הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז (01 בפברואר 2017), שעה 9:00

מעקב אחר יישום חוק העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

הדס גבריאל זני - ממונה ארצית נפגעי עבירה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

אמיר אדרי - רכז ביטחון פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

גלית מנגמי - יועמ"ש יח' צור שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מיה כהן פרידמן - ק' יעוץ וחקיקה נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ליאורה סולטן - ר' חוליית ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים

ירון קדם - ר' חוליית מוסדות חינוך, המשרד לבטחון פנים

דוד שוורץ - סגן ממונה על הביטחון במשרד הבריאות, משרד הבריאות

דליה מזרחי - כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מאיה אסייג - מרכזת סינון בטחוני באגף הביטחון, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, בטיחות ושע"ח, משרד החינוך

אודיה איפרגן - עו"ד, משרד הרווחה

נורית כהן זדה - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

שמעון שי שלום גז - מפקח ארצי בשירות לאזרחים ותיקים, משרד הרווחה

אורן פז - פרקליט, פרקליטות המדינה

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

יפעת עמית - ראש תחום עבריני מין, הרשות לשיקום האסיר

דנה קייזר - מנהלת מקצועית - התחלה חדשה

ערגה שמיר גוטליב

–

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

מעקב אחר יישום חוק העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מתנצלת על הפקקים. תודה רבה, שר התחבורה. קודם כל, תודה רבה שהגעתם הבוקר. אנחנו ממשיכים בדיוני המעקב שלנו על יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, והפעם אחד החוקים החשובים במניעה והגנה על הציבור מפני עברייני מין לאורך השנים, אני חושבת. לאורך השנים החוק הזה התעבה בהצעות חוק פרטיות שונות - חלקן הייתי מעורבת, חלקן ליוויתי גם עוד בתפקידי הקודם וגם כחברת כנסת.

בוקר טוב לחבר הכנסת בגין.

אנחנו ממשיכים עם החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים. המטרות שלנו הן מאוד ברורות בדיון הזה: אחת, קודם כל לעקוב אחר אכיפת החוק. אני אומרת את זה בכל דיון של הוועדה שאני מנהלת פה, ומכאן גם החשיבות שאני רואה בדיונים האלה. זה לא דיונים של כותרות; זה דיונים שבאים באמת לומר: חוקקנו, קבענו – מה נעשה עם זה? מה קורה בסופו של דבר? אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים. איך אנחנו עוקבים ומיישמים בסופו של דבר?

דבר שני, אני יודעת שיש תזכיר חוק שמתעכב – נאמר זאת בלשון המעטה – כבר מספר שנים, של תיקונים חשובים מאוד שצריכים להיעשות בחוק. נעלה את זה פה על השולחן היום - לפחות חלק מהדברים הנדרשים, ונראה עם גורמי השטח, האם זה באמת נדרש. אנחנו נרצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים, מדוע זה מתעכב, ומהן הדילמות שבהן הם נתקלים ובשל כך החוק לא מקודם. נשמע מהמשטרה בעיקר את אתגרי האכיפה.

ברור לי גם שהחוק לא הטיל ושלא ניתן לדרוש מגורמי האכיפה, להיות היוזמים בעניין, כלומר אלה שפונים למוסדות לבדוק אלא הנוהל הוא הפוך - מוסד מחויב על-פי החוק לבדוק. אבל כן הייתי רוצה לדעת, האם נעשים אילו שהם צעדים של הדרכה, עדכון, יידוע של המוסדות, תשומת לב. יש לנו הרבה מאוד חוקים וכללים. אני יכולה לחשוב על מנהלי בית ספר – יש להם רשימות ארוכות, כל שבוע יוצאים חוזרי מנכ"ל, שאומרים לעשות כך או לעשות אחרת.

יש חוזר בנושא.

ברור, אבל מנהל בית ספר נכנס לתפקידו, הוא בטח קורא ככה חוזרי מנכ"ל שצריך ללמוד אותם, והאם נעשים גם עבודת יידוע ומניעה מצד גורמי האכיפה ולא רק התפקיד שהוטל עליהם האקטיבי, להיענות לבקשות האישורים.

אף פעם חוק הוא לא מושלם. החוק ודאי לא מתייחס לכל אותם עבריינים שלא נתפסו, לא הורשעו, ולכן אנחנו עדיין נהיה חשופים לפגיעות. אני תמיד אומרת, כל מי שמדבר אתי – פגיעות מיניות יהיו, בכל מקום, לצערי, במרחב הפרטי, בבית, במרחב הציבורי. השאלה בסופו של דבר – האם אנחנו עושים את המקסימום גם למגר את התופעה, גם להגן על הציבור, וגם לדאוג לכך שאם כבר נפגעו, איזה מענה יקבלו, איזה שיקום ואיזה יחס.

במעטפת הזאת אני רוצה להתחיל. אתחיל עם היועצת המשפטית של הוועדה – תני לנו סקירה עד היום איך החוק. אני מבינה שגם קיבלנו דיווח מהמשרד לביטחון פנים, כנדרש בחוק, לגבי עברייני מין נשים, שכרגע אין דרישה אקטיבית לבקש את המידע אלא דיווח של המשרד לביטחון פנים. קיבלנו תשובה בעניין? לפניך? אז גם על זה - נעמה, תתחילי, ונעבור לביטחון פנים ולגורמי השטח.

חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001 הוא אכן חוק שעבר הרבה מאוד תיקונים בכנסת, בעיקר תיקונים פרטיים. החוק מדבר על שתי אוכלוסיות: על עברייני המין עצמם חל איסור לעבוד באותם מקומות. מדובר ברשימה מאוד רחבה של מוסדות שעוסקים בקטינים, חסרי ישע, שגם הגדרת חסר ישע היא הגדרה מאוד רחבה, כולל אנשים שבשל מוגבלות גופנית או שכלית או נפשית הם נדרשים להגנה, תשושי נפש – רשימה מאוד ארוכה גם של מוסדות וגם של גורמים שעליהם מגנים. אז כאמור האיסור הראשון הוא האיסור על עבריין המין לעבוד באותם מקומות. האיסור הזה חל על גברים ונשים כאחד.

החלק השני של החוק, כפי שציינה יושבת-הראש, הדרישה של בדיקה על-ידי המוסדות עצמם – אותם מוסדות שמעסיקים, וכאן הדרישה היא רק על גברים - נכון להיום – דרישה לבדוק, האם האנשים שאמורים להיות מועסקים אצלם, הם הורשעו בעבירת מין.

איך נעשית הבדיקה? מה היכולות? מה המגבלות על הבדיקה?

הבדיקה נעשית על-ידי קבלת אישור מהמשטרה, כשהאישור יינתן, אם אותו אדם לא הורשע בעבירת מין, או אם חלפה אותה תקופה שרשומה בחוק. מדובר על עשרות ואולי מאות, לדעתי, של אישורים בשנה. תכף נקבל את הדיווח של המשרד לביטחון פנים על מספר האישורים שניתנים בכל שנה.

האם יש מספרים על מספר האישורים המתבקשים? האם אנחנו יודעים על מוסדות שבהם התקבלו עובדים במספר מסוים, אבל לא נזקקו לבדיקתם? זה נתון קצת יותר קשה אולי להשיג.

האם החוק מחייב?

אני מבין. האם יש דרך לשאול, מהו המספר הכולל של אנשים שהתקבלו לעבודה בעשור האחרון, בחודש האחרון במוסדות המנויים בחוק? כמה בקשות בכלל הוגשו? שתהיה לנו הערכה כלשהי. אני יכול לראות קושי אנושי מצד מנהל מוסד שהתקשה בגיוס עובדים – או מתרשל או לא רוצה או שכח. כי זו הדרך העיקרית שבה יסתננו אנשים, כשכבר הגענו למוסד שמבקש, אז כבר מחצית הדרך ויותר נעשתה.

זה חלק מהסיבה שאנחנו כאן. תכף נשמע גם מהמשרדים עצמם – לכל משרד יש הקשיים שלו. למשל, במשרד החינוך היה בעבר קשיים עם מורים מחליפים ועם קיטנות. הדברים, בין היתר – בשביל זה אנחנו נפגשים.

נציין עוד דבר אחד לפני שנעביר את הכדור למשרד לביטחון פנים, שייתן לנו רקע של מספרים – הדרך השלישית של עבריין מין להיות מועסק באותם מקומות זה על-ידי קבלת אישור מוועדת הפטור שבודקת את המסוכנות שלו, אבל נציין שוועדת הפטור יכולה לתת אישור גורף ולא אישור שתפור למידותיו של אותו אדם – מה שכמובן מקשה את הפעילות שלה.

בנוסף אציין - כן אני מבקשת שנזכור שהחוק הזה תמיד נמצא במתח בין הרצון להגן על הציבור ככל הניתן, לבין הרצון להשאיר גם לעברייני מין מקומות שבהם הם יוכלו לעבוד. האינטרס שלהם לעבוד הוא גם האינטרס שלנו, כי אנחנו רוצים שהם יוכלו להשתקם. עבריין מין משוקם הוא הרבה פחות מסוכן. אני כן רוצה שנזכור את זה ברקע הדיון, כי החוק הזה באמת, כפי שציינה יושבת-הראש, הוא הולך ומתעבה עם השנים, אבל גם את זה יש לזכור.

לחלוטין, ואנחנו גם זוכרים את זה, וגם את זה שבסוף אנחנו מתעסקים – חבריי חברי הכנסת - בהגנה על הציבור מפני קבוצה מאוד מצומצמת שכבר נתפסה, הורשעה, חלקה הגדול גם מפוקחת. ומצד שני, זה לא ימנע הרבה מאוד- - -

וגם מטופלת. שמי דנה קייזר – אני מנהלת מרכז לשיקום מונע, לפי חוק ההגנה על הציבור.

כן. לפני שאתן למשרד הפנים לענות על השאלות – קודם כל, השאלה של חבר הכנסת בני בגין היא מצוינת, כי היא בדיוק מראה את הבעייתיות שאנחנו לא יודעים – אתם תדווחו כמה פנו; אנחנו לא יודעים מתוך כמה, ולהסיק מכך כמה לא פנו, אבל כן עוד כמה נקודות שאני רוצה שתתייחסו אליהן: אחת, הנושא של קטינים פוגעים, בין אם הוא שוחרר כבגיר ובין אם הוא קטין פוגע - גם על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות. אני מבינה שחלק מתזכיר החוק עוסק בכך.

נושא ועדת הפטור – האם פנו בכלל לוועדת הפטור? כמה קיבלו פטור? כמה קיבלו פטור לעבוד במקומות מסוימים למרות שהחוק אוסר עליהם?

חידוש אישורים – היום זה לכל החיים. האם אתם רואים צורך שדברים ישתנו? אדם התחיל לעבוד במקום העבודה, למשל, ותוך כדי שהוא עובד במקום העבודה הוא עובר תהליך משפט פלילי, ולא תמיד מקום העבודה יודע על כך - בנושא עבירות מין. הוא כבר ביקש בשביל האדם בשביל חמש שנים, הוא קיבל תעודת יושר, הוא אב בית במעון חוסים, והוא עכשיו עובר משפט. מקום העבודה לא חייב לדעת על זה, לא מדווח למקום העבודה.

והוא לא מורשע.

נגיד הורשע וקיבל עבודות שירות או משהו אחר. מה קורה במקרים האלה? האם אתם חושבים שיש צורך בחידוש רשיון, אישור, או איך פותרים את הנושא הזה באופן אחר?

נושא של קבלני כוח אדם, בתי חולים שמעסיקים קבלני כוח אדם. היו פגיעות קשות מאוד של עובדי תחזוקה, אפילו אחים בתוך בתי חולים, ואז טען בית החולים: אנחנו לא העסקנו אותו – זה קבלן כוח אדם העסיק אותו – הוא היה צריך לבדוק. אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהרווחה, מהבריאות, מהחינוך היום – מה לעשות, יש הפרטה, בניגוד לדעתי האידיאולוגית הפוליטית, אבל יש הרבה מאוד הפרטה. הדברים הללו חייבים להילקח בחשבון.

מה אומר החוק לגבי עובדי קבלן?

תכף נעמה תסביר. לאט-לאט מחילים בחוקים השונים בכנסת, אגב, אחריות לא רק על המעסיק הראשי אלא גם על קבלני כוח אדם.

ועוד נקודה היא הנושא של אנשים פרטיים. יש דרישה, שאני מעלה אותה פה בשולחן, אך אני שמה עליה סימן שאלה גדול, וזה אנשים פרטיים, שמבקשים את האפשרות החוקית, לפנות ולקבל מידע, כי היום - למה יש החוק הזה? כי בהבדל מארצות הברית, אין לנו חוק מייגן. אנשים שהורשעו, וטוב שכך - אני תומכת בכך – אין מרשם של עברייני מין שמפורסם לציבור, כפי שיש בארצות הברית, למשל, או במדינות אחרות. אני ת שזה לא צריך להיות. לכן כן חוקקנו שאותם מקומות, שבהם יש ילדים, כן תהיה אפשרות למקום העבודה, לפנות ולבקש את המידע.

אני רוצה להעסיק מטפל, להעסיק גנן בגן ילדים פרטי, בפעוטון, במשפחתון, אני רוצה להעסיק מסיע שיסיע את הילדים כל יום לבית הספר הסעה משותפת – האם אני יכול לפנות כאדם פרטי – אני לא מוסד ציבורי – ולבקש מידע? נכון להיום, לפי החוק, אי-אפשר לקבל את המידע הזה. זאת שאלה, האם צריך להרחיב את החור בעניין הזה. אני מעלה את השאלות האלה. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אני אפרת ליפשיץ מהלשכה המשפטית מהמשרד לביטחון פנים. נתחיל בנתונים. את הנתונים יציגו חברותיי מהמשטרה. רק אציין שמדובר בשני סוגי נתונים: אחד, בנתונים שהשר מחויב להעביר אחת לשנתיים, לפי סעיף 13 לחוק – אלה נתונים לעניין התחולה לגבי נשים.

והוא העביר אותם.

שנשמע אותם מהמשטרה; והנתונים השניים, שלא מחויבים לפי חוק להעביר אותם, לקראת הישיבה בוועדה אספנו לעניין מספר האישורים שמוצאים כל שנה. מדובר באלפים – לא במאות ולא בעשרות – וחברותיי מהמשטרה יוכלו לפרט בעניין הזה, והשאלות אחר כך.

נתחיל עם הנתונים ונענה על השאלות אחר כך?

כן.

עו"ד ליאורה סולטן-יעבץ. אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה במדור מידע פלילי. כעיקרון, אספנו נתונים לבקשת המשרד לביטחון פנים. לשאלת חבר הכנסת בני בגין, הנתונים האלה הם אולי יענו מעט על השאלה, אם כי לא על כולה.

החלוקה של הנתונים שנעשתה על-ידי היא לפי כותרות של אבטחה, בריאות, חינוך. אם ניקח למשל את מערכת החינוך, זה יכול להיות במגוון אפשרויות – מגני ילדים עד מוסדות החינוך התיכוניים, היסודיים, וגם כל מקום שנמצאים שם קטינים ומתחנכים. כלומר זה הפילוג. זה לא רק משרד החינוך – וכך גם שאר הנתונים – רווחה, תחבורה, אבטחה, שהיא בכל המוסדות, שיהיו שם קטינים וחסרי ישע, כפי שהסבירה היועצת המשפטית.

הנתונים שאספנו הם שלוש שנים אחורה – 2014, 2015 ו-2016. בעצם ביצענו השוואה. למשל, כל מה שקשור במערכת החינוך, מבחינת אישורים, ב-2014 היו 77,736 אישורים שניתנו.

רק גברים, לא כולל נשים.

אלה גברים שהתקבלו לעבודה באותה שנה?

שמעוניינים.

נבדקו. התקבלו – אני לא יודעת.

שבעקבות בקשותיהם לעבודה.

נכון. זה לא אומר שהם התקבלו לעבודה. סדר גודל.

אני חושבת שההפתעה היא שיש כל כך הרבה גברים במערכות החינוך. אם זה היה נשים, היינו אומרים: ברור, אבל הפתיע את חבר הכנסת בגין וגם אותי שכל כך הרבה גברים רוצים לעבוד במערכת החינוך.

אני שוב מדגישה - מערכת החינוך – זה במגוון אפשרויות.

הבנו לחלוטין.

לאו דווקא להיות רק מחנך או מנהל בבית הספר.

אני ממשיכה עם האישורים. בשנת 2015 – 89,755. זה יכול להיות על אותו אדם, כי החוק היום בעצם מורה על אותו אדם – נניח, עובד במוסד אחד, ולא צריך לחדש את האישור, אבל אם הוא ילך, לצורך העניין, לעבוד כמדריך קיטנה, ומחר הוא ירצה לעבור קיטנה, לשתיהן הוא יצטרך להביא אישורים נפרדים. יכול להיות שיש פה כפילות, אבל בגדול, האישורים עלו. ב-2016 – 91,770 אישורים. זה לגבי אישורים.

יש עוד נתון, שנקרא הופק ולא הופק. זה שני נתונים נפרדים. הנתון הופק – זה מהמערכות הקודמות שלנו – לא ידענו אז לספור אם הוא הופק ואושר או הופק וסורב, אבל אלה נתונים מאוד קטנים. למשל, בשנת 2014 הופקו כאלה 20, ב-2015 – 40, וב-2016 אין.

זה זניח.

אבל אני עדיין אומרת, כי זה בטבלה.

לא הופק, זה אומר שמשהו בדרך נעצר. התהליך נעצר. אסביר – ניתן להגיש בקשה באמצעות אתר האינטרנט של המשטרה. בדרך כלל בקשות כאלה הן במוסדות גדולים, שיש יותר מ-50 בקשות בבת אחת, אז צריך להגיש את הבקשה באמצעות האינטרנט, אבל עדיין בפעם הראשונה אדם שמעסיק כזה מבקש, צריך להגיע לתחנה, להזדהות, להציג את כל ייפויי הכוח, ולאחר מכן התהליך הזה אוטומטי. הוא עובר לפאזה אחרת, והוא לא צריך כל פעם מחדש להגיע לתחנה. המטרה היא להקל על אותו מעסיק וגם לדרבן אותו להעסיק אנשים כאלה.

לא הופק, זה אומר שהתהליך נעצר איפשהו בדרך. זה אומר שיכול להיות שהוא הגיש את הבקשה באינטרנט ולא המשיך, זה אומר שיכול להיות שאותו אדם הגיע לתחנה, גילה שהוא יסורב, ולא ביקש יותר את האישור. כאלה נתונים לדוגמה – 760 בשנת 2014, בשנת 2015 – 2,543, ובשנת 2016 – 2,319.

ולנתון המשמעותי – סירוב. במערכת החינוך, למשל, סירוב היו ב-2014 - 80, כנ"ל ב-2015, וב-2016 - 104. כלומר הם לא מקבלים אישור לעבוד במערכת החינוך, למשל. כפי שציינתי, הנתונים שנפרסים פה על פני הטבלה הם במגוון – אבטחה, שכפי שציינתי, הוא יכול להיות מאבטח במוסד חינוכי שמבקש אישור, אבל גם האבטחה יבקשו אישור, אז הוא יכול לאחוז פה בשני אישורים, וזה מה שחשוב פה – הוא יכול לאחוז בכל אחד מהפרמטרים, אם הוא עוסק – אם הוא גם מאבטח וגם מסיע, אז גם חברת ההסעות תבקש וגם חברת האבטחה תבקש. זה לא סותר.

כלומר זה יכול להיות מספרים כפולים?

גם האישורים וגם הסירובים. אני משערת שאם הוא קיבל סירוב פעם אחת, הוא כבר לא ילך להוציא שוב.

הסירובים שאמרת הם בחינוך.

נתתי דוגמה. יש את זה לגבי כולם. הטבלה שלי היא אבטחה, בריאות, וחינוך ופנאי – חילקתי את זה גם במקום שהם מתחנכים, אבל הם גם מקבלים ערך מוסף של משהו שהוא חווייתי יותר.

האם זה כולל מה שהחוק כולל כמו גני חיות, מופעי ילדים?

כן, תרבות ופנאי בנפרד – מכוני כושר, גן שעשועים, למשל – כאלה מקומות.

זה יותר מעניין – כמה בקשות. משרד החינוך הוא גוף כל כך גדול- - -

תכף תקבלי את רשות הדיבור, אבל מה שכרמית אומרת, הסיבה שהוספנו גני חיות, מקומות של מופעי ילדים וכדומה היתה כי כן אנו חושבים שאנשים כאלה יחששו ללכת למערכת ממוסדת מוסדרת כמו מערכת החינוך, אבל כן ינסו לחפש עבודה במקום שבו יש ילדים כמו גני חיות וכדומה. דווקא שם אלה המקומות המועדים או מקומות התפר, שאנו חוששים ששם יכולים לקרות יותר דברים, למרות שגם במערכת החינוך קרה.

במערכת החינוך – אני מפרגנת להם – יש תהליך מאוד מסודר ומוסדר. זה גוף כל כך גדול. על פניו המערכת עובדת. נכון, יש כשלים – תמיד יהיו, אבל בסך הכול המערכת עובדת יפה. במקומות כאלה – בריכות שחייה וכו' - - -

פה התרבות ופנאי זה בריכות שחייה, גן שעשועים, גן חיות. כי זה באמת תרבות ופנאי.

ילד הולך לקנות ארטיק, ההורים מחכים, יכול להיות גם ילד בן 10 ששולחים אותו לקנות ארטיק לבד. לצערנו, לאור היום ובפומבי זה רוב הפגיעות המיניות. המיתוס שזה קורה בחושך, בלילה באיזו סמטה צדדית, זה טוב לסרטים של הוליווד.

רק יש לזכור דבר אחד - יש כאן איזשהו שלייקעס נוסף, והוא של יחידת הפיקוח, שבודקת פר אדם שמפוקח אצלה, איפה הוא עובד, מה הוא עושה בשעות היום. זה גם מתחבר עם הסיפור של פעם בחמש שנים. כלומר יש לנו כאן עוד אלמנט מאבטח. כאמור תמיד יש כשלים ואין מערכת שהיא מושלמת, אבל יש גם לזכור שאנחנו לא מסתמכים רק על זה שאותו גן חיות יזכור לבקש עבור כל העובדים שלו.

ודאי שלא.

תוכלי לומר לנו מספר כללי של סירובים?

כן, אבל גברתי לא רוצה שאומר לגבי תרבות ופנאי?

ודאי.

אז רק אומר שאישור שהופק והכול בסדר, היו – בשנת 2014 – 1,779, ב-2015 זה עלה ל-6,180, ובשנת 2016 – 10,193. יש גידול.

זה מראה על מודעות לחוק. זה מראה משהו טוב. זה מראה שהמקומות הפנימו שהם צריכים לבקש. אני תמיד אומרת – נזעקים שיש עלייה בדיווחים על פגיעות. זה דווקא מראה שיש מודעות.

בשנת 2014 עשיתם את הקמפיין הגדול, אז זה מראה בדיוק את הגידול.

זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה – מה עושים כדי לעורר את אותם מקומות שאף אחד לא רוצה לחטוא לחוק. לכן אנחנו צריכים לעורר את המודעות שלו.

ורק סירוב מעט מאוד – 11 סירובים ב-2014, ב-2015 כלל לא היו, ו-4 ב-2016.

לסיכום, בכללי, יש בשנים הללו- - -

סליחה, אבל בואו ננסה לחשוב, מה המספרים האחרונים אומרים.

את מעבירה לנו את הטבלה, נכון?

אם תרצו.

בהחלט.

היו 2,000 בקשות, ובודדות סורבו. האם זה אומר שעבריינים מורשים הבינו שאין טעם שהם ייגשו, כלומר מודעות במוסדות אבל גם מיעוט בקשות, כי אנשים לא רוצים להיות מסורבים? גם כרוך בבושה כשלעצמה.

או שאין להם עניין מלכתחילה לעבוד באותם מוסדות לפי החוק, שזה- - -

או שיש להם עניין, רק החוק מרתיע אותם. הם יודעים שיסורבו.

אני חושבת שכל התשובות נכונות. עבריין מין שעובר טיפול, לא מעוניין. הוא מבין שזה מסוכן עבורו, הוא מונע את זה מעצמו. זה בדיוק המטרה של פרק השיקום המונע בחוק ההגנה על הציבור והיא משיגה את מטרתה. אני יכול לומר מעשרות עברייני המין שמטופלים אצלי במרכז, שהשיח סביב החוק הספציפי הזה הוא שיח שקיים כל הזמן, מתי לבקש פטור, אם לבקש פטור, עוד לא בשלו התנאים לבקש פטור, הם צריכים לסיים טיפול לפני שיבקשו פטור, המסוכנות שלהם צריכה לרדת. יש שיח שלהם. הם יודעים שאין טעם לבקש. חלקם הגדול, שזה נוגע לו ברמה הספציפית של העבירה שהוא ביצע, נמנע מראש מבקשה. החוק הזה מונע העסקה גם של עברייני מין שלא פגעו בקטינים חסרי ישע. אז גם בעניין הזה אנחנו נותנים הדרכה, אבל גם המודעות של עברייני המין המורשעים והמטופלים גדלה מאוד, וגם המודעות של המוסדות.

ברשותך, עוד שאלה אם כך: כמה מקרים היו של עבירות מין על-ידי עבריינים מורשעים במוסדות שהחוק אוסר עליהם, ושאולי ניתן לומר הסתננו למערכת בדרכים אלו ואחרות? יש עשרה? שניים? שלושים?

שפספסו אותם מהצד השני של מוסדות המעסיקים.

אבל הם בכל זאת נתפסו בעבירה, הואשמו, או רק נעצרו, כי על זה יש רישום. אם המספר הוא קטן, החוק עושה עבודה מבורכת.

זו מסקנה מרחיקת לכת, אבל כן. נשמע את התשובה.

כמה יש עברייני מין בכלל שזה חל עליהם? אפשר לגבש איזה מושג לגבי זה? יכול להיות שהיא השאלה המכרעת בהקשר שבו אנחנו עוסקים.

אורן פז, פרקליטות המדינה.

אני משמש נציג המדינה בפני ועדת המומחים שפועלת על-פי החוק – זה לגבי הנושא שגברתי רוצה לעבור אליו בהמשך. אני גם עוסק כרפרנט בחוק ההגנה, ויש זיקה בין חוק ההגנה לחוק.

נתונים על פתיחת תיקי חקירה צריכים להגיע מחבריי מהמשטרה והמשרד לבט"פ – הנתונים הם לא אצלנו. עבירה לפי החוק היא עבירת עוון, ולכן בהגדרתה היא בטיפול התביעה המשטרתית דווקא ולא בטיפול הפרקליטות. עבירות מסוג זה מגיעות לפרקליטות כאשר הן אגביות לעבירה חמורה יותר.

אבל זו לא היתה השאלה של חבר הכנסת בגין. הוא שאל, האם הועמדו לדין עבריינים או אפילו הואשמו – וטוב שכך – עברייני מין שנתפסו בתוך מוסדות שהם לא היו אמורים לעבוד בהם.

כפי שאמרתי, אין לי הנתונים – לא בכלל ולא בשאלה הזאת.

אבל זה כן בפרקליטות – זה לא עוון וזה לא במשטרה.

תלוי מה העבירה שנעברה. אם העבירה היא רק איסור של עיסוק לא חוקי לפי החוק, זה עוון וזו תביעה.

אני מדברת על אותו עבריין שעבר את עבירת המין. יכול להיות שאין להם הצלבה של הנתונים.

אני עונה את התשובה ממקום לא של נתונים אלא מראייה כללית מקצועית של המצב. תמונת המצב היא שהמצב אינו חמור, כלומר איננו רואים הרבה מקרים – להפך – מיעוט של מקרים של הפרות מסוג זה, של אדם שעבד בניגוד לאיסור שקבוע בחוק או הפר איסור. כלומר אין תופעה. המצב הוא שכשקורה משהו, אנחנו תופסים אותו כחריג. פעם ב- נתפס נהג הסעות שאסור לו לעבוד, והמשטרה מגלה. זה די אגבי. אני די נזהר כי אין לנו נתונים.

להערכתכם, זה בודדים בשנה, 15, אבל לא מאות? הפוטנציאל אינו גדול מאוד.

בודדים.

גם פוטנציאל עברייני המין הנתפסים הוא קטן מאוד, כך שמתוך קבוצה כל כך מצומצמת אתה רוצה את הקבוצה העוד יותר מצומצמת שבמקרה גם עבדה במוסד ילדים – נאמר שהמספרים של ההרשעות יהיו גבוהים, אז נוכל.

התחייבתי לנציג האוצר, שצריך לצאת. אבל כדי שאתה תגיב עליהם, לגבי החוק, אחת הסיבות שאני שומעת שהחוק מתעכב - בגלל סוגיות תקציביות. למה? ואז הוא יוכל להגיב או לפחות נוכל לחבר ביניכם, שתהיה הידברות.

אסביר בקצרה, כי פנינו לעתיד ולא אל מה שהיה בעבר. עניין גיבוש ואישור הנוסח של התזכיר הממשלתי בעניין התיקונים השונים שיש לחוק ארך הרבה זמן מפאת המורכבות שלו. בתקופה האחרונה, לאחר שליבנו את כל הסוגיות שנותרו, גם מול משרד המשפטים, גם בישיבות מול- - -

חמש שנים. מ-2015. חמש שנים. לא היה עיכוב קל, חצי שנה אנחנו יושבים על זה. חמש שנים. כמה שרים משפטים התחלפו? שלושה. נכון? איילת שקד, לבני ויעקב נאמן ז"ל. שלושה בחמש שנים.

פנינו אל העתיד ולא אל העבר. אנחנו אחרי המורכבות שהיתה עם הנוסח, אנחנו הגענו לישיבות אחרונות גם עם גורמי השטח במשטרה שבסופו של דבר עליהם הוטלה משימת היישום של אותם תיקונים.

תכף נתעמק בזה, אבל כדי שאוכל לשחרר אותו - רק את הסוגיה התקציבית ואז תלכי אחורה ותאמרי איפה הבעיות העקרוניות והמהותיות.

עקב הזמן שחלף, וכיוון שיש לתזכיר הזה משמעויות הן מחשוביות של מבחינת המערכת משטרת ישראל והן משאביות תקציביות, עלה צורך לעדכן ולתקף את אותן הערכות תקציביות שהיו בעבר, ולבחון את היכולת המחשובית שקיימת היום. אני לא רוצה לעכב, ולכן לא אתן את הדוגמאות, אבל יש דוגמאות להשלכות ממש קריטיות שיש בנקודות מסוימות בהצעת החוק מהבחינה המחשובית וגם מהבחינה התקציבית. אפרט לאחר מכן. כמובן, גם הנושא המחשובי משליך גם הוא על הנושא התקציבי.

אנחנו פנינו בקשה לקבל הערכה מעודכנת. בינתיים אנו לא שוקדים על השמרים, ובשבועות הקרובים אמורה להיות לנו ישיבה מסכמת של כל גורמי- - -

איך אני אוהבת את זה, כשאני קובעת ישיבת מעקב, אז מדווחים לי שנקבעה ישיבה, לשבת על הדברים.

דווקא הישיבה נקבעה עוד לפני.

גם את זה אני שומעת תמיד כתגובה.

זאת האמת, כי זה נושא שחשוב גם לנו.

אז למה הוא תקוע חמש שנים? הבאנו את נציג האוצר כדי שיסרב לכסף. אין לו אפילו למה לסרב. אין דרישה תקציבית.

אסביר. בעבר היו פניות של גורמי אגף התקציבים אצלנו, בניסיון למצוא מענה תקציבי. אנחנו קיבלו סירוב מהאוצר. נאלצנו לנסות למצוא פתרון- - -

את אומרת שהחוק התעכב חמש שנים בגלל הסירוב התקציבי?

לא. היו קשיים אחרים שהובילו לעיכוב, וכרגע אנחנו צריכים להתניע מחדש גם את העניין התקציבי כי גם היו שינויים בנוסח וגם דברים השתנו בהערכה התקציבית. ההערכה שהיתה בתחילת הדרך היא לא אותה הערכה.

מה היתה ההערכה? ואז נדע מהו המינימום הדרוש, כי על זה אתם רוצים להוסיף. שיהיה לנו מושג כללי.

בגדול, ובכוונה אומר – אוכל לומר סדר גודל, ולא נכון להסתכל על זה - גם מניסיוני ראיתי שהערכות שהיו בעבר, שבאו לתקף אותן מחדש, קפצו. אם כן מדובר בסדר גודל של כ-6 מיליון שקלים. זה, בגדול. זאת הערכה שהיתה בפעם האחרונה שפנו לאוצר. מאז דברים השתנו.

היו ניסיונות למצוא פתרונות בתוך הבית. לא צלחו.

כ-10 מיליון שקל תהיה הערכה כללית נכונה לגבי מה שהאוצר צריך לצפות בבקשה?

אני לא אשת תקציבים ולא יודעת לומר. אני יודעת לומר שאנחנו מחכים לעדכון בעניין הזה, ויודעת שבעקבות כך תהיה פנייה לאוצר.

הבנתנו היא שבאופן כללי, תבקשו תקציב שבאופן כללי, נע סביב 10 מיליון שקלים.

כבר הקפצת להם ב-2.

גם 8. אני אומר בלי שעצרתי לימודים בצהרונים.

בהחלט סכום סביר, וגם בטוח שאפשר להסתדר גם עם פחות, אבל אנחנו תומכים בכל תמיכה אפשרית בהגנה על הציבור מפני עברייני מין.

בין 5 ל-10 גם כן טוב. זה בערך מה שאתם עומדים לחשוב שיהיה דרוש לכם.

בבקשה. תודה שבאת.

אדבר בקצרה. אני אמיר אדרי, מרכז ביטחון פנים ועורף באגף התקציבים. אני לא מכיר פנייה שנעשתה לאגף התקציבים בשלוש השנים האחרונות שאני בתפקיד. למען האמת, אפילו לא הכרתי את הנושא במסגרת דיוני התקציב שהיו, דיוני התקציב האחרון, וגם בתקציבים הקודמים. הנושא לא עלה אפילו לא ב-30 נושאים הראשונים לדיון.

לא בתוכנית העבודה של המשרד לביטחון פנים.

כן. ככל שהם יהיו ערוכים, נקיים אתם דיון בעניין, אבל אני לא מכיר בכלל שום שיח בעניין הזה. על פניו, בהינתן הסכומים שהנציגה פה ציינה, זה גם סכומים שהמשרד יידע לעמוד בהם, ככל שהוא רוצה לקדם את זה.

אתה מתכוון המשרד לביטחון פנים. אתה מחזיר את זה אליהם.

זה יהיה חלק מהדיון.

אני לא מחזיר את זה אליהם. לא פנו אלינו. לא ניהלנו שום שיח על זה. אני מוכן לנהל שיח על זה. סכומים כאלה, ככל שהמשרד באמת רוצה לקדם את זה, הם יודעים לעמוד בסכומים כאלה. התקציב של המשרד לביטחון פנים, המשטרה, נאמר, סדר גודל של 12 מיליארדי שקלים – הם יכולים לעמוד בסכומים כאלה שלהם, ככל שזה הדבר שמעניין אותם ובראש סדר העדיפויות שלהם, אבל שוב – אני לא מתחמק. ככל שהם רוצים לקיים דיון כזה – ניתן.

היות שאתה כבר פה - כיוון שזה קשור לעניין, ולא קיבלנו עדיין תשובה לגבי יחידת הפיקוח צור לגבי העלאת התקציב, שתהיה עמידה בתקנים ושיהיו תקנים נוספים- - -

בלי לציין.

אני שומרת על כך כבר שלוש כנסות. זה בעוכרינו, אגב, כיוון שאנחנו לא מציינים מספר, אנחנו לא מקדמים את הנושא. האם הנושא הזה על שולחנך?

למיטב זיכרוני, בתקציב 2015 הקצינו סכומים מסוימים.

נכון. 2016 – לא הוקצה, ויש מחסור וקושי. אני יודעת שוועדת הכספים פנו אליכם בעניין.

כן, קיבלנו את הפנייה והכנו גם התייחסות.

בלי מספרים לגבי מספר המפקחים, מה היתה התייחסותכם, העקרונית?

שקיבלתם כבר כסף שנה שעברה – זה מה שאתה אומר?

לא. קודם כל, הקצינו תקציבים מסוימים בבסיס התקציב בשנת 2015. מעבר לכך, בדיוני התקציב האחרונים, למיטב זיכרוני – למיטב זיכרוני - הנושא לא עלה בכלל בדיוני התקציב.

אני יודעת. הטענה היא לא לאוצר אלא למשרד לביטחון פנים.

ובסוף אנחנו כאגף התקציבים עובדים גם בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד, ובהתאם גם לכל מיני אינטרסים כלכליים שאנחנו רואים לנכון, אבל הנושא הזה גם לא עלה.

עכשיו אתה יודע שהוא עלה, פנו אליכם מוועדת כספים. העמדה שלכם היא: אנחנו נתנו - תתייחסו?

מה השבתם לוועדה?

עוד לא השבנו לוועדה.

אמרת שהיתה לכם התייחסות.

התחלנו להכין את ההתייחסות. קיבלנו אותה השבוע.

ההתייחסות היא – העברנו למשרד לביטחון פנים - תחליטו את סדרי העדיפויות שלכם.

חשוב להבין את העניין. בתקציב האחרון, תקציב המשרד לביטחון פנים גדל בצורה מאוד משמעותית, הרבה יותר מהגידול- - -

אתה מדבר 18-17.

כן. הרבה יותר מהגידול הכללי בתקציב המדינה, באחוזים. מדבר על גידול של כ-2 מיליארד שקלים. הרבה מאוד תקנים.

אנחנו יודעים לאן זה הולך – לטרור, וזה חשוב מאוד, אבל פיקוח על עברייני מין- - -

לא רק טרור. יש גם שיטור רגלי. יש הרבה מאוד פרויקטים.

זה קשור לנושא.

אבל חשוב לי להבהיר, שבסוף הגוף המקצועי, קרי המשטרה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים אמור לראות את התמונה הכוללת, וככל שיש בעיה ספציפית ביחידה האמורה, הוא אמור להקצות – זה לא אמור להיות דרמטי מדי בהסתכלות כוללת. לכן אני לא חושב שאנו כמשרד האוצר, צריכים להתערב בכל נושא ולומר: כן, נוסיף תקנים.

אבל יש פה אי-עמידה בחוק.

החוק גם קשור אליהם, והם רואים את סך האיומים, סך הבעיות שיש להם בעולם ביטחון הפנים, והם צריכים להחליט לאן הם מנתבים את התקנים. כסף יש והרבה תקנים יש. השאלה עכשיו, מה הם עושים אתו. הם צריכים להחליט.

זו התשובה שאתה עומד לענות לוועדת כספים?

זה הכיוון.

אני מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יסכים עם התשובה הזאת. אני מכירה את עמדתו. הפנייה לא נעשתה לחינם.

באופן עקרוני תשובת האוצר לא נשמעת לי מופרכת. שוב - זה מאוד דומה לחוקים שמתקבלים כאן, כפטור מארנונה – בסוף מישהו צריך לכסות את הגירעונות, ועד שזה מגיע, חולפות שלוש שנים.

זה לא אותו דבר. זה לא כמו פטורים מארנונה, שאני מתנגדת לכל הפטורים שנותנים עכשיו, שהקואליציה נותנת כל מיני צ'ופרים של פטורים, אבל אני אומרת שוב - זה לא אותו דבר. כאשר יש חוק ברור, שצריך לעמוד בו, שמדובר על הגנה על הציבור מפני עברייני מין- - -

זה לא חוק חדש. הרבה מאוד שנים.

זה לא חוק חדש, אבל הוא חייב להיות מתוקצב. כולם פה – גם המשרד לביטחון וגם משרד האוצר – אתם מנצלים את העובדה, ואני על הסיפור הזה כבר מהכנסת ה-18 – שאנחנו לא יכולים לזעוק לציבור את המחאה שלנו. אתם מנצלים את זה, כי אנחנו מכבדים את הבקשה של המשרד לביטחון פנים, לא לדבר על מספרים. אם הציבור היה מודע למספרים, הוא היה מקים קול זעקה גדולה מאוד, ואתם הייתם מתקצבים את זה. העובדה שאתם לא מתקצבים, והעובדה שאתם לא דואגים לתקנים, זה בגלל שאני לא יכולה לומר את האמת, ויום אחד אני פשוט אגיד את האמת, כי זה לא סוד מדינה. אנחנו מכבדים את הבקשה שלכם, אבל העובדה שזה לא מטופל זה בגלל שאתם בונים על זה שהציבור לא מקים קול מחאה. אם הציבור היה יודע, זה היה כותרת ראשית.

באמת שאנחנו לא שוקלים שיקולים כאלה. מעבר לכך, כל נושא בעולם ביטחון פנים כרוך בסיכונים ובחיי אדם. ברצינות – כל בקשה שלהם. בסוף התקציב מוגבל, כי יש גבול כמה אנחנו יכולים לגבות מסים. יש קאפ מסוים, ותחת המגבלה הזאת מישהו צריך לקבוע את סדרי העדיפויות.

אני מסכימה אתך, רק תמיד בסדרי העדיפויות ביטחון של טרור נחשב יותר מביטחון אישי של נשים וילדים.

זה לא נכון.

יש היררכיה. גם היררכיית מוות, גם היררכיית פגיעה. אם אתה נפצע בקרב, זה יותר מאשר אתה נפצע בפעולת טרור.

אנחנו לא קובעים את סדרי העדיפויות.

אני מסכימה אתך. לכן החוקים קובעים את זה. והחוק פה קבע סדרי עדיפויות, וגם בו לא עומדים. וכן, יש פה בעיה. מה שאתה אומר נכון, הם צריכים לדאוג לביטחון של כולם. אבל משום מה ביטחון אישי וביטחון של נשים וילדים איכשהו תמיד הוא בתחתית הרשימה ולו לא דואגים. ושוב אומר – בסיפור הזה מנצלים את העובדה שאנחנו באמת מתוך סוג של אחריות ציבורית לא יוצאים החוצה, אבל האחריות הציבורית הזאת תעבוד לצד השני – אני אומרת את זה חד-משמעית. היא תעבוד גם לומר לציבור: אתם לא מוגנים, המדינה לא מגנה עליכם. הכעס הוא לא על האוצר או על ביטחון פנים בעניין הזה, אבל אני חושבת שמול האוצר נצטרך לפתור את העניין הזה.

רק אבקש להעיר, לגבי מדוע האוצר לא קיבל פנייה לעניין התקציב האחרון, הסיבה – שוב, אני לא אשת התקציבים, אבל ממה שאני מבינה, הסיבה שלא היתה פנייה לקראת התקציב האחרון היתה שכן ניסינו לעשות עבודה פנימית בתוך המשרד יחד עם המשטרה, למצוא פתרונות פנימיים. זה לא צלח. כרגע, כשנגמרו כל ענייני הנוסח, כנראה נאלץ לפנות שוב לאוצר, אחרי שהפתרונות הפנימיים לא נמצאו.

תודה רבה שהגעת. הוא צודק, שאם לא מגיעות אליו דרישות, הוא לא יכול לומר אם יש לו או אין לו. אם זה היה מוכן, אולי זה היה חלק מדיוני התקציב שגם קיימנו פה, ונמצא התקציב לשמחתי למערכת מנע למשל. יכלו למצוא גם לשיפור החוק הזה ודברים נוספים. לצערי, בנושא הפיקוח לא הצלחנו, אבל אני בסיפור הזה לא מוותרת. חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת כספים, התגייס לעזור – לכן הם קיבלו את הפנייה הזאת. גם אם זה צריך להיות מעל הראש של המשרד לביטחון פנים - בעיניי זו טעות. פשוט מחדל שזה לא חשוב לכם מספיק, אני אומרת לכם חד-משמעית, ליחידה שלכם.

נחזור לעניין. נחזור אליך. אני מתנצלת שאנחנו מזפזפים, אבל הוא היה חייב לצאת. לאחר מכן נגיע אל תזכיר החוק ואל הדילמות שהעליתי.

מיה כהן פרידמן, ראש חוליית שירות לציבור, המשטרה. יש לנו הנתונים לגבי כמות ההרשעות של נשים - סוגיה שעלתה בפתח הדברים – לעניין האפשרות להרחיב או לא להרחיב את כמות הבדיקות.

מהנתונים שבידינו, בשנים 2016-2015 ניתנו 5 הרשעות בלבד בעבירות מין שבוצעו על-ידי 5 נשים. הסיבה שאני מדגישה שזה 5 הרשעות שניתנו ל-5 נשים – כדי להבין שאין פה רצידיוויסטית. לצורך העניין, מספר ההרשעות בעבירת מין שבוצעו על-ידי נשים בהיותן קטינות, זו רק הרשעה אחת. מספר ההרשעות בעבירות מין שבוצעו על-ידי נשים בגירות, בזמן שהן כבר בגירות – 4 הרשעות.

כלומר 2 בשנה, כי אתם מדברים על שנתיים, נכון?

אין לי פילוח ל-2015 ו-2016, אבל בסך הכול 5 הרשעות ל-5 נשים.

אנחנו מבינים – זה לא מצדיק להעסיק את המערכת במאות-אלפי פניות שהן יצטרכו לעבור. ברור לנו. לכן יש הדיווח. אני חושבת שזה מניח את דעתנו, שזה- - -

לא תופעה רווחת.

מעבר לזה, בדקנו סוגיה נוספת - האם יש עבריינית מין, שביצעה עבירת מין בהיותה קטינה, והורשעה, ולאחר מכן ביצעה עבירת מין נוספת בהיותה בגירה ושוב הורשעה, כלומר עד כמה יש לנו רצידיביזם בתחום הזה בין קטינות לבגירות, ולא מצאנו אף מקרה כזה בשנים 2016-2015.

תודה. אני יודעת שאתם לא אמורים לבדוק – את רוצה לומר לי משהו לגבי קטינים פוגעים?

לא בדקנו ולא נתבקשנו.

בכללי, יש עוד נתונים שהבאתם?

הם הביאו את הפירוט של כל מקומות ההעסקה. אני עצרתי אותם וביקשתי שהם ימסרו. כרמית, את רוצה לדבר על השטח ואז נחזור למשרדים?

אותי מעניין כמה תיקים נפתחו, האם נעשות פעולות יזומות כלפי המעסיקים, האם יש לכם נתונים על אכיפה? הנתונים שלי הם רק עד 2014, ואין אכיפה, הייתי אומרת.

מה זאת אומרת?

הנתונים שלי אומרים שפחות או יותר לא נפתחו בכלל תיקים. בין 2008 ל-2014 נפתחו כ-17 תיקים. אני כן הייתי בציפייה שתביאו נתונים על אכיפה.

לא הבנתי. כדי שנבין את המשמעות של המספר, הזה אנחנו צריכים לדעת, מה אנחנו חושבים על מספר המוסדות שעברו עבירה, או מה המספר הכולל? זה 17 תיקים שנפתחו מתוך כמה מוסדות?

בשש שנים, מתוך אלפי מוסדות שצריכים לבקש את האישור הזה. על פניו אי-אפשר לדעת אם הם ביקשו או לא ביקשו.

מהי ההערכה? כמה מוסדות, לפי הערכה של מישהו, עברו עבירה ולא נתפסו?

אולי כדאי לקבל מידע, למשל, ממשרד הרווחה, משרד החינוך.

אני לא יודע. אני לא יודע אם 17 תיקים הוא מספר גדול או קטן.

בוא נשמע תשובה מהמשרד לביטחון פנים – זו שאלה מאוד נכונה. האם נפתחו תיקים מול מעסיקים שלא דיווחו? האם נתפסו כאלה מקרים?

והאם הוגשו תלונות נוספות שלגביהן לא הוגשו כתבי אישום?

כמה סך הכול תלונות, וכמה מתוך כך כתבי אישום הוגשו?

אין לנו כרגע הנתונים הללו. נעשה ניסיון להפיק את זה ממש עד תחילת הדיון. לצערנו זה לא צלח. ננסה להשיג את הנתונים, ולהעביר אותם בהמשך לוועדה.

אגב, זו שאלת השאלות. של האכיפה.

וגם הכול קשור לתקציב. אי-אפשר לומר שאנחנו צריכים תקציב, כאשר בפועל זה הנפקת האישורים, מבחינה מחשובית – אני מבינה את זה. אגב, היום יש דיונים על קטינים פוגעים מינית בהקשר של חוק הגנה. זה חלק מהתזכיר. בתזכיר זה לא יהיה מה שהם רצו. הכוונה שזה לא יוחל על כל הקטינים; זה יוחל ספציפית על קטינים פוגעים מינית במסגרת חוק הגנה על קטינים פוגעים מינית. הוא לא ייקרא כך אבל הוא יהיה כזה. הפלח הזה יירד להם מהפול. לכן יכול להיות שזאת לא הצעה תקציבית.

עדיין זה לא עונה על השאלה, שכן אתם צריכים לדווח לוועדה, כשאנחנו מדברים על אכיפת החוק הזה, זה לא רק כמה אישורים נתתם או לא נתתם אלא כמה תלונות הוגשו וכמה תיקים נפתחו בגין מוסדות שלא עמדו בחוק.

אני מקווה שנקבל את הנתנונים הללו בהקדם ונוכל להעביר לוועדה.

כן אני יכולה לומר – והדברים גם נאמרו בעבר - המשטרה אינה גוף שעושה פיקוח יזום.

זה אנחנו מבינים. עדיין- - -

לכן אני אומרת – על פניו, אם החוק הזה לא יפורסם, אם לא יהיה ידע בציבור, אם לא יהיה קמפיין וכו', איך אנשים יידעו שאין אישור העסקה למישהו?

כמות האישורים שהולכת ועולה משנה לשנה מוכיחה שיש מודעות. לעניין הבקרות - דיברנו על זה.

תכף נדבר על הבקשות לפטור, אבל אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות. נתחיל במשרד החינוך. בבקשה.

אתחיל ואתן – כוח אדם בהוראה, הלשכה המשפטית. שמי אריה מור, אני סמנכ"ל הביטחון חירום ובטיחות. אנחנו מאז החוק ועד היום פועלים בשיתוף עם המשרד לבט"פ, עם המשטרה בעיקר, בצורה מאוד-מאוד סדורה. מעבר לאותם חוזרי מנכ"ל, בכל פעילות החוק מחייב את המעסיק – אז יש עובדי הוראה, שהם מועסקים על-ידי משרד החינוך, וכל שאר עובדי ההוראה שלא מועסקים על-ידי משרד החינוך, צריכים לקבל תעודת עובד הוראה. כמויות הנבדקים הם שלנו. הארבעה שהיא מדברת, שנמצאו בעלי עבירת מין, כדי שנחסום אותם במערכת, הם שלנו, בשנת 2016 - ארבעה – שניים לא נקלטו, ושניים הופסקה עבודתם איך שהתחילו את התהליך.

כל המערכת שלנו עם המשטרה היא ממוחשבת. אנחנו מכניסים קבצים. אגב, הכמויות הן כי אנחנו בודקים בהסכמה את כל הסטודנטים במכללות שנתיים טרם כניסתם למערכת, כי יש להם סטאז' והם עובדים במערכת בשנה הרביעית וכו', לכן אנחנו יוצרים מצב שלא בהכרח כל הנבדקים פנו לעבוד במערכת החינוך או נקלטו, אבל ברגע שהם נקלטו, המערכות מסונכרנות עם הביטחון, עם המערכת שלי, הקבצים נשלחים בכספות, נבדקים ומקבלים או עבירת מין או רישום פלילי, ובמקרים חריגים יש לנו ועדה שממליצה למנכ"לית הפסקת עבודה, כן קליטה, לא קליטה. העובדים הללו מגישים לפעמים תלונות לכוח אדם בהוראה, למה הם נחסמו. בעתיד, כפי שהתחילו כוח אדם בהוראה את הפילוט - זה יהיה באופן מלא. כל תהליך הקליטה של עובד הוראה יהיה ממוחשב און ליין מרחוק. המערכת מאוד מסודרת.

יש פה הנחיות לגופים נוספים, כמו למשל מאבטחים במוסדות חינוך. אני אמון על התהליך הזה יחד עם ירון. בתהליך הזה זה נבדק במשטרה, זה נבדק על-ידי קב"ט מוסדות חינוך, שמונחה על-ידי בראיון קליטה. הוא צריך להציג את היעדר עבירות מין – אחרת הוא לא מאבטח.

כלומר אתה לא סומך על קבלן כוח אדם.

ודאי שלא. בקיטנות אנחנו מחייבים שיהיו האישורים האלה, ויש לנו מערכות בקרה – בקרי טיולים – לצערנו, אתמול נהרג פקח טיולים שלנו בחרמון במהלך בדיקה של טיול, אוטובוס דרס אותו, ואני חייב לרוץ להלוויה, אז אני צריך לצאת. בודקים את זה גם בקיטנות. בתיק הקיטנה צריך להיות באישור הקיטנה, כל המועסקים בקיטנה או במחנה הקיץ. אגב, תנועות הנוער, שזה מסות אדירות – כשאתם רואים מספרי חינוך, זה יכול להיות מבקשות של המוסדות עצמם, תנועות הנוער, הרשויות המקומיות. נהגי הסעות של תלמידים צריכים לעבור בדיקה. הכול כתוב בחוזרי מנכ"ל, במכרזים שמשרד החינוך מפרסם, וגם בהסעות תלמידים אנו עושים תהליכי פיקוח ובקרה. יש יחידת בקרה של המשרד שעושה בקרה על הרשויות המקומיות, על הסעות התלמידים. הנושא הזה נמצא כאחד מהצריכים בדיקה. ככל שמגיעה תלונה, היא נבדקת גם, לצורך העניין. זה פחות או יותר.

המספרים גם גדולים כי זה רוטינה של חמש שנים, כלומר כל מורה במערכת עובר את זה אחת לחמש שנים, כך שזה לא משנה אם הוא חדש שנכנס- - -

למרות שזה לא מחויב בחוק.

לא מחויב.

זה טוב מאוד.

אנחנו מצאנו במהלך חמש השנים האלה שינויים בסטטוס.

מה זה אומר?

זה אומר שמישהו עובד, לא היה לו לפני, ועכשיו היא נכנס בתוך המערכת, כי אין – ואנחנו מאוד מאמינים, וזה נכון. אגב, גם בבדיקות ביטחוניות אחרות יש אחת לחידוש הסיווג הביטחוני או האישור. לא צריך ללכת עם כרטיס, אבל שהמערכת הזאת תהיה יותר נגישה כמו במערכות שלנו, שאני יודע לתת את התשובות.

הכספת המשטרתית נותנת מענה טוב בעיקר לגופים הגדולים. תנועות הנוער – אני יודע שחלק מתנועות הנוער הגדולות גם כן פנו בבקשה וקיבלו אישור לתת להם קבצים בצורה ממוחשבת בכספת. ככל שהמערכת הזאת תורחב עבור הגופים, עבור הקבלנים, המערכת הזאת נותנת מענה מהיר, כי אז האופציה השנייה היא שהאדם הולך עם אישור מהמעסיק לתחנת המשטרה, צריך ולחזור וכו'. זה משהו שאולי יכול לשפר גם לגופים אחרים של מעסיקים אחרים.

ארבע היו השנה. בשנים קודמות יש לנו רשימה של שלושים שנפסלו.

מתוך?

מתוך אלפי הבדיקות שאנחנו שולחים כל שנה.

זה אומר שכן יש ניסיונות של עברייני מין שהורשעו, לעבוד במערכת החינוך או במעטפת של מערכת החינוך.

אני יודע מה נבדק דרכי. אין מערכת שמסנכרנת ונותנת לנו את הנתונים. זה חלק מהפער בין הנתונים שהיא הציגה, של כאלה שביקשו וסורבו באופן פרטי, וזה לא הגיע אליי כאיזשהו נתון, כי הם לא נבדקו דרכי, כי הוא לא מועסק על-ידי. כלומר אם אני מדריך בקיטנה, ומנהל בקיטנה ביקש את הבקשה, והוא סורב על-ידי המשטרה, אין מערכת שאומרת: אלה סורבו, ואז יש מסד נתונים של מסורבים. הוא לא בא אליי, אז אני לא יודע אליו.

זו הסיבה שאנחנו לא נותנים מרשמי עברייני מין.

אבל לגבי המעטפת, אותי מדאיגים מקומות התפר, המעטפת. המקומות האלה, כפי שחבר הכנסת בני בגין אומר, ואני אומרת את זה לא כביקורת אלא כדוגמה לכך שבאמת הציבור אומר: מה זאת אומרת, גן חיות? הוא הולך עם ההורים שלו. איך הוא יכול להיפגע? כמו ששואלים – איך הוא נפגע בבית כנסת? בהרבה מקומות כאלה. לכן אני רוצה לשאול על המקומות האלה, שנראה לנו ברור מאליו שבהם הוא לא ייפגע, ושם דווקא ילדים נפגעים.

אני עוסק בזה גם בטיולים. נאמר שהגיעו עכשיו לחרמון או לבריכת שחייה או לגן חיות וכו'. צריך להכניס את זה לחוק רישוי עסקים ברישוי עסקים כמאסט, כי אנחנו מחייבים בחוזר מנכ"ל, ובודקים את זה. בטיולים, כשהם מגיעים לאתרים האלה – שלאתר יש רישוי עסק. כשיש לו רישוי עסק, אני לא יודע לבדוק את הבריכה, אני לא יודע לבדוק את הכלור, ולכן רישוי העסק צריך לכסות.

אתה אומר: אני מגיע עכשיו לאתר תיירות. אפילו יש בו לינת לילה, אני לא יכול לבדוק ולא בודק, האם כל העובדים במקום- - -

איך אני יכול? כל בתי המלון בארץ.

בתי ספר שדה – העובדים לא נבדקים?

החוק מחייב אותם לבצע את התהליך.

אני רוצה להבין. מקום שלמשרד החינוך יש הסכם- - -

אין לנו הסכמים.

מה זאת אומרת? אתה מגיע ללינת לילה באתר תיירות מסוים. אין לך הסכם?

לא. משרד החינוך מאפשר לינה או פעילות בכל אתר שיש לו רשיון עסק במדינת ישראל על-פי חוק. אני גם לא פוסל. אם אין רישוי עסק, ומגיע לידיעתי שאין רישוי עסק על מקום לינה, והיה כזה, פסלתי אותו.

אבל רישוי עסק – הגיע אליו מכבי אש וכדומה.

צריך לכלול הכול באישור. מה לעשות?

כמה דברים רוצים להוסיף לרישוי עסקים – אף אחד לא מפקח על רישוי עסקים. אני יודעת שאתה לא מחויב, אבל אם אתה מחויב, למשל, לבדוק עם המעסיק של המאבטחים, שהוא מעסיק משנה, אתה לא אומר: הוא מחויב, לפי החוק, ולכן אני פטור מלבדוק את זה. אתה מגדיל ראש, ואומר: אני בודק עם המעסיק שאני לוקח לאבטחה.

כי הוא 200 יום נמצא במגע עם ילדים בבית ספר, המאבטח. הוא בבודקה.

לא, סליחה. גם העובד במקום הלינה, שכל יום מגיעים אליו בתי ספר, נמצא במגע יום-יומי עם ילדים.

גברתי, אני חושב שזה משהו שהוא פתיר. לעשות תהליך מול בתי ספר השדה, ואיגוד אכסניות הנוער, שזה מרבית הלינות – אפשר לעשות את זה. אבחן את זה.

אני חושבת שזה ראוי ונכון, בדיוק כמו עם האבטחה.

אני יודע לעשות את זה. אני עושה את זה במסות. המספרים פה זה המסות. אנחנו עושים את זה, כי אנחנו מבינים שאנחנו אחראיים כמעט על כל המדינה.

לא, על כל הילדים.

ברור, אבל הילדים זה 2.2 מיליון, וההורים שלהם, שמגישים את המכתבים, זה כמעט- - -

אומר לך מה היתרון שלילדים, למרות שהם הנפגעים העיקריים מהתעללות, מהזנחה, מפגיעה רשימת, נפשית, פיזית – בסוף הילדים האלה – וזו הדרישה שלנו ממערכת החינוך – בסוף הילדים האלה, בהבדל מבגירים – המערכת רואה אותם, בין אם זה מערכת הבריאות, רופא הילדים, טיפת חלב, בין אם זה מערכת החינוך, מערכת הרווחה. הילדים האלה נראים, בניגוד לבגיר, שיכול להיעלם, ואפשר לומר: מה אתם רוצים? לא היו תלונות במשטרה, לא הגבנו לשום דבר, אז איך היינו אמורים לדעת שהאדם הזה ירצח? פה הילדים נראים באופן יום-יומי.

אני קודם כל מברכת על כך שאתה אומר: אקח את זה לתשומת לבי, ואבדוק את זה. אנחנו צריכים למצוא את הפינות האפילות. אין מה לעשות. אנחנו צריכים להתמודד עם אנשים שבאים לפגוע, לפגע. זה פיגועים. אתם צריכים להבין – רק לפני מספר שבועות היו שתי התאבדויות של נשים שבילדותן נפגעו מינית. זה באמת רצח של הנפש. אני אומרת שוב, ואני לא רוצה להישמע פומפוזית – אני אומרת את זה מדם לבי, כפי שאתם יודעים. אני יודעת שמערכת החינוך דואגת. יש מקומות שצריכים בכל זאת לבדוק אותם, ולראות שהם לא נעלמים לנו מהעין.

התייחסתי ללינה, אבל ברגע שנכנסתם לסיפור הטיולים, שזה 150,000 טיולים בשטח הפתוח – נעזוב רגע את הלינה שהוא פתיר, רק עם שני הגופים האלה – אני לא יודע איפה ישנים; בשטח הפתוח – אין בעיה, זה תחת הגוף שנמצאים שם, אבל ברגע שהולכים לבריכת שחייה, ברגע שהולכים ללונה גל, ברגע שהולכים לגן חיות, לשיט בשחייה בעכו – יש אוכלוסיות שונות שעושות כל מיני פעילויות. יש אוכלוסיות חרדיות שהולכות לפעילות ספציפית. אי-אפשר. זה מסות אדירות. לכן אני חושב שיהיה נכון, אם זה כל כך קריטי וחשוב, אני חושב שכהורה, שזה יהיה ברישוי עסק, כמו שצריך שיהיה ערכת עזרה ראשונה וחובש בבריכה, צריך שתהיה בדיקה של המציל, נקודה.

החוק חל על המקומות האלה; אנחנו כן רוצים שאתה, כמו שאתה דואג שגם המאבטחים יעמדו בחוק, אנחנו רוצים שלפחות במקומות הלינה, כפי שאמרת – לא בכל אתר תיירות שבאים לשעתיים – כן בהחלט בכל המקומות – אגב, אם אני מבינה נכון, אתר תיירות כזה, שמקבל תלמידים, הוא כן מחויב לפי החוק?

רוב המקומות שהוא הזכיר – הגדרת המושג על פניו חלה.

כן.

אבל כן הייתי מצפה ממשרד החינוך לבדוק את מקומות הלינה, בתי ספר שדה ואכסניות.

יש לנו מעטפת נוספת, שהיא לא רק עובדי ההוראה, ואלה אותן בקשות שכביכול עובדים במערכת החינוך אבל הם לא עובד הוראה כמו הגננים בבתי ספר, לא כמו שרתים.

אנחנו ביקשנו בזמנו שיכניסו את הקב"טים לרשויות המקומיות, ועוד לא הכניסו אותם לתוספת לחוק, כדי שהם יוכלו גם כן לקבל אותו מידע באופן ישיר וכספות וכו', ואז יש להם יכולת לעשות דרישה מרוכזת. ברגע שתהיה לכל רשות מקומית היכולת לדרישה מרוכזת וקבלת תשובה מרוכזת, התהליכים יהיו הרבה יותר קלים. היו פה דיונים בוועדת הזאת, וזה לא אושר.

גננים בגני ילדים לא נבדקים?

נבדקים, אם הוא עובד הוראה, שעובד משרד החינוך – ודאי שהוא נבדק, ואם לא, בחוזר מנכ"ל הוא מחויב לפי הרשות המקומית.

הוא לא מדבר על אי-הבדיקה. הוא מדבר על תהליך העבודה הטכני. ליאורה תוכל להרחיב.

צריך להפוך את זה למאה ה-21.

אז למה נתנו את זה למערכת החינוך ולא לרשויות? הבעיה ברשויות או אצלכם?

כי זה מסות. לטרטר עשרות-אלפי- - -

הפוך. אתה מקל על המערכת.

להם יש כספת ספציפית – הם הגוף היחיד שיש להם כספת ספציפית לעבירות מין וכספת ספציפית למרשם פלילי – שתי כספות נפרדות. זה בעצם ממשק אינטרנטי בין המשטרה לבין הגוף הציבורי הדורש, אחרי אישור משפטי ואחרי תהליך ואחרי תשלום, מגדירה את היקף המידע שהם זכאים לו, ולאחר מכן המחשוב בעצם ממשיך את התהליך מול הגוף, ואז יש ממשק, העברת מידע. לכן גם חברי אמר בצדק, שכל התהליך הוא מהיר.

24 שעות.

וזה רק מערכת החינוך.

כן.

האם יש לך אינטרס שזה יהיה גם מול הבריאות, מול הרווחה, מול רשויות?

צריך לשקול את זה. הכספת הזאת של משרד החינוך – זה לא היה בקדנציה שלי, אז אני לא יודעת מה היו השיקולים.

זה כבר 15 שנה. אני עוסק בזה 15 שנה.

צריך לבדוק מה היו השיקולים. לדעתי האישית כרגע, אין מניעה בין בריאות ורווחה, גופים נוספים, אבל לשאלת גברתי, יש תהליך נוסף, כפי שאמרתי, שיש גופים שאינם גופים כאלה גדולים, אבל עדיין המסה היא גדולה – היא 50 בבת אחת, אז יש גם תהליך שנוצר במיוחד לאלה, שבהתחלה צריך את ההזדהות הראשונית, כי אנחנו לא יודעים מי האדם, למרות שהאישור עצמו לא מציין את המידע הפלילי. הוא רק אומר אם יש אישור או יש סירוב, אבל זה גם מידע. לכן ההזדהות מחויבת.

לאחר מכן זה עובר דרך חוליית שירות לציבור. הם מפיקים את כל האישורים, ומעבירים את זה באמצעות הדואר לאותו מעסיק.

לגבי נשים, אם עובדות ההוראה - לא מחויבים ללכת לבקש את הבקשה באופן פרטני, אבל באותו רישום פלילי, כשאני עושה בכספת רישום פלילי, אם יש רישום פלילי בנושא של עובדת הוראה, תיאורטית זה מגיע אלינו דרך הרישום הפלילי ללא קשר - יש הרבה רישומים פליליים - עבירת בנייה, עבירה כזאת - יש ועדת חריגים, שאנחנו בוחנים בה גם מבחינה חינוכית, גם מבחינת החוק, גם מבחינת התיישנות, חברים בלשכה המשפטית וכו', וממליצים מה עושים – אנחנו מפסיקים או לא מפסיקים.

אמות מידע שיש לכם.

אני חייבת לומר משהו, ברשותך. אני גלית, היועצת המשפטית של יחידת צור, היחידה לפיקוח על עברייני מין.

אז למה ישבת בשקט כשהתנפלתי על האוצר? עשיתי בשבילך את העבודה?

כן. הלחצת אותי. שאת הולכת לומר את המספר. צריך להבין שהקטע המספרי הוא בדמנו, כי אם יידעו את זה, לא תהיה הרתעה.

את לא צריכה להסביר לי את זה. אני רק אומרת שזה גם בעוכרינו.

אני מבינה.

אני יכולה לחשוב בשנה האחרונה על לפחות שני מקרים שבהם שלפנו עבריין מין מסוכן מתוך מוסד חינוכי – פעם אחת במקרה של מפוקח שלנו שעשה עבודות שיפוצים בתוך בית הספר, ובביקורת של קצין הפיקוח הוא נכנס וראה אותו שם והוציא אותו החוצה.

היתה פה עבירה על החוק הזה?

במקרה הזה היתה גם הפרה של צו הפיקוח.

צו הפיקוח זה ברור.

הבעיה היא לא עם המוסדיים. לא עם משרדי ממשלה.

החוק חל על עסקים פרטיים שעובדים באופן קבוע עם ילדים. פה הוא בא לעשות שיפוץ. אני שואלת, האם הוגש כתב אישום במקרה זה? הוא בא לעשות שיפוץ. הוא לא עובד באופן קבוע. האם מי שמעסיק את השיפוצניקים צריך לבדוק אותם? אני לא בטוחה שהחוק מחייב אותם.

לנו יש נוהל שיפוצים מאוד ברור: אם יש עובד קבוע, שבא למעלה ממספר ימים, ובא לפרויקט בבית ספר, מחויבת הבדיקה על-ידי הקב"ט ועל-ידי מנהל בית הספר. אבל אם זה משהו אד הוק, בנוהל מחויב מישהו ללוות אותו אישית עד סיום העבודה ולהוציא אותו, כמו שאנו עושים בשגרירויות וכו'.

לצערי למדתם על בשרכם ממקרים מאוד קשים שקרו במערכת החינוך. כולנו מכירים.

לגבי שאלתה של כרמית, המועצה לשלום הילד, על אותם 17 כתבי אישום- - -

לא, 17 תיקים שנפתחו.

הבנתי משאלתך, ולא הוספת את המילה: בלבד. שאלתי היא, האם אנחנו מוכרחים להגיע תמיד לפתיחת תיק או לתלונה שהוגשה במובן הפלילי? אני שואל את משרד החינוך. אם יש הפרה כזאת מצד הנהלת המוסד, היא גם הפרה משמעתית של הוראות בחוזר המנכ"ל. יש לכם אמצעים משמעתיים כאלה שיכולים לתקן את המצב, ולאו דווקא להגיע לכתבי אישום. האם נקטתם באמצעים כאלה?

אל"ף, כאשר יש עובד הוראה, מופסקת עבודתו- - -

לא, דיברתי על הנהלת המוסד. האם נקטתם בצעדים משמעתיים כלפי הנהלת המוסד?

אני לא מכיר אירוע שנקטנו מול הנהלת המוסד. אני מכיר אירוע אחד בתחום של מאבטח, שנקלט לעבודה בפתח תקווה, ועשינו תהליך מאוד רחב גם מול הנהלת המוסד וגם מול חברת האבטחה, כשמצאנו מאבטח שמועסק בשער בית הספר ועבר את הזה. אבל אם יהיו לנו המידעים האלה, זה משהו שצריך לעשות אותו.

אבל יש פה מבחינתכם עבירת משמעת. אני לא מדבר על המספרים.

- - -

זה עוד אמצעי שניתן היה לנקוט אותו.

אגב, הוקם במשרד החינוך מינהל אכיפה ובקרה לכל מיני תחומים. אנחנו צריכים את המינהל הזה בהרבה נושאים. אמליץ גם להכניס את הנושא הזה.

מצוין. זו עוד נקודה שחשוב שנרשום לפנינו. נרצה ממך בהמשך עדכונים על שני הדברים. בבקשה.

בכל זאת צריך לציין בחיוב את הראייה הרחבה של משרד החינוך.

עם התייעלות הכספת, שצריך אולי לאמץ אותה לעוד מקומות.

אנחנו גם רואים יתרון שהוא בדרך כלל בארגונים, זיכרון ארגוני של אדם שעוסק בכך יותר משש, שבע, שמונה, תשע, עשר שנים, אז יש בו יתרון גדול מבחינת הפרספקטיבה.

נכון. בבקשה, משרד החינוך.

בלה, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. הערה – המקרה הזה לא מוכר לי. אבל כל מקרה שמגיע לידיעתנו, מטופל בכל היבט, לרבות היבט משמעתי. זה יכול להיות מייד פיטורין, זה יכול להיות השעיה או כל דבר אחר עד שנעשית בדיקה. מייד יש תגובה.

בבקשה.

מקרה שנתקלנו בו בזמן האחרון - זה עוד אחד שמפעיל ילדים, ליצן – נכנס לבית ספר. שלפנו אותו משם עם הקלטות שלו ועם ההופעה שהוא רצה לעשות שם. כלומר זה לא הרמטי. יש המגבלות של החוק, ולמי הם כן צריכים ולמי הם לא נדרשים, אבל יש להבין שזה לא הרמטי ועדיין ניתן לראות את ניסיונות ההסתננות האלה.

משרד הרווחה ימתין רגע, כי אני חייבת לפנות למשרד הבריאות. אני מאוד מוטרדת ממשרד הבריאות.

מהליצנים?

גם, אבל לא רק. ליצנים רפואיים זה דבר נפלא ומופלא, ובאופן כללי, כל המתנדבות והמתנדבים שמגיעים לבתי החולים ומסייעים ועוזרים, אבל אנחנו רוצים שבהם לא יסתננו גם אנשים פוגעים. היו מקרים גם במערכת הבריאות של פגיעות גם בילדים וגם בנשים. הטענה הרבה פעמים נשמעה, שזה מעסיק ישיר אלא קבלן כוח אדם וכו'. אשמח לשמוע מה קורה אצלכם, מה אתם עושים בעניין. בבקשה.

דוד שוורץ, אגף הביטחון של משרד הבריאות. כבר הרבה מאוד שנים, מאז תחולת החוק, כל עובד, בכל בית חולים, אם הוא ממשלתי ואם הוא לא ממשלתי, נבדק להיעדר עבירות מין. יש אכיפה ופיקוח של המשרד כרגולטור. בתי חולים לא מקבלים רשיון עסק – הם מקבלים רשיון ממשרד הבריאות – כל שנתיים נערכת בקרה מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים. בין יתר התחומים נבדק גם האישור שנמצא בתיקו האישי של כל עובד ועובד. למרות שלא כל העובדים מחויבים להוציא את האישור הזה, כי לא כולם מועסקים במחלקות שיש בהם חסויים, אנחנו ממליצים, וההמלצה שלנו התקבלה בכל מערכת הבריאות, לבדוק את כל העובדים שנכנסים לעבודה. זה כי הניוד שלהם בתוך בית החולים במשך הזמן, אי-אפשר לעקוב אחריו, ולעשות אז את הבדיקות, זה בלתי-אפשרי. לכן כל העובדים נבדקים בעת כניסתם לעבודה. לשון החוק היא שהבדיקה נעשית עם כניסתו לעבודה, ולכן לא נעשית בדיקה חוזרת. אין אפשרות כמעט לעקוב אחרי זה. מדובר, אפרופו עמיתותיי מהמשטרה, יש לכם נתונים על מערכת הבריאות? כי זה עשרות-אלפי בדיקות לשנה. אין לי הנתון בידיי.

לגבי אישורים – אני מדברת רק על מי שבאמת אושר - זה 22,751 ב-2014. ב-2015 – 15,315, וב-2016 - 19,497. סורבו – ב-2014 – 19, 2015 – 25, וב-2016 – 16.

אלה מספרים של משרד הבריאות או מערכת הבריאות?

בדקתי מה הם מכילים. יש שם בתי חולים, שכמובן מגיעים אליהם קטינים, מרפאות שיש שם רופאים שמטלפים בקטינים, חדרי מיון שמטפלים בקטינים, ורופאים – בנפרד, שמטפלים בקטינים.

רופאי ילדים?

כן. אני לא יודעת אם רק ההגדרה של רופא ילדים, כי חשבתי על זה אתמול - אם רופא הוא רופא שלא מטפל בקטינים אבל נותן מענה במיון, שנכנסים אליו קטינים, מן הסתם לטעמי הוא צריך להביא אישור.

גם משרד הבריאות מפרש את זה כך.

אם שנינו מפרשים אותו דבר, אני במקום טוב.

כפי שאמרתי, כל עובד שנכנס לעבוד במערכת הבריאות, נדרש להביא את האישור זה. הם עדיין מביאים את זה פרטנית. אנחנו לא עושים את הבדיקה בכספת. יש לנו כספת לר"פ – לא לנושא הזה.

משם אתם יכולים – אגב, זה לא שאין להם הנתונים האלה מלכתחילה. כרגע שבא רופא, ומבקש להירשם כרופא, לקבל רשיון, הם בודקים אותו בכספת, במרשם הפלילי, ומקבלים נתונים. יש להם היקף מידע ספציפי לגבי מתן רשיון. אם הוא מבקש להיות מועמד לעבודה, היקף המידע הוא עוד יותר גדול. הם יכולים לראות אם יש לו איזושהי עבירת מין. זה לא סותר את בקשת האישור, רק שם ההגבלה היא יותר רחבה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה; נצטרך אולי לעשות דיון על מערכת הבריאות באופן כללי, כי יש מקרים רבים של רופאים שפוגעים, והם ממשיכים לטפל עד אשר הם מורשעים, כולל אחרי כתב אישום והליך משפטי, ואף אחד לא משעה אותם. יש לנו בעיה מאוד גדולה עם נושא של רופאים, אבל בואו נחזור רגע לבתי החולים ולמרפאות ולכלל המועסקים, כי אני חושבת שחשוב שנבין. אתה אומר שזה חד-פעמי בכניסה לתפקיד.

נכון. אנחנו כן בודקים כל מי שנכנס קבוע למערכת הבריאות, גם אם הוא קבלן חיצוני, כלומר מאבטחים שהם עובדי קבלן, נבדקים, נדרשים להביא את האישור הזה.

לפי המספרים – אלה 20,000 איש בשנה שמתקבלים למערכת הבריאות?

נשמע מעט מדי.

נשמע מעט.

בכל שנה 20,000 איש מבקשים להתקבל למערכת הבריאות. לי זה נשמע גדול.

אני אומר שזה מספר שממעיט, לדעתי.

בסדר. אני לומד.

אז איפה אתה רואה אולי את אותם מקומות שבהם לא מבקשים אישורים או לא מספיק מודעים לחוק?

מה עם בתי חולים פסיכיאטריים?

בתי חולים פסיכיאטריים – יש כל מיני. למשל, אנו"ש, דוגמה – הם נותנים להם שם מעון – אני לא יודעת אפילו איך להגדיר את זה נכון בדיוק – שכן נותן לאנשים פגועים נפשית פעילות. הכנסתי את זה תחת רווחה. יכול להיות שזה נתון שיכול להתאים גם למשרד הבריאות, אבל הנתונים קיימים.

אם אנחנו שואלים את השאלה, האם כשבא אליך מאבטח לבית חולים, ואתה בודק אותו, אתה בודק אותו באותו תהליך כאילו הוא בא לעבוד אצלך ככל עובד קבוע?

הוא לא נרשם.

אז הוא באבטחה. לכן עשיתי את הנתונים שזה נטו בריאות, נטו אבטחה, אבל האבטחה יכול להיות בבית חולים והוא נרשם באבטחה.

מה אתה עושה במקרים של מתנדבים?

בודק אותם. מתנדב או עובד, שמגיע מקבלן חיצוני לעבוד באופן קבוע בית חולים, יש לי הסמכות החוקית ואני עושה זאת – בודק אותו גם לר"פ. אני לא רוצה שיהיו אצלי סוחרי סמים, עבירות סמים, שודדים, גנבים, אנסים, אפרופו עבירות מין, וגם בדיקה להיעדר עבירות מין. עובדים אקראיים – אני לא בודק. עובדים אקראיים זה אד הוק – אני לא רוצה לחזור על דברי חברי – זה באותו סטטוס.

תן לי הערכה שהיא כמובן לא בדיקה, אבל מתוך זה שאתה אומר שאתה מרגיש שזה לא המספרים שנקלטים במערכת הבריאות מדי שנה, איפה אתה רואה את המקומות שהם יותר מועדים? כפי שאמר משרד החינוך בצדק – בתי ספר שדה אינם נכללים, למשל. איפה אתה רואה את המקומות? כי אני מקווה שבית חולים – למרות שגם שם היו מקרים – הוא יותר מסודר מאשר מקומות אחרים. איפה אתה רואה את המקומות שבהם אתה חושש שאולי לא מספיק יש פיקוח ובדיקה?

אני חייב לומר שבמערכת הבריאות הממשלתית והציבורית האחרת, קרי שירותי בריאות כללית וההסתדרויות הרפואיות האחרות הנושאים מסודרים וממוסדים. לא שלא יכולות להיות תקלות – כמו בכל מקום – אבל אנחנו בודקים את הנושא באופן פרטני. פעם בשנתיים יש חידוש רשיון של מוסד רפואי. בין יתר הדברים גם נבדקת הנקודה הזאת עד ירידה לתיקים אישיים של עובדים שהתקבלו בשנתיים האחרונות לעבודה.

אני יותר רואה את האפשרות בכל מיני מקומות פרטיים, שגם עליהם יש פיקוח של משרד הבריאות, אבל הפיקוח יכול להיות גם שניידות העובדים היא כזו שאנו לא מגיעים – עד שעובד הגיע ונעלם, אנחנו לא מגיעים למוסד. שם הפיקוח הוא הרבה יותר רופף; לא שהוא לא קיים.

היו לכם פניות לוועדות פטור?

לא.

היו שתיים – אחת תלויה ועומדת ואחת הסתיימה.

של רופאים? אוקיי. כפי שצוין פה, רופאים ואחיות במהלך קבלת רשיון הם כבר עוברים את הבדיקות האלה ויכול להיות שכבר נעצרים שם. לא מזמן היה לי אירוע של רופא ילדים שביקשו שיעבוד בלשכת בריאות כרופא ילדים. כמובן שעוד לפני הבדיקה אנחנו- - -

אבל אם הוא היה מבקש לעבוד עם בגירים, יכול להיות שהיו נותנים לו.

יכול להיות. זה לא בא לכלל זה. הוא הבין את הרמז ונעלם מאתנו למחוזות אחרים. אנחנו לא יודעים איפה הוא. עד כאן.

זה אומר אגב גם לגבי רופא שהורשע בעבירות סמים, שאתם לא מחזירים למערכת?

נכון, אפרופו הרופא בסורוקה שהזריק לעצמו סמים.

אני דווקא חשבתי על חבר כנסת, שר לשעבר.

הוא עצמו לא השתמש. זה סחר. זו היתה הבעיה.

מה זאת אומרת?

לא, אבל השאלה היא לא על עצמו. הוא לא היה עם בעיית סמים. הוא ייבא סמים. יש הבדל בין מישהו שמשתמש וחשוף לבין מישהו שמייבא סמים או מייצא סמים.

לא נפתח את השיחה הזו, מה יותר מסוכן. בבקשה.

ירון קדם, ראש חוליית מוסדות חינוך, אבטחת מוסדות חינוך. עלתה פה השאלה, מה נעשה לגבי המעסיקים אל מול עובדים. אנחנו כאחראיים על האבטחה ועל כל המאבטחים במוסדות החינוך, מבוצעת פעילות בשלושה מעגלים: זה מתחיל בחברת האבטחה, שמחויבת על-ידינו קודם כל לבדוק את המאבטח לעניין היעדר עבירות מין, לשלוח הכול. שם מתחיל השלב הראשוני, כבר בריאיון של המאבטח. לאחר מכן זה עובר, וחובה – גם אריה ציין את זה קודם – חובה על כל קב"ט רשות שמעסיק את המאבטחים, לבצע ריאיון ולוודא בעת הריאיון שהתקבל אישור על היעדר עבירות מין מחברת האבטחה.

כמה מתגלים בתחילת הדרך אצלכם, כאלה שמנסים להתקבל לעבודה, ואתה עוצר את זה בשלב הזה?

אני לא יודע לומר לך. כל מאבטח עובר שלבים. הריאיון שלו זה לא רק להיבט של היעדר עבירות מין; זה גם לעניין של נשק וכל הדברים הללו. למשל, נשק – יבדקו לעניין רישום פלילי, וברגע שאין רישום פלילי, הוא לא יתקבל למאבטח במוסד חינוכי. אני לא יכול לומר לך לעניין היעדר עבירות מין, אבל אם לא יביאו אותו בכלל, הוא לא יוכל להמשיך את התהליך. כדי להמשיך את השלב שבודקים עוד, בשלב ההכשרה, כלומר לאחר שעברתי את חברת האבטחה, שיודעת, קב"ט הרשות ואז יש לי מוסד ההכשרה. מוסדות ההכשרה בארץ, שמכשירים מאבטחים, גם הם עובדים לפי הנחיה שלנו. הם מחויבים לבדוק לפני שהם מוציאים בכלל תעודת סמכויות בכלל למאבטח, לפי חוק סמכויות לשם שמירה, לפני שהם מוציאים לו שהוא יכול לעבוד במוסד חינוכי, הם מוודאים שאכן קב"ט הרשות חתם בטופס שהוא נבדק לעניין היעדר עבירות מין, ורק אז הם ייתנו לו את תעודת הסמכויות. בלי זה הוא לא יכול לקבל.

מאבטחים במוסדות חינוך הם עם נשק?

כן. חובה. כי היום שלנו זה פח"ע. אחלק את זה – יש במגזר הלא יהודית, לצורך העניין, כמות מאבטחים לפי החלטת ממשלה 3738, שמתעסקים באלימות - שם הם לא חמושים, אבל זה במגזר הלא יהודי בלבד. גם הם נבדקים לעניין היעדר עבירות מין – חובה, כלומר זה לא קשור לנשק או לא נשק. בודקים אותם בכל מקרה. אז עושים את שלושת המעגלים האלה ואז יש הפיקוח והבקרה של הקצינים שלנו בשטח. יש לנו רכזים וקצינים בשטח, שמבצעים באופן שוטף בקרות על המאבטחים, אז הם בודקים אותם וגם בודקים את הקב"טים. קב"ט הרשות מחויב לשמור בתיק האישי של כל מאבטח שנמצא אצלו את האישור של היעדר עבירות מין. אז גם זה נבדק, כלומר זה עוד חלק מתהליך פיקוח ובקרה.

הבדיקה, אגב, למאבטחים במוסדות חינוך – לא כמו שאמרו פה במשרד הבריאות – פעם בשנה. כלומר גם אם החוק אמר משהו אחר, פעם בשנה אנחנו מחייבים אותם לבדוק פעם בשנה לעניין היעדר עבירות מין של המאבטחים. כל קב"ט מחויב לבצע ריאיון פעמיים בשנה למאבטחים, ואחד מהן, שזה לפני פתיחת שנת הלימודים, הוא חייב לוודא עניין של היעדר עבירות מין כדי שלא נופתע בנושא הזה.

מה המספר של הקב"טים, של המאבטחים?

קב"טים זה כל רשות ורשות. יש 256 רשויות במדינת ישראל, אז כולם. לגבי מאבטחים כרגע שעובדים לי – עובדים לי 4,900 מאבטחים במוסדות חינוך.

ואתה מבקש מכולם פעם בשנה תיעוד של הרישום הפלילי. יפה מאוד.

כן. רשומים לי במערכת 7,000 מאבטחים, כלומר חברות האבטחה – יש הרבה מאבטחים במוסדות חינוך.

אז איך קרה שנתפס מאבטח - - -

זה היה אירוע לפני שבע שנים. זה קב"ט רשות שקיבל אותו, למרות שמחויבים. אם עולה לנו דבר כזה – היו אירועים; לא שלא היו אירועים שעבדו מאבטחים, ואז התברר, אבל לא שהיה להם רישום. שימו לב - רק מי שהורשע כביכול, אסור לו גם לעבוד. זה לא מי שנפתח תיק. זה רק מי שהורשע. זה חלק מהבעיות, כלומר אם נפתח לי תיק עכשיו על אדם- - -

אתה לא יודע.

לא רק שאני לא יודע. היה בתקשורת לא מזמן – נפתח על מאבטח בבית שמש. כל זמן שהוא לא הורשע, מחר הוא יכול לעבוד. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

מבחינה זו פעם בשנה אני מוציא דרישות מבצעיות, שמגיעות לכל הרשויות. משרד החינוך, שאנחנו עובדים בשוטף, כולם דואגים שזה יגיע. יש שם הנחיה חד-משמעית של משטרת ישראל, שהם מחויבים לעניין היעדר עבירות מין. אנחנו לא משחקים בדבר הזה בכלל, כך שיש פיקוח מלא לפחות בנושא הזה במוסדות חינוך.

תודה. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

שאלה כללית. סך הכול הכנסת חוקקה מערכת די ענפה של חוקים במטרה להפחית ככל האפשר עבריינות מין בכלל ועבריינות כלפי קטינים בפרט. היושבת-ראש שלנו כאן יש לה חלק נכבד בחקיקה הזאת, וברכה על ראשה.

במגמה הכללית בחמש, שש השנים האחרונות בעבריינות לאלף נפש, לאלף ילדים, איזשהו מדד כללי יותר - אפשר לציין מגמה? היית מצפה למגמת ירידה לא במספר אלא במספר היחסי, כפי שאנחנו מודדים מקרי רצח לאלף או ל-100,000, והמספר הזה לא גדל. אנחנו 1.8 נמצאים, פחות או יותר, כבר 15-10 שנים. זה המספר של קנדה או של טורונטו. אני שואל לגבי העבריינות הזאת. מגמה – עלייה, ירידה? יכול להיות שאין תשובה ברגע זה, אבל כדאי להסתכל מדי כמה שנים, לעצור ולבחון בדרך זו את היעילות של החקיקה שלנו ואת הצורך או אי-הצורך בהעמקת החקיקה הזאת. אולי התופעה שאנחנו מדברים עליה היום היא אחרי כל השנים האלה לא מאוד רווחת, והצלחנו אולי כולנו יחד למתן אותה.

לא קיבלנו אישור להמשיך. נמשיך חמש דקות, אז אני מבקשת משפטים קצרים.

אז אל תיתנו לי תשובה עכשיו.

אני יכולה לומר שבאופן כללי התחושה שלנו, שהנושא הזה מאוד הועמק בשטח, ויש מודעות שמאוד עלתה. זה גם עלה מהנתונים ששמענו וגם בהרגשה שלנו מהביקורות.

אני מחלקת את העבודה של הרווחה לשני חלקים: יש המוסדות הממשלתיים, שנבדקים ישירות על-ידי הקב"ט של המשרד, ואז מוסדר בצורה ברורה – זה כולל גם עובדי הקבלן לכולם.

יש המוסדות שנמצאים בהתקשרות עם המשרד, ואז הבקרה לגבי התנהלות שלהם נעשית על-ידי המפקחים. בנושא הזה התרשמות המפקחים – הם עושים תדירות של בקרות ולוקחים תיקים אקראיים, מעבר לזה שזה כמובן מוסדר במכרזים ובכל הנהלים. הבקרה בשטח מעלה שהנושא הזה הופנם ויש הקפדה מאוד גדולה על-ידי המעסיקים לגבי הבדיקות של העובדים. זו התוצאה, כלומר אתה לא מוצא כמעט – יש מקרה אחד שנמצא – שלא היתה בדיקה.

שאלתי על התוצאה מבחינת העבריינות.

זו שאלה גדולה מדי, שלא נצליח לפתור עכשיו, שרובם לא נתפסים, רובם לא מואשמים.

אני רוצה לומר לעניין שאלתך, למשל לגבי החלופה של האפיק המשמעתי – היה מקרה אחד אצלנו שנמצא, שלא שהמעסיק העסיק אלא שנמצא שהוא לא בדק מול הקבלן האם בדק את העובדים שהוא הביא עמו. באמת המשרד העמיד אותו לדין משמעתי. בהקשר הזה יכול להיות שזה אפילו יותר אפקטיבי מההליך הפלילי – הרי ההליך הפלילי זה עבירת קנס למעסיק. זה לא מעבר לזה. זה בהחלט חלק מהנתונים שיש לקחת בחשבון בהקשר הזה.

אני גם רוצה לומר שהמשרד מיוזמתו בכל המכרזים דורש אחת לשנה את הבדיקות הללו.

כל גוף שזוכה במכרז?

לפנים משורת הדין.

כן, כל שנה.

זה אומר שהחקיקה כשלעצמה הביאה למודעות, שאנשים פועלים מעבר לדרוש.

נכון. בבקשה.

הדס גבריאל זני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. לפני כשנה וחצי נכנס לתוקף חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין, תיקון לחוק הסיוע המשפטי. עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף אמרו לנו שיגיעו לפתחנו אולי עשרה מקרים בשנה. אני שמחה לומר שבלי קמפיין עדיין נפתחו אצלנו כ-30 תיקים בסיוע המשפטי. הגשנו בקשות לפי חוק המגבלות. אני לא יכולה לומר לכם כרגע כמה תיקים או כמה בקשות התקבלו – נקבל את זה בימים אלה.

מה הבקשה שמופנית אליכם? מצד מי?

מצד הנפגעים עצמם.

כדי להרחיק את הפוגע שפגע בהם מסביבת מגוריו וגם בית ספר, למשל.

כן. אני חושבת שעדיין, עם יידוע מספק, אנחנו נצליח לגרום לנפגעים נוספים לפנות אלינו ולהגיש בקשות.

אני חייבת לציין שזה לא פשוט, כי יש הדרישה של הוכחת נזק נפשי של ממש, ואולי זה משהו שצריך לדון בו, התנאי על ההרחקה.

ברור.

כי המסוכנות מטופלת בחוק ההגנה ולא בחוק הזה.

צריך לשים עליו דגש, כי זה מקשה עלינו בהרבה מאוד תיקים.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לבקש, לקראת הדיון הבא, שיתקיים ביישום החוק הספציפי הזה של מניעת העסקה, כמי שמטפלת בעברייני מין, אולי איזשהו מנדט ממשלתי אפילו להביא לשיקומם, צריך לזכור שתעסוקה היא אחד הנדבכים המרכזיים של שיקום.

אין ספק. לכן אנחנו מוצאים את האיזון.

לכן גם אני חושבת שסעיף 4ב קיים בחוק. אין בכלל ספק, שמדבר על הערכה על-ידי ועדת מומחםי לצורך העניין של הפטור, אבל עניין הפטור הוא יחסית חדש וצעיר. היתה צריכה לעבור תקופה שבה עברייני מין יקבלו טיפול לפי חוק השיקום המונע כדי שיוכלו להגיע למצב שבו המסוכנות שלהם יורדת לנמוכה, הפיקוח מוסר מהם לצורך – אני גם חושבת על דוגמה ספציפית תוך שאני מדברת – מטופל שלי, שהמסוכנות שלו פחתה לנמוכה, נשלח באותו יום שחזר עם הערכת המסוכנות, מהמרכז להערכת מסוכנות, קיבל טלפון מקצין הפיקוח שלו והסירו ממנו את הפיקוח. הוא כבר לא עומד בקריטריונים של החוק וגם לא זקוק לו יותר, ואז הוא פנה לוועדת הפטור. היה נראה שזה הליך שפרקליט התלבט מה לעשות, איך לדון בעניין, כי זה עבריין מין שישב במאסר ממושך בכלא, חצי קלאץ' מהקהילה.

שורה תחתונה?

הפרקליטות התעקשה על שליחתו מחדש למרכז להערכת מסוכנות למרות שטרם חלפה שנה מהערכת המסוכנות האחרונה שלו.

את פותחת פה נושא מאוד-מאוד חשוב, שלא הגעתי לקבל עליו מידע, וזה ועדות הפטור.

אומר שני משפטים ואסיים בבקשה, כי אין לי כאן דרישה להחלטה.

זה יותר מזה. אני מתחייבת לעשות על זה דיון.

שלחו אותו מחדש להערכת מסוכנות – שבעיניי זה בזבוז כספי ציבור משווע – תוך שנה פעמיים, ואחר כך גם ניתנה החלטה לא ברורה על-ידי מעריכת המסוכנות, שעיקר הטענה שלה בזמן הבדיקה שלו היתה שהוא חולה סוכרת שמבקש לעבוד בחנות ממתקים, כשמדובר באדם שביקש באופן מאוד נקודתי לעבוד חמש שעות בשבוע בהוראת קרב מגע. לכן אני אומרת את זה כדוגמה שהבקשה שלי, שלקראת הדיון הבא ייוחד- - -

זה מה שרציתי לומר – לא דיברנו פה על שיקום ו-וועדות פטור, וכל הדברים כדי ליצור את האיזון. האיזון הזה ברור. התחלתי בכך שאמרתי שאנחנו לא רוצים לרדוף אותם או לעשות להם לינץ' ציבורי. אנחנו רוצים שהם ישוקמו. עדיין אנחנו רוצים להגן על הציבור מפניהם ובוודאי על הקטינים, ולכן הנושא הזה עדיין לא סיימנו אתו.

קיבלתם הארכת זמן פה בוועדה בנושא התזכיר, כי לא עברנו על הרבה מאוד נושאים כמו הקטינים פוגעים, שאני יודעת – הכול יותר רחב מרק הנושא.

זה נושא נפרד.

זה נושא נפרד אבל חלקו גם קשור להעסקה. הנושא של ועדות הפטור, הנושא של חידוש אישורים – שמענו שיש מי שעושה פה וולנטרי. צריך לחשוב אם זה ייכנס לתסקיר, כי פעם בעשרים שנה- - -

כל השאלות נמצאות בתסקיר.

אני יודעת. הנושא של אנשים פרטיים, איזה עוד גופים יכולים לפנות לבקש. הנושא של הכספת לבדוק. יכול להיות שזה יהיה עלות גדולה חד-פעמית לגופים מסוימים כמו רשויות מקומיות, אבל בהמשך זה יקטין את העלויות מבחינת אחזקת כוח אדם ומחשוב שכל פעם יצטרכו לבדוק.

ואם אפשר לקראת הדיון הבא, להתחיל לקבל נתונים על המגמות הרב-שנתיות.

ועוד דבר ששאלת ולא קיבלת - כמה מועסקים מול בקשות, אז לא קיבלנו פרופורציות, וסך הכול. לא אמרתי שאתם צריכים להביא את זה, אבל אנחנו צריכים לנסות למצוא. יכול להיות שהממ"מ של הכנסת צריך לבדוק, כי אם אומר לנו פה נציג משרד הבריאות, נשמע לי שכמות הבקשות הן נמוכות לעומת כמה אני מעסיק - אפשר לשאול את משרד הבריאות: כמה אתם מקבלים עובדים חדשים בשנה מול כמה בקשות חדשות הוגשו. אפשר לעשות את הבדיקה הזאת – לא צריך להבין יותר מדי לא במתמטיקה ולא בסטטיסטיקה. וכמובן, אתם חייבים לנו תשובה לגבי פתיחת תיקים או הגשת תלונות. יכול להיות שבסופו של דבר יוגשו תלונות אפילו שווא. בואו נשמע כמה תלונות הוגשו, כמה נבדקו, כמה מעסיקים נקנסו אם בכלל, כי כרגע לא אמרתם לנו שהיתה איזושהי פעילות מול מעסיקים בכלל שעברו. שמענו פה דברים נפלאים ממי שעושה נכון, אבל לא שמענו אם המערכת באיזושהי צורה אוכפת על כאלה שלא עמדו בחוק.

תוך חודש, לפני סיום המושב הזה, אנחנו נקבל תשובות גם מכם לגבי תסקיר החוק. אני מבטיחה, כמו שאני מפעילה לחץ – עדיין לא הצלחתי; חלק מהדברים אני מצליחה וחלק זה קצת קשה מהאופוזיציה, אבל בני בגין יעזור לי – ללחוץ על תקציב נוסף ליחידת צור, ואני לא מוותרת על זה. גם בעניין הזה. אני אלחץ על משרד האוצר על תקציב, אבל אתם חייבים לבוא מוכנים עם החוק, עם העלויות הנדרשות מהחוק. אתם יכולים לנפח, אבל בסוף אתם צריכים להיות גם ריאליים, ו-5, 6, אפילו 10 מיליון, זה עלות של הצעת חוק פרטית, אז אולי בסוף ניזום את זה כהצעת חוק פרטית.

תודה לכם, יום טוב. תודה על כל הדיווחים, זה חשוב מאוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.