הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 9:00

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רויטל סויד – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

עליזה לביא

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

שלמה שטסמן - דיין, בתי הדין הרבניים

רמי טרביה - יועמ"ש, בתי הדין הדרוזיים

יסכה מזרחי - מזכירת לשכה, לשכת הטוענים הרבניים

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

ציפורת שימל - עו"ד, אמונה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה

פנינה עומר - מנכ"ל הארגון, יד לאשה

קרן הכהן - יו"ר ועדת בתי דין רבנים, לשכת עורכי הדין

אהובה יששכר - יו"ר ועדת בתי דין רבנים, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עו"ד בתיה כהנא דרור - מנכלי"ת ארגון מבוי סתום

עו"ד קרן הורוביץ - מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

רחל לבמור - מנהלת פרויקט מניעת עגונות-ישראל הצעיר, עיקר - הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות

קרן חדד טאוב - רכזת מרכז קולך למנהיגות נשית, קולך - פורום נשים דתיות

סיון יעקבסון - דוברת ורכזת מדיה, קולך - פורום נשים דתיות

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל

אביה גולדין-טשיל - עו"ד, מרכז צדק לנשים

שירה גושפנץ - על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

מוריה דיין - ועדה משפטית, יד לאישה

אפרת בצלאל - פעילה, ארגון מעורבות

אבישג שחף - מרכז רקמן

אריאל מואב - מכון עתים, רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי

תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים) התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות הדיינים (כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים), התשע"ו-2016.

אין ספק שכולנו פה סביב שולחן הוועדה יודעים שאנחנו הולכים להתקין תקנות בהחלט היסטוריות, תקדימיות, שיכולות לעשות שינוי מבורך במובן של יצירת שוויון בין גברים לנשים, גם כשמדובר בתפקידים מנהליים או ניהוליים, יותר נכון; גם כשזה נוגע לסקטור הדתי והרבני. אני מקווה שאנחנו נצליח בהחלט לקחת את התקנות, שאנחנו תיכף גם נאפשר לשמוע מה עמד בבסיס התקנתן או יותר נכון ניסוחן.

אנחנו לא נקיים היום הצבעות. אנחנו נשמע, ככל שניתן, את כולם. הישיבה היום תהיה בערך עד 10:10, 10:15. חבר הכנסת מקלב, לא יהיו היום הצבעות, אבל אנחנו נשמע את כולם ואנחנו נשמח לראות בהחלט איך אנחנו מייצרים תקנות, מתקנים תקנות, שמצד אחד בהחלט מאפשרות את המהות של מה שרצינו פה, וזה יצירת השוויון, ומצד שני לא מאיינים על הדרך גם את המטרה באמצעות תקנות שלא ניתן לעמוד בהן או שהן לא רלבנטיות. אני אשמח להתחיל לשמוע.

אלה תקנות של המשרד לשירותי דת. יש נציג המשרד?

יש פה מהמשרד לשירותי דת?

הוא בדרך.

יש מישהו ממשרד המשפטים שרוצה לפתוח?

אלעזר, אולי תתחיל?

אני אגיד את הדברים אף על פי שהתקנות עוד לא הוצגו.

יש לנו קשר עם הנציג של המשרד לשירותי דת, לראות היכן הוא? ד"ר רפי רכס, בבקשה.

היה קצת עמוס בכניסה.

כן, הייתה תאונה.

גם שתי כיתות.

לא, הייתה תאונה.

אולי היועץ של בתי הדין הרבניים?

אוקיי. נמצא פה היועץ של בתי הדין? תרצו אתם להתחיל?

עכשיו הוא מגיע. הוא בדרך.

אה, גם הוא לא הגיע.

היועץ של המשרד לשירותי דת יגיע עוד שתי דקות.

אם תוכל להתחיל. חבל לנו על הזמן. כבר 9:10, ואנחנו רוצים להתקדם.

אני ד"ר רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. התקנות עצמן, היו להן כמה שלבים של ניסוח. אפשר לומר שבנוסח הנוכחי, כפי שהן עכשיו לפנינו, זה לא בדיוק הנוסח שאנחנו רצינו. אנחנו חשבנו שאם לוקחים את לשון החוק שמי שכשיר לשמש רב עיר – אם עושים בחינה מקבילה, היא צריכה להיות באותה רמה. בסופו של דבר, ירדנו מזה, גם בעקבות הדברים של בית המשפט.

מה הכוונה: "צריכה להיות באותה רמה"?

זאת אומרת שאם יש 12 בחינות כבדות ורציניות, לא ברמה של דיין, אבל ברמה נכבדת אצל מי שכשיר להיות רב עיר, אז חשבנו שהמקבילה של זה, לפי לשון החוק וכוונת החוק, צריכה להיות בחינה, שכמובן גם אישה פתוחה יכולה להגיע אליה ולהיבחן, אבל שהרמה תהיה אותה רמה, אותו מישור, כמן לשון החוק.

ירדנו מזה בעקבות דברים של בית המשפט העליון וישיבה אצל היועץ. ואני חושב שעכשיו בחינה ממוקדת של ועדה שיימנה השר זה המינימום האפשרי. פחות מזה יש סיכוי טוב שיפגע באיכות העבודה של מנהל בתי הדין הרבניים או מנהלת בתי הדין הרבניים, שזה ודאי אף אחד מאיתנו לא ירצה.

אני רק אגיד כך, אולי רק את השורה התחתונה. מבחינתי, פה אחר כך יהיו שאלות, אז אני אוכל לענות עליהן. אם באמת אנחנו כנים ברצון שתהיה מנהלת בבתי הדין הרבניים ברור שזה דבר יוצא דופן, פורץ דרך, אתגרי, והיא תצטרך לעמוד במשימות רבות חשובות לא קלות. כלומר מעבר למשימות הלא קלות של עובד בתי הדין הרבניים היא תצטרך לעבור עוד כמה משוכות. חשוב שהאישה שתעמוד בתפקיד כזה – אם תעמוד בתפקיד כזה – תהיה בעלת ידע הלכתי נרחב. אני בטוח שיש כאלה, ואני בטוח שאם ייבחנו יהיו כמה כאלה שיעברו את זה בהצלחה. לאישה כזאת יש כבר מחסום מסוים שהיא עוברת, במיוחד אם היא צריכה לעבוד מול דיינים שחלקם ותיקים מאוד ויש להם ידע הלכתי מאוד נרחב. אני חושב הפוך: זה דווקא יכול לקדם את העניין.

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון מדבריך, ד"ר רפי רכס, מבחינתכם, התקנות, כפי שהן היום - - -

השלמנו איתן.

השלמתם איתן. אוקיי. כבעיקר בגלל העובדה שלדעתכם העמידה בבחינות בתלמוד ובפוסקים, זה - -

זה יכול להוות תחליף מינימלי ראוי שישמור על האיזון, שמצד אחד יפתח את הדלת לנשים שיוכלו להתמודד, ומצד שני ישמור על הרמה הנדרשת.

אתה גם מביע את העמדה של הדיינים בעניין?

מה?

את העמדה של מי אתה מביע?

לא, לא. אז זה מה שהתחלתי להגיד: זה לא היה בהתחלה. זאת לא הייתה עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול כפי שהוצגה. היא הוצגה גם כן במהלך הדיון בבית המשפט. עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול הייתה שזה תפקיד פסיקתי, ולכן הוא רואה צורך שזה יהיה דווקא רב עיר, דווקא מי שכשיר להיות רב עיר. חד וחלק, זוהי העמדה של נשיא בית הדין הרבני הגדול. היא הובאה במשפט והוצגה גם כן בפני היועץ המשפטי לממשלה. למרות כל זאת שמענו את מה שאמר בית המשפט, וזאת הרמה הכי נמוכה שאני חושב שאפשר לרדת אליה בלי שתזיק למערכת עצמה.

תודה. הגיע בינתיים מישהו ממשרד המשפטים או מהמשרד לשירותי דת?

מהמשרד לשירותי דת. עורך הדין ישראל פת, היועץ המשפטי. אני רוצה להוסיף על הדברים: בסעיף ישנן שתי חלופות.

אפשר להציג מה שאתם מציגים? לא רק התייחסות.

אלה התקנות שלהם אז הוא מציג את זה.

בסעיף יש שתי חלופות: מינוי אחד זה מינוי של דיין, שמטבע הדברים, בדרך כלל הוא יהיה גבר. החלופה השנייה זה מינוי של רב עיר, וזה מתבצע על-ידי בעל כושר לרב עיר שמתבצע על-ידי השר בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול. מדובר במינוי שלהם ולא בוועדה. לא מדובר בוועדת מינויים או בוועדת איתור. בעבר גם מונו בעלי כושר לדיינות או דיינים, ועד היום לא מונה מישהו שהוא לא בעל כושר לרב עיר. החידוש שקיים בתקנות האלו, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ושגם התנהלו מול בית המשפט העליון בהקשר הזה שקיבלו, אפשר לומר, רוח גבית, למרות שהן לא אושרו סופית על ידי בית המשפט העליון. הן מאפשרות למעשה גם לנשים, שמטבע הדברים אין להן כושר לרב עיר, להתמודד על החלופה השנייה.

אתה אומר "מטבע הדברים" כאילו זה חוק טבע.

כן.

בסדר. אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת של רב עיר. אנחנו לא עוסקים כרגע בתקנות לבחירות רבני עיר וגם לא בחוק הרבנות הראשית לישראל. אנחנו מדברים כרגע בחוק הספציפי הזה. במסגרת החוק הספציפי הזה, למרות שדעתו הראשונית של נשיא בית הדין הרבני הגדול, כפי שהובאה על-ידי חברי, עורך הדין דוקטור רפי רכס, הייתה לשלול את הדברים. כאן, בסופו של יום, החליט היועץ המשפטי לממשלה, והדברים הוגשו גם לבית המשפט העליון, וכרגע הם מונחים בפניכם – להציע חלופה ראויה שבמסגרתה יוכלו גם נשים – ולא מדובר בחלופה שאיננה אפשרית לחלוטין – בעלות תואר שני, בעלות תואר "טוען רבני" וכיוצא בזה, להתמודד. קבלה של המתווה הזה שקיבל גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה תהיה נכונה כי יש בה הזדמנות גם לנשים להתמודד על התפקיד הזה. כי אחרת, בסופו של יום, לא תיתכן פרשנות אחרת. גם בית המשפט העליון הבין שלא תיתכן פרשנות אחרת לסעיף הזה. מאידך, בהחלט יכול להיות שנשיא בית הדין הרבני הגדול יחליט בסופו של יום למנות דיין, ואז כל העבודה שמונחת בפניכם תלך לטמיון, וחבל.

אבל הנשיא לא ממנה - - -

אנחנו מנסים ומאמינים ומקווים שלא ינסו לעקור את העבודה שלנו מן השורש - -

אבל הנשיא לא ממנה את המנכ"ל.

- - אלא שנוכל להגיע לתקנות מוסכמות שתהלומנה גם את הרעיון, את המהות, וגם תוכלנה להיות מיושמות.

עורך דין פת יכול להקריא את התקנה?

אחרי זה נקריא את התקנה.

תכף היועץ המשפטי של הוועדה יעשה את זה.

סיימת?

כן, אני סיימתי.

אוקיי. לפני שנפנה לחברי הכנסת, אולי היועץ המשפטי, אלעזר שטרן, תוכל - - -

כן. אני אעיר שתי הערות עקרוניות ואחרי זה אתייחס גם לפרטים של התקנות. אי אפשר להתעלם מהסעיף שמכוחו התקנות האלה מותקנות – סעיף 13 לחוק הדיינים. הוא בעצם הבסיס. אמנם, כרגע לא מונחת בפני הוועדה הצעה לתיקון החוק עצמו, אבל אי אפשר להתעלם מזה כי זה פשוט ניצב ברקע.

אתה יכול להקריא לנו, בבקשה? אין לנו את זה מול העיניים.

סעיף 13 מצוטט בראשית המסמך.

אוקיי, תודה.

הדרישה הזאת שמנהל בתי הדין הרבניים יהיה דיין או אדם הכשיר להיבחר כרב עיר – זו כרגע המסגרת החוקית שבה אנחנו נמצאים. אבל מכיוון שאנחנו בבית המחוקקים, יש מקום בהחלט לתהות או לפחות לעורר לדיון את הנקודה הזאת: האם הדרישה הזאת מוצדקת והיא במקומה.

גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בית המשפט העליון גילו את דעתם. אחת הפרשנויות של החוק היא שהתפקיד של מנהל בתי הדין הרבניים הוא תפקיד אדמיניסטרטיבי בעיקרו. וכמו בתפקידים מנהליים אחרים שאדם צריך להכיר את המערכת שאותה הוא מנהל, גם פה הוא צריך להכיר את המערכת שאותה הוא מנהל, אבל לא מדובר, לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה ומה שבית המשפט העליון אמר, לא מדובר על תפקיד דתי בעיקרו, אלא על תפקיד אדמיניסטרטיבי בעיקרו. ואני חושב שיש מקום בבית המחוקקים גם לחשוב ולשקול את הבסיס החוקי לעניין הזה.

בעצם, יש פה, הייתי אומר איזו סוג של הצעה נורמטיבית - -

- - -

- - יש איזשהו משהו נורמטיבי שהוא קצת, הייתי משתמש בלשון עדינה – קצת נפתל. הרי, בסופו של דבר, ככל שכרגע עדיין קיים, ושוב, בעיניי יש מקום לשקול את הדבר הזה, אבל ככל שהדרישה הזאת של כשירות לרב עיר קיימת בחקיקה, התקנות האלה – ושוב, לפני שאני נכנס לפרטים אני אומר כקונספציה – התקנות האלה יוצרות משהו קצת נפתל. למה? כי מבחינת המסגרת הפורמלית היא שתנאי הכשירות האלה הם תחת הכותרת של כשירות לרב עיר. אבל אם אנחנו מסתכלים מבחינה מהותית, תנאי הכשירות האלה הם לא תנאי כשירות לרב עיר. זאת אומרת, אדם שיעמוד בתנאי הכשירות האלה לא יהיה כשיר להיבחר לרב עיר. זאת אומרת אנחנו נמצאים פורמלית תחת הכותרת של החוק, אבל מהותית אנחנו הולכים למקום אחר. הפער הזה בין היתר נגזר מההערה הקודמת שלי שעצם דרישת הכשירות הזאת שלא קיימת באף מערכת אחרת, כולל לא במערכות בתי הדין הדתיים האחרים – לא בבית הדין השרעי ולא בבתי הדין הדרוזיים שבהם אין דרישה שמנהל בתי הדין שלהם יהיה בעל כשירות דתית. כתוב: "קאדי או שאינו קאדי, קאדי מד'הב או שאינו קאדי מד'הב". לכן יש משהו קצת נפתל בכל הקונספציה והמסגרת של התקנות האלה.

אני רוצה גם להעיר כמה הערות לגופו של עניין. שוב, יש איזו נקודה שכל הזמן חוזרת על עצמה – איך תופסים את התפקיד הזה. זה קשור לשאלה הבסיסית של הנוסח והדרישות שיש בסעיף 13. ככל שתופסים את התפקיד הזה כתפקיד מנהלי בעיקרו, אלא שכל תפקיד מנהלי הגורם שמנהל את המערכת צריך להכיר את המערכת – זה משהו אחד. מתוך הקונספציה הזאת ייגזרו תנאי כשירות מסוימים. ככל שתופסים את התפקיד כתפקיד בעל אופי דתי ממילא נגזרות מתוך התפיסה הזאת דרישות שונות.

אני הולך מתוך תפיסה גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם התפיסה שהובאה בבג"ץ שהוא הפרשן המוסמך של החוק שמדובר בתפקיד מנהלי בעיקרו. מכיוון שמדובר בתפקיד מנהלי בעיקרו הדרישות שמוצעות פה – או לפחות חלקן של הדרישות שמוצעות בתקנות – מעוררות שאלות. אני אתייחס בקצרה לדברים שמעוררים שאלה: הדרישה לרישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי. היום בפני בתי הדין הרבניים יכולים להופיע או עורך דין או בעל רישיון טוען רבני אם הוא לא עורך דין. ככל שמדובר בדרישות מצטברות גם של עורך דין וגם של טוען רבני זה לא כל כך ברור. ככל שמדובר בעורך דין שיכול להיות שהוא מופיע כבר עשרות שנים בפני בתי הדין – מה הטעם לדרוש ממנו שהוא יהיה גם בעל רישיון טוען רבני? אם תגיד לי שבדרישה הזאת משהו מסוים אז איך תואר שני במשפט עברי יכול להחליף את זה? זה לא אקוויוולנטי בכלל לרישיון של טוען רבני.

הנקודה השנייה היא של הבחינות. אני ניסיתי לבדוק ולא מצאתי תפקיד ניהולי בשירות המדינה שדורש בחינות כתנאי סף להגשת מועמדות. יכול להיות שבשלבים מאוחרים יותר נציבות שירות המדינה דורשת ללכת לכל מיני בחינות "פילת" ודברים כאלה, אבל כתנאי סף להגשת מועמדות אני לא מצאתי דבר כזה. גם לא כל כך ברור למה הדבר הזה נצרך. ככל שמדובר על תפקיד מנהלי – הרי אם יש לך תנאי שלאדם יש השכלה משפטית רלוונטית, זאת אומרת הוא עורך דין, ויש לו הניסיון הרלוונטי של 10-5 שנים – זה לא משנה, אפשר לקבוע מספר כזה או אחר של שנות הופעות בפני בית הדין – אז לבן אדם יש גם השכלה משפטית רלוונטית, גם ניסיון הרלוונטי של הופעה בפני בתי הדין. לכן השאלה של הבחינות נראית לי תמוהה קצת.

הנקודה השלישית היא הדרישה לאורח חיים. למיטב הבדיקה שלי, הדרישה של "אופיו ואורח חייו הולמים את תפקידו" נמצאת בתפקידים בעלי אופי דתי. זאת אומרת הן בתקנות לבחירת רב עיר והן בתפקידים כמו דיינים וקאדים קיימת הדרישה הזאת. בתפקידים אדמיניסטרטיביים בעיקרם לא מצאתי דרישה כזאת. זאת דרישה לא פשוטה, וההפעלה שלה גם יכולה להיות מאוד סובייקטיבית ותלויה בצורה מאוד שרירותית ומזדמנת בשאלה מי יישב באותו רגע בכיסאות הרלוונטיים.

אני חוזר – מעבר לשאלה העקרונית, שלדעתי, צריך לחשוב ולעורר – האם בכלל דרך המלך היא התקנת תקנות כאלה או דרך המלך צריכה להיות תיקון של סעיף 13 לחוק? הנקודה השנייה שנגזרת מתוך זה, שבתקנות האלה יש משהו נפתל כי פורמלית הוא עומד במסגרת של החוק אבל מהותית הוא מתרחק ממה שכתוב בחוק; והדבר השלישי הוא שהתנאים כשלעצמם, לפחות חלקם, מעוררים שאלות עד כמה באמת נוכח התפקיד ואופיו הדבר מוצדק.

אני מבקש להתייחס.

גם אני.

תתייחס, בבקשה, ואחר כך חברי הכנסת.

כרגע הגיע גם נציג משרד המשפטים אז הוא יכול לאשר את הדברים שלי. התקנות האלה בסופו של יום אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. כך שאמירה כאילו היועץ המשפטי לממשלה מפרש בדרך אחרת את ה-read in שאנחנו קוראים בתקנות לא תהיה נכונה. Read in שאנחנו קוראים בתוך החוק באמצעות התקנות.

יתרה מכך, בית המשפט העליון - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהיועץ הגיש לבית המשפט את העמדה, בניגוד לנשיא בית הדין הרבני הגדול, שהתפקיד הוא לא תפקיד דתי, ולכן סעיף 7ג לחוק שיווי זכויות האישה לא חל עליו - -

אני אתייחס גם לעניין הזה.

- - אלא זה תפקיד מנהלי בעיקרו.

אני אתייחס גם לעניין הזה. בסופו של יום יש לנו החוק לפנינו, והחוק אומר דברים חד-משמעיים.

החוק או התקנות?

החוק. החוק אומר דברים חד-משמעיים: או דיין או רב עיר. היום יש פרשנות של רב עיר באמצעות תקנות בחירות רבני עיר. התקנות מאוד ברורות – 12 בחינות, אופיו ודרך חייו וכולי הולמים את התפקיד וכיוצא בזה.

אנחנו מנסים להוריד את הרמה בגלל שאנחנו מבינים שלא מדובר בתפקיד דתי גרידא אלא גם מנהלי - -

אני מבקשת למחות על המשפט "להוריד את הרמה". אני ממש מבקשת להוריד את המשפט - -

סליחה.

- - אתה לא רוצה שאני אתחיל למנות - -

לא, לא. עליזה, אנחנו לא נכנסים לזה.

אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול.

אמרת, מחית. בבקשה, תמשיך. אני לא אנהל את הדיון הזה בסערה.

אני אסביר את דבריי: להוריד את רמת הבחינות - -

- - - להוריד בכלל.

בבקשה.

- - הנדרשת לתפקיד הזה ביחס לרמת הבחינות הנדרשת לרב עיר. למרות שתקנות בחינות לרב עיר דורשות רמת בחינות מסוימת של 12 בחינות מסובכות שעוברים אותן במשך שנים כאן אין צורך בעניין הזה. היציאה היא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדברים בכל זאת על תפקיד שיש פה אלמנטים דתיים ולא רק מנהליים. נכון שיש בו אלמנטים מנהליים רבים, אבל אין ספק שבתפקיד הזה שקובע, למשל, סדרי דין, שקובע את העניין של הרכבים – להעביר מהרכב להרכב - -

למה זה דתי?

עליזה.

אולי תסביר למה לא בחקיקה ראשית. למה אתם לא משנים את החוק?

- - יש בזה משמעויות דתיות. התפקיד הזה שאפשר לומר שהוא מתווך בין עולם המשפט לבין העולם הדתי - -

עורך דין פת, אני בעצם מבינה מהדברים שלך עכשיו ששתי הנקודות שאתה מתייחס אליהן כנקודות שאומרות שאין מדובר בתפקיד מנהלי, אלא בתפקיד יותר בעל אופי דתי זה סדרי הדין וההרכבים. שתי הנקודות האלה הן מבחינתך נקודות שמעבירות אותנו ממנהלי אדמיניסטרטיבי לבעל אופי דתי. הבנתי נכון?

אני בהחלט אתייחס לכך. חשוב לי לומר שאנחנו לא חולקים על כך שמדובר בתפקיד מנהלי, אבל זה לא רק תפקיד מנהלי.

אוקיי. בשני ההיבטים האלה.

עורך דין פת, מנהל בתי הדין הרבניים לא קובע את סדרי הדין. עם כל הכבוד. לפי סעיף 27 לחוק מי שקובע את סדרי הדין זה השר בהסמכת נשיא בית הדין הרבני הגדול. מנהל בית הדין לא קובע לא את סדרי הדין ולא את סדרי המנהל.

הוא ממונה על ביצוע סדרי הדין.

ממונה על ביצוע זה לא לקבוע. אלה שני דברים שונים.

סדרי דין וההרכבים אלה הדברים שהופכים אותנו מלא מנהלי לדתי. עוד נקודה?

הוא מבצע אותם. הוא לא קובע אותם.

אני לא אומר שזה לא מנהלי. אני אומר שזה לא רק מנהלי. עצם העובדה שהמחוקק החליט בסופו של יום לקבוע שזה יהיה דיין או רב עיר אז אנחנו מנסים להתאים את זה גם למציאות ימינו באופן כזה שלא יהיו דרישות של הליך בחירה של רב עיר. לכן נדרשנו לחלופות שונות כמו טוען רבני, כמו תואר שני במשפט עברי - -

אתה יכול, בבקשה, להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה שמי שהוא עורך דין, סביר להניח שמכיוון שממילא הוא נכנס גם בשערי בית הדין וגם בשערי בית המשפט, סביר להניח שהוא לא יישא גם רישיון של טוען רבני, ולכן למה צריך את הכפילות הזאת? הכפילות הזאת באיזשהו מקום אפילו משמיטה את הקרקע. אגב, גם עורכי דין גברים, סביר להניח שמכיוון שממילא השערים האלה פתוחים בפניהם לא יהיו גם טוענים רבניים. תתייחס לנקודה למה צריך להיות גם עורך וגם טוען רבני.

קח עורך דין שמופיע במשך 20 שנה בבתי הדין הרבניים ומומחה בדיני משפחה, ואין לו רישיון של טוען רבני.

השיח הוא לא רק משפטי, גברתי. השיח הוא ערכי. השיח עד עכשיו הוא רק משפטי. אז אם אפשר להוסיף.

תכף נשמע דברים בתגובה לדברים של היועץ המשפטי. אנחנו נשמח לשמוע אותך כשיגיע תור חברי הכנסת.

גם עורך דין הוא בסופו של דבר לא דיין; כך שלחלופה הראשונה אנחנו לא נגיע. זה שעורך דין דיין – אני מדברת על החלופה הראשונה – צריך איזושהי אקוויוולנטיות בין החלופה הראשונה של דיין לבין החלופה השנייה שמוגדרת היום כרב עיר.

טוב, אנחנו חוזרים לרב עיר. תודה רבה.

אם אפשר להשלים. אני מתחיל מהערה של היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הייחודיות של התפקיד הזה של בתי הדין הרבניים וממילא מנהל בתי הדין הרבניים. בתי הדין הרבניים, כידוע לכולם פה, יש להם תפקיד ייחודי היברידי מהבחינה הזאת שמצד אחד הם גוף שנותן שירות משפטי אזרחי, אבל הוא גם נותן שירות הלכתי פסיקתי. מנהל בתי הדין הרבניים נותן סיוע ותמך לשני התחומים האלה. בזמנו יצאה חוות דעת של עורכת דין לאה רקובר, ובמצב זמני הכניסו את עורכת הדין איימי פלמור שתמלא את מקומו של הרב דיכובסקי שעזב, ובחוות הדעת שהיא כתבה היא דיברה על שני מעגלים שבהם עובד מנהל בתי הדין הרבניים, המעגל האדמיניסטרטיבי והמעגל שהזכירו קודם של יישום וביצוע סדרי הדין ועבודה צמודה מול הדיינים. ודאי, העבודה הצמודה מול הדיינים, ידע של עורך דין אינו מספק כי צריך ידע הלכתי רחב. מי שישים לב – כולם הסכימו לזה, כולל בית המשפט העליון, כולל העותרות שהידע ההלכתי הרחב חייב להיות. השאלה הייתה רק הבחינה שלו – איך בודקים אותו. לכן פה אני עונה לגבי הצורך בשני הדברים הנוספים. בחינה ודאי צריך כי אחרת אין לנו יכולת לדעת מה הידע, ולדעתי, מי שרוצה לקדם אישה הבחינה הזאת חשובה והידע חשוב. למה צריך את שני הדברים המקדימים? מסיבה פשוטה של סינון מקדמי. זאת אומרת לא רלוונטי להיבחן בלי שיש לך התוספת של ידע משפטי והן ידע הלכתי באותו תחום. בהתחלה דיברנו אך ורק על עריכת דין וגם טוענות רבניות; רצינו להרחיב את היריעה, ולכן הצענו מאתנו להרחיב לתואר שני במשפט עברי. אני מודע לכך שזה לא בדיוק אותו דבר. ההנחה היא שמי שיש לה תואר במשפט עברי יש לה ידע רחב, ויש לה יכולת להשלים 38 סימנים בשולחן ערוך.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי. אני מכיר מעט את תפקידו של מנכ"ל בתי הדין, ואני רוצה לענות. אותי לימדו שכשיש תשובה אחת להרבה שאלות, כנראה התשובה היא חזקה. כשמנסים לענות הרבה תשובות להרבה שאלות זה יותר צולע. לדעתי, כדאי שיעשו עבודה מעמיקה בנושא תפקיד בית הדין הרבני. נשיא בית הדין הרבני שהיום זה הראשון לציון, הוא לא עוד פקיד בנושא דת. יש שר הדתות, יש פקידים בדתות, ונשיא בית הדין הוא לא עוד פקיד – הוא אישיות בפני עצמה. הוא רב, הוא סמכות רוחנית. כשעומד מולו מנכ"ל בית הדין שלו שמתעסק בניוד של תיקים, כן עוסק בנושא של העברה ממקום למקום, ובסוף זה מתנקז אצל המנכ"ל – לא מצריך שיהיה לו ידע תורני כמו נשיא בית הדין הרבני, ודאי שלא, כי בסוף הוא מנהל. אבל אם אין לו השפה התורנית ההלכתית לדבר יחד עם נשיא בית הדין העליון בסוף זה כמו מנכ"ל ושר שמתקוטטים ביניהם כל היום.

כשמדברים על טוען רבני ותואר שני במשפט עברי – אני לא יודע למה לומדים תואר שני במשפט עברי, אין לי התואר הזה – אתה שואל למה צריך מבחנים. בשום מקום לא מצליחים לעבור מבחנים כתנאי סף. נכון, שום תפקיד אחר של פקיד לא עומד מול סמכות - -

למה? למנהל בתי הדין השרעיים אין לו - -

לא יודע, לא מכיר את הנושא.

למנהל בתי הדין הדתיים הדרוזים אין - -

אני לא מכיר את הנושא. אני מדבר על מה שאני יודע.

זאת אותה פונקציה - - -

אבל לעמוד מול נשיא בית הדין העליון בנושא של ניווט של תיקים, של העברה ממקום למקום, שלפעמים צריך לפתוח האם הנושא הזה קשור לנושא הלכתי כלשהו או נושא כזה, מתאים יותר הרכב כזה או הרכב אחר – כשיש נושאים כאלה - -

זאת פרוצדורה.

זאת פרוצדורה אבל עומדות מאחוריה שאלות הלכתיות, שאלות תורניות. כשלמנכ"ל בית הדין אין את זה - -

אבל למה?

- - אין לו הבחינה ההלכתית והידע ההלכתי הוא ידבר עם נשיא בית הדין, והם לא ידברו באותה שפה.

לדעתי, התקנות כאן מכוונות שהתפקיד הזה הוא לא רק ניהולי. הוא כן תפקיד בעל אופי דתי. אתה אומר, למה צריך שיהיה לו אורח חיים דתי. אתה אדם דתי, ואני בטוח שתבין אותי - -

לא כתוב "אורח חיים דתי". כתוב: "אורח חיים הולם".

תודה. מתקן. אתה חושב שאדם לא בעל אורח חיים הולם יכול לשבת בישיבה עם נשיא בית הדין העליון לדון על תיקים? זה נראה לך ראוי? גם אתה חושב שזה לא ראוי.

עם כל הכבוד, אורח חיי כרגע לא רלוונטי לעניין הזה - -

נכון.

- - אני דיברתי על החקיקה. בחקיקה התנאי הזה מופיע כשמדובר על תפקידים דתיים. צריך להפריד בין קומון סנס – לא כל התנהלות שיש לה קומון סנס הגיוני כותבים בחקיקה. בחקיקה אתה כותב תנאים מסוימים שמתאימים לתפקיד. התנאי הזה מופיע בתפקידים דתיים.

כי המחוקק הבין שיש פה פן דתי.

כן, אבל פה עכשיו מציעים את זה. אני אומר שמבחינה משפטית לא מתאים לכתוב את זה. זה שיכול להיות שמבחינת קומון סנס – כמו שבתפקידים אחרים אתה תיקח אנשים שמטבע הדברים מתאימים יותר למערכת זה בסדר, אבל לא כל קומון סנס אתה כותב בחקיקה. דרישות נורמטיביות שכותבים בחקיקה צריכות להתאים לאופי התפקיד. מכיוון שאופי התפקיד, לפי איך שהוא התפרש גם בעמדה של הייעוץ בבג"ץ וגם מה הפרשנות של החקיקה שבג"ץ גילה בדעתו, מדובר על תפקיד אדמיניסטרטיבי. גם מנכ"ל משרד הבריאות – אף אחד לא יחלוק על הצורך שהוא יכיר לפני ולפנים את מערכת הבריאות. אבל אתה לא קובע לו כתנאי סף שהוא יהיה רופא. אותו דבר פה.

היום גם בתי חולים – יש מאבק שלא תהיה רופאה - -

אתה יודע כמה הלינו על כך שיש מנכ"ל משרד הבריאות שהוא לא רופא. ואלה היו ארגוני הרופאים בעצמם.

חבר הכנסת מקלב, קח את רשות הדיבור באופן מסודר.

זאת הייתה רק תשובה לאלעזר על הדוגמה שהוא הביא – כמה ארגוני הרופאים טענו על המנכ"ל וכמה הם ביקרו את השר שלא לקח רופא - -

ועדיין הוא לקח, והוא לקח ממשרד האוצר, והוא מנכ"ל מצוין.

אבל אתה רואה איך ארגוני הרופאים ראו את זה- -

חבר הכנסת מקלב, לא כותבים את זה בחוק.

לפי דעתך, זה יכול להיות גם הפוך? הדרישות האלה יכולות להיות גם רב עיר? הדברים שאנחנו דורשים מבתי הדין כהמרה לרב עיר - -

אלה הדברים שאתה אומר עכשיו?

לא, לא.

יש לך רשות הדיבור - -

היא ביקשה לפניי, היא צריכה ללכת.

עליזה לביא, בבקשה.

את רואה, נתתי קדימות לנשים. אם לא הייתה אישה לא הייתי נותן.

תודה רבה. - - - את הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב. עד עכשיו השיח היה שיח משפטי. אני מבקשת לשים אותו בפריים ערכי וציבורי. אולי לא במקרה קראנו השבת בהפטרה את סיפורה של דבורה הנביאה. כל מי שהקשיב קשב רב להפטרה בשבת נדהם מול הדמות. מי שפוגש את דבורה הנביאה רק פעם בשנה יכול לשאול שאלות או לשאול הבהרות מאוד מורכבות על המקום שלה כאסטרטגית צבאית, כנביאה, כשופטת. אני מזכירה לכולנו שבאותה תקופה היה נביא. העם היה אמור להישפט אצל הנביא, אבל העם בוחר ללכת דרך ארוכה במבנה טופוגרפי מקשה, ולהישפט אצלה. הבחירה ללכת אליה, והיא בתפקיד דיינית. זה שלאורך הדורות פרשנים מאוד אפולוגטיים אליה, אל מעמדה – שימו לב שהמדרשים עליה הם מעט מאוד. אולי לא נוח, אבל המציאות והדיון שלנו כרגע הם המשך. זה לא מעשה פמיניסטי, זה לא מעשה לכאורה בן זמננו. נשים היו בתפקידי הנהגה לפני הרבה מאוד שנים. מה שאנחנו מבקשות פה זה לא להוריד את הרמה. אני מוחה בתוקף. אנחנו לא מדברות על הורדת הרמה. אני לא רוצה למנות רשימה של רבנים ודיינים שהורידו את הרמה. אנחנו כולנו משלמים את המחיר הזה. אז בואו לא נפתח את הסוגיה הזאת. אנחנו מדברים על תפקיד אזרחי ואדמיניסטרטיבי. אני רוצה רגע לשים בפריים את הדיון. היום עד 20 בפברואר יש נבחרת הדירקטורים. אני מקבלת טלפון מקצינות שאומרות לי שאחת הדרישות היא עשר שנים אלוף משנה. אז אנחנו מבינים שהמערכת שנתנה את הקריטריונים בעבר התכתבה עם מציאות אחרת. חלק גדול מתפקידנו כנשים – יש, לשמחתנו, הרבה גברים שותפים להבנה שהמערכת צריכה להיות שוויונית. אנחנו במדינה יהודית ודמוקרטית. בתוך הפריים הזה גם היהודי של דבורה הנביאה וגם האזרחי שמנסה בבניין הזה לעשות את השינוי השלטוני המבורך – אז לא בשלו תנאים שתהיינה דיינות, ולא נפתח את הוויכוח הזה עכשיו. ודבורה היא מודל לחיקוי ראוי. אבל אנחנו מדברים פה על תפקיד אדמיניסטרטיבי. אני מבקשת לתמוך בדברים שאומר היועץ המשפטי לוועדה – צריך, אפשר, זאת לא תהיה ירידה ברמה. יש נשים היום שהן בעלות ידע רב, ניסיון, השכלה אקדמית והשכלה הלכתית, היכרות מעמיקה עם המשפט העברי - -

וכישורי ניהול.

ברור. כישורי ניהול זה לא רק - -

זה מובנה.

תראי מי יושבת בראש הוועדה. זאת אישה עם ידע רב והשכלה והתמחות והוכחות חד משמעיות על היכולת הנפלאה שלה בעולם המשפט.

תודה.

צדקתי?

מאוד.

אבל היא לא טוענת רבנית, והיא לא עומדת בקריטריונים.

היא, אפילו שהיא לא טוענת היא יכולה.

לכן, חברותיי וגברתי יושבת הראש וחבריי – אני מבקשת לתמוך בדברים שאמר היועץ המשפטי וכתב אותם כאן בצורה מאוד מפורטת. התקנות צריכות להיות באופן ברור לפתוח את היכולת להגיש לקבוצה רחבה של נשים. אנחנו מדברים פה על תפקיד אדמיניסטרטיבי. לא בכדי, חברי המלומד הציג כדוגמה את מנכ"ל משרד הבריאות. בסדר, אז היו הערות אבל היא הנותנת – עבודה מצוינת שנעשית בידי המנכ"ל, וטוב עשה השר שבחר מנכ"ל כל כך מוכשר, וכולנו מקווים שהמערכת תתקדם ותהיה בריאה יותר. גם כאן – מנכ"ל בתי הדין יכולה להיות אישה. זה לא תפקיד דתי. אם אתה מוטרד לאיזו ועדה לנווט, תאמין לי שהיום יש נשים שיש להן השכלה ויכולת. אתה יודע מה, גם את הרגישות. אחד הדברים שנזעקנו להם לאורך השנים גם בחוק שלי של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים זה יותר רגישות, יותר הבנה ויותר קשב למצוקה הגדולה של העשוקים. תודה.

תודה, חברת הכנסת לביא. יצאו מלב וחדרו אל הלב.

כל מה שהיא אמרה?

היה משהו במיוחד יותר.

אתה רוצה איזה דבר תורה?

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

לצורך האיזון במקום להביא ראיה מההפטרה אולי נביא ראיה - - - לא התכוונתי להביא שום דבר מפרשת השבוע - -

יש שירת מרים. אני יכולה לעזור לך.

מכיוון שחברת הכנסת לביא הביאה משהו מההפטרה אז אני אביא אולי ראיה מיתרו שניסה להיות מנהל בתי הדין. הרי משה רבנו היה הדיין והוא היה בית הדין. ראינו איך מישהו שלא מבין בדברים ניסה להתערב ולהציע למשה רבנו כל מיני דברים שהם לא - -

ומי הציל את משה רבנו? זה גם בפרשת השבוע. מי הציל את משה רבנו? מרים.

- - לכן אנחנו ראינו איך נראה הדבר שאחד שלא מבין בהלכה כמו יתרו ניסה להציע לשופט להביא בסדרי הדין גם דברים ניהוליים.

- - -

לעמק השווה לא נגיע פה. בואו נתקדם.

אבל אני לא חושב שהשאלה עכשיו היא אם זה אישה או לא אישה. השאלה האמיתית פה היא איזה כישורים אנחנו דורשים ממנהל בתי הדין. אם יהיו נשים שיוכלו לעמוד בזה אז בסדר. אבל אנחנו מדברים על כישורי סף. זה מתחיל בכך שזה לא תקדים. בג"ץ התערב בדרישה שנמצאת בחוק. זה לא תקדים, והוא לא היה עושה את זה באף נושא אחר, שדרישות מינימליות שהתחילו לפני הרבה שנים היו לדיינים, ולאורך השנים מנהלי בתי הדין היו דיינים עם ידע הלכתי. עד שבסופו של דבר באו בדרישה להוריד מהסף כי לא מצאו מישהו מתאים בתחום הדיינות, אבל לא מכיוון שחשבו שצריך להוריד.

התערבות בג"ץ בעניין הזה ולעשות המרה של הדרישות של כושר של רב עיר זה לא תקדים, זה זילות במושג "רב עיר" – מה זה רב עיר ומה הדרישות שיש לנו. כל אחד עם פסקת ההתגברות שלו. יש כאלה שאומרים שהתערבות של בית המשפט אומרים את פסקת ההתגברות שלו; גם לנו יש פסקת ההתגברות שצריך להבין בהתערבות שלנו בסמכות של בתי המשפט. אבל זה חלק מההתערבות של בית המשפט.

לגופם של דברים – ראיתי עולם הפוך. בעולם של 2017-2016 אנחנו רק דורשים דרישות נוספות של השכלה ויכולות ומנסים להוריד את סף הדרישות המינימליות. אני לא רוצה לעשות שום הקבלה לבתי המשפט. גם בתי המשפט בסופו של דבר אם אין דרישה להיות שופט, מי שעומד בראשות מנהלי בתי המשפט דה-פקטו זה שופטים. לא זאת אף זאת – גם שם יש ניסיון להפריד בין תפקיד מנהלי בית המשפט כך שיהיה מישהו שממונה בנושא האדמיניסטרטיבי ומישהו שממונה על הניהול השיפוטי. זאת היתממות להגיד שמנהל בתי הדין זה רק תפקיד אדמיניסטרטיבי שבו צריך לדאוג רק לפקסים ולמדפסות שיש בבתי הדין.

זה שופטים, אבל זה יכול להיות גם שופטות באותה מידה. זה לא בגלל שהם גברים.

אם הנושא היה אם דיין יכול להיות גבר או אישה זה היה דיון אחר. אנחנו מדברים עכשיו על הכישורים שצריכים להיות לו. מי שיעמוד בדרישות, כרגע לא דיברו אם זה אישה או גבר. אם רוצים להוריד את סף הדרישות מהכישורים שדורשים עד היום - - -

אתה מוכן לפתוח את בחינות ההסמכה לרבנים?

לדייק את הדרישות, לא להוריד אותן.

מי שמכיר את מנהל בתי הדין יודע שבאמת צריך להיות ידע. זה לא עכשיו יש דרישות לתפקיד שאנחנו לא מכירים. מי שנמצא בעולם הזה לא יטען גם אם - - -

עקרונית, בוא נפתח את בחינות ההסמכה לרבנות לנשים. הנה הפתרון.

הנה הפתרון, חבר הכנסת מקלב, בוא נפתח את הבחינות לנשים.

אני תכף אגיע לדרישות שלכם. אבל אין ספק שיש מעורבות שיפוטית. יש כאן ניהולים שיפוטיים. גם אם זה לא נכון לבתי משפט, בוודאי שבהלכה היהודית גם לסדרי דין; גם לדברים שהם מסביב לדרישה. נניח, סנקציות שנכנסות לשיח של ניהול בתי הדין – איך עושים אותם. יש הבדל דק בין סנקציה מותרת לסנקציה אסורה כדי לתת את הגט. אלה דברים שכל מי שלומד ולא יודע את זה, מי שדורש את זה ולא דורש את הדבר הזה יודע שהוא לא מבין בהלכה ומה צריך בניהול בתי הדין שיש לזה משמעות גדולה מאוד.

שמעתי את קריאות הביניים, לא שמעתי את מהותן - -

תשתדל לסיים כדי שנוכל - -

אני ורבים כמוני לא משתכנעים שפעילות של ארגונים מסוימים כדי לאפשר ולהוריד את סף הדרישות ממנהלי בתי הדין בא רק כדי לתת את השוויוניות והאפשרות לתת לאישה להתמודד עם התפקיד הזה. אני לא ראיתי את הפעילות שלהם לא בשכר של הנשים, לא ראיתי שראשי אגפים במשרד האוצר הם נשים - -

חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שכשהוא עומד לפני בית משפט העליון הוא כן פועל מכוח השוויון.

- - לא ראיתי נשים חרדיות רואות חשבון שלא יכולות להיות רואות חשבון ותיקות - -

- - -

- - ושרואות חשבון עם תואר לא יכולות להיות לעבוד ברשות המסים בגלל שאין להן תואר ראשון, אלא רק תואר של ראיית חשבון – שבזה מופלות נשים חרדיות. אף אחד לא בא ודרש את זה. תפקיד שאני לא יודע מתי הוא יתחלף. גם לא ראיתי שמנהלי בתי הדין יבואו בדרישות שבהנהלת בתי המשפט תהיה אישה.

מה זאת אומרת?

אבל אין מניעה.

אין שוויוניות בעניין הזה. לא ראיתי מאבקים על זה.

אבל, חבר הכנסת מקלב, אין מניעה.

אין מניעה, אבל זה לא נעשה. למה לא - - -

מכיוון שבינתיים אנחנו מסתפקים בנשיאת בית המשפט העליון, בשרת המשפטים.

אם הייתי רואה שהפעילות האחרת באה לחזק את בתי הדין ולא באה לפגוע במעמד הדיינים הייתי אומר שזה בא ממקור טהור ואמיתי. אבל מכיוון שאנחנו מכירים את כל הפעילות שלהם, וזה הרי לא סוד – רק לקעקע את בתי הדין, את מעמד בתי הדין, את הסמכות של בתי הדין – זה כל מה שקורה. זה אחד הדברים. לכן ההתנגדות שלי. אני אסיים בזה. גם הדרישה הזאת באה לפגוע במעמד בתי הדין, בסמכות, באפשרות לתת להם להוביל את הפסיקות שלהם לפי ההלכה היהודית. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שנעבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן ולחברתי חברת הכנסת ברקו נברך את תלמידי בית הספר "ברנקו וייס" מבית שמש. תודה רבה שהצטרפתם אלינו. זה דיון חשוב מאוד בנוגע לשוויון בין גברים לנשים בכל מיני תפקידים, ועכשיו אנחנו מדברים על מנהל בתי הדין. נשמע את נציג משרד המשפטים, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן.

בשלב זה אין לי מה להוסיף ולחדד, אלא אם כן לייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה שאלה. אני מתנצל שנכנסתי באיחור. היה משהו שנדרשתי לו.

הצגתי את הדברים באופן כללי, את ההערות שציינו במסמך.

אם תוכל להתייחס בקצרה – כשאנחנו מדברים על התקנות המוצעות ועל הטענות לגבי סעיף הכשירות – אלה דברים שהעלה היועץ המשפטי - -

מה שכתב אלעזר מוכר לי.

בדיוק. מה שהתייחס אליו אלעזר – להעלות לדיון גם לגבי העובדה שנדרש תואר עורך דין וגם טוען רבני, גם העובדה שיש צורך במבחנים נוספים וגם לגבי הדרישה מבחינת אופיו ואורח חייו שהוא ראוי לשמש. מה מבחינתך ראוי לשמש? האם מישהי עם פאה היא ראויה, ומישהי עם כיסוי ראש מלא או לא? האם מישהי תהיה עם כיסוי ראש חלקי היא לא ראויה או כן ראויה? כל מיני אנקדוטות שיכולות לעלות. אולי תתייחס לדברים האלה בקצרה.

אני לא מרגיש שיש לי מה לומר על הדברים האחרונים שאמרת.

זה היה במהות כי לא כל כך מבינים את המשמעות שמבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש. אנחנו לא כל כך מבינים מה המשמעות.

התקנות הללו גובשו אגב הליך משפטי כפי שנאמר כאן, שהדברים שנעשו בעצה אחת איתנו ותוך היוועצות גם על הפרטים. אנחנו חשבנו שהתקנות, כפי שהוצגו בפני הוועדה, מאזנות בצורה נכונה את הצורך מצד אחד גם לאפשר לנשים להתמודד על התפקיד הזה, ומאידך – מה שקבע המחוקק בסעיף 13 לחוק הדיינים לגבי תנאי הסף הנדרשים מהנושא בתפקיד של הממונה על סדרי המנהל של בתי הדין שמכונה מנהל בתי הדין הרבניים. צריך להביא בחשבון שהמחוקק קבע שהחלופה הראשונה היא שבתפקיד הזה ישמש דיין, ורק בתיקון לחוק שנעשה לאחר מכן הוסף גם אדם שיכול לשמש רב עיר. אנחנו במפורש – ואני חושב שבדיוק כשאלעזר הציג את הדברים נכנסתי – סברנו שמן הראוי לאפשר גם לנשים להתמודד על התפקיד הזה. אני לא ארחיב מה הסיבות שחשבנו – בגלל האופי המנהלי וכולי. אבל היות שמדובר באדם שיש דרישה שהוא יהיה דיין או רב עיר, ששני התפקידים הללו דורשים ידע הלכתי רחב, שגם אישה שתתמודד על התפקיד הזה תהיה בעלת אותו סוג של ידע. לכן מוצע לתקן את התקנות בהתאם. אורח חיים זה אחד מן הרכיבים שבאים יחד עם הידע ההלכתי כי צריך לזכור שמדובר במערכת שיפוט דתית. מטבע הדברים כל מי שנושא תפקיד במערכת השיפוט הדתית צריך להתאים באופיו לעבודה בתפקיד. אני דיברתי לא מעט עם אלעזר בדיונים לקראת הדיון הזה שאמנם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בדרישות במערכות השיפוט הדתיות האחרות, אבל הנוהג המובהק הוא שזה כך.

בכל זאת יש הבדל בין המשמעות לבין לכתוב את הדבר ברמה הנורמטיבית.

זה נכון אבל אני לא חושב שאנחנו מחדשים כאן חידוש כי היום זה כבר כתוב.

החידוש קשור לשאלת תפיסת התפקיד.

אז אני אומר, כפי שסברנו, תפיסת התפקיד היא שזה תפקיד בתוך מערכת שיפוט דתית, ומטבע הדברים, במיוחד מי שעומד בראש הניהול של המערכת הזאת צריך להיות מתאים לתפקיד. כפי שהיום מדובר בדיין או בכשיר להיות רב עיר, עכשיו כשאנחנו משנים את הנורמות כך שגם אישה תוכל להתמודד לתפקיד צריך שיהיה מדובר באישה שעומדת באותם - -

יש משהו מקביל לזה בבתי הדין הדרוזים והמוסלמים? דרישה כזאת שמבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש? יש כזאת דרישה גם שם?

חוק הקאדים לא מצוי בפניי - -

התשובה היא לא.

אנחנו לא מתערבים - -

רק ש- - - את הדרישה. כאן הייתה דרישה לדיין. אתם באים ואומרים - -

הדרישה קיימת כבר - -

לפי הדרישות עכשיו, לא חייב להיות יהודי. זה לא שאישה של פאה או לא. אני מאוד מתחבר אלייך, גברתי היושבת ראש – זאת לא שאלה של פאה או לא פאה. זאת שאלה מהן הדרישות. לפי התנאים שמציעים עכשיו הוא אפילו לא חייב להיות יהודי. לא רק דתי או לא דתי, אישה או לא אישה עם מטפחת או לא – לא חייב להיות יהודי. עורך דין עם תואר שני במשפט העברי יכול להיות גם ערבי שלומד משפט עברי ויש לו תואר שני, והוא יכול להיות מנהל בתי הדין. זאת המציאות שאתם מבקשים שנאשר. אתם מבינים את גודל האבסורד. עוזר בתי הדין – הדרישות ממנו הן הרבה יותר מאשר מה שבית המשפט מבקש מעוזר משפטי. - - - בשביל שלא תהיה אישה? בשביל העבודה של בתי הדין. עוזר משפטי בתוך בתי הדין – הדרישות הרבה יותר גבוהות מאשר בתי משפט מבקשים.

- - -

לפני 70 שנה חשבו שמבקשים דיין רק כדי להדיר את הנשים?

תודה רבה.

- - -

אני כל כך רוצה שתדברנה למרות שמסיימים את הישיבה ב-10:15.

אז אישה היא מחוץ לטריטוריה כמו שאדם לא יהודי יתמנה למנכ"ל. אתה משווה בין לא יהודי שיתמנה למנכ"ל בתי הדין הרבניים לבין אישה. זה מה שאתה עושה כרגע.

זאת המציאות עכשיו.

אז להווי ידוע שיש נשים יהודיות - - -

אני רוצה לשמוע אתכן. הישיבה מסתיימת ב-10:15. תודה רבה לך.

אלעזר, בקצרה, כדי שנוכל לשמוע אותן.

אני מתנצל על האיחור אבל הייתי צריך להגיב קצת על מה שהיה אתמול במליאה. חברי, חבר הכנסת מקלב, אם היית מסתכל למעלה היית רואה את נשיאת בית המשפט העליון. אז אני לא יודע למה אתה הולך לראשי אגפים באוצר כשאתה יודע, לדוגמה, שהחשבת הכללית היא אישה. אל תחפש נישות - -

אי שוויון. - - -

רק במשפט אחד – הלוואי שנשיא אבות בתי הדין, גם ממנו הייתה דרישה להיות דיין. אבל גם הראשון לציון, אין דרישה ממנו להיות דיין, והוא לא דיין. הוא לא סתם לוקח לעצמו סמכות כאילו לדון מחדש במה שקבע דיין על התרה של אישה עגונה. מה שאני אומר, שאולי לו הייתה אישה מנהלת בתי הדין הרבניים לא היה קורה דבר כזה של התעללות כזאת בנשים.

בדיוק.

וגם לא פסק דין שמכשיר אלימות.

לכן צריך לומר את האמת – הדיון כאן הוא סביב כמה תהליכים שקרו בחברה הישראלית ובחברה הדתית, אולי לא החרדית, אבל זאת שמעורבת מאוד במדינה, של הציונות הדתית. מצד אחד זה זכויות הנשים והשוויון שלהן בכלל ומצד שני זה נשים שהן תלמידות חכמים, לעיתים הרבה יותר מאשר גברים. מה שלמדנו, שבשביל להיות תלמיד או תלמידת חכמים לא צריך שתיוולד זכר או נקבה. זה הדיון.

תודה, אלעזר.

רק רגע. הדיון הוא לא על מי שיכול להיות; הדיון הוא על הפסילה - מי לא יכולה להיות. זאת הבעיה הכי קשה. בעניין הזה דווקא כמי שחפץ ביוקרתם של בתי הדין ובמעמדם, על מה הדיון? אפילו לא דנו פה אם יכולה להיות דיינת.

משפט אחרון – הרי בתי הדין האלה, מי שבעיקר בא להידון בפניהם זה נשים, מי שסובל מהם זה נשים. לא יצויר שהייתה אישה בתוך המערכת הזאת, לדעתי, נשים היו נפגעות פחות, ומעמדה של היהדות במדינת ישראל היה עולה.

תודה רבה, אלעזר. חברתי חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אני הגעתי לדיון מאוחר, אבל מה שמטריד אותי – אנחנו יודעים שיש היום טוענות רבניות. אין שום בעיה. למה לא לקבוע קריטריונים שימנעו הדרה של נשים בכל התהליך שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הרבה מאוד נשים מרגישות שהן מודרות, לא מבינים אותן, פוגעים בהן? להערכתי, צריך למצוא את הדרך גם אם זה לא מרצה את הממסד הדתי כל כך. זה כמו התהליכים שעברנו בצבא בבג"ץ של אליס מילר, ואמרו, היא לא יכולה, היא תודר, ובסופו של דבר היום הכי טבעי בעולם, גם לצעירים שלנו, לשרת ביחידות לוחמות לצד לוחמות. מקבלים את זה בשיא הטבעיות. אותם תהליכים יעברו גם כאן, להערכתי. לכן, גברתי היושבת-ראש, צריך למצוא את הדרך. אני לא נכנסת לנבכי התקנות – אני לא מספיק בקיאה בזה – אבל אני בהחלט בקיאה בקולות הכאב - -

ביכולות של נשים.

קודם בקולות הכאב שיוצאים מקרבן של נשים על מה שקורה בבתי הדין הללו, ובטח ביכולותיהן של נשים גם להיכנס לתפקידי ניהול, גם לתפקידי שיפוט. אנחנו במאה ה-21 – זה לא יכול להיות שיגידו, אף אישה לא תהיה כאן. אמירה כזאת לא יכולה להתקבל. צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לארגונים. עורכת הדין קרן הורוביץ, מרכז רקמן.

שלום. כמו שאמרת, אנחנו פה בדיון היסטורי. פתיחת תפקיד מנכ"לית בתי הדין הרבניים זה מאבק ארוך שנים. אני שמחה שאנחנו נמצאים פה. לצערי, אנחנו לא נמצאים בהתנדבות של שר הדתות, אלא כתוצאה מהליך משפטי; לצערי, אנחנו לא נמצאים פה בדיון על שינוי חקיקה ראשית, אלא רק חקיקת משנה. משום מה הם בחרו בכל זאת, למרות מילותיו של בית המשפט העליון, לשנות את התקנות ולא לשנות חקיקה ראשית. אבל אם עושים את כל המהלך הזה ומגיעים לנקודה הזאת צריך לעשות מהלך משמעותי ולתקן תקנות שבאמת יאפשרו לנשים - -

תתייחסי לנקודות.

כמה נקודות קצרות: התקנות כרגע פותחות את התפקיד למספר זעום של נשים. אין כמעט נשים שעונות לקריטריונים גם של טוענת רבנית, גם עורכת דין. היום נשים מעדיפות את מסלול עריכת הדין שפותח להן את האפשרות להידיין הן בבתי המשפט והן בבתי הדין. אין כמעט נשים שמסיימות תואר שני במשפט עברי, וגם אין כמעט גברים שמסיימים תואר שני במשפט עברי.

אין לזה רלוונטיות לחקיקה.

בדיוק.

התקנות כרגע מפלות בין נשים לגברים. צר לי לשמוע שמשרד המשפטים עומד מאחוריהן, אבל בשורה התחתונה גבר שהוא רב עיר ולא דיין – שאין לו הכשרה של דיין – לא יידרש לעשות בחינה, ואילו אישה תידרש לעשות בחינה. בנוסף משום מה הגוף המחליט והמכריע של אותה בחינה יהיה המערכת עצמה שמן הסתם תתקשה לפתוח את דלתותיה לאוכלוסייה חדשה ולא נציבות שירות המדינה. נציבות שירות המדינה היא הגוף במדינת ישראל שבוחר אנשים ומעמיד אותם במבחנים לתפקידי ניהול. מאוד תמוה בעיניי שמשרד המשפטים עומד מאחורי התקנות.

יש פה מישהו מהנציבות? אוקיי. תודה רבה, קרן.

עורכת הדין אהובה יששכר, לשכת עורכי הדין.

אני לא כל כך מבינה איך אפשר להגדיר את התפקיד של מנהל בתי הדין שלא כתפקיד מנהלי, אלא אם רוצים באמת לגרום שאישה לא תהיה שם. אני רוצה להזכיר לכולם שלצד מנהל בתי הדין יש יועץ משפטי לבתי הדין הרבניים שהוא זה שמתייחס לנושאים המשפטיים ולא לנושאים המנהליים, והוא זה שיועץ לדיינים כיצד לנהוג בנושאים המשפטיים. עוד אני רוצה להזכיר שבית הדין הרבני לא פוסק רק לפי ההלכה. יש הרבה דברים בענייני גירושין שבית הדין אמור לפסוק בהתאם לדין האזרחי, והוא מחויב לפסוק בהתאם לדין האזרחי. לכן הידע שצריך להיות הוא לאו דווקא מההלכה, אלא הרבה מעבר לכך, אם כבר מדברים מה צריך לייעץ לדיינים.

אני שמעתי פה מישהו שאמר שתהיה שפה ברורה בין מי שימונה או תמונה ובין הדיינים. אז אני רוצה לספר לכולם ש-40 שנה אני מופיעה בבית הדין הרבני, ואני מכירה הרבה מאוד נשים שמופיעות בבית הדין הרבני, ולדעתי, שם השוויון הוא לגמרי שוויון – בטח כשיש נשים וגברים מידיינים כמעט במספר שווה כי זה בעל ואישה, ואין שם עדיין בני אותו מין. לכן יש שם שוויון מוחלט של נשים וגברים. אני רואה הרבה מאוד עורכות דין שמופיעות בבית הדין הרבני – גם בבית הדין הגדול. אני מבינה את שפתם, הם מבינים את שפתי, זאת לא שפה זרה. אני לא מבינה מאיפה מביאים את כל הטיעונים האלה כדי למנוע מנשים להיות בתפקיד הזה.

תודה.

רק השורה התחתונה – התקנות, כפי שהן מנוסחות, הן בסיס למשהו. הן לא נותנות מענה. הן מונעות את האפשרות שאישה ראויה תהיה חלק מהמערכת. צריך לשבת יחד ולמצוא את הניסוח המתאים שבאמת יביא לאפשרות אמיתית שאישה תהיה בתפקיד הזה.

תודה, אהובה. בתיה כהנא מ"מבוי סתום", בבקשה.

קודם כול צריך להדגיש את ההקשר. אנחנו יושבים פה בהקשר של הדרת נשים באופן מוחלט מהמערכת הדתית, הרבנית, הדיינית וכל המערכת של בתי הדין. הדרה מוחלטת ממשרות בכירות. זה דבר שהוא כמו שמורת טבע שלא קיימת בשום מערכת מקבילה, וזה כאילו דבר טבעי. זה נתון. עכשיו אנחנו באים ומנסים לשנות את הדבר הזה. אנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה בתקנות בהקשר מאוד קטן, והתקנות שמציע משרד המשפטים בפירוש ממשיכות את האפליה - -

משרד הדתות מציע את התקנות הללו. חשוב להדגיש.

אוקיי. אבל משרד המשפטים עומד מאחורי זה. הן בפירוש ממשיכות אפליה רבת שנים שלא תואמת שום מגזר, שום תחום במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. זה דבר שלא יעלה על הדעת. גם במובן המהותי בתי הדין הרבניים היו צריכים לבקש נשים שיעמדו בראש המערכת, בוודאי נשים שמכירות נשים מהשטח שיש להן ניסיון של למעלה מעשר שנים בשטח, שהן מכירות מה זה לבוא עם לקוחות כשאין הרכב, ומה זה כשהצד השני מנצל את העובדה שאין הרכב. זה מעשים של דבר יום ביומו; ולהבין איך אנחנו מצליחים להגיע להרכבים. כל הדברים האלה – נשים היום בבתי הדין מובילות את המהפכה הזאת, אם קיימת מהפכה כזאת. זה דבר שצריך להיות אינטרס של בתי הדין הרבניים, ובוודאי גם אם יש אופי דתי וגם אם יש אופי פרוצדורלי לתפקיד הזה בשתי הקטגוריות בוודאי נשים עומדות בדרישות. לכן לדבר על המובן מאליו – איך ייתכן? אישה לא יכולה לשאת בתפקיד דתי או פרוצדורלי? יעלה על הדעת שבכלל מתקיים דיון מהסוג הזה? באים אנשים שאומרים, יש לתפקיד הזה אופי דתי, ולכן נשים לא יכולות להיות. אי אפשר לשמוע כבר את הדברים האלה. אנחנו חיים במציאות אחרת. כמו שכבר ציינו פה, יש פה נשיאת בית משפט. מי שהזכיר את אליס מילר – זה בדיוק להקצות תקנות מיוחדות אם צריך כסף. זה בדיוק פסק דין מנחה שצריך לעשות הכול כדי שנשים תהיינה במערכת ולא להכשיל זאת באמצעות תקנות - -

תודה.

- - באמצעות תקנות שהן כרגע לא מאפשרות את זה.

תודה, בתיה. ציפורת שימול מ"אמונה", בבקשה.

אני אגיד כמה משפטים בקצרה. קודם כול אני רוצה לומר – וחבל שחברי הכנסת החרדים כבר אינם כאן – אנחנו רואים במערכות בתי הדין ובעבודת הרשות בעלות הסמכות הממלכתית התורנית העליונה. אבל בהיותן מערכות ממלכתיות הן משרתות, כידוע, את כלל הציבור היהודי במדינת ישראל שמחציתו נשים. לכן צר לנו על כך שהם רואים את הדברים בצורה כזאת. אני רוצה להזכיר לכולם שהרב אלי בן דהן ששימש 22 שנה כמנכ"ל בתי הדין הרבניים עמד מעל בימת הכנסת רק בכנסת הקודמת, והצהיר על כך שלדעתו, מדובר בתפקיד מנהלי לחלוטין. זה נמצא בפרוטוקולים. כך שאם הוא מעיד על עצמו שמדובר בתפקיד מנהלי ודאי זה כך.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגופן של התקנות: ביחס לבחינות – אין ספק שנשים שניגשו והוסמכו להיות טוענות רבניות הן נשים שכבר עמדו בבחינות שנדרשות לצורך היותן טוענות רבניות, ולכן אין מקום לכך שיעמדו בבחינות נוספות בהקשר הזה. גם הנושא הזה של עצם הבחינה זה דבר מאוד לא ברור. יש חוסר ודאות מאוד גדולה גם ביחס להרכב של חברי הוועדה הבוחנת וגם ביחס לתוכן של הבחינה. התקנות מאוד עמומות בנושא הזה. זה מעלה בנו חשש גדול ביחס למשמעות המעשית שעומדת מאחורי התקנת התקנות האלה, ואיך הן תבואנה לידי ביטוי כשאנחנו רוצים לקדם נשים לתפקיד הזה. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין גלי עציון מ"נעמ"ת" או בכובע של העותרות בבג"ץ?

בכובע של נעמ"ת שהיא אחת העותרות. בתיה כהנא היא העותרת הראשונה.

יחד עם בתיה כהנא, ברור.

ראשית העתירה הזאת שהיא גלגול שלישי כבר נמצאת למעלה משנתיים בדיון בבית המשפט העליון. שנית, ב-3 באוגוסט 2016 בית המשפט העליון כבר העיר על נוסח התקנות שנמצא כרגע פה לדיון, והעיר שצריך לתקן אותן, ובכל זאת לא רק שגררו רגליים ולא הביאו אותן בכלל לדיון פה, אלא שהביאו אותן בדיוק באותו נוסח שבית המשפט העליון כבר העיר עליו והעיר בדיוק את הדברים שהיועץ המשפטי - -

בית המשפט העליון העיר על הנוסח הזה?

העיר על הנוסח הזה. יש לנו ההחלטה והעברנו אותה, ונשמח להעביר אותה שוב. הוא בדיוק התייחס לדברים האלה.

מה בית המשפט העליון העיר על הנוסח הזה?

בית המשפט העיר על הנושא של טוענות רבניות כי אנחנו יודעים שזה עולם הולך ונעלם, ואפשר לבנות את זה בצורה כזאת שזה יהיה לחלופין. כלומר כמו שאמרה פה חברתי, אם זה יהיה טוענות רבניות לא יצטרכו מבחנים; אם יהיו עורכות דין אפשר להאריך את תקופת הוותק. אבל יש הרבה מאוד נשים שיש להן ידע לא פחות, הן לא פוגעות במוסד הדיינים. אני אגיד לפרוטוקול מה שהיה קודם בהערת אגב – דיין או רב ראשי שהולך לכלא ויושב בראש בית הדין הרבני הגדול הרבה יותר גורם לזילות במוסד בתי הדין מאשר אישה.

סליחה רגע. משרד המשפטים מגן על נוסח שבית המשפט העליון אמר שצריך לתקן אותו? אתם אומרים שלא צריך לתקן אותו?

אין לי רשות דיבור אז אני אגיד בקצרה.

יש לך.

אני אומר כמה דברים - -

סליחה שהפרעתי. אני חושב שהשאלה היא מהותית.

אני רק רוצה לסיים.

בסדר. גלי תסיימי. קחו בחשבון שאנחנו קצרים בזמן.

כמו שאמרתי, אנחנו רואים לאורך הבג"ץ עמידה על רגליים אחוריות של בתי הדין הרבניים למנוע מאישה להיכנס לכל תפקיד בכיר, לא רק מנכ"לית. גם הייתה התחייבות למנות סמנכ"לית – זה גם לא קורה. מוצאים תלי תלים של הסברים למה זה לא יקרה. זה פשוט התנהלות קבועה. להבדיל מאליס מילר אין פה עלויות, זה לא גורם לעלויות. זאת פשוט חסימה של נשים להיכנס - -

שירותי נשים בקומה החמישית.

מעבר לכך, מה יש בתקנות עכשיו שבית המשפט העליון העיר עליו?

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד בנושא מהות התפקיד, שזה תפקיד פרוצדורלי. המדינה הצהירה בבית המשפט העליון שלדעתה – ולא רק אלי בן דהאן מניסיונו, אלא המדינה הצהירה לבית המשפט העליון במסגרת ההליך שמדובר בתפקיד פרוצדורלי, ואין מניעה למנות אישה. אז אי אפשר לבוא לפה ולדבר בקולות אחרים. עם כל הכבוד למערכת בתי הדין הרבניים היא לא גורם עצמאי בשטח שיכול להגיד משהו כזה. הדברים האלה נאמרו. זאת הנחת היסוד, ומכאן צריך לצאת. זאת צריכה להיות הנחת העבודה – גם זה וגם הדברים שנאמרו ב-3 באוגוסט ולא היה שום תיקון של אות אחת בתקנות שהונחו היום לדיון.

תודה רבה, גלי.

אפשר לקבל את התשובה הזאת?

כן. בקצרה, בבקשה.

חשוב להדגיש למרות מה שנאמר כאן קודם שהגורם המוסמך אגב תיקון שנעשה לפני שנתיים לעדכן את התקנות האלה היה שר המשפטים או השר לשירותי דת.

אני שאלתי שאלה פשוטה. אני מבקש אם אתה יכול לענות לי.

הוא יענה לך.

אני עונה לך.

השר לשירותי דת הביא נוסח – הוא אפילו לא חייב במובן המהותי. אנחנו מאוד מעורבים בהליך הזה מכיוון שמדובר בעתירה לבג"ץ. היה דין ודברים יסודי מאוד באופן שבו התקנות האלה הותקנו שהגיע עד היועץ המשפטי לממשלה עצמו. הנוסח שמונח כאן מקובל עליו, ולכן אני לא יכול לומר שום דבר מעבר למה שאמרתי קודם. ההערות שהוערו על-ידי בית המשפט העליון - -

היה לכם דיון במשרד המשפטים לגבי העובדה שהתקנות שכאן הן תקנות, לפי מה שאני עכשיו שומעת, שבית המשפט העליון העיר לגביהן, ובכל זאת הן נשארו באותו נוסח? היה לכם דיון לגבי הנקודה הזאת?

לא היה דיון על הנקודה הזאת. נאמר אחרת – הייתה התייחסות לנקודות האלה לא לאחר מכן, אלא לפני כן.

לפני הבג"ץ.

כן. לפני הבג"ץ דנו גם בנושאים שבית המשפט העליון העיר עליהם. למשל בשאלה – כמה נשים תוכלנה לגשת אגב האופן שהדברים כתובים כעת. היו דעות שונות. אנחנו אולי סברנו שאפשר להקל קצת. אבל בסופו של דבר אני חייב לומר שכאשר מחוקקים חקיקת משנה היא צריכה להיות תואמת למה שכתוב בחוק המסמיך, ואי אפשר לומר שכאשר כתוב בחוק המסמיך בסעיף 13 לחוק הדיינים שמי שכשיר להיות מנהל בתי הדין הוא דיין או רב עיר, אנחנו לא יכולים לומר שכרגע התקנות שמובאות לכאן לא מבטאות באופן ביצועי את זה.

כלומר היה חשוב לכם להתכתב עם החוק ופחות עם - -

אין לנו דרך לומר את הדבר הזה.

כשמחוקקים זה צופה פני עתיד לטווח ארוך, וגם אם היום אין נשים רבות שיכולות לעמוד בתנאים האלה בעתיד תהיינה.

להפך זה רק ילך ויתמעט.

אין היום מסגרת. אין כמעט מסגרות שמכשירות טוענות רבניות.

אז תקומנה מסגרות כאלה.

זאת אומרת משרד המשפטים בא לוועדה בלי להתייחס לבית המשפט העליון.

נכון, זאת המשמעות.

אני אומר שוב - -

אתה אמרת שהדיון היה קודם. אני הבנתי מה אמרת.

- - -

אמרת שהתייחסתם קודם - -

לנקודות הללו.

לא היה דיון במשרד המשפטים על נוסח התקנות, לאחר הדיון הערות בבית המשפט העליון. אפשר לסכם את זה.

- - -

כטוענת רבנית אני רוצה להעיר נקודה מאוד חשובה.

אבל אני מצטערת, אני לא יכולה כי יש פה אנשים. אם את רוצה תירשמי פה לדיון.

אני רוצה רק לסכם. זה שאלות חשובות שאולי בדיון הבא נברר אותן יותר, מה משרד המשפטים קיים או לא. כרגע התקנות מונחות לפתחה של הוועדה וצריך לדון לגופם של הדברים, לגופם של ההערות והתנאים ועד כמה התנאים האלה אכן מוצדקים או לא מוצדקים נוכח אופי התפקיד.

- - - אבל היא שאלה מהותית. בעיניי, זה מקום אחר לדון.

תודה. ד"ר רחל לבמור, טוענת רבנית, בבקשה.

זה לא סביר שהתנאים יהיו מצטבר – עורך דין או עורכת דין ובנוסף גם טוענת רבנית – מפני שיש מעט מאוד כאלה. משרד המשפטים כרגע אמר שהם צפו פני עתיד, אז פני עתיד הם שלא תהיינה טוענות רבניות או מספר מועט. א', אין תוכנית שמוציאה טוענות רבניות; ו-ב', המבחנים הוכפלו בסוף שנות ה-90 כדי להקשות על נשים מפני שהגברים ממילא יושבים בישיבה ולא משנה מה הם לומדים. זאת המציאות. הנשים שעכשיו באות להיות טוענות רבניות, והן באות אליי להתייעץ, ואני אומרת להן ללכת ללמוד עריכת דין ואחר כך ללמוד את הסימנים הרלוונטיים ולא את כל החומר מפני שכל החומר הוא לא רלוונטי. אם הן עורכות דין יש להן אפשרות גם לייצג בבית המשפט. אז נשים הן מאוד מעשיות, הן תלכנה להיות עורכות דין ולא טוענות רבניות. בנוסף יש רק תכנית אחת שלא מפיקה כל כך הרבה נשים שעוברות את המבחן.

כמה נשים לומדות להיות טוענות רבניות בשנה בערך?

בערך 30 נשים.

הן יוצאות אחת למחזור בערך.

יש עכשיו שתיים. - - -שפועלת חמש שנים יש שתיים שעברו את המבחנים, עד כמה שידוע לי.

אז אני רוצה להגיד שאני מסכימה שאולי זה לא היה בכוונה – אני דנה אתכם לכף זכות. אבל כמו שהתנאים רשומים כאן זה כדי למנוע כניסה של נשים. זאת התוצאה. מי שיש לה רישיון או לעריכת דין או לטוענת רבנית זה לא צריך להיות מצטבר כמו שאמרתי. אם יש לה ניסיון של 10-5 בבתי הדין היא כבר מכירה את כל החומר. אפילו אם היא לא יודעת לצטט את 30 הסימנים ב"שולחן ערוך" - היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין אמרת שאתה רוצה 30 סימנים - -

38.

אתה רוצה לבחון אותם על 38 סימנים? הבחינה תהיה על 38 הסעיפים ב"שולחן ערוך" ובאבן העזר - - -

את שואלת אותי כדי שאני אענה?

לא, לא, אנחנו ממש בקוצר זמן.

אז זאת הייתה שאלה רטורית.

זה בהחלט לא מקובל - -

רחל, אני רוצה להספיק לשמוע עוד מישהו אחד לפחות.

אם הם עושים את זה אז גם רב עיר יצטרך לעשות את זה מפני שרב עיר לא למד את החומר הזה, ובוודאי אין לו ניסיון בייצוג בבית הדין הרבני. זה שכתוב "תואר שני" במשפט עברי – שימו לב, אתם צריכים להכיר את השטח – אין פקולטה באוניברסיטה שיש בה משפט עברי - -

יש באוניברסיטה העברית, ואני חושב שגם בבר-אילן.

הגבלנו לאוניברסיטה אחת.

זאת אומרת שכשאתם התקנתם את התקנות ידעתם שאפשר רק באוניברסיטה העברית ללמוד את התואר השני במשפט עברי.

לא. כשהצענו את התקנות הרמתי טלפון לחבר שלי מהאוניברסיטה העברית ובדקתי - -

- - -

בבקשה, לא.

- - לי יש דוקטורט, אוקיי? - -

רחל, בואי תסיימי כי אני רוצה לשמוע עוד ארגון אחד.

- - לי יש דוקטורט בתלמוד ובתורה שבעל-פה. גם התואר השני וגם - - - לעבודת הדוקטורט שלי התרכז בבתי הדין הרבניים בתיקים הכי קשים של גירושין עם כל ההלכות. אין לי במשפט עברי. זה לא נקרא משפט עברי, זה נקרא תלמוד ותורה שבעל-פה. אז אולי אם אתם מתעקשים על תואר שני או מאפשרים תואר שני אז תפתחו את זה גם לתלמוד, גם לתורה שבעל-פה וגם לנושאים אחרים.

תודה רבה, רחל.

אני רוצה להגיב על זה במילה אחת.

אבל באמת במילה אחת כי היינו כבר צריכים לסיים, ואני רוצה לשמוע לפחות עוד שני דוברים.

אני אומר את זה על דעתי בלבד ללא התייעצות עם השר ועם נשיא בית הדין הרבני הגדול. ככל שזאת הבעיה והוועדה כרגע עומדת לאשר את התקנות, והבעיה היא האם תואר שני במשפט עברי או תואר שני בתלמוד – ובמקרה יש לי תואר שני בתלמוד אז אני גם יודע מה זה, בתחום המשפט העברי – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה.

אל תתחייב. כבר התחייבת בבג"ץ ולא עמדת בזה.

הוא לא התחייב.

תודה רבה. הערה חשובה.

עוד נקודה אחת. האפשרות האחרת שלנו לא לאשר את התקנות זה לחזור לבית משפט עליון, וייתכן שבית המשפט העליון יכפה על השר ועל המחוקק – שהוא הריבון, זה הכנסת – לשנות את החוק. השאלה מה ההיתכנות לשינוי החוק כמו שהוא כיום. כרגע יש הצעה טובה יותר או טובה פחות שמקדמת את האינטרס. אני אומר את זה בתור אחד שהאינטרס שלו הוא לקדם את העניין הזה.

ישראל, תודה רבה.

עורכת הדין אביה גולדין, מרכז צדק לנשים.

בגלל שאנחנו בסוף אני לא אחזור על כל מה שנאמר. רק נקודה ספציפית אחת לגבי משרד המשפטים. נאמר פה משהו לא ברור. אנחנו רואים שיש בעיה עם לשון התקנות - -

אנחנו לא חושבים כך.

בבקשה, אין דיון עכשיו. בקצרה את הנקודה.

אנחנו רואים שיש בעיה עם לשון התקנות. כבר שמענו כאן מהמשרד לשירותי הדת שמדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי, אבל גם רואים משהו הלכתי. דווקא משרד המשפטים הוא זה שרואה בזה רק תפקיד אדמיניסטרטיבי כפי שזה צריך להיראות, ולכן מאוד תמוה שמשרד המשפטים לא עמד פה על המשמר ולא ניסה להתאים את זה כדי שזה יהיה פרקטי ויאפשר לנשים להיכנס לתפקיד הזה.

תודה רבה. סיון יעקובסון מ"קולך".

כמו שנאמר פה, אני לא הולכת להוסיף על כל הבעיות בתקנות, אני רק חושבת שאנחנו מדברים על נשים שהן עורכות דין, ומתוך הרשימה הזאת דווקא אנחנו כארגון שעוסק בקידום מנהיגות נשית רוחנית אנחנו יכולות להציע לכם נשים שיכולות להיכנס, רק שאין להן התואר השני במשפט עברי. אבל הן נשים שלמדו הלכה במשך הרבה מאוד שנים. אבל אתם מסרבים להכיר בלימודי הלכה של נשים. קיימות תוכניות הלכה, קיימות נשים, קיימות נשים שיכולות להתמודד על דיינות. אבל אתם מסרבים לתת להם בכלל להתקרב אפילו לתפקיד כמו מנכ"ל בתי הדין.

תודה רבה. אפרים גליקסברג, לשכת הטוענים הרבניים.

כל השיח נהיה כאילו הדרת נשים וכולי. אנחנו מדברים על התקנות. אם יורשה לי בהקשר אחר לגמרי מדיון אחר בכנסת שהייתי עד לו על חוק - - - בתי הדין הרבניים. הייתה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מהוועדה לקידום מעמד האישה על העובדות הסוציאליות בבתי הדין השרעי והנוצרים. חברת הכנסת שאלה, האם אתם מחפשים עובדת סוציאלית דוברת ערבית או ערבייה. באותו רגע חשבתי שהיא צודקת כי היא רוצה ללכת על ההוויה, לא על - - -. היא טוענת שעובדת סוציאלית ערבייה תבין יותר את המהות של הדין השרעי וכל אחד ועדתו. מחוץ לדיון פה על נשים או לא נשים – כל בית דין לגופו של עניין. לנשים כבר נפתחה הדלת. השאלה היא כמו כל קורס שצריך הכשרה – על מה ההכשרה? הדוברות אמרו – תלמוד תואר שני. הכשרה של רב עיר הוא תואר שלישי - - - אז צריך להיות באקדמיה תואר שני לפחות במשפט עברי - -

תודה.

- - אני בהחלט חושב שהנהלת בית הדין הרבני היא לא רק אדמיניסטרטיבית. מנכ"ל בתי הדין מאוד מעורב בפסיקה, וזאת ההוויה.

תודה רבה, אפרים גליקסברג. אבנר פורת, ארגון חותם.

כמו שאמרה חברת הכנסת לביא הדיון פה הוא לא רק דיון משפטי, אלא דיון מהותי. התחושה היא שהניסיון – לא של היועץ המשפטי – של ארגונים מסוימים לערער על התקנות החדשות, ובמיוחד על התנאי של אורח חיים, זה לא רק בשביל לאפשר לנשים להתמודד, אלא זה ניסיון להשפיע על הרוח שנושבת בבתי הדין. התחושה הזאת מתגברת כשהדרישה לשינוי באה מבית המשפט העליון. מאז קום המדינה היו 11 מנכ"לים של הנהלת בתי המשפט: השופט אלוף, השופט אייזנברג, השופט נכט, השופט הגר, השופט בן-דרור, השופט קדמי, השופט רביבי, השופט ארבל, השופט אוקון, השופט גל והשופט שפיצר. למרות שהחוק לא מחייב ולא מזכיר את זה – 68 שנים רק שופטים ורק גברים. על זה אמרו חז"ל שכשהשופט אומר: "טול קיסם מבין שיניך" אז אומרים לו: "טול קורה מבין עיניך". תודה.

תודה רבה. יש עוד מישהי כאן? היינו צריכים לסיים כבר ב-10:15. אני רק רוצה לראות אם יש פה ארגון שלא דיבר.

אלעזר, אתה רוצה לומר משפט לסיום?

לא.

אני מודה לכל מי שהגיע. אין ספק שהדיון היה חשוב, ואין ספק שיש צורך בחקיקת המשנה. היה רצוי חקיקה ראשית אבל לצערי, אנחנו בחקיקת משנה. אין ספק שאנחנו צריכים - -

אחר כך אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות כדי לתקן.

כן.

קיימת הצעת חוק.

קיימת הצעת חוק. מצוין. אני מקווה שבדיון הבא אנחנו נוכל להתקדם לאחר ששמענו את כולם.

אנחנו מבקשים שיהיה ממש דחוף בלוח זמנים צפוף.

היועץ המשפטי של הוועדה שומע, ומנהל הוועדה ישמע.

תודה רבה לכולם. הישיבה ננעלת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.