדת הפנים דנה בנושא הזה.

זאת אומרת, הכמות היום לא משנה שום דבר? אבל זה לא הגיוני, ככל שאתה רוכש יותר העלות צריכה להיות פחות.

זה כבר בא לידי ביטוי במכרז עצמו, כשידעו שיש חמישה מיליון תעודות שצריך לנפק.

אבל אם החוק הזה לא היה עובר, מה הייתם עושים עם חמישה מיליון? - - -

התיעוד לא משתנה. מה שעומד במבחן זה המאגר, לא התיעוד. בכל מקרה לא מנפיקים תיעוד, זה לא קשור.

תעודות חכמות יהיו בכל מקרה.

חמישה מיליון זה כולל גם דרכונים?

לא.

אה, זה רק תעודות זהות.

מתוך שמונה מיליון תושבים, חמישה מיליון יכולים להנפיק, זאת אומרת, אתם הנפקתם כבר לכולם.

אני חושב שאנחנו נצטרך לייצר עוד, כמובן, אבל יש עוד זמן.

לגבי הספרון, שזה מסמכי הנסיעה המיוצרים על-ידי המדפיס הממשלתי בירושלים. כל מה שקשור לספרון עצמו. לגבי ההדפסה של הפרטים על הדרכון עצמו, זה מתבצע על-ידי היחידה של רשותה אוכלוסין וההגירה שיושבת ליד המדפיס הממשלתי ואנחנו מדפיסים את כל הנתונים. עלות של דרכון למדינה – כ-71 שקל.

וגם ביומטרי?

אני מדבר על ביומטרי בלבד.

וכמה עולה הנפקה?

זה עולה 71 שקל.

זה המחיר הכולל?

כן, זה המחיר. זה כולל את כל הרכיבים הביטחוניים שיש בפנים - - - כל התהליך עולה 71 שקל.

ודרכון שני שאבד בתוך תקופת התוקף?

יש הבדל בין העלות לבין האגרה.

וכמה האגרה? כמה עולה היום?

אגרה לבגיר 275 ש"ח ולקטין 140 ש"ח.

היו לנו כבר גם על זה דיונים.

יש גם הנחות אינטרנט. לבגיר זה יכול להגיע גם ל-90 שקל, אם הוא משלם באינטרנט בחורף, ואם יש לו הנחת חייל אז הוא יכול להגיע ל-95 שקלים.

היתה שאלה נוספת לגבי מאגר בתוך מרכזי הניפוק. אין מאגרים בתוך מרכזי הניפוק. המקום היחיד שבו נשמרים נתונים ביומטריים זה בתוך המאגר עצמו, המאגר הראשי. בשני מרכזי הניפוק אין נתונם ביומטריים, הם מחקים מיד ברגע הניפוק. ניפקנו דרכון, הכול נמחק מתוך המערכות.

היתה לי שאלה גם על המאגרים של משרד התחבורה ומשרד התעסוקה, אבל על זה כבר ענו והיו כאן גם קריאות ביניים בעניין הזה, שזה מאגרים לא חוקיים. לנו יש כלים פרלמנטריים להתמודד, לשאול את משרד התחבורה - - -

שלחתי לך מכתב בנושא, כבוד היושב-ראש.

ואנחנו בדיון איך משרד התחבורה אוגר את זה, איך הוא מעביר את זה למשטרה, על-פי איזו סמכות, ויש גם שאילתה בעניין הזה.

אני פניתי אליך בכובעך כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנדון שם בנושא.

אנחנו נקיים דיון מיוחד לגבי משרד התחבורה - - -

אולי רק נציגי הממונה על היישומים הביומטריים שבעצם אמורים לתת מדיניות על בנושא הזה, הם אמורים לרכז את כל - - -

רועי פרידמן, ממלא מקום יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה.

החלטת ממשלה הטילה עלינו לגבש מדיניות לאומית אינטגרטיבית ליישומים ביומטריים. המדיניות הזו גובשה ואושרה על-ידי ראש הממשלה, ובין היתר, חלה על פרויקטים כמו הפרויקט של משרד התחבורה. אנחנו הנענו עבודת מטה יחד עם משרד התחבורה, ולכשייקבע דיון כזה אני חושב שנוכל להציג תוצאות.

רישיונות נהיגה זה נחשב נתונים ביומטריים מבחינת הגדרה?

התמונות הן באיכות ביומטרית, כן.

זאת אומרת, גם איך הם מחזיקים את זה וגם ההעברה שלהם לגופים אחרים. העברה של משרד התחבורה למשרד לביטחון פנים או למשטרה - - -

התהליך שנבצע יחד עם משרד התחבורה יכלול גם בדיקה של הדברים שאתה מתאר.

יש לכם אמירה לגבי מה שקרה עד היום, אם זה נעשה בדרך תקינה?

קיימנו איתם פגישה לפני מספר שנים ונאמר לנו שהכול מתבצע על-פי חוק. מאז גובשה המדיניות, וכעת אנחנו מניעים הליך נוסף יחד עם משרד התחבורה.

הייתי יכול להרחיב את הדיון בעניין הזה, אבל אני רוצה להתכנס לדיון שלנו ולא רק בהעברה. היתה לי רק שאלה אחת מרכזית וזו היתה השאלה אחרונה. נירה, בבקשה.

טענתם שעניתם, אבל אני לא הבנתי מה היו התוצאות של הבדיקות היזומות בתקופת הפיילוט של העברת מידע מהמאגר למשטרה. ציינתם את זה בדוחות שלכם באופן עלום. לא הבנתי מה היה מאחורי זה.

מה זה, באופן עלום? התייחסנו לזה גם בדוח המסכם.

היו בקשות של המשטרה? במשטרה זה היה פיילוט?

לא, בתקופת הפיילוט אין העברה של מידע כלשהו לאף גורם מלבד העברה של תוצאת זיהוי לרשות האוכלוסין בנוגע להנפקה של תיעוד, אין העברה של שום מידע. המשטרה ביקשה לבחון את היכולות של המנועים הביומטריים, לתת מענה לשאילתות זיהוי ואימות זהות שהמשטרה יכולה לקבל על-פי חוק ולאחר תקופת המבחן. עשינו בדיקות בסביבת טסטים עם נתונים סינתטיים. כמובן שלא עם נתוני אמת של תושבי מדינת ישראל. במהלך הבדיקות המשטרה העבירה אלינו נתוני טביעות אצבע, אנחנו הרצנו את הנתונים האלה מולה מאגר הסינתטי, כאמור, והעברנו אליהם את התוצאות. לפי התוצאות שהם קיבלו הם העריכו אם המאגר יוכל לתת מענה לשאילתות המסוימות האלה, וכן, בסופו של דבר, ה"ציון", במרכאות, שהם נתנו לנו היה ציון טוב מאוד ומבחינת המשטרה תהליכי העבודה במאגר הביומטרי יכולים לספק מענה הולם לדרישות שלהם.

מה היה המדד? איך היה בנוי הציון? כמה זמן לקח להם לתת תוצאה? - - -

לא, לא. עוד פעם, אנחנו לא בחנו את הממשק, לא בחנו את ה-SLA, לא בחנו את הזמן שלוקח לנו לתת מענה. מה שבחנו היה דבר כזה: את המנועים הביומטריים, את טביעות האצבע שהמשטרה הרכישה אצלה ממתנדבים שלה, ואת היכולת שלנו לתת מענה מספק - ומה זה אומר מענה מספק? שהציונים הם גבוהים, הציונים או יכולת הזיהוי של המנועים ויכולת אימות הזהות של המנועים, היא היתה ברמה מספקת, ברמה שהמשטרה הבינה שהיא כן יכולה לעשות בזה שימוש.

הזמן שלקח לכם להשוות לא היה מדד?

לא בדקנו את הזמנים, לא בדקנו את הממשק. בדקנו רק את היכולות של המנועים הביומטריים לתת מענה למשטרה. זה מה שנבדק בתקופת המבדק.

לגבי הנושא של תמונות פנים שאתם טוענים שמשתנות, זה נכון גם לגילאים מבוגרים? עד איזה גיל? אני גם דואג שאנשים מבוגרים, מגיל 70, למשל, יצטרכו כל חמש שנים בהצעתכם לבוא ולהנפיק תעודת זהות חדשה.

היועץ הביומטרי שלנו פה.

אני רק שואל אם מגיל 70 והלאה אפשר כבר להקל עליהם.

שמי איתן אדלר, אני יועץ לרשות האוכלוסין.

לא בוצע פילוח לפי גילאים, אם הפער בין ההרכשות משפיע כפונקציה של גיל, גם אי אפשר כרגע לעשות את זה כי אין מאגרים מספיק גדולים. זאת אומרת, אין לי מפסיק אנשים בני 70 ומעלה שבאו בהפרש של שנתיים וחצי כדי שאפשר יהיה - - -

זה הכול רק בדיקות שלכם? הרי כבר נעשו - - -

כן, יש בדיקות מאוד מקיפות - - - גם הם לא ביצעו פילוח של גיל עם אייג'ינג. לא בוצע השילוב. בוצע אייג'ינג בנפרד והשפעה של גיל בנפרד, ויש השפעה מאוד משמעותית לגיל.

אנחנו יודעים שאצל ילדים, יש לכם בזה דעה ברורה שככל שיותר צעירים השינויים הם דרמטיים יותר, ולכן גם אנחנו היום לא מצליחים, עוד לפני זה, אפילו על סמך תמונות, התוקף שלהם הוא קצר יותר. אני חושב שבהקבלה מגיל צעיר לגיל מבוגר, בגיל מבוגר, לכאורה, צריך להיות שהפנים כבר פחות משתנות כמו עוד דבירם אחרים שהם פחות דומיננטיים בשינוי שלהם. ולכן אני רוצה להוביל לכך שגם אם אנחנו נישאר בזה כפי ההצעה שלכם שאתם מבקשים להגביל את זה לחמש שנים כדי לקבל תוצאות טובות יותר – השאלה היא אם מגיל 70 או 65 או 68 או 71, ואז תעודות הזהות יהיו בתוקף יותר ארוך, לא לחמש שנים, לעשר שנים.

לא בוצע ניסוי משולב של שני הדברים בנפרד. כן בוצע ניסוי של השפעה של גיל על האיכות, ובניסויים שבוצעו, על ילדים הביומטריה מאוד לא עובדת עליהם, זאת אומרת, משפיע מאוד, ועל מבוגרים פחות. הסיבה היא שלמבוגרים יש עוד תווי פנים אופייניים שעוזרים למנועים - - -

בהנחה שיתקבל שתעודות הזהות הן ברי תוקף של חמש שנים, אבל מגיל מסוים התוקף יצטרך להיות יותר ארוך.

נכון.

ואם עכשיו אין את הנתונים, אז או שניתן את זה בהתניה של זמן כלשהו ואחרי זה יצטרכו להביא – ההחרגה צריכה להיות, קודם כל, מקצועית, לפי דעתי, אבל גם באופן הטכני.

זה גם מאוד הגיוני מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, כי בן-אדם בגיל מסוים כבר לא משתנה כל-כך.

כך לכאורה אומרים.

אולי כמו שיש קפיצה מהילדות לבגרות, יש גם מהבגרות לזקנה.

לא כאלה הפרשים.

כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק שהצענו אכן נתנו את האפשרות לבחון מקצועית את הנושא של הארכת התוקף אחת לשלוש שנים עוד לפני שנגמרת הוראת השעה כך שאם הטכנולוגיה תראה שקיימת האפשרות להארכת תוקף - - - אז זה יתאפשר.

בסדר, זה ברור. אבל אנחנו רוצים מלכתחילה להפריד את הגיל הזה מהנושא הכללי. הבנו את הדבר הזה ודיברנו על כך שככל - - - תתקדם, פרקי הזמן בתקווה שיהיו יותר ארוכים. כרגע אתם אומרים שהמקסימום הוא שלוש שנים וחצי, אבל עד חמש שנים אמרתם.

אני רוצה להתקדם. תמצית הדברים שאתם הבאתם בפני הוועדה, בסעיף 2 - - - לכל חברי הכנסת את תמצית הדוח המסכם את פעילות הרשות של ניהול המאגר הביומטרי בתקופת המבחן. אתם הבאתם את זה ממש עכשיו, לפני שבוע או לפני שבועיים. אתם כותבים בסעיף 2, שבפיילוט שלכם מרבית הבקשות התגלו כתקינות, אושרו והועברו להנפקת תיעוד. מספר מאות של בקשות נדחו בשל חוסר התאמה של הפריטים הביומטריים או חשד להתחזות. מה עשיתם מעל זה? מה היה הלאה? מה זה אומר, מאות כאלה מתוך מאות אלפי ההשוואות?

לא, ההתחזות הם אמרו שהיו בודדים. היתה שאלה ברורה בישיבה הקודמת, ואמרו, חמש-שש, משהו כזה.

היו מקרים שבהם הדחייה היתה בשל אי התאמה ביומטרית. אני יכול לתת דוגמה. פקידה של רשות האוכלוסין שהוציאה תיעוד ומספר חודשים אחרי זה היא הסבירה לאדם איך להניח את האצבע והרכישה את עצמה. אנחנו קיבלנו לרשות את הרשומה של אותו אדם עם טביעת האצבע של הפקידה. אנחנו דחינו את הבקשה הזאת. זאת בקשה שנדחתה ואנחנו ידענו את הסיפור שעומד מאחורי זה כי העברנו את הפרטים לרשות האוכלוסין ורשותה אוכלוסין עשתה את הבירור ואמרה לנו שזה הסיפור, ואותו אדם זומן. זאת דוגמה תמימה למקרים של אי התאמה ביומטרית. היו מקרים בודדים, כפי שאמר חבר הכנסת קיש, של אנשים שניסו להתחזות, הוגשה תלונה למשטרה, המשטרה פתחה בחקירה. מדובר בחמישה מקרים.

ואיך גיליתם שמנסים להתחזות? המאגר עלה על זה?

אנחנו, כמובן. בכל מקרה שבו אין התאמה ביומטרית, אנחנו דוחים את הבקשה. אין לנו את סיפור הרקע מאחורה. אנחנו רואים שמדובר, לדוגמה, באותם פרטים ביומטריים עם מספרים מזהים שונים, או הפוך, אנחנו דוחים את הבקשה. מי שעושה את הבירור הראשוני זה רשות האוכלוסין, ואם רשות האוכלוסין מזהה שיש ניסיון לקבל תיעוד במרמה היא מפנה את הנושא למשטרה. אז מדובר במקרים בודדים, אבל מאות מקרים נוספים - - -

אני חושב שהנושא הזה בתוך משא ומתן שהיה לנו עם השר. אני רוצה לחדד את זה. יש כאן מסקנות של המשטרה בעניין הזה? הוגשו לכם מסקנות המשטרה, אם זו היתה התחזות או לא היתה התחזות? או שזה רק היה חשד להתחזות?

יש מקרים שכן, שלמשטרה כבר יש תוצאות. למשל, אח אחד שניסה לצאת מהארץ והיה נגדו צו איסור יציאה מהארץ והוא ניסה לצאת בפרטים של אחיו. עוד מקרה של אחים שלאחד היה שלילת רישיון, והוא ניסה להוציא רישיון, קודם כל להוציא תעודת זהות עם הפרטים של אחיו. היו זוג תאומים שטענו שהם עשו מעשה קונדס, תאום אחד ניסה להתחזות לאחיו, והיו עוד מקרים. יש מקרה שקרה רק לפני שבועיים, שהוא מקרה שהועבר לטיפול המשטרה, גם ניסיון של התחזות. אני לא יודע מה תהיה תוצאת החקירה.

אני חושב שהיושב-ראש שואל אם היו מקרים, לא שאח מנסה וכולי, אלא שבאמת אדם זר בא לגנוב זהות של אדם אחר.

זה בדיוק המקרה. זה לא משנה אם זה אדם זר או אח. זה אח שניסה לצאת מהארץ בזהות של אחיו כי היה נגדו צו איסור יציאה מהארץ.

אישה התחזתה בשם מישהי אחרת, זה נעצר במאגר, הועבר אלינו, בדקנו את זה, עלה חשד לזיוף, הגשנו תלונה למשטרה, המשטרה כרגע חוקרת. אני חושב שהם כבר יודעים את הזהות של המתחזה.

אלה מקרים מובהקים של ניסיון התחזות, המקרים הבודדים. אבל שאר מאות המקרים, פשוט התעודה שאותו בן-אדם היה נושא, אם אנחנו לא היינו עוצרים את ההנפקה, התעודה היתה מעידה שהוא זה לא הוא, זאת אומרת, הפרטים הביומטריים על התעודה היו של מישהו אחר.

המקרים האלה מדווחים איפה שהוא?

בוודאי.

איפה?

את כל המקרים האלו אנחנו מעבירים לרשות האוכלוסין.

לא, לא. אתם עשיתם דוחות חצי-שנתיים - - -

כן, בוודאי, בדוחות החצי-שנתיים בדוחות המסכמים באופן פרטני.

כי אנחנו בדוחות החצי-שנתיים לא זכור לי מקום שראינו בו מאות - - -

יש טבלאות שמפרטות בפירוט.

של מה? לא ראינו בשום מקום שהיו מאות - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני גם לא חושב שצריך לראות את זה. אני לא יודעת אם שמעתם, אבל הוא דיבר על טעות שהגיעה מתוך זה שטביעת האצבע של הפקידה נדחפה תוך כדי ההנחיה. זה משהו שקרה וזה הדפסה לא נכונה.

אגב, היו גם טעויות עם תמונות?

עם תמונות פנים לא.

אה, רק עם טביעות אצבעות היו.

היו שני האחים.

במקרה של התאומים עלינו עליהם בגלל טביעות האצבע. הפנים היו זהות.

זה כמו שבסופר, הקופאית לא מפנה את התפוזים לפני שהיא שוקלת את התפוחים. זה לא נקרא שהתפוח התחזה לתפוז.

לא אמרנו שמדובר במקרים של התחזות.

אז אנחנו שאלנו ספציפית על מקרים של הרכשה כפולה.

אנחנו אמרנו שהיו ארבעה מקרים של אי התאמה ביומטרית. בחלק מהמקרים מדובר אכן במקרים שהמשטרה חקרה, כי הוגשה תלונה. היו מקרים שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחוריהם.

העוזרת שלי נסעה לחו"ל ולא היה לה דרכון, היתה לה איזושהי בעיה והיא היתה צריכה להנפיק בעמדה של משרד הפנים בשדה. היא שילמה 1,000 שקל וחתכו לה שם את הברקוד בטעות לא טוב, והיא הגיעה למדינה זרה ולא נתנו לה להיכנס כי זה לא עבר. אתה יודע, טעויות קורות, הפקידה שמה את האצבע, מה זה רלוונטי למה שאנחנו דנים פה?

נכון שהמאגר הביומטרי, כמו שאומרים, אמור לדעת הכול – אנחנו לא יודעים הכול. אין לי מושג, אנחנו לא חוקרים כליות ולב. אני לא יודע. 80 אנשים אשר זומנו ללשכה בגלל אי התאמה ביומטרית לא חזרו ללשכה. מהי הסיבה שהם לא חזרו? אולי כי הם לא אוהבים את התורים, אולי כי הם באמת ניסו לעבוד על המערכת, אני לא יודע. אני יודע שמאות מקרים נדחו, חמישה מקרים הוגשה לגביהם תלונה במשטרה בחשד של זיוף, ובמקרים נוספים אנשים פשוט לא שבו ללשכה לאחר שנקראו שוב. אני לא יודע מה עומד מאחורי זה.

יכול להיות שיש טרוריסטים מסוכנים שניסו לגנוב תעודות זהות והם מסתובבים אי שם ואתם לא עושים עם זה כלום? לא פניתם למשטרה? - - -

אבל ההנפקה נעצרה.

ההנפקה נעצרה. עוד פעם, אין לנו את הפרטים הביוגרפיים.

מה זאת אומרת? אבל במצב כזה יש חשש מביצוע פשע חמור. ניסיון הזיוף הוא רק התוצאה של הדבר הזה. יכול להיות שיש אי שם אנשים פושעים שאולי הלכו להתחזות במקומות אחרים, לבצע פיגועי טרור, וזהו, אנחנו לא יודעים, 80 טרוריסטים מסוכנים מסתובבים שהדרך - - - שלהם לבצע היתה ניסיון לתעודה מזויפת, ולא עשינו כלום?

אני לא מזמן את האנשים ללשכה. אני עוצר את ההנפקה.

העברת את המידע הזה למישהו?

בוודאי.

למי?

לרשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין מתחילה את התהליך של החקירה, בהמשך משטרת ישראל.

לא, יש פה לופ שקשה מאוד לצאת ממנו.

האמת היא שזה דברים פנימיים שלא כל-כך צריך - - -

לא, אבל זה המהות של השאלה למה צריך מאגר. זה המקרים האלה.

לא, זו לא המהות.

המהות של המאגר היא לעצור הרכשות כפולות.

אז אנחנו שואלים כמה הרכשות כפולות היו, ואתם אומרים: חמש. זאת התשובה.

נשאלה כאן שאלה, אנחנו כיוונו את העניין הזה לכיוון הזיופים, לשאלה איך נראים הזיופים. מתברר לאור כך בתמצית הדוח שמדובר כאן על מאות בקשות שנדחו בשל חוסר התאמה או חשד להתחזות. בסופו של דבר, רצינו להפריד בין הניסיונות האלה של חוסר התאמה, כפי שאת גם חידדת את זה, לבין הנושא של ההתחזות. החשד להתחזות, דיברנו על מספר מקרים של התחזות, ועלתה שאלה איזה סוג של התחזות, האם מישהו רצה לזייף את תעודת הזהות שלו או רצה להתלבש על זהות אחרת? אבל זה לא כל-כך משנה. ודיברנו על חוסר התאמה של פרטים.

חוסר התאמה של פרטים זה יכול להיות דברים טכניים – כניסה של טביעות אצבע לתוך תעודת הזהות הזו כשצריך להפריד ביניהם, והיה חוסר התאמה בגלל שהיו כאן שתי טביעות אצבע, אחת של מי שביקש להנפיק ואחת של הפקידה, ועשו את התיקון. אלה דברים שיכול להיות שטוב לכתוב את זה, אבל בסופו של דבר זה לא כל-כך מעניין אותנו מכיוון שזה קורה. לחתוך את הברקוד, זה דבר שקורה, זה חוסר התאמה, בסדר, בתוך סיכום תמצית פיילוט זה נתון שלא משפיע עלינו לא לכאן ולא לכאן, אלה דברים שצריכים להשתפר טכנית.

לא צריך מאגר בשביל להעלות את זה. זה מה שחשוב. זה היה מתגלה בכל מקרה.

בסופו של דבר, יש לנו חמישה מקרים של ניסיונות הרכשה כפולה. כמה מיליארדים עלה המאגר? לחלק לחמש? זה יוצא די הרבה מיליארדים לכל אחד.

אני לא אחזור על הטענה שבסופו של דבר טענו שאי אפשר להסתכל על המאגר כיום כשעדיין תעודת זהות ביומטרית היא לא חוב, מי שרוצה לזייף יש לו את הדרך הקלה והוא לא צריך להגיע לביומטרי. בעתיד, כשיהיה רק ביומטרי, אנחנו חייבים בעניין הזה, ואמרנו כשסוגרים פרצה אחת אז הולכים לפרצה שנייה, ושם צריך לעשות את זה עם המאגר כדי שנוכל להשוות. זו היתה התשובה שלהם, ולא צריך לחזור על העניין. אבל אין ספק שהיום, וזו הטענה המרכזית של אלה שבכלל חושבים – כל מי שטוען שלא צריך מאגר ולא צריך תעודת זהות חכמה שהיא טובה, בגלל שאין הרבה ניסיונות. אנחנו לא חיים במדינה שכל הזמן מנסים פה לזייף תעודות זהות, גם אם הזיוף הוא לא ביומטרי.

אני שואל את נציג משרד הפנים – כיום, לפני הביומטרי, בהנפקה הרגילה, כמה ניסיונות של זיוף ושל התחזות ישנם? בלי קשר לביומטרי. בוא ניקח את זה בהשוואה לתעודות הזהות הלא-חכמות.

אנחנו נתבקשנו לאסוף מידע על מקרים של זיופים שהגיעו לידינו. בתקופת המבחן היו כ-500 מקרים של זיוף של כל מיני תעודות שלנו. חלקן התגלו אצלנו בלשכות, חלקן על-ידי בקרי הגבול שלנו, וחלקן על-ידי משטרת ישראל שהודיעו לנו. אנחנו יודעים על פלוס-מינוס 500 מקרים של זיופים והתחזות.

אבל איפה זה רשום בדוחות שלכם? אנחנו מסתכלים על הדוחות שלכם וזה לא כתוב כאן.

זה כתוב.

איפה?

אני מסתכל עכשיו על הדוח שלכם בעמוד מספר 35, וכתוב כאן: מדד 41, עבירות זיוף תיעוד שהתגלו ברשות האוכלוסין – אם אתה סוכם - - - זה לא מגיע - - -

באיזה עמוד אתה?

בעמוד 35, מדד 41.

תראה בעמוד 62, בבקשה. בעמוד 62 יש 460 - - -

מדד 41 אצלכם - - -

אם לא ידועים לך סדרי הדיון פה – אם אתה רוצה לשאול שאלה, תפנה את זה אליי ולא ישירות אליו. הבנתי שתוך כדי הדברים כבר קיבלת תשובה. בפעם הבאה זה צריך להיעשות בצורה יותר מסודרת.

דרך אגב, מקרה אחד שהוא בתוך המקרים האלה שהייתי שותף לו ונתתי עדות בבית-המשפט לפני כשנה, זה היה מקרה של זיוף של 1,500 תעודות זהות על-ידי גוף פה בירושלים, זייפו תעודות זהות לצורך קבלת הטבות ממשרד החינוך. בדקתי 1,500 תעודות זהות אחת לאחת, וכולן נמצאו מזויפות. הגיע אליי פרקליט עם ארגז של תעודות זהות חוץ מחומרי הגלם שנתפסו. 1,500 תעודות זהות, בדקנו את כולן, כולן היו מזויפות.

נו, אז התמודדתם עם המצב.

מה זה מוכיח?

מה זה קשור?

הוא נשאל שאלה, הוא נתן תשובה.

וזה אחד מהמקרים.

אבל שוב, אין לנו שום בעיה עם התיעוד הביומטרי. אנחנו בעד, תעשו את זה. יש לנו בעיה עם המאגר. איך מה שאתה אומר? - - -

אין לזה שום משמעות.

אני אגיד לך – המקרה שיש לנו משבוע שעבר, הגיעה ללשכה אישה די מבוגרת, ביקשה תעודת זהות, שמה טביעות אצבע, צילמו אותה, היא עברה את השאלון, הגיעה למאגר, המאגר עצר אותה ואמר, זו לא אותה אחת. התחלנו ל ברר, לחקור לעומק, הבנו שיש פה ניסיון התחזות, הגענו גם לפרטים של המתחזה והעברנו את כל המידע למשטרה.

אז יש לך אחת כזאת שאתה לא יודע אם באמצעים האחרים, בחלופות אחרות, אתם הייתם מצליחים לעלות על זה, המשטרה חוקרת והכול בסדר.

היא עברה את התשאול ואם זו היתה תעודת זהות רגילה, היא היתה מקבלת. היא היתה יוצאת עם תעודת זהות.

אז יש לך אחת כזאת של הרכשה כפולה, מצטרפת לחמישה, יחד זה שישה מקרים. שישה בכמה שנים?

- - -

רבותי, חבריי, תנו לי לנהל את הדיון, אני מבקש לנהל את הדיון - - -

- - -

חברת הכנסת זנדברג, אני מדבר גם אליך. חברת הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, זה לא דו שיח בינך לבין - - -

אני ממש מתנצלת. רציתי לדעת את זה המקרה השישי - - -

בסדר, הבנו את שבמקום חמישה מקרים, זה המקרה השישי.

- - -

רק סליחה, שנייה.

אנחנו לא מיצינו.

אנחנו רוצים לנהל דיון מתורבת, סדיו מסודר. אם לא נעשה כך, אז לא נצליח. הנושא הזה מעניין אותנו והוא הבסיס המרכזי לכל נושא המאגר. והתשובה שלכם היא, הנה, על-ידי המאגר גילינו ניסיון זיוף. איך גיליתם את זה, על-ידי טביעות אצבע או על-ידי תמונת הפנים, איך זה היה?

במקרה הזה, גם וגם. קיבלנו דיווח מהמאגר שהתמונה לא זהה וטביעות האצבע לא זהות.

בכמה הייתם צריכים להשוות? מבחינת הבדיקות שלכם, הספיק חלק אחד או שזה התאים להרבה עד שהגעתם אליה, או שמיד זה קפץ והיה ברור שזה לא היא?

מנועי ההשוואה של המאגר מבצעם שתי בדיקות לכל רשומה חדשה שמגיעה. הבדיקה הראשונה היא בדיקת אחד לאחד, כאשר אם ברשומה מופיע שלאותה רשומה יש כבר מופע קודם, אז קודם כל מושווית למופע הקודם. במקרה הזה מנועי ההשוואה עלו על זה כבר בבדיקה הראשונית. בכל מקרה, מבוצעת גם בדיקה של אחד לרבים, כדי לוודא שהיא לא מופיעה שוב בזהות אחרת, שאותם פרטים ביומטריים מופיעים בזהות אחרת. שתי הבדיקות האלה מתקיימות לגבי כל רשומה שנכנסת למאגר – בדיקה של אחד לאחד אם הרשומה כבר היתה קיימת לפני זה, אם אותו אדם כבר הגיע לפני זה ללשכה, ובכל מקרה, השוואה של אותו אדם מול כל המאגר.

אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה. יש שתי שאלות שאולי לא חידדנו אותן, שאלה אחת שבנויה גם מהשאלה של חבר הכנסת יוליה מלינובסקי וגם מה שעלה כאן בדיון – האם התבצע על-ידי גורם כלשהו סקר סיכונים ותרחישים שונים של דליפה מן המאגר? חברת הכנסת יוליה שאלה את זה קצת אחרת: האם וכאשר המאגר נפרץ או הודלף, מהן ההגנות שמציעה המדינה ואיך היא מתכוננת להתמודד עם המצב?

מי מתכונן לענות לשאלות האלו?

אני אתן את ההקדמה, ואני אפנה את זה.

עד בטרם החלה תקופת המבחן ובטרם הוקם המאגר, מי שמיפה את האיומים והסיכונים הפוטנציאליים למהלך הזה ובחן את איום הייחוס היו גורמי הביטחון. מי שהוביל בסופו של דבר יחד עם גורמי הביטחון את הנושא של ניהול הסיכונים היה ממונה יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה. וכמובן שאנחנו נקראנו כדי לשתף את המידע שיש ברשותנו, אבל בסופו של דבר, מי שהוביל את העבודה הזאת היה ממונה יישומים ביומטריים.

אנחנו יכולים להגיד שהמיפוי של האיומים והסיכונים מתעדכן מעת לעת, כאשר הוא מתוקף על-ידי הגורמים המקצועיים בחטיבה לסיכול איומי סייבר בשב"כ.

כן, אבל אפשר לומר שבשורה התחתונה יכול להיות מצב כזה שיפרצו למאגר.

נכון, וזה איום שנלקח בחשבון.

יושב-הראש כאן העלה שאלה מאוד חשובה: מה התסריט? מה יקרה?

האיום הזה כמו שאר האיומים האחרים נלקח בחשבון.

אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה היום, עם ההתפתחות, ואני אומרת את זה גם כיושבת-ראש ועמ"ש סייבר בחוץ וביטחון – יש סיכוי כזה, זה דבר שהוא קיים, האיומים הם כאלה שאי אפשר לסגור הרמטית את המאגר הזה. יכול להיות שהשנה הוא יהיה בסדר ובעוד שלוש שנים יפרצו. מהם הנזקים שזה עלול לגרום? המי הערכת הסיכונים שלכם? מה זה עלול לגרום?

יהיה בסדר.

יהיה בסדר, הא? נו, בבקשה, באמת חשוב לי לדעת. מה התסריט? מה יקרה?

אני עורכת-דין נעמה בן צבי, היועצת המשפטית לממונה על היישומים הביומטריים. כפי שציין מר גופשטיין, הממונה על היישומים הביומטריים, רם ולצר, הוביל את גיבוש איום הייחוס לפרויקט. המסמך הזה גובש בשיתוף כל גורמי הביטחון וגורמים רלוונטיים נוספים. המסמך הזה נמצא מופקד כרגע אצל הגורם המנחה בתחום אבטחת המידע שכידוע, היום זה השב"כ, ובעוד זמן קצר רשות הסייבר שגם מכירה את המסמך. הנושאים האלה הם כמובן נושאים מאוד מסווגים, ולכן צריך לתת להם התייחסות בפורום המתאים.

אני רק אציין שסעיף 10א לצו תקופת המבחן, קובע שבמהלך תקופת המבחן יש לבצע הן מבדקי אבטחה והן סקר סיכונים, לפחות אחד במהלך תקופת המבחן, ואנחנו ציינו בדוחות הפיקוח שהנושאים האלה מטופלים והם בוצעו. אני מציעה, אל"ף, שהגורם המנחה בתחום הזה ייתן תשובות באופן ישיר ובפורום המתאים.

אוקיי, אז אני כבר אומרת לפרוטוקול שאני אדרוש כיושבת-ראש ועמ"ש סייבר שיהיה דיון על זה בוועדה שלי, בוועדת המשנה לסייבר, עם גורמי הביטחון כי לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל את התשובה לגבי תסריט בלהות שיכול לקרות אם ידלוף כזה מאגר.

אני מבין שיש איזשהו מסמך שצריך להגיע, אסף?

כן.

נמסר לי שבאמת אמור להגיע מסמך מראש השירות, מסמך כתוב, ובו מענה לשאלות שאתם הפניתם. זה מה שנמסר לי מהשירות.

זה גם גורמים ביטחוניים?

זה נושא ביטחוני ומה ששירות הביטחון הכללי צריך לעשות זה בסדר. כאן יש שאלה של אבטחה טכנולוגית.

בשב"כ יש יחידה שנקראת: יחידה לסיכול איומי סייבר. על-פי חוק הביטחון בגופים ציבוריים היא היתה הגוף המנחה עד לאחרונה בנושא סייבר ואבטחת מידע.

במרץ 2017 זה אמור לעבור לרשות הסייבר?

ובאפריל זה יעבר רשות הסייבר במשרד ראש הממשלה. זה הגוף שאמון כהנחיה לגופים שמבצעים את הפרויקט, מבדקי הסקר סיכונים, כל מבדקי האבטחה, כל מעטפת האבטחה שקשורה לפרויקט.

זה הגוף שנותן גם לרשויות הממשלה האזרחיות את ההנחיות בנושא אבטחת מידע?

רשות הסייבר כרגע נמצאת בתהליכים, גם לרשויות אזרחיות. ההנחיה של הפרויקט הזה – באפריל יעבור לרשות הסייבר.

כלומר, לצורך העניין, מרשם האוכלוסין, ביטוח לאומי - - -

לא, יש חוק ספציפי בנושא ביטחון בגופים ציבוריים. שם יש חלוקת עבודה בנושא ההנחיה.

ביטחון מידע?

כן, ביטחון מידע. גם פיזי, אבל ביטחון מידע.

לגבי הפרויקט הזה, בעיקר רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי, באפריל יעבור לרשות הסייבר במשרד ראש הממשלה, אותו גוף שגם עסק באבטחת מידע לציבור.

אני מציע שנמתין להתייחסות של ראש השירות לרמת האבטחה ברשות לניהול המאגר הביומטרי, ולא שאנחנו נעיד על הרמה.

לא, מה שמעניין אותנו זה לא רמת האבטחה כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה אפריורית, בלי להכיר את רמת האבטחה, שיש כאן איזשהו משחק, אנחנו לא יודעים אם ההאקר יהיה יותר זריז או יותר חכם מההאקר לשעבר ששכרה הרשות, או להיפך. הרי כולנו צפינו בסרטים וראינו, ויודעים, והכול. אין דבר שלא דלף ואין דבר שלא יכול לדלוף.

לכן השאלה שהעלתה כאן חברת הכנסת ברקו, לדעתי, היא השאלה: לא מה עשיתם כדי שזה לא יקרה, כי ברור לנו שתעשו הכול וגורלנו בידיכם. השאלה היא מה קורה אם, מה הם הנזקים הפוטנציאליים? ואם זה קרה, מהי ההיערכות של מדינת ישראל ברגע שזה קרה? ברגע שתצלומים שלנו, ואולי לפי דרישתכם גם טביעות האצבע שלנו, יהיו על מחשבים איפה שהוא, לא יודעת, כל מיני - - -

פשיעה בטרור.

לא רק פשיעה וטרור, גם פשיעה רגילה.

אני מחדד את זה. במילה אחת דיברנו על סקר סיכונים, ואני לא חושב שהמסמך שיביא לנו רשות הרשות הוא זה שיתייחס. הוא יתייחס לכך שנעשו כל המאמצים לשמור על המידע, נעשו ניסיונות, נעשו השוואות. אני מניח שעל זה הוא יענה שיעשו את כל המאמצים כפי שנעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים של שמירה על מאגרים, ואני מניח שהם עושים את זה בגופים ביטחוניים. חלקם יעבירו גם לנושא הזה של שמירת המאגר הביומטרי.

אז אני מציע שגם השאלה הזאת תופנה אליהם בגלל שהם מתכללים את האיומים ברמה הלאומית.

אולי לא מאגר אחד - - -

לא היה מוטל עליכם במסגרת הפיילוט להכין סקר סיכונים?

אנחנו ביצענו סקר סיכונים על-פי הדרישות, ואנחנו מבצעים סקרי סיכונים תקופתיים. עברנו את כל סקרי הסיכונים ובדיקות החדירות בהצלחה. מי שליווה את הבדיקה היה שוב, הגורם המנחה מטעם השב"כ - - -

אוקיי, אנחנו נקרא לזה לדיון. גם אם זה נמצא בוועדת המשנה, תשובות מסוימות - - -

אני כבר ביקשתי - - -

כן, אבל מי שצריך להצביע על החוק הזה צריך גם תשובות.

אז אפשר להזמין לכאן את ראש רשות הסייבר.

אנחנו נזמין לכאן את – יש עכשיו תקופת מעבר. רק בשביל הפרוטוקול, אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, דיברנו גם על תמונות פנים יותר מוחלשות שמבקר המדינה העלה את הדבר הזה, את החלופה הזאת.

מה זה אומר?

תמונות פנים מופחתות.

מה זאת אומרת, מופחתות?

יש חלופה שנקראת: השיטה הבלגית, של מאגר תמונות פנים מופחתות, שהן לא ביומטריות.

היתה התייחסות לחלופה בבדיקה? אני לא ראיתי את זה בתמצית שאתם הגשתם, שהיתה גם בדיקה של החלופה הזאת.

מה שהיה עם מבקר המדינה והוועדה המייעצת, באיזשהו שלב הצביע על פער לגבי מערכות ההשוואה שהשתנו. מערכות ההשוואה הביומטריות השתנו, וההשלכות של השינוי הזה שאנחנו עומדים להיכנס לתוך יישום החוק. זה נושא שני שעלה על-ידי מבקר המדינה.

לא הבנתי.

כל המערכת הטכנולוגית שעושה את ההשוואות הביומטריות השתנתה במהלך תקופת הפיילוט.

לא, היא לא השתנתה. לא השתנה כלום.

יש היום מנוע אחר. אתם השתמשתם במנוע מסוים, והיום יש לכם משהו יותר - - -

אנחנו משתמשים באותו מנוע, גם המבקר - - -

אז מה השתנה?

היה לכם "להב", לא?

כן. זאת המערכת - - - התקיימו הבדיקות, ואנחנו התייחסנו לזה. ממונה יישומים ביומטריים גם ליווה את הבדיקות, וגם הוועדה המייעצת, ובדוח שלהם הם הבהירו שדעתם נחה בנוגע לתקפות ביצוע הבדיקות בתקופות המבחן, כולל בדיקת החלופות.

רגע, מה זאת אומרת? על מה אתה מדבר? על מערכת ההשוואה או על בדיקת חלופות? - - -

על מנועי החיפוש האלה.

אתם השתמשתם במערכת השוואה זמנית.

מערכת ההשוואה הקיימת היא מערכת ההשוואה שעובדת כיום.

אתם לא אמורים לעבור חמערכת אחרת? זאת השאלה.

ומה תהיה ההשלכה של המעבר?

מאחר שהיתה כאן איזושהי נקודת חולשה בעניין הזה, אני מבינה שהממונה כתב שדעתו נחה, אבל עלתה שאלה לגבי התקפות של ההשוואות שבוצעו בתקופת המבחן, האם אתם מוכנים להתייחס לזה?

אני אומר שהממונה התייחס. הממונה התייחס לתקפות של מנועי ההשוואה שהחלופות נבחנו על בסיסם.

מי התייחס?

הממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת.

אני אסביר. המאגר היום עובד על מערכת שנקראת "להב". על-פי החלטת המאגר, המערכת הזאת היא כאן כדי להישאר.

רגע, היא היתה מתוכננת מלכתחילה?

לא.

אז אם תוכלי להסביר מה היה מתוכנן - - -

לא, אני חושבת שבנושא הזה הרשות צריכה לתת תשובות, מה היה מתוכנן ומה הוחלט. אני חושבת שכדאי שאני אציין מה הממונה והוועדה המייעצת חשבו.

סליחה שאני מפסיקה אותך. לנו חשוב להתייחס כרגע לפיילוט כפיילוט, ולהפיק ממנו את הלקחים. זה שאחר-כך, בסופו של דבר, זה מה שהוחלט במורד הדרך, יש כל מיני החלטות שהשתנו במורד הדרך, ולנו חשוב לבחון בין מה שתוכנן מלכתחילה לבין מה שבוצע, אם היה פער ביניהם ועל מה הפער מצביע. זה שבדיעבד הוועדה המייעצת והממונה הכשיר את מה שנעשה, זה לא בהכרח מקובל עלינו.

לא, לא. קודם כל, אתם צריכים להחליט את ההחלטות שלכם ואני יכולה לתאר מה אנחנו עשינו.

אם יתברר שאותו מנוע שהם התחילו איתו, או שהוא שודרג או שהוא טוב ונותן מענה, אז אנחנו יכולים לשאול שאלות למה אולי זה לא טוב. אבל אם זה שודרג ואם התברר שלא רק כפיילוט הוא טוב אלא גם כמערכת קבועה, למה שאני אערער עליה?

לא, כי אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא שודרג. אולי הוא שונמך? אולי תוכנן משהו יותר טוב והסתפקו בפחות? אם כן, אנחנו רוצים לדעת את זה.

אז אפשר לשאול מה הנימוקים. למה אני צריך לחשוש שהם רצו פחות טוב? אדם רוצה שתהיה לו מערכת טובה ואמינה יותר.

אנחנו תמיד רוצים. השאלה היא אם זה מה שקרה. יש לנו חשש - - -

לא נראה לי שיש כאן מגבלה כספית ולא מוטיבציה - - -

אז בוא נשמע. למה שנעשה ספקולציה?

זה נמצא בתמצית.

בוא נשמע, מה תוכנן בתחילה, מה בוצע ולמה.

מה שתוכנן מלכתחילה זה לעשות מכרז ולרכוש מערכת, עד שהמכרז יצא אל הפועל, פותחה מערכת זמנית. המערכת הזמנית לא פותחה מכלום - - -

על ידיכם היא פותחה?

היא פותחה פנימית.

אבל היא מבוססת על - - -

כתבתם פה שזה תוכנות מדף, ככה כתבתם בתמצית.

היא לא פותחה מאפס, אלא היא משתמשת במנועים ביומטריים מהטובים בשוק. הזוכה במכרז בא עם המנועים שלו, וזה לא שיש איזשהו פער עצום בין המנועים שלו למנועים - - -

רגע, רק שנייה, היה מכרז, ומסיבות ביורוקרטיות עד שהמכרז יצא לפועל אתם התחלתם לעבוד עם מערכת זמנית שאתם פיתחתם. אחר כך יצא המכרז והזוכה במכרז בחן את מה שכבר עשיתם? מה היה התהליך?

לא, הוא בא עם המערכת שלו. את המערכת הזמנית לא פיתחנו מאפס, אלא השתמשנו במנועים קיימים, ופותחה אפליקציה מעל המנועים הזמניים. הזוכה במכרז – המכרז לא היה לעבוד עם מה שפיתחנו כי הוא לא היה בזמן המכרז, אלא הוא בא עם אפליקציה שלמה, כולל מנועים.

זה שימוש בכלים דומים? זה אותם מנועים?

לא אותם מנועים. המנועים הם המנועים של הזוכה במכרז.

אז המערכת הוחלפה או שהיא נשארה אותו דבר?

היא לא הוחלפה עדיין. המערכת שעובדת כיום היא המערכת שפותחה פנימית.

היא תוחלף.

היא תוחלף על-ידי המערכת של זה שזכה במכרז?

האם צפויות להיות השלכות להחלפה הזאת ברגע שניכנס לתקופת החוק?

מה ההבדלים?

מה ההשלכות של השינוי במערכות?

כפי שאמרנו, הביצועים יהיו רק יותר טובים, הן ביכולת איתור הכפיל והן ביכולת - - -

כלומר, המערכת שעבדה שלוש שנים וחצי היא לא היתה מספיק טובה - - -

אני לא לוקח את זה לשם. כשאומרים יותר טובה - - -

אני שואלת. זה מה שהוא אמר.

המערכת שהיתה קיימת עמדה בדרישות הצו, והיתה יותר טובה ממה שנקבע - - -

חברת הכנסת זנדברג, עד לרגע זה לא הבנתי מה מעיק עלייך בעניין הזה.

אז אני אסביר. קודם כל, אומרים לנו כאן - - -

אם זה בשביל לסחוב את הזמן, זה בסדר. אבל אם אנחנו רוצים להיות ענייניים – מתחילה אצלי הרגשה שרוצים כאן סחבת - - -

לא, לא. ממש לא.

בדברים שאני לא מבין, ולא נראה לי שאחד מאתנו מבין איך עובדות המערכות האלו – אנחנו מבינים באופן עקרוני - - -

אז אדרבה.

אבל מדוע אני צריך לחשש שמערכת שנמצאת בניסיון ולאחר מכן הוועדה המייעצת בודקת את זה, ונתנו לאנשים הטכניים שבדקו אותה, ותוך כדי שדרגו אותה ושיפרו אותה, ובעתיד יכול להיות שתגיע מערכת אחרת – מה אני צריך לבקש מהם? איזה נתונים?

הסיבה שיצאו למכרז – אני אומרת את זה גם אפרופו אפשרויות הדליפה והאבטחה וכל הדברים האלה – נמסר לנו כל הזמן שהרשות הביומטרית במדינת ישראל יעשו את הכול הכי טוב והכול יהיה לפי ההליך ויהיה הליך תקין, ויצאו למכרז ואנחנו רוצים לחשוב ולהאמין שזה שיזכה במכרז יהיה זה שיספק את ה מערכת הכי טובה. זה לא קרה, מכל מיני סיבות, טכניות וביורוקרטיות, ובינתיים יצאו עם משהו זמני. את המשהו הזמני הזה, מי תכנן? היה מכרז לזה? זה היה סטודנט? זה היה איש מקצוע? מי זה היה? מה הוא עשה? האם מה שהוא עשה והאופן שבו המערכת פעלה, האם היא עמדה בדרישות הצו המקורי שאנחנו אישרנו כאן לפי החוק?

בוודאי.

מה זה, בוודאי? מי בדק את זה?

בוודאי ואנחנו דיווחנו על זה.

רגע, דרישות הצו היו לצאת למכרז?

אנחנו דיווחנו על המידע - - - כפי שנקבעו בצו.

חבל שאנחנו לא קוראים את החומרים, אבל אני קראתי אותו, לכן אני יודע.

תמצית הדוח המסכם, כאן הם כותבים בסעיף 8(1): מערכת ההשוואה הביומטרית הפועלת ברשות, המכונה מערכת "להב", הינה מערכת שפותחה על בסיסם של מנועי השוואה ביומטריים שנרכשו מחברות ידועות ומנוסות. המערכת פותחה על בסיס אפיון מפורט ומסמכי בדיקות מתאימים, ונבדקה בשני אופנים. האחד, בחינה של עמידה בתנאי החוק, לשאלתנו. והשני, בחינה לצורכי שיפור תהליכים והתמקצעות. מהערכת כאמור מבוססת על מנועי השוואה ביומטריים המשווה טביעות אצבע, תמונות פנים, מוצרי מדף של חברות בעלות ניסיון, והביצועים של המערכת ועמידתה בדרישות החוק נבחנו באופן שוטף, גם על-ידי יועץ חיצוני מקצועי, והמערכת עומדת בצורה מלאה בדרישות החוק בכל היבטי הביצועים, הדיוק ורמות השירות הנדרשות מן המערכת ומן הרשות. בנוסף, היא עומדת בבחינה - - - וגם היא עומדת - - - נתונים על-ידי מומחי המרכז למחקרים צבאיים ברפאל, שהם גם בוחנים אותנו, המבצעים בחינות סטטיסטיות לראות אם למערכת יש רמת דיוק טובה. הממונה על היישומים הביומטריים וכן הוועדה המייעצת הבהירו כי נחה דעתם בנוגע לביצוע תקופת המבחן והבדיקות הנדרשות, כולל בחינת החלופות על בסיס מערכת "להב".

זאת התמצית שהניחה את דעתי אחרי שקראתי אותה. אני יכול לשאול שאלות על זה, ואני עכשיו רוצה למקד: מה השאלה?

אז אני רוצה להקריא מדוח ועדת המומחים, מומחים אזרחיים שבחנו את כל התהליך הזה, והם כתבו ככה: המערכת הזאת פותחה בעיקר על-ידי יועץ חיצוני שהחל את עבודתו ברשות האוכלוסין וההגירה כסטודנט, בעל הכשרת טכנאי עם ניסיון של חמש שנים הלומד באוניברסיטה הפתוחה. ההתקשרות איתו החלה בנובמבר 2010 עם שחרורו מצה"ל ובטרם סיים את לימודיו, ונמשכה גם לאחר שהחל לעבוד כמהנדס תוכנה במשרה מלאה בחברת - - -

אני רוצה לדעת אם זה מספיק טוב - - -

אנחנו לא מכירים עובד כזה.

רשות האוכלוסין לא העסיקה עובד כזה. נתחיל מזה.

אוקיי, אז לכן השאלות שלנו הן כאלה - - -

נמצא פה הנציג?

נציג שכתב את דוח המומחים נמצא? הוא יכול להתייחס לזה?

עכשיו הבנתי שמאחורי השאלות של חברת הכנסת זנדברג עודמ דוח. לא הבנתי בהתחלה למה את שואלת. עכשיו אני מבין שיש דוח - - -

אם המנועים של חברת "קוגניטק" והמנועים של חברת "ניורוטכנולוג'י" פותחו על-ידי סטודנט, אז אנחנו לא ידענו, הם לא הצהירו על זה. אלה שתי חברות מובילות בעולם בתחום התעודות הביומטריות.

אנחנו כאן בוועדה אישרנו צו לפיילוט ואנחנו רצינו לדעת שהפיילוט מתנהל לפי מה שאישרנו. ואנחנו אישרנו יציאה למכרז או ככה אתם הבנתם את הצו - - -

לא אישרתם יציאה למכרז. אין יציאה למכרז בצו.

למה החלטתם לצאת למכרז? כי זה מה שעושים במדינת ישראל, נכון? מפרסמים מכרז ובודקים את ההצעות, מה הכי טוב - - -

זה בלי קשר לצו.

אין בעיה, אבל זה מה שהתחלתם לעשות והתכוונתם לעשות כתוצאה מהצו.

בלי קשר לצו.

רגע, תן לי לסיים.

אחרי שלוש שנים וחצי, אנחנו מגלים שזה לא נעשה, שנעשה משהו אחר, ואנחנו רוצים לדעת למה. אולי הבעיה שקרתה מצביעה על איזושהי בעיה אחרת, כאשר המאגר יעבור לסטטוטורי פתאום יסתבר שעוד כל מיני דברים יש לנו קשיים ביורוקרטיים לעשות. זה מצביע על איזשהו קושי.

צבי דביר, שכתב את הדוח, בבקשה.

שמי צבי דביר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

הבן-אדם לא כתב את המנוע עצמו, הוא פשוט השתמש במנוע חיפוש של חברה שאפשר לקנות אותה בכמה אלפי דולרים. לפי מסמכי ההעסקה שלו, הבן-אדם באמת התחיל את העבודה שלו בדיוק אחרי השחרור שלו מצה"ל. אם החבר'ה הנכבדים היו מסתכלים על פרופיל ה"לינקדאין" שלו היו רואים שבזמן שהוא עבד במשרד הפנים הוא עבד במקביל גם במקומות אחרים.

אבל כל זה קצת מסית את הדיון מהנושא העיקרי, שבתכל'ס יש לנו לכאורה מערכת שפותחה ממוצרים Off-the-shelf שכל הפיילוט רץ עליה. מצד שני, יש לנו כאן מערכת של Cogent שנקנתה ב-23 מיליון שקל ועדיין לא עובדת. ונשאלת השאלה: אם הדיוק מספק, למה צריך לשים עכשיו 23 מיליון שקל על מערכת שלא יכולים להשתמש בה? ואם הדיוק של Cogent יותר טוב, אז אולי אפשר גם להשתמש במערכת הזאת וזה יהיה מספיק טוב לעשר שנים או ל-20 שנה. אז יש כאן בעצם שאלות פתוחות בגלל שבעצם מערכת מגן עדיין לא קיימת.

איך זה יכול להיות שבמשך שלוש שנים וחצי לא מצליחים להכניס את המערכת. לפי הדוחות, לא ברור כאן אם היא בכלל עוברת את מבחני הקבלה.

מהי המשמעות מבחינתך?

לא מבחינתי, מבחינת יחידת הממונה ומה שהם אומרים – זה אומר שלא ניתן לקבל החלטה על תחולת המאגר הביומטרי כל עוד אין לה נתונים לגבי הדיוק של המערכות הבדוקות. לא רק הם, גם מבקר המדינה אמר: חייבים לתת החלטה על המאגר הביומטרי בהינתן מערכות בדוקות.

זאת אומרת, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק כשאין בכלל מערכת סדורה שיכולה? – זה מה שאנחנו עושים עכשיו?

לא, יש מערכת שנקראת מערכת "להב". אני רוצה לשמוע את כולם, ואחרי זה נקבל תשובה מרוכזת.

בעצם מה שאנחנו רואים כאן הוא לב לבו של המאגר הביומטרי, הוא מערכת השוואה ביומטרית, מערכת ההשוואה הביומטרית הקבועה שהיתה אמורה לבצע את התפקיד לא נמצאת, לא נכנסה לתוקף, לא נכנסה לפעולה. אנחנו מדברים על אלתור שעובד במשך כמה שנים, שלוש וחצי שנים, וזו אחת מהבעיות שאנחנו מצביעים עליהן. אומר צבי ומסביר בצורה מפורשת, אם האלתור שנבנה על גבי מנועים שאפשר לקנות אותם בכמה אלפי דולרים עובד, סבבה, תמשיכו לעבוד עם זה, ולמה צריך להוציא 23 מיליון שקל? אבל אם זה לא עובד, אז אין אנחנו בכלל מבססים את ההחלטה של הוועדה המכובדת ושל הכנסת על בסיס מערכת שהיא לא בדיוק עובדת ושצריך להחליף אותה מהר-מהר כי היא עלולה לקרוס.

אני רק אבהיר שזו לא עמדה שלי, זו עמדה של מבקר המדינה ושל הוועדה המייעצת המפקחת.

אני הרי לא יכול לעמוד במקום מבקר המדינה. יש כאן שאלה שמבקר המדינה כבר התייחס אליה, קיבל את התשובות, אבל זה לא פוגע בנו, בתהליך. אני עוד לא שמעתי, גם בחלטורה הזו, מה היתה הבעיה המקצועית בעניין הזה. למה צריך לקנות מערכת חדשה? זה שאלה טובה, ויכול להיות שמישהו צריך לתת לה תשובה, אבל זה עדיין לא צריך לפגוע בהחלטות שלנו.

שאלה אחת שאתה שאלת – אם היא לא טובה, אז איך אפשר לקבוע? על איזה בסיס?

היא טובה, אנחנו רוצים טובה יותר.

התשובה שאנחנו קיבלנו בעניין הזה, שהמערכת הזאת היא מערכת טובה מאוד.

אם - - - על משהו שהתכוונו לעשות מלכתחילה, אחרי ששלו שנין וחצי עבד משהו אחר ועכשיו אומרים לנו שזה טוב. אבל את זה אתם לא עושים בגלל שיפורים בטכנולוגיה. אתם מגיעים למצב שתכננתם מראש אחרי שלוש שנין וחצי שעבד משהו אחר.

חברת הכנסת זנדברג, עם כל הכבוד, אני לא יכול להמשיך ככה דיון. אני הצעתי, אפשרתי, אני מבין שכל השאלות יתבררו, ואני צריך לקבל תשובות. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

קודם כל, רוב ההיבטים שעולים כאן הם היבטים ביטחוניים חשובים, ואנחנו נעשה על זה דיון סגור בוועמ"ש סייבר. השאלה שלי היא אם פיילוט מדמה את מה שיבוא לאחר מכן. אם אנחנו משתמשים במערכת שונה ואנחנו עוברים למערכת אחרת, אז מה, תריצו עוד פיילוט על המערכת הזאת?

לא, היא מערכת שמשדרגת את המערכת - - -

אני רוצה להבין את זה. זו אותה מערכת שאתם מתבססים עליה? היא משודרגת? אם היא מערכת אחרת לחלוטין שעוברים אליה, אז הפיילוט הוא בעייתי כי זה לא ממש פיילוט.

קודם כל, לתקן. הדרך שבה צבי תיאר את עמדתנו, זו לא עמדתנו. הנושא של המעבר בין שתי המערכות עלה בדוח הוועדה המייעצת והוועדה בחנה את זה. לגבי השתלשלות העניינים המדויקת, אני אתן לרשות לענות. אני אגיד את זה מהזווית של הוועדה.

בתחילת הדרך באמת הפרויקט הזה רץ על מערכת "להב" כשמהתחלה היתה כוונה לקנות מערכת מבוססת מחברה בעלת שם שתיתן מעטפת כוללת והרשות תסביר את החשיבות של המערכת הזאת ומדוע היא יצאה לרכישה הזו. הוועדה ראתה לעצמה לנכון לוודא שיהיה אפשר להציג נתונים על גבי הפיילוט, כשיסתבר שרוב הפיילוט עומד להיות על גבי מערכת "להב", והוועדה רצתה להציג את הנושא של המעבר בין המערכות כמשהו שלא פוגם בהצגת נתוני תקופת הפיילוט. ואכן זה מה שהיא קבעה אחרי שהיא ראתה ושמעה מומחים וכולי, שההוספה של המערכת לא תשנה את תוצאות בדיקת החלופות באופן משמעותי.

עם זאת, צריך לומר, ובעניין הזה אני חושבת שמר יואב זקס מהלוט"ר יוכל להרחיב – המערכות האלה הן מערכות טכנולוגיות מורכבות שמטבע הדברים מתעדכנות מעת לעת. אי אפשר לצפות שהמערכת הזאת תקפא על שמריה לאורך השנים. תמיד יצטרכו לשדרג אותה, לשפר אותה. הוועדה רצתה שיהיה ברור שהתוצאות מוצגות בצורה כמה שיותר נקיה, אבל חייבים לצפות ואפילו לדרוש שהמערכות האלה ישתדרגו לאורך השנים, הרי הפרויקט הזה ירוץ לאורך שנים רבות. טכנולוגיה משתנה כל הזמן , ויהיה plan A, plan B, plan C וכולי.

העברה, הבנו שבדקתם את זה. אבל על סמך המערכת שקיימת עכשיו, האם זה יכול לתת מענה לפיילוט?

מהתשובות שקיבלנו מהרשות, הבדיקה שעשינו בתקופת הפיילוט מחזיקה את הפיילוט וניתן להציג תוצאות שעומדות במדדי הצו. זה מה שאנחנו קבענו. צריך להגיד שאנחנו ממשיכים בהליך הפיקוח על ההטמעה של מערכת מגן והמשך התפעול התקין של המאגר.

כשאנחנו באים לבדוק מערכות, באופן טבעי, יש לנו שתי סיבות. הסיבה הראשונה, שתהיה מערכת טובה ואמינה, שתעשה את העבודה מקצועית ככל שניתן. כל מערכת מורכבת שבאה להשוות, אנחנו רוצים שתעבוד טוב, שלא תהיה מערכת שהיא לא אמינה ולא מספיק מקצועית. זו סיבה אחת, שאנחנו דואגים שתהיה מערכת טובה. וכשמדברים על משהו שבתקופת פיילוט זה באמת מעניין אותנו, ואני מקבל את מה שחברי הכנסת אמרו, איך עבדתם, אם זה היה מספיק, או מישהו לקח צעיר שעשה מערכות, זה כמעט חלטורה. אנחנו רוצים לשמוע שזה לא משהו חלטוריסטי.

רוב הדברים מתחילים ככה.

יכול להיות, אבל כשעושים פיילוט עם משמעויות כאלה רחבות, אנחנו רוצים לשמוע שהבדיקה היתה מספיק מקצועית ושהמערכות מבוססות מספיק. רצינו לשמוע את זה. קיבלנו גם מהרשות וגם מהוועדה שזה עמד בכל המבחנים. אבל היתה לנו עוד סיבה, וזו הסיבה המרכזית.

עניין אותנו להאריך את התוקף. רצינו שהדברים שאתם אומרים היום, שאתם רוצים שהמערכת תיתן לכם מענה לשלוש שנים וחצי, אתם מבקשים מקסימום חמש, זה בגלל שהזיהויים הביומטריים הם מוגבלים. וככל שהמערכות יהיו משוכללות יותר, ככה אנחנו נוכל להרחיב את זמן ההנפקה, ככה נוכל למצוא מערכת אמינה יותר, וזה מה שמעניין אותנו, בעיניי, בכל אופן, הרבה יותר משאר הדברים, בגלל שכל אומן לא מראה לאומנותו, כל אחד רוצה לעשות את הדבר הכי מקצועי.

בחלק השני שאותי מאוד מעניין, להשקיע במערכות שייתנו את מרחב הזמן להנפקות יותר ארוכות, זה חלק מסיבה, ולכן הדאגה שלנו גם כן בעניין הזה. תענו תשובה בעניינים האלה מכיוון שאני לא מקבל, אפשר להציג כל מערכת חדשה שיש שהיא באה לפסול את המערכת הקודמת, להגיד שהמערכת הקודמת היא בכלל לא טובה, ויש מערכות שמשפרות את המערכות, נותנות להן ביצועים יותר טובים. כשהמערכת דיברה על פיילוט היא היתה מספיק טובה, אבל כשמדברים על מערכת קבועה במערכת מקיפה במספרים הרבה יותר גדולים, צריך מערכת טובה יותר. אני מאמין שהיתה לנו ביקורת בדיוק הפוכה. אם היינו משקיעים 23 מיליון שקל או 25 מיליון שקל במערכת שאנחנו עדיין רק בפיילוט עליה, היינו אומרים, רגע, מי אמר שהיינו מאשרים את זה? תמיד אפשר ביקורת. אני מניח שהולכים בתחילת הדרך, הלכו במערכות מסוימות, ואם נתנו את התשובות המקצועיות, בעיניי, זה דבר שמספק.

אז כפי שאמרת, בתחילת הדרך התחלנו במערכת שמבוססת על מוצרי מדף, על בחירות מובילות. במקביל התחלנו בתהליכי מכרז לרכש של מערכת שתחליף את המערכת הזאת. זה לא אומר שהמערכת הקיימת היא לא טובה, זה לא אומר שהמערכת הקיימת לא מסוגלת להמשיך לעבוד. רצינו להמשיך לעבוד עם מערכת חדשה יותר, עם ביצועי הרבה יותר טובים. זה לא אומר שהביצועים של המערכת הקודמת לא היו טובים, אבל אנחנו רוצים לשפר כל הזמן ואנחנו לא קופאים על השמרים, כפי שנאמר, ואנחנו נמשיך לבחון במהלך התקופה ובשנים הקרובות טכנולוגיות נוספות על-מנת לשפר את הביצועים של המערכות האלה ולהחון טכנולוגיות נוספות שיכול להיות שייתרו טכנולוגיות קיימות ויכול להיות שלא.

אנחנו מנסים להגיד שכפי שהטכנולוגיה מתפתחת, אנחנו שואפים תמיד לשמור על קצב עם הטכנולוגיה הזאת.

סליחה, אבל אתה מתעלם מזה שזה לא מה שתוכנן מראש. אתה עכשיו חוזר אחורה בדיעבד כדי להכשיר את מה שעשית - - -

הוא יסיים את הדברים, חברת הכנסת.

לא, אם אתה יכול להתייחס גם לזה – מה תוכנן ולמה הגענו למצב אחר ממה שתוכנן ועכשיו אנחנו חוזרים.

הוא אמר שמלכתחילה - - -

עוד לפני שהתחילה תקופת המבחן, המערכת הזאת היתה קיימת והמערכת הזאת היתה אמורה לקחת אותנו במהלך הפיילוט. המערכת הזאת והביצועים שלה לוו ונבחנו על-ידי המרכז למחקרים צבאיים ב"רפאל" וקיבלו תיקוף לגבי הביצועים שלה, והיכולות שלה להמשיך לאחר - - -

לפני כמה דקות אמרת שהתכוונתם לצאת למכרז, ומסיבה כזו או אחרת שעוד לא הבנו מהי לא יצאתם, ולכן הגעתם למערכת הזאת. כרגע זה נאמר. זה נאמר לפני חמש דקות.

לא, אני לא שמעתי.

אנחנו הסתכלנו, מה שנקרא: צופה פני עתיד, התכוונו בכל מקרה לצאת למכרז במערכת חדשה.

אני חושב שאנחנו מיצינו את הנושא. אני רק רוצה לסיים את הפרק הזה של הפיילוט, של הדוח שלכם לפיילוט. המשרד לביטחון פנים רצה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

בוקר טוב, ראש מדור חקירות במשטרה.

מה שחשוב כדי להשלים את התמונה, צריך לזכור שבמקביל לפיילוט של התיעוד הביומטרי, ממשיכים להתנהל החיים תחת תעודות הזהות הרגילות, מה שאנחנו קוראים היום. ובנושא הזה כשמדברים על שכיחות התופעה של שימוש בתיעוד מזויף, בדקנו את חודש ינואר 2017, זה אומר החודש האחרון, ומצאנו כי בחודש ינואר בלבד נפתחו 228 תיקים על התחזות ושימוש בתיעוד מזויף במשטרה. מתוכם עברנו על כ-140, לגופם של תיקים. מסתבר שבמעל ל-50 תיקי חקירה יש שימוש בתעודת זהות מזויפת לצורך קבלה של כניסה לישראל או הטבות מסוימות או במסגרת עסקאות אזרחיות בין שניים. זאת אומרת, התופעה היא מאוד-מאוד שכיחה. וצריך לזכור שהעבירות הפליליות בדרך-כלל נוטות לזרום למקום שקל לבצע אותן. אם יש תיעוד שניתן לזייף אותו או להשתמש בזיוף שלו בצורה קלה, שם יתרחשו רוב העבירות ולא בתיעוד שקשה יותר לזייפו.

ברור שכאשר תיסתם פרצה אחת ויהיה תיעוד ביומטרי בלבד, אין ספק שיצטרכו לפתח שיטות חדשות, אבל התופעה של שימוש בתיעוד מזויף בשלושה מוקדים, הן כנגד רשויות המדינה בניסיון לקבל רישום בטאבו וניסיון לקבל רישויים כאלה ואחרים, הן בעסקאות אזרחיות, מכירת רכב, קניית רכב, כל העסקאות האלה, והן מול המשטרה כאשר אדם נתפס בעבירה פלילית ומתחזה לאחר, ואני מדגיש, בשימוש בתיעוד מזויף, לא באיזושהי טענה כזו או אחרת, אלא הצגת תעודה, או שבוצע בה זיוף במדרגים שונים או שהוא מציג תמונה שהיא למעשה לא שלו. השימוש הזה הוא שכיח מאוד ואנחנו רואים את המספרים, והמספרים גדולים מאוד. כשמדברים על מספרים של חמש ושש ששמעתי פה, המספרים האמיתיים הם המספרים של הדברים שמתבצעים היום כי למה לעשות, העבירות הפליליות ממשיכות להתבצע. תודה.

הם דיברו כאן על עשרות אלפים, נכון?

אנחנו מדברים על חודש אחד, חודש ינואר 2017, 228 תיקים שנפתחו, זה רק התיקים שאנחנו חוקרים אותם. יכול להיות שיש התחזויות אחרות. אני לא יכול לדעת עליהן.

אני לא מבינה. במשך שלוש שנים וחצי אנחנו מקבלים כאן דוחות חצי-שנתיים ממי שאמור לעשות את הדברים האלה – איך זה לא צף? יש לנו פה תמונה מבהילה של מאות עבריינים בחודש, שבפוטנציאל טרור ובפוטנציאל עבירות חמורות, ואתם חוקרים את זה - - -

אנחנו התייחסנו לזה.

למאות בחודש?

אני עכשיו אקריא לך בדיוק מה שכתבנו.

כתוב: מדובר בעשרות אלפי עבריינים העושים שימוש בתעודות זהות - - -

זה מוצהר - - -

להפריח באוויר הערכות - - -

זה יכול להיפתר על-ידי תעודות זהות חכמות.

מי שלא יצליח לזייף תעודה, ילך לעשות הרכשה כפולה.

התעודות החכמות יעשו את זה יותר קשה, אבל יימצא פתרון. אני בטוח.

אנחנו לא יודעים כמה יעשו את זה ואיך. בשביל זה אנחנו גוררים את כל מדינת ישראל למאגר ביומטרי חובה לכל האזרחים.

לא נראה לי שהמשטרה תבקש צמצום בכוח אדם במערכת הזיופים אחרי כן, ואני בטוח שתבקשו רק הגדלה.

בדיוק, נכון.

אני זוכר את מסיבות העיתונאים שהיו כל פעם כשהנפיקו שטרות כסף חדשים ודיברו על טכנולוגיה מתחדשת ופס כזה, ומים, ותמונה, ותוספות כאלה, והנה חדשות לבקרים אנחנו עדיין נמצאים בהמשך של זיוף אותם שטרות שדיברנו עליהם, כמה שהם חכמים, כמה שהם מתוחכמים, כמה שהם לא ניתנים לזיוף, כמה שקשה יהיה לעשות אותם, ואני לא חושב שפחות. אנחנו יודעים שבשביל לתפוס גנב אחד לא מספיק שוטר אחד. צריך שני שוטרים בשביל גנב אחד. שוטר נגד גנב, הגנב ינצח. שני שוטרים אולי.

תלוי מי השוטר.

תלוי גם מי הגנב.

צריך לזכור שבפרמטר הזה שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, יש את אלמנט איכות הזיוף ואת אלמנט חדות הבודק. גם זה יש פה.

אז את התעודה החכמה יהיה הרבה-הרבה יותר קשה לזייף, וגם כפי שאומר היושב-ראש, לא תסגרו מחלקות - - - תמשיכו לעבוד.

אין בכלל שאלה בעניין הזה. זה לא ויכוח. ודאי שכמה שננפיק כל שנה תעודות זהות עם תמונת פנים, נעשה גם תעודת זהות וגם תשאול, התופעה תצטמצם. המערכת כאן היא שאלה של איזונים וקבלת ההחלטות בעניין.

לסיכום הפרק הזה של תמצית הדוח, אני אומר לפרוטוקול: קודם כל, מה שאתם כל הזמן מדברים עליו, דרישות החוק, דרישות החוק, החוק הזה יכול להשתנות. אם אנחנו עושים היום משהו במסקנות שלכם בגלל שהחוק מחייב, אנחנו יכולים להתאים את החוק בעניין הזה. זאת לא הבעיה.

דבר שני, בסעיף 5 לא הרגשתי נוח, כשאתם דיברתם על המלצת הוועדה המייעצת ודיברתם שהוועדה מייעצת בשקיפות, אמרתם שהיא ממליצה להסתפק בתמונות פנים. אני חושב שהיה צריך גם להוסיף שהמלצת הוועדה המייעצת היא גם תמונת פנים ועשר שנים, וזה חלק מרכזי בדיון שלנו, וזאת המסקנה. המסקנה היא גם שאפשר להסתפק לא רק בחמש שנים אלא בעשר שנים.

כן, זאת היתה המסקנה.

ולכן אני חושב שהיא היתה צריכה להיות בתוך ההמלצות שלכם, בתוך התמצות של הדוח הזה. היה צריך גם לכתוב את הנושא המרכזי שדיברנו עליו כמה שנים: הוועדה המייעצת בכל אופן, היא ממליצה על שימוש בתמונות פנים בלבד, והתוקף יכול להיות גם עשר שנים ולא רק חמש שנים.

תוך התאמות מסוימות. אנחנו לא ירדנו לרזולוציה הזאת. זה מה שהוועדה אומרת בדוח שלה: תוך התאמות מסוימות, ושם היא פירטה איזה התאמות נדרשות. זה מופיע בדוח של הוועדה.

אבל גם את זה אפשר לבדוק. גם את זה אפשר לבדוק בגלל שזה נושא מרכזי, ואני חושב שאם כבר עושים דוח ומתמצתים משהו, צריך לעשות אותו בשקיפות מלאה.

בבקשה, אדוני.

שמי יואב זקס, אני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה ללוחמה בטרור, והייתי צופה בוועדה המייעצת, לא חבר בוועדה, אבל השתתפתי בכל דיוניה. אני רוצה, ברשותכם, לומר שלושה דברים שמתייחסים לדברים שעלו פה היום במהלך הבוקר.

אתה השתתפת גם בדיונים הקודמים?

ברובם הגדול.

דבר ראשון, לגבי הנושא האחרון, נחיצות המאגר, היוזמה בכלל ללכת לכיוון הזה של העברת האוכלוסיה לתיעוד ביומטרי, והקמת מאגר כאמצעי למנוע את האפשרות להרכשה כפולה, נולד מהצורך הביטחוני, מדחיפה חזקה של הגופים הביטחוניים. אני רוצה להסביר על זה משהו אחד. אנחנו פה בונים אורווה אחרי שהסוסים מזמן ברחו ממנה. את האורווה הזאת אנחנו בונים היטב. התפיסה שלנו כמדינה להתמודד עם טרור, זה לא להעמיד שוטר תחת כל אזרח, אלא לבנות נכון את המערכות שהמדינה צריכה לנהל. הפילוסופיה שלנו אומרת שצריך למנוע, להשתדל למנוע, לעשות מאמץ למנוע גם את מקרה הטרור הבודד. כאשר אנחנו מסתכלים על המאגר, הוא ישרת ב-99.9% אירועים פליליים, אני מניח. טרור הוא ישרת בשיעור הקטן ביותר, אבל אחרי השיעור הזה אנחנו בונים את הספים שלנו. ולכן המספרים שהציגה פה המשטרה היו לפנינו כל הזמן והוצגו לוועדה כאן בכתב.

כמות התיעוד הישראלי מסתובב כתיעוד שהושג כחוק. אני לא מדבר כרגע על זיופים אלא על אנשים שניגשו שוב ושוב וביקשו עוד ועוד תעודות על שמם האמיתי. אני לא יודע מה עשו עם התעודות האלה אבל אני יכול לנחש, המשטרה יכולה גם לנחש. זה המבול שאותו רצינו לעצור. את זה יכול לעצור רק מאגר. אנשים שחוזרים וחוזרים וחוזרים, ומקבלים תיעוד אמיתי על שמם, כשר על שמם, ומשתמשים בו למטרות שאינן כחוק, חלק מהם מגיע לפלילי וחלק מהם עלול להגיע לטרור, ואת זה אפשר לעצור רק בעזרת מאגר.

לכן תמכנו במאגר, והתמיכה שלנו תמיד היתה מסויגת בשני סייגים. סייג אחד היה שעצם קיום המאגר לא יהווה סיכון למדינה, והדיון זוטא שעלה פה בנושא אבטחת המאגר, אני רוצה להאיר בו נקודה אחת. אל"ף, אבטחת המאגר היא תהליך מתמשך שילווה אותו כל חייו, כל הזמן הוא ייבחן מחדש, כל הזמן ייבחן מחדש, איום הייחוס ינותח וייבדק, אבל המאגר הזה – אנחנו ניתחנו דרכים שמסכנות אותו, אנחנו מבינים מה יכול לתקוף אותו. הוא לא מחובר בשום דרך לשום מערכת חיצונית, לכן האקרים הם לא בדיון בכלל. יש דרכים אחרות לתקוף אותו, אבל אין לו שום חיבור חיצוני, לכן אין מדובר בכלל בהאקר, שום האקר לא יפרוץ אליו.

אבל הנקודה שצריך פה להדגיש היא שלא עשינו סקר סיכונים, כמו שקודם עלה פה מאחד השואלים - - -

סקר סיכונים על מה?

המאגר כמאגר שלם לא יכול לדלוף על דיסק אחד של כל המדינה, אלא יכול לקרות מצב שבו רשומות מתוך המאגר, כמה רשומות זה תלוי בתפיסת האבטחה, ואני לא רוצה להיכנס לניתוח הפנימי איך זה מאורגן בתוך הסרברים של הרשות, וצריך לגשת לשני סרברים שונים וצריך לעשות את זה בצורה מסוימת, ושני אנשים מורשים. זה לא דבר טריוויאלי.

אוי ואבוי אם זה היה טריוויאלי. ברור שזה לא טריוויאלי.

נכון, נכון. בוודאות. אני מסכים איתך. אני רק מאיר את הנקודה שסקר סיכונים שאומר שאם ידלוף – הערכתנו היתה שבמקרה הכי גרוע עדיין נהיה במצב פחות גרוע מהמצב שלנו היום. אבל אני לא יודע את התשובה לזה כי לא נעשה סקר סיכונים. לאבטחה בודקים כל הזמן. וזה סקר סיכונים למקרה שאם חלק מהרשומות, נגיד 50 איש, ידלפו, מה אפשר לעשות, ואת הנקודה הזאת אנחנו לא בדקנו.

אף אחד לא בדק את זה ואנחנו לא קיבלנו תשובות. ראש השירות שאמור לתת - - -

ראש הרשות עסק באבטחה, ולא בסקר הסיכונים למקרה שידלפו ולו 500 רשומות.

אתה צודק, ואני גם חשבתי שזה מה שהוא יגיד לנו. אבל עדיין אף אחד לא יצא, ואני חושב שבסופו של דבר אנחנו דוחים ודוחים, אבל אף אחד לא עשה את סקר הסיכונים הזה. אולי ראש מערך הסייבר הוא זה שצריך לעשות את זה. מישהו נמצא פה ממערך הסייבר?

אנחנו, החל מלפני כחודש עברנו למערך הסייבר.

אבל יש פה נציג של מערך הסייבר?

לא.

אנחנו נצטרך לחשוב למי אנחנו מפנים את הבקשה, האם נעשה ואם אפשר לעשות סקר סיכונים.

ברשותך, איננו הגוף המתאים לדבר הזה, אלא שאת השאלה הזאת צריך להפנות אל הממונה על היישומים, והוא צריך לבחור את המומחה המתאים. אני לא בטוח שהוא יבחר את - - - מערך הסייבר כי זה לא האיום המרכזי.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר היא לגבי התהליך שעבר בהלך תקופת המבחן. אנחנו חיכינו במהלך תקופת המבחן כדי לראות שסף התוצאות עומד בדרישות החוק, ואחרי זה רצינו לוודא שהרשות יודעת לקבל את התהליך של שיפוט הליכי המחשוב שלה משום שהשיפור הזה ילווה אותה כל אורך חייה. מאחר שהגענו לסף והם יודעים לבצע את השדרוג הזה, באותו רגע נחה דעתנו. כשאומרים, נחה דעתנו זה אומר שהבאנו ראש בחשבון שלכל אורך החיים, כל הזמן, יהיו שיפורים בתוכנה, יהיו שיפורים בחומרה ויהיה צורך להחליף מעת לעת. ומאחר שהרשות יודעת לעשות את זה וכבר הגיעה לסף, לא רק שהיא הגיעה לסף - - -

תודה רבה על הדברים.

משפט אחרון, ברשותך. על סמך הנתונים של הפיילוט, הגענו להמלצה מרחיקת לכת שהיא להסתפק בתמונות בלבד. זה אומר שלקחנו, אנחנו, המומחים שלנו, לקחנו סיכון גבוה מאוד ואמרנו, הטכנולוגיה תדביק את הדרישות ותעמוד ותספק את הדרישה הזאת. זה לא דבר שהתקבל בקלות דעת. תודה רבה.

מאוד יפה, וגם מחזק אותנו בהחלטה הזאת של לקבל רק תמונות פנים. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, מה שאתה דיברת בחלק הראשון של דבריך, שהיום אדם יכול לבקש עוד תעודת זהות ועוד תעודת זהות, גם כשתהיה תעודת זהות חכמה הוא יוכל לשלם כסף, ואותם דברים שאתה אומר שהוא לא יכול לתת את זה למישהו אחר, זה נכון, בשביל זה לא צריך מאגר. ברגע שאותו אחד שהחזיר את תעודת הזהות החכמה לא יהיה אותו אחד, אז גם בבדיקה הפשוטה הוא לא יתאים בתמונות הפנים וגם לא בטביעות האצבע וממילא הוא לא יוכל להשתמש בזה, והיום אולי הוא כן יכול להכניס משהו אחר. אבל בשביל זה לא צריך את המאגר.

לא, הוא יכול לעשות את זה רק פעם אחת.

יכול להיות שיש דברים אחרים, כול להיות שאנחנו צריכים את המאגר כדי שאדם לא ישתמש בזהות אחרת. אבל אותו אחד שמנפיק היום הרבה תעודות זהות, הוא יוכל לעשות את זה גם אחרי שיש תעודת זהות חכמה. הוא יכול לבוא כל פעם, ונניח שהוא יכול לשלם כסף והוא ינפיק. אבל בתעודה חכמה מישהו אחר לא יוכל להשתמש בזה.

האדם הקודם היה לוקח את התעודה שלו, מעביר אותה תהליך מאוד פשוטא של זיוף והיה מעביר אותה לאדם אחר בזהות אחרת. את התעודה הזאת אי אפשר לעשות.

נכון, אבל בשביל זה לא צריך מאגר, לא מהסיבות שאתה מנית, אולי מסיבות אחרות שאנחנו יודעים אותן. הוא לא יכול להעביר לאף אחד.

אני אסביר למה כן, כי זה טמון בהערה שנשמעה קודם מנציג המשטרה, גלעד. העולם הפלילי הולך למקום שקל לו לבצע את התהליך הזה. אם יהיו הרבה תעודות שתהליך הגילוי שלהן הוא מאוד מידי ופשוט, התעודות יציפו את השוק. מה שיקרה זה שבגלל המאגר נעצר ענף שלם של זיוף שאי אפשר יהיה לעשות אותו. כלומר, אותם זייפנים מומחים שיצליחו כן להכניס את טביעת האצבע שלהם, עדיין לא יוכלו - - - את המערכת. זאת הנקודה.

תודה.

רועי, אני חושב שאנחנו נברח עם הנושא של סקר סיכונים, לכאורה לא ראש השירות, אתם צריכים להכין את זה. אתם צריכים לקחת מישהו שיוכל לעשות את הדבר הזה. זה עליכם בעניין הזה. סקר הסיכונים, מה יקרה ואיך, זה היה התפקיד שלכם. אני לא רואה על מישהו אחר. למי אני אתן את זה? לרשות? למי אני יכול לתת את זה? זה התפקיד שלכם כאחד שממונה על יישומים ביומטריים לעשות את סקר הסיכונים שאף אחד בעצם לא עשה את זה עד היום.

שוב, זה נושא מסווג ולכן אני לא חושבת שזה הפורום, אבל כן היתה לזה התייחסות - - -

צריך להגיד שיש לנו ועדת כנסת - - -

אליה הוגש? זה לא סוד אם הוגש או לא.

היא לא התכנסה.

גם לחוץ וביטחון לא הוגש.

ההרכב שלה לא מאפשר את ההתכנסות שלה.

שוב, צריך להבין שהנושא הזה זה ניהול סיכונים פנימי של המערכת - - -

גם אם לא התכנסה, הכנתם? יש לכם דבר כזה?

כפי שנאמר קודם, יש מסמך ביום הייחוס, ובו ניתנה התייחסות מסוימת לזה. הדבר הזה צריך להיות מתוּקף ולהיות מנוהל. צריך גם להיות מעודכן, הרי גם סקר סיכונים כזה זה דבר שצריך לעשות באופן איטי. אני חושבת שאם יש רצון, אז אפשר לכנס את הפורום המתאים ולהציג את זה.

דורון, בבקשה.

תודה רבה. ישבתי פה בשקט, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שקשורות לדברים שעלו פה במהלך הדיון. אני לא אשתמש במילה "טרור" כדי לתמוך את הטענות שלי.

דבר ראשון, עלתה פה כמה פעמים השאלה של כמה הרכשות כפולות יש וכולי, ואם הסטטיסטיקה הזאת מאפשרת לבסס את הטענה שנטענת כל הזמן שבעתיד יהיו וכולי, ונאמרה כאן הערה שברור שבינתיים במהלך הפיילוט לא יהיו הרבה הרכשות כפולות אבל בעתיד תהיינה ולכן צריך.

הטענה שלא צריך מאגר איננה מתבססת על כמה הרכשות כפולות היו במהלך הפיילוט. ראינו שהצליחו לספר על חמישה או שישה מקרים מהסוג הזה, וחלק מהמקרים שתוארו כאן הם בכלל לא מקרים של הרכשה כפולה. בן-אדם שמנסה לצאת מהארץ בזהות - - - זה לא הרכשה כפולה. אבל בואו נניח שבמהלך הפיילוט באמת היו שישה מקרים של הרכשה כפולה, סטטיסטית זה לא מעניין בכלל, ויש טענה שבעתיד יהיו יורת ניסיונות כאלה. על זה אני חושב שאין חולק.

הטענה שאני רוצה לתמוך בה והיא נתמכת על-ידי הרבה מאוד אנשים היא לא שלא צריך מאגר בגלל שלא היו עד עכשיו מקרים של הרכשה כפולה, אלא שניתן להתמודד עם הרכשה כפולה בכלים הרבה פחות פוגעניים. זאת הטענה, גם על הגל הגדול שרחמנא לצלן צפוי לנו בעתיד ושאנחנו יכולים להתווכח על גודלו הפוטנציאלי.

כגון מה? עוד נתונים?

יש כלים, והיתה לנו שיחה בנושא הזה ואני מקווה שבאיזשהו שלב אפשר יהיה לקיים על זה דיון יותר בריא עם הרשות, אבל יש תהליכים שניתן לבצע שנעשים גם במדינות אחרות שמבוססים על פרוצדורות. אתה מחלק את הבעיה למספר חלקים, נותן לכל חלק מענה, ובסופו של דבר, אתה מגיע לתוצאה שמבחינה סטטיסטית מייצרת לך מספר מקרים דומה או פחוּת מזה של מאגר ביומטרי. אם ניתן יהיה להגיע לדיון על הנושא הזה, אפשר יהיה להרחיב על זה. זה מאוד ארוך ולא מעניין לפורום הזה, אבל זאת הטענה, שניתן להתמודד עם הרכשה כפולה ברמה סטטיסטית די מקבילה, פלוס-מינוס, בכלים שהם הרבה פחות פוגעניים מצד הנזק שלהם.

מה זאת אומרת?

מכיוון שלא נעשתה על זה עבודה של השוואה סטטיסטית, אז אני לא אטען לנתונים סטטיסטיים.

אבל זו השערה, זה לא משהו בדוק.

בוודאי, כמו שנושא המאגר הוא השערה. היכולת להתמודד עם נושא הרכשה כפולה, המובהקות הסטטיסטית שלו היא השערה שניסו לתת לה מענה מסוים במהלך הפיילוט אבל כולם מסכימים שזה לא מייצג שום דבר. על אותו בסיס ניתן לבדוק גם חלופות אחרות, ובאותו רגע שייבדקו אני מניח שאנחנו נגיע להבנה. אני רוצה לצמצם את הטענה הזאת כי יש לי עוד שתי טענות להעלות, אבל רק לסבר את האוזן – אין טענה שבגלל שלא היו במהלך הפיילוט מקרי הרכשה כפולה, אז לא צריך מאגר. הטענה היא שיש אפשרות להתמודד עם הבעיה הפוטנציאלית הזאת, שכרגע היא בעיה תיאורטית, בכלים פחות פוגעניים. זו נקודה מספר אחת.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות זה לנושא של בדיקת הסיכונים. התפתח פה מיני דיון על הנושא הזה, ונאמרו הרבה דברים לגבי זה שרשות הסייבר תקבל על זה בעלות ובעצם זה דיון על סיכוני סייבר וכולי. למרות שסייבר זה המקצוע שלי בערך ב-40 השנים האחרונות, אני רוצה לטעון בצורה חד-משמעית שהשאלה היא לא באמת שאלה של איומי סייבר. היא שאלה של תרחיש דליפה, לאו דווקא תקיפה של האקר כזה או אחר. אפשר להתווכח על הטענות שנשמעו פה אם האקר זה כן רלוונטי או לא רלוונטי, זה פחות חשוב.

מה שחשוב הוא שהמאגר או חלקו צפוי לדלוף, וסקר הסיכונים שצריך להתבצע הוא כזה שיאפשר לחברי הכנסת לקבל החלטה מושכלת לגבי השאלה אם הצר שווה בנזק המלך, אם באמת יש לנו פתרון שבו האיזון בין סיכון לתועלת הוא סביר. ואני מדבר לא על סיכון סייבר נטו שנבדק בכל מיני פורומים מסווגים כאלה ואחרים, אלא על סיכונים מהסוג שגם רשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים מתייחסת אליהם, כמו הפגיעות המשניות והשלישוניות בפרטיותו של אדם וכל מיני דברים מהסוג הזה. הבדיקה הזאת צריכה להיות בדיקה אזרחית, הבדיקה של סיכון הסייבר היא בדיקה חשובה, מעניינת, אני לא מקטין בחשיבותה. אבל מה שצריך להיות מונח בפני חברי הכנסת זה הסיכונים יותר במבט האזרחי, במבט הרחב ביותר.

דורון, אני רוצה שתחדד את זה: מה זה משנה לי אם זה מדליפה או שזה מתוך סייבר או מתוך פריצה? אבל מה קורה כשמאגר קטן או גדול דולף? מה אז קורה? את זה ביקשנו לדעת.

מה קורה באיזה משקפיים? האם זה במשקפיים שרשות הסייבר שבודקת אותה בהקשרים שהיא אמונה עליהם או במשקפיים של רשות למשפט וטכנולוגיה או במשקפיים של חבר הכנסת כאן?

זה חייב להיות מרובה פנים.

נכון. זאת הטענה.

גם וגם וגם.

נכון.

לנו לא משנה מאיזו סיבה היא נפרצה או הודלפה, מסיבות של טרור או פלילי או מסיבות סתם, אבל מה קורה עם זה?

הוא רק אומר שרשות הסייבר עוסקת בפן מסוים, אבל הוא לא הפן היחיד.

וכאשר מדברים על זה שתשמעו, זה נעשה בפורומים מאוד סגורים ומאוד מסווגים ברשות הסייבר וכולי, ושוב, יש לי כ בוד לרשות הסייבר, אבל הדיון הזה צריך להיות תחת אור השמש.

הנקודה השלישית – גופשטיין העלה קודם תיאור של ניסוי שנעשה עם שמטרה כאשר השתמשו במאגר סינתטי ובדקו יכולת אפשרית לעשות שימושים משטרתיים כאלה ואחרים של זיהוי אדם מול מאגר, מול מאגר סינתטי, לא המאגר האמיתי כמובן, אבל זה נעשה במסגרת הבדיקה. ואני רוצה לשאול שאלה, האם התרחיש שנבדק, כאשר הוא יתממש במציאות, כאשר אותו דבר שבדקנו באמת יתממש, האם זה ידרוש כן גישה ישירה למאגר מבחוץ? מה שנטען לכל אורך הדרך שאין ולא תהיה גישה כזאת, אבל הרי אם המשטרה תצטרך בשלב מסוים לבדוק טביעת אצבע, תמונת פנים, משהו של חשוד מול המאגר הביומטרי, הרי שתידרש גישה למאגר לצורך כך.

לא, לא.

אבל היא לא חייבת להיות גישה ישירה של המשטרה.

כמו רשות האוכלוסין, אותו דבר.

זאת היתה שאלה. האם זה אומר שהתשובה שהם יקבלו היא תשובה שהיא תקבל אחרי יום-יומיים?

זה שייך ל מאגר, אבל תיכף יענו לך. זה אותו תהליך - - -

אני לא שמעתי את השאלה. אתה יכול לחזור עליה בקצרה?

זו שאלה מאוד חשובה. כל השימושים הנוספים שיש בעניין הזה, אני רוצה לדון בזה כפרק. זה פרק שלא קשור, וגם לא קשור כל-כך למשרד הפנים בבקשה של השר. צריך לשאול את הגופים הביטחוניים שלנו מה הם רוצים לעשות בשימושים הנוספים שלא קשורים בכלל לעצם הנפקת תעודות הזהות החכמות. עד איפה אנחנו רוצים ללכת עם זה? יכול להיות שזה נמצא היום בחוק, ויכול להיות שאנחנו יכולים לשנות את זה. כשביררתי קודם עם משרד הפנים, הם לא בעניין. זה לא התנאי שלהם בעניין. להם יש את החלק של ההנפקה של רשות האוכלוסין, והחלק לשימושים הנוספים זה לא מה שהם ממונים. הם לא יכולים להיאבק על זה וגם בכלל לא יכולים להגן על זה או לתת תשובות בעניין הזה.

נכון שזה לא בדרישות המקוריות של משרד הפנים - - -

אבל זה קיים היום בהיתר. את צודקת, זה בחוק הקיים.

אני אומרת יותר מזה. מכיוון שאנחנו יודעים שומענו לכל אורך הדרך שהמוטיבציה של המשטרה עצמה קיימת ברקע של החוק, של עמדת השר, שמענו דברים כאלה, לפי דעתי, זה גם נמסר כאן בוועדה, אם אני לא טועה, זה בטח ובטח נמסר לנו מכמה מקורות. לכן השאלה של מה צפוי לקרות עם המוטיבציה הזאת בהמשך היא שאלה מאוד-מאוד - - -

אנחנו העברנו למשטרת ישראל שאלה שאני העליתי פה בדיון, לנצ"ם ברקו. לא קיבלנו עליה עדיין תשובה. כיום יש בחוק סעיף שמאפשר למשטרה לקבל תוצאת זיהוי. לא כתוב איך, למה, כמה, מהן ההשלכות מבחינת זמנים, עיכוב אזרחים וכדומה. שאלתי אם יש היערכות, מה הם הכללים, אם החוק ייכנס לתוקף בעוד שבועיים, מה הם הכללים שהמשטרה עומדת לפעול לפיהם, לא קיבלנו תשובה לשאלה הזאת עדיין אבל היא נשלחה ללשכה - - -

השאלה היא אם אפשר לתאר את הניסוי שבוצע.

אני אתן לו לענות, אבל לפני זה אני רוצה לדבר על שימושים נוספים. בשימושים נוספים יש שני היבטים. היבט אחד, האם לא קשה לנו לחוקק את החוק או לאשר את החוק בגלל החשש שלנו בגלל השימושים המשניים. שאלה שנייה, גם אם זה לא קשור אחד לשני, אנחנו רוצים בסופו של דבר, כשמגיעים לחוקק חוק, מה הם השימושים שאנחנו חושבים שהמשטרה או כל גוף ביטחון אחר יכולים להשתמש בנתונים ובמאגרים שיש. זו שאלה נפרדת שנגיע אליה בתוך החקיקה שנצטרך לדון בה והיא לא שאלה פשוטה וברורה. רק אמרתי שלא משרד הפנים הוא זה שאמור לתת תשובות בעניין הזה.

לא, חשבתי פשוט שהוא יכול לתאר את הניסוי שבוצע.

אני אתן לך לענות. אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את פרופסור אלי ביהם, מהתנועה לזכויות דיגיטליות, בבקשה.

שמעתי פה הבוקר מספר דברים ואני רוצה להגיב על חלקם, במיוחד על הדברים שנאמרו על-ידי נציג הלוט"ר. הוזכרו פה תעודות שהוצאו חדשות במקומן, שאזרח בא, ביקש תעודה חדשה, כי נאבדה לו והוא אסף מגוון תעודות אולי, וכל התעודות האלה אנחנו רוצים להחשיב אותן כתעודות שהוא מחלק לחברים וכולי, ואיך הקשר למאגר. נאמר שהמאגר יגן כנגד זה.

האמת היא שממש לא מובן לי איך מאגר מסוגל להגן כנגד זה. אנשים ימשיכו גם בעתיד לבוא לבקש תעודות חדשות במקום כאלה שנאבדו, ויהיו כאלה שיאבדו להם הרבה תעודות, ועכשיו השאלה היא מה קורה לתעודות הישנות כאשר התעודה הזאת, כשלבן-אדם יש כבר שתיים, אחת חדשה ואחת ישנה, או אולי אחת חדשה והרבה ישנות, מה הוא עושה עם הישנות. האם הבן-אדם הזה יכול להשתמש בישנות? התשובה היא מאוד ברורה: כן. האם הבן-אדם הזה יכול לתת לחברים שלו להשתמש בישנות? התשובה גם כן מאוד ברורה: כן.

ואני יודע, תגידו לי תיכף, אבל יש טביעות אצבע בפנים. כן, אבל החוק מאוד ברור בעניין מהי תעודה תקפה, וההגדרה של תעודה תקפה אומרת, תעודה שהתמונה עליה בחוץ מודפסת יפה. תסלחו לי על הניסוח. אין שום דרישה שתעודת זהות מהסוג החדש, החלק האלקטרוני שלה, זה הקטן הזה פה, יעבוד. כמובן שהדבר הראשון שאותו אזרח יעשה – ייתן מכה עם פטיש, יקלקל את המחשב שבפנים ואי אפשר יהיה לבדוק את זה יותר, ועדיין לפי החוק היא תקפה. זאת אומרת, לא תהיה שום בעיה לבן-אדם שלוקח את התעודות הישנות ומבקש חדשה בשביל עצמה, מקלקל את הישנה, ואולי לא צריך אפילו לקלקל, ומראה אותה לאנשים בחוץ, הם יקבלו את זה, לא תהיה להם ברירה, הם יקבלו את התעודה הזאת כתקפה.

לכן, זה שאני אמנע מאנשים לקבל תעודה שנייה זה יופי, זה שאני אגיד שהתעודה הישנה לא בתוקף, זה ג כן אמירה נורא יפה. אבל זה לא מה שיקרה במציאות. בפועל, לא יהיה שום הבדל בין המצב הנוכחי למצב הקודם בהקשר למישהו שמקבל תעודות.

יש לך טעות, כי התעודה הביומטרית, ברגע שהאדם מדווח שהיא אבדה לו, נגנבה לו, אין לו קשר איתה, היא מבוטלת במערכות.

החלק האלקטרוני שלה.

התעודה הזו חסרת תוקף. כלומר, בתוך המערכת שלנו מדווחים עליה, אם אתה תציג אותה בבנק, הבנק יגיד לך, אדוני - - -

עד כמה שידוע לי, לבנק אסור לגשת לחלק האלקטרוני של התעודה.

מתי הבנקים יתחילו להשתמש בקוראי טביעות אצבע? זאת גם שאלה. הרי לא בכל השימושים האזרחיים של התעודה מיד יהיו קריאת טביעות אצבע.

אני אסביר. זה לא קשור לטביעות אצבע ולא קשור להשוואה. על גבי התעודה יש תאריך הנפקה. יש הרבה מאוד גופים, כמו בנקים, למשל, שמבצעים בדיקה מול תאריך הנפקה, וברגע שתאריך הנפקה הוא לא בתוקף או שרשום במאגר של מרשם האוכלוסין שהתעודה לא בתוקף, אז הוא לא יוכל לקבל שירותים. לא קשור להשוואה ולא קשור לתעודות אלקטרוניות, ולא קשור לביומטריה.

זה נכון גם לתעודות הישנות.

נכון. זה אותו דבר.

כשהוא בודק את תאריך התוקף, אז הבנק מתקשר לרשות האוכלוסין ושואל אותם?

על-פי חוק, גופים יכולים לבצע שאילתות מול מרשם האוכלוסין כדי לאמת פרטים של אדם.

גם בתעודות הישנות בודקים.

אבל אין שום דרך לבדוק את החלק האלקטרוני שהוא היחיד שיגיד אם זה בסדר במשהו ששונה מבתעודות הישנות, כי גם בישנות יכלו לעשות את זה. הטענה שלי לא אומרת שלחדשות יש איזשהו פיצ'ר ייחודי. הפיצ'ר הזה הוא אותו פיצ'ר בחדשות ובישנות.

במובן הזה, וזה מה שמעניין אותי פה, המאגר לא נותן ערך נוסף למה שהיה קודם. תעודות מהסוג הישן אפשר לקבל חדשות ותעודות מהסוג החדש אפשר יהיה לקבל חדשות, ויכול להיות שאם ייתנו אישור מיוחד לבנק לקרוא את החלק האלקטרוני אז יהיה נורא נחמד. מעבר לזה, כל גוף שלא יודע לקרוא את החלק האלקטרוני, אין לו שום יכולת והוא לא מקבל שום ערך נוסף מההבדל בין תעודה חדשה לתעודה ישנה, ואני אשמח לקבל תיקונים אם אנ י טועה.

המאגר ימנע את ההנפקה של התעודה. לא הבנתי את הטענה.

לא הקשבת להתחלה שלי. ההתחלה שלי אמרה דבר מאוד ברור: בן-אדם שהולך לבקש לעצמו תעודה חדשה – זה ההקשר שתואר פה קודם – יש לו את הישנה שבמרכאות "בוטלה" ויש לו את החדשה. הישנה להמון מובנים נותרת בתוקף כי לא כתוב עליה שהיא לא.

ואז מה הוא יעשה איתה?

בדיוק מה שהוא היה עושה עד היום.

הוא נותן את זה למישהו אחר והוא לא יכול להחליף את התמונה שם. מה הו איעשה? מה ייצא לו מזה שהוא קלקל את הצ'יפ האלקטרוני?

הזכירו לי פה אחים, הזכירו לי פה מקרים אחרים. בן-אדם שיכול להראות את התמונה שבחוץ ועל סמך זה לא יתפסו אותו, עדיין יוכל להשתמש בתעודה הזאת כי טביעות אצבע בתמונה באיכות גבוהה נמצאת בפנים, בחלק האלקטרוני, ולרוב השימושים אסור לפי החוק לאף אחד חוץ מלגורמים מורשים. זאת אומרת, לרוב השימושים של תעודת זהות אין הבדל בין הסוג החדש לסוג הישן והיכולת שלי להשתמש בתעודה גנובה מזויפת.

מה שעלה כאן עד היום זה שהנפיקו לאנשים תעודת זהות, עוד אחת ועוד אחת, ונתנו את זה למישהו אחר ומישהו החליף את התמונה עם סכין חדה, או סכין יפנית, החליף, חתך ושם את התמונה שלו. יכול להוית שגם בתעודה החכמה אפשר לשים את התמונה. זה לא נראה ככה - - -

נניח שזה יותר קשה.

נניח שזה יותר קשה, אבל, כפי שאתה אומר, הזיהוי הביומטרי או שהוא לא תקף או שאפילו אם הוא תקף הוא יכול לתת את זה למישהו אחר ואף אחד לא יכול לדעת את זה בגלל שזה רק זיהוי פנים. מה החשש, ואתה אומר שהוא עדיין הוא יכול לעשות את זה. במה זה יכול להיות? אם במשטרה, אז למשטרה יש את הצרכים, וכן תהיה להם את האפשרות להשתמש בזה. אם זה בבנק, אז כרגע באמת אי אפשר, אבל בעתיד - - -

אבל רואים שהתעודה ניזוקה. אני לא מבינה את הטענה.

למה ניזוקה?

- - - פטיש.

אם הוא חישמל את זה עם בטריה.

יש 800 שיטות לשרוף את השבב, ויותר מזה, ברוב השימושים אף אחד לא ייגע בשבב. נניח שאני קונה ממך דירה ואת באה להזדהות בפניי ומראה לי תעודת זהות, לא לפי החוק ולא באמצעים שיש בידי, אין לי שום דרך לבדוק את החלק האלקטרוני של התעודה. לא צריך לשרוף את השבב אפילו. זאת אומרת, התהליכים האלה ימשיכו לקרות - - -

זה גם מישהו שלוקח מהחבר שלו מהכיס תעודת זהות - - -

אתה צודק, כי אם אני מציג בכניסה לקניון תעודה, לא משנה אם חכמה או רגילה, ברור שאני יכול לעבור.

האם אפשר להרוס את השבב בלי שזה ייראה על התעודה?

האמירה שאומרים שהמאגר יגן על כולנו ויותר לא יהיו תעודות שיצאו באמת ממשרד הפנים והן משמשות, והישנות בוטלו, ימשיכו לקרות דברים כאלה. וזה רק דוגמה. אם נתחיל להמציא עוד, נמצא עוד.

סליחה שאני מתפרץ, מישהו מכם ראה תעודת זהות כזאת?

כן, ראינו כמה כאלה.

אי אפשר לזהות את הבן-אדם בתמונה הזאת.

אולי קודם צריך להוכיח שאפשר לקלקל את השבב בלי שהתעודה ניזוקה.

אני לא רוצה לקלקל אפילו את השבב.

אני מניח שכן.

לא יודעת. זו הנחה תיאורטית.

אני מניח שזה דבר קטן מאוד לנטרל אותו.

אני אתן לך תעודה ותראה לי.

אין שום בעיה לקלקל אותו.

נקודה אחרת, אני שומע פה כל הזמן את הדיון על אבטחה, כאילו שהמדינה תגן על המאגר לצרכיה שלה – צריך יהיה להגן על המאגר אם הוא יהיה, צריך יהיה להגן עליו גם בהיבטים של מדינה. מה שמעניין לא פחות זה ההיבטים של האזרח, הפרטיות שלו והצרכים האחרים שלו. על פרטיות אני לא אדון עכשיו לעומק, אבל למשל, השימושים האחרים שהאזרח עושה בטביעות אצבע. יש מגוון רחב של שימושים, יש לנו טלפונים, כולנו יודעים שלטלפונים יש בודק טביעות אצבע, למחשבים יש בודק טביעות אצבע, יש מקומות עבודה שמשתמשים בטביעות אצבע, לא לטעמי, אולי, ויש מגוון רחב אחר.

המידע הזה של הטביעות, דליפתו או יכולת השלטון לקבל עותק של הטביעות בכל מיני מובנים כדי להיכנס ולהשתמש בזה, להיכנס לטלפון של האזרח או לשימושים אחרים של האזרח, הוא בעייתי גם כן. אני לא שומע פה: רשות הסייבר תגן עלינו מזה. אני שומע: רשות הסייבר תגן על היבט נורא ספציפי של אבטחת מידע ולא על כל ההיבטים.

המאגר מנותק מהרשת – דיון נורא דומה, זה נכון, הוא מנותק מהרשת. אבל יש כמה וכמה דברים שמאפשרים לנו בכל זאת להיכנס או פוטנציאלית להיכנס. אחד מהם זה סעיף 16 שאני מבין שיש עליו דיון נפרד בהמשך, שמאפשר למשטרה לקבל פרטים מהמאגר באופן חוקי לגמרי. זאת אומרת, האבטחה שלו והגנת סייבר לא רלוונטיים, הם יקבלו את זה כך או אחרת, וכמובן השימושים, מה שמטריד אותי זה השימוש הלא-תקין שעשוי להיות דרך זה, אבל על זה דיברתי בפעם שעברה שהייתי פה.

אבל דליפה שלא דך הרשת, גם כשהרשת מנותקת, ראינו במגוון מקומות אחרים, והדוגמה האהובה עליי זה הדוגמה של הכניסה לאיראן עם Stuxnet והדליפה מהכורים, ולא צריך להוסיף עוד. כל מי שיודע, מכיר מגוון רחב של דברים אחרים. זאת אומרת, יש בעיות אמיתיות בדבר הזה. כשאומרים לי, זה מנותק מהרשת, אותי זה לא מספק. אני סומך על אנשים במדינה שהם יודעים להגן על הצד שמעניין את המדינה, אז בואו נגיד לרגע שזה יהיה בסדר – אני לא יודע להגיד בוודאות, אבל נניח – אבל יש מגוון דברים אחרים. לא מספיק להגיד: המדינה תגן, כי המטרות שהמדינה מגינה עליהן הן לא מה שמעניין את האזרח. כלומר, מאוד מעניין אותו, אבל אותו מעניין יותר.

בסופו של דבר, אנחנו צריכים מדינה בלי מאגר, וכשאני רואה את הדוחות שמוזכרים פה כל הזמן, משווים לנו כל הזמן, עם טביעות אצבע, עם פנים, אולי נוותר על טביעות האצבע, וכמה שנים אפשר יהיה לתת לטביעות האצבע. אז היה פה קודם דיון שדן בשאלה אם המערכת הנוכחית לעומת המערכת החדשה, מה יחס הטיב שלהן. יחס הטיב של המערכת החדשה, אני מוכן להאמין לרשות האוכלוסין שהוא יותר טוב, זאת אומרת, שאפשר להחזיק ליותר שנים את נתוני הפנים.

אני לא שמעתי כמה שנים. זאת אומרת, מאוד ברור לי שבגלל שהיא יותר טובה אפשר יותר שנים, ואם הוועדה המייעצת אמרה שעשר שנים אפשר בישנה, אז כנראה שאפשר 20 בחדשה. אני לא אתווכח על המספרים, אבל ברור לי שזה יותר, אבל כשאני מסתכל בדוחות, אני רואה דוחות שבהם משוום לי רק את זה. אף אחד לא אמר, אוקיי, לביומטריה יש בעיה, כי זו בעיה של נתונים לש האזרח שהוא משאיר בכל מיני מקומות. מצלמים אותו בכל מיני מקומות. האם בדקנו ביומטריה פחות פוגענית? אני יודע שזה קצת קשה ברגע הנוכחי ללכת ולהחליף את סוגי הביומטריה, אבל יש סוגי ביומטריה פחות פוגעניים שיותר קשה לצלם אותם מרחוק ושהאזרח לא משאיר אותם בכל מיני מקומות.

אז הדוחות הנפלאים של רשות האוכלוסין, ובטח הרשות הביומטרית, מתארים מגוון השוואות – לטעמי, הם לא עשו את ההשוואות האמיתיות. אני לא תוקף רק את הרשות הביומטרית פה. מן הסתם, אני תוקף פה גם את הוועדה המייעצת שאולי לא הכריחה אותה לעשות יותר, ויסלחו לי אנשי הוועדה המייעצת. אבל אפשר היה לייצר מערכות יותר טובות שיעברו וישאלו מהן הבעיות האמיתיות, ולא רק יגידו לי באופן מאוד כללי שצריך מאגר וצריך את זה בצורה הזאת, כי אם היו מתכננים את המערכת נכון היא היתה יכולה להיות אחרת, שמגינה נגד הדברים שדיברנו עליהם ומחזיקה פחות נתונים.

תודה רבה. מאיר, אולי תענה תשובה. כשלא היית פה נשאלה על-ידי דורון.

כפי שאמרתי, הניסוי לא היה על הממשק. הניסוי היה על-מנת לבדוק את היכולות של המנועים הביומטריים. אין שום חיבור, לא היה חיבור, לא יהיה חיבור. כל הבדיקות יהיו אוף-ליין. אוף-ליין. אוף-ליין.

יום המתנה?

לא יודע. אוף-ליין. יגיעו שאילתות, השאילתות יהיו מרוכזות, השאילתות יעברו את התהליך הנדרש אוף-ליין, ויועברו תשובות.

סליחה, מאיר, אתה עונה עכשיו על מה שאמר דורון על מה?

על השאילתות מול המשטרה.

הניסוי האחרון, אם אתה רוצה לרדת לפרטים, התבצע באופן כזה שבו קיבלנו CD עם הנתונים. בדקנו את זה על סביבה נפרדת ללא שום קשר למאגר - - -

מאיר, אני מבין את התשובה. המערכת היא לא און-ליין, אלא היא מערכת שמגיעים אליכם - - - את התשובה ועונים.

בדיוק. קודם כל, זה קבוע בחוק - - -

אבל מהי המשמעות והתועלות של המשטרה בעניין הזה? הם צריכים לעכב בן-אדם עכשיו 24 שעות עד ש - - -

אני לא יודע, אבל אני מייצג את משרד הפנים, לא את המשטרה.

מאה אחוז. אז כשנדון בסעיף 16 על השימושים הנוספים, אם אלה השימושים שניתנו, אנחנו חוששים שהזליגה תהיה אחרי זה בצורך. יגידו, שמע, אי אפשר ככה לעבוד. אם אנחנו לא נקבל את התשובות מידיות בצורה מהירה יותר, אז מהי התועלת שיש לנו במשטרה? ואז זה יהיה כבר קל, עברנו שלב אחד. זה החשש, ואין ספק שבשלב הזה כפי שאתה תציג אותו אין בעיה. אם האפקטיביות של השלב הזה היא נמוכה מאוד, אז השלב הבא יהיה לא שזה יישאר בצורה כזאת, אלא שהאפקטיביות תגבר על החששות האחרים, ואנחנו נעבור לתשובות כאלה ואחרות ונהיה במקום אחר לגמרי. ואז כל מה שמדברים עכשיו, על דליפה ועל שמירה, והדברים האלה, זה עולם אחר לגמרי.

דורון, אני אומר נכון את מה שאתה אומר? זה בדיוק, ואני משקף מה שאמרו חברי הכנסת האחרים, ואתה לא יכול לענות תשובה על זה.

אני יכול לענות לגבי מה קיים עכשיו ולגבי מה החוק קובע עכשיו, והחוק קובע במפורש שהרשת של המאגר תהיה מנותקת מכל רשת אחרת. זה לא נתון לפרשנות. זאת אומרת, לא מנהל אבטחת מידע יכול לפרש את זה איך שבא לו או ראש רשות יכול לפרש את זה איך שבא לו. אנחנו עובדים כרגע לפי המתכונת הזאת בה תוכנן המאגר. לגבי מה יהיה או כל מיני תרחישים עתידיים, אני לא יכול לענות.

סביב השולחן הזה והקירות האלה, לא אתם נוכחתם. אני די ותיק פה בוועדת החוקה, אולי הכי ותיק כאן בכנסת, ברצף של חבר בוועדת החוקה ודאי. אני יודע איך בחוקים אחרים, כולל במלחמה בהון השחור, במלחמה בטרור, בחוק הלבנת הון, כפי שדיברו שכל המידע שרוצים זה רק ממש למקרים הקשים ביותר, והתיאורים פה הם באמת מקרים מאוד-מאוד מיוחדים שהיו, ועם הזמן השימושים בעניין הזה נושאים את שם הלבנת הון והמלחמה בטרור לשווא, באפשרויות ובשימושים שכבר היום מודים, שחלק כבר עושים, חלק לא עושים, ופתאום גם הבורסה נמצאת בעניין הזה, ועוד גופים אחרים שנמצאים ורשות המסים שרוצה.

כן, אבל יש דוגמה נוספת שגם אליה צריך להתייחס. יש את המאגר הביומטרי הגדול ביותר במדינת ישראל, המאגר של צה"ל, ויש שם הרבה מאוד רשומות.

מי עושה עליו שאילתות?

יפה. זה בדיוק הדוגמה. אין שאילתות.

- - -

לא, לא. מדובר פה על איזשהו מדרון חלקלק שעכשיו מאשרים ככה ומחר יהיה אחרת. אז אני אומר, המאגר הצה"לי אושר לצורך מימוש צרכים מסוימים, וככה זה נשאר במשך עשרות שנים.

אמר קודם פרופסור אלי ביהם, אתה יודע מה ההבדל - - -

אפשר לשאול את המשטרה אם היא ניסתה לקבל מידע לצורך פענוח פשעים מהמאגר הצה"לי ואם היא קיבלה את זה.

בהיתר מיוחד ובהליך מסוים, יכול להיות שיש את זה. זה קיים בכל דבר.

אני חושב שאם שומרים על המאגר כחומה בצורה אז הדברים האלה לא - - -

קודם כל, אני לא יכול לעבוד במה שיש כתשובה. זה עדיין לא תשובה. זו תשובה של יהודי שאומר, שמע, זה לא טוב, גם הדבר השני לא טוב. זה בסגנון שיהודי אומר בשאלה ועונה בשאלה.

הפוך. אני אומר שזה מתנהל כמו שצריך, לא שזה לא טוב.

בעניין הזה זה לא בדיוק תשובה שיכולה ללמד שאנחנו רוצים לפתוח עוד אפשרויות, ואמר את זה נכון פרופסור אלי ביהם. הוא אמר, לצה"ל יש את העוצמות שלו, ואנחנו יכולים להאמין שהוא לא רוצה לתת את זה וזה לא אומר שמה שיש לנו, החלק של הגופים הביטחוניים שומרים על פרטי האזרח בעניין הזה. שאלו אותי לפני כמה זמן, היה דיון לגבי שיתוף של קהילה במשטרה בעבירות פליליות כאלה ואחרות, למה ראשי הקהילה לא משתפים פעולה עם המשטרה. התשובה היתה פשוטה למשטרה ומטבע הדברים הוא רוצה לתפוס את הפושע. אם על הדרך הוא דורך על כמה דברים, הוא פוגע בכמה אנשים, זה פחות מעניין אותו. וכשמישהו אחר, נניח איש חינוך שהוא בא למישהו להתייעץ איתו, והשאלה היא למה הוא לא משתף פעולה עם המשטרה, הוא יגיד לך: שנינו רוצים למנוע את הפשע, אבל המשטרה רואה את זה ומטבע הדברים היא רוצה לקבל את המענה מיד וזה מה שחשוב לה. אבל מה שנפגע בדרך, זה המחיר. ומי שאחראי על מישהו שבא להתייעץ איתו, ובא לקבל ממנו מענה מקצועי או פסיכולוגי, הוא שומר על הפציינט שלו, על מי שבא להתייעץ איתו, והחלק הזה פחות מעניין אותו.

זו לא תשובה לגבי מה שיש במאגר הצה"לי. יכול להיות ששם יש – כפי שאמרו, אין שאילתות מבחוץ, וזה הרבה יותר פתוח, יש עוד אלף ואחד דברים.

אם אפשר ברשותכם, כמה התייחסויות למה שנאמר על-ידי פרופסור ביהם.

תעודות הזהות נבנתה לסדרה שלמה של מקרים, שאכן המקרה של זיהוי חזותי בלי קשר לצד האלקטרוני הוא אחד מהם, אבל הוא רק אחד מהם.

הוא גם יותר טוב מתעודות הזהות הקיימות?

כן, ודאי, כי יש סימני ביטחון מתקדמים יותר וזה תוכנן מראש כדי לאפשר בדיקה גם על-ידי אלה שהם פחות מומחים. הם רק צריכים לקרוא אולי חצי עמוד באתר אינטרנט בשביל לבדוק את זה ברמה יחסית גבוהה.

זה גם לא החלפת תמונה, זה הדפסה.

זה סוג ההדפסה, זה סימני הביטחון, זה צורת הדפוס שם, זה עוד כל מיני דברים שנעשים שם. ויש מדרג שלם של מקרים. המקרה הספציפי של זיהוי ביומטרי של אדם מול התעודה נלקח בחשבון ונבנו בו כל מיני איזונים. אחד מן האיזונים אמר – ושוב, היתה כאן מעורבות מקיפה של משרד המשפטים כרגולטור פרטיות – את המקרה הזה אנחנו צריכים לגדר בצורה מאוד-מאוד מסוימת ובצורה שיהיה מנגנון שיאפשר לאחרים לעשות שימוש בזה כי זה נבנה בשביל שימוש, זה לא נבנה כקישוט, אבל תחת פיקוח ותחת מנגנוני דיווח מסוימים שכולם מפורטים בחוק ואין צורך לחזור עליהם.

אז הדברים האלה קיימים, עליהם התווספו גם אמצעים טכנולוגיים שאוכפים את אותו מידור שנדרש לדברים האלה וכל מדינה החליטה כאן על מודל אחר. בלגיה, למשל, שנשאו כאן את השם שלה אבל היו כאן הרבה מאוד טעויות ולא ניכנס לתקן אותן. בבלגיה, למשל, ברגע שמכניסים את תעודת הזהות הבלגית לקורא כרטיסים, עולה התמונה כחיווי שהכרטיס בכלל תקין. התמונה הזאת זמינה לכל מי שמחזיק פיזית את התעודה ביד ללא שום מחסומים. כאן ההחלטה היתה למנוע מכל גוף שיעשה שימוש בתעודה או מכל בניין שנכנסים עם התעודה אליו את המוטיבציה לייצר מאגרים פרטיים על-ידי חסמים טכנולוגיים וחסמים חוקיים.

לגבי אלה שישחיתו את השבב – הנושא הזה מוכר, ובסופו של דבר, זו המדיניות של מי שבודק. יהיו מקרים שהוא יראה שבב כזה לא תקין – יכול להיות לא תקין באופן תמים ויכול להיות לא תקין באופן מכוון – הוא יתייחס לזה כפי שהוא ירצה בהתאם לרמת הסיכון.

אם זה רק חזותי, אז הוא לא יוכל לבדוק את זה, אפילו לא יוכלו לראות אם זה משהו פנימי שיעשו, ואני מניח שיכולים לעשות את זה, יכולים לנטרל את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל מי שמשתמש ביכולות הטכנולוגיות, הוא צריך מכשירים מתאימים - - -

נכון. התעודה נבנתה ככה שאפשר לבדוק אותה ללא חיבור לשום מאגר מידע או דברים כאלה. הכול אפשרי באופן מקומי.

לגבי הנושא של ריבוי תעודות לאותו אדם, בצד האלקטרוני, הדרך היחידה שבה אנחנו יכולים כביכול להשבית תעודה קיימת עם הוצאה תעודה חדשה לאותו אדם, זה שכל המקומות שבהם בודקים את הצד האלקטרוני יהיו מחוברים ביחד וידעו אחד מהשני, ואז אנחנו יוצרים משהו שהוא פגיעה אנושה בפרטיות - - -

אני רוצה לסכם את הדיון. כל הרקע לדברים, מה שאנחנו יודעים, יודעים, מה שאנחנו לא יודעים, לא יודעים, מה שאנחנו מסכימים, מסכימים, מה שאנחנו לא מסכימים, לא מסכימים. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים, כל אחד מנקודת המבט שלו, וגם אתם, הגורמים המקצועיים, אמרתם את הדברים. אני חושב שמיצינו את הדברים.

בשלב הבא אנחנו נחזור לממשלה ונשאל אותם, לאור הדברים שנעשו עד עכשיו, איפה אתם רואים את הדברים, האם ההצעה הממשלתית היא תקפה, האם אמורים להיות שינוים, האם אתם רוצים לשנות אותה או חלק מהדברים, עד הישיבה הבאה. בישיבה הבאה אנחנו נהיה אחרי הבדיקה מול הממשלה, אנחנו נתחיך איך שלא יהיה בהקראה, אולי בנוסחים חלופיים, אבל בישיבה הבאה נתחיל בהקראה של החוק עצמו, בהסכמות או לא בהסכמות, נהיה יותר מאורגנים אצלנו ויודעים את הדברים.

כבוד היושב-ראש, הארכת הצו היא עד ה-28 בפברואר.

אנחנו יודעים את זה. זה לנגד עינינו כל יום. אני קם בבוקר ואני אומר אם כבר 28 או לא. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.