הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 09:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

נורית קורן

מיכל רוזין

זהבה גלאון

שושי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לבטחון פנים

אפרת ליפשיץ - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - רמ"ד אח"מ, המשרד לבטחון פנים

אודיה איפרגן - עו"ד, משרד הרווחה

יפעת בר - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

רחלי סונגו - עו"ד, משרד הרווחה

עדי חן - פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

פנחס רפאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

שלומית גרינפלד גילת

רוני גרוס

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מצטערים על העיכוב. מבחינתנו, במידה מסוימת הוא היה מחוץ לשליטתנו. תמיד אפשר לומר: למה לא הגעתם שעה קודם? אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל... אנחנו סומכים על כך שהכול יהיה בסדר.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת נורית קורן, חברת הכנסת רויטל סויד, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כבוד המציעה, בבקשה. אנא, היי ערה לכך שיש לנו ארבעים דקות.

תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם. קודם כל אני רוצה לומר שההצעה הזאת נוסחה בסיוע האיגוד למרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית – חשוב לי להדגיש את זה.

קצת נתונים, לסבר את האוזן, למה ההצעה הזאת היא דרמטית בעיניי. בשנת 2016 נרצחו 20 נשים - השבוע היתה טרגדיה איומה – זה לא קשור לזה, אבל נרצחו 20 נשים. חלק מאותן נשים שהותקפו ב-2016, הותקפו ונרצחו על-ידי גברים שהפרו צו הרחקה, או שהפרו את צו ההגנה שניתן לבנות זוגם. התברר לנו כאן מנתונים שקיבלתי בתשובה לשאילתה, שבהליך אזרחי בשנת 2015 הוציאו 515 צווי הרחקה לגברים. הצווים האלו הופרו, והמשטרה לא יכולה בעצם להעמיד שוטר ליד כל בית של אשה – זה בלתי-מתקבל על הדעת. בעצם מה שאנחנו אומרים – אני הייתי רוצה שהמשטרה תעצור כל גבר שמפר הגנה – אני כבר אומרת, ולפרוטוקול הייתי אומרת, שגברים שמפרים צווי הגנה, לא בפעם הראשונה מבחינתי היה צריך להכניס אותם לאיזה מתקן מעצר עד תום ההליכים, אבל זה כנראה לא יקרה. מה שכן יקרה זה שאנחנו מבקשים לחייב את קצין החקירות באותה תחנת משטרה, שמחליט לא לעצור את הגבר, לנמק. שאנחנו נדע.

אני רוצה לספר לך, אדוני, סיפור שהיה רק לפני שבועיים וחצי. צלצלה אליי מישהי, אשה שחיה בנפרד מבעלה, והוא פרץ אליה הביתה ב-03:30 לפנות בוקר. הוא בעט בדלת - זה בחור שיש לו צו הרחקה. הוא שבר את הדלת. הוא קרא לילדים שלו לצאת מהמיטות - אנחנו מדברים על ילדים קטנים. האשה קמה והשתוללה. הוא הכניס לה אגרוף בפרצוף, ואחד השכנים הזמין את המשטרה. המשטרה הגיעה, והגבר נעצר, ושעתיים אחרי זה הוא שוחרר על-ידי שופט לחלופת מעצר.

אני חושבת שעם כל העובדה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת, לצערי בכמה שבועות האחרונים אני מקבלת תלונות קשות ביותר – תלונה אחת מאשר שבן זוגה לשעבר גם הפר צו הרחקה. זה סיפור קשה. הוא הגיע הביתה ואנס אותה לנוכח הילדים שלה, שהיו נוכחים. סיפורים איומים, באמת. סיפור קשה.

גם שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים החליטו להתגבש סביב ההצעה הזאת ושכנעו את היועץ המשפטי לממשלה לתמוך בה, וחשוב לי להעלות כמה סוגיות שחשוב לי לומר אותן אפילו בשביל הפרוטוקול, בקשיים נוספים שאני רואה בעניין צווי ההגנה, ברשותך, אדוני, והקשיים האלה לא מצליחים למצוא להם פתרונות בחקיקה. איכשהו לא נמצאה עד היום הנוסחה החוקית המתאימה. זה לא סיבה להתייאש – אנחנו פה; אני חושבת שהיום נשים שחוששות לחייהן, שחוששות להישאר בביתן כשצו ההרחקה הזה לא עוזר, הן בורחות למקלט, והמקלטים עושים עבודה מדהימה, אבל זה לא יכול להיות פתרון, וצריך לחשוב איך אפשר להחמיר את הענישה על אנשים שהם רצידיביסטיים, אנשים שחוזרים ומפרים צווי הגנה. אולי אפשר לעצור אותם עד תום הליכים ולא לחכות שתהיה עוד טרגדיה. זה לא חלק מההצעה הזאת – אני מעלה את זה לפחות לדיון. היתה לי הצעה כזו – לצערי היא לא התקבלה – לעצור גברים שחוזרים ומפרים, אבל אני חושבת שההצעה הזו עשויה לתת מענה כלשהו, כיוון שבכל זאת כששוטר, קצין חקירות בכיר יודע שהוא צריך צריך לנמק למה לא עצר את אותו אדם, יחשבו פעמיים אם משחררים אותו. תודה רבה.

תודה. ביחס לחלופות להצעת החוק הזאת, כדי להקל, אתמול, כשזכיתי להדרכה של הייעוץ המשפטי שלנו לפני הישיבה הזאת, תהיתי באוזני נועה, אם התביעה תבקש, תיזום דרישה לערובה, פסק דין שכולל ערובה - 10,000 שקל, 20,000 שקל, 800 שקל, שתחולט מייד עם ההפרה ברגע שקצין משטרה אכן רואה שלפניו הפרה – האם זו גם כן יכולה להיות תרופה להקלה מסוימת, כלומר סינון מסוים של אותם גברים שלפתע תוקפים אותם געגועים לנשותיהם שמהם הם הורחקו וממשפחותיהם, אם בבית ואם באותו עונש רדיוס שנקבע לגביהם.

בצוק העתים, וכיוון שבשעה 10:00, מחוץ לסדר הרגיל של הישיבות, נועדה כאן ישיבה חשובה בהצעת חוק בלתי-חוקתית, רעה, מזיקה, בשם חוק ההסדרה, נצטרך לפנות את החדר, אני מציע שננסה בזמן שנותר לנו לנסות להגיע להסדרת חקיקה חלקית לפחות של הנושא החשוב והכאוב הזה.

מי דובר בשם הממשלה? בבקשה. אני מציין שאין שום גבר שמייצג את הממשלה בישיבה הזאת עד רגע זה.

רפ"ק דקלה פוגל. אני נציגת משטרת ישראל מהייעוץ המשפטי. החוק היום כמובן מאפשר מתן ערובה כחלק מצו ההגנה – ודאי כשמדובר במסגרת ההליך הפלילי - ובהמשך גם חילוטה.

לא שאלתי אם הוא מאפשר; שאלתי, האם ניתן לדאוג לכך שהתביעה תבקש באופן סדיר הטלת האמצעי הזה, אם זה לא נעשה בדרך כלל. הבנתי שלאו דווקא בדרך כלל.

המשך המשפט שלי הוא שבהחלט, כאשר יש הפרה של צו של כל הוראה חוקית, התביעה יחד עם בקשה למעצר או להגברת התנאים גם מבקשת את החילוט של אותה התחייבות, לפעמים גם של אותה ערבות צד ג', כחלק מהמטרה להקשיח את האכיפה מול המפר. זה נעשה.

היו 500 צווים ב-2016. לכמה מהם התלוו גם דרישות לערובות?

במסגרת ההליך הפלילי, היינו הפרה לאחר ששופט נותן החלטה, זה נעשה- - -

ביקשתי לבדוק במקור, בכמה מקרים מתוך ה-500 התבקשה מבית המשפט על-ידי התביעה הטלת ערובה יחד עם, בו זמנית, צו ההרחקה?

זה צו אזרחי. הליך הגנה הוא הליך אזרחי. אותה אשה מגיעה עצמאית לבית המשפט – בדרך כלל בית המשפט לענייני משפחה. היא זו שמבקשת להוציא צו הגנה. המשטרה או התביעה לא חלק מאותו הליך. המשטרה נכנסת לתמונה ברגע שיש הפרה, ואז היכולת שלנו לבקש גם את חילוט הערובה.

אתם עושים את זה על-פי סדר העניינים הרגיל? זה הנוהג?

אנחנו בדרך כלל עושים את זה.

יש לכם מושג על גודל הערובה הנדרשת? אלפים? רבבות? מאות שקלים?

זה לא נתון שאני יכולה לתת. אני יכולה לומר מניסיוני, שבדרך כלל בתי משפט בהליך פלילי מתנים את זה באלפים; בהליך אזרחי אני פחות יכולה לתת נתונים.

ואכן על-פי ניסיונכם, חולטו ערובות כאלה?

בהליך הפלילי בדרך כלל מחולטת ערובה - גם אם לא כולה, לפחות חלקה.

ולפי ניסיונכם, זה הועיל, מועיל, עשוי הועיל?

בהחלט.

אגב, גם בבית המשפט לענייני משפחה בצו הגנה גם בית משפט רשאי להטיל ערובה.

וזה נדרש?

בפועל אני לא יודעת להגיד סטטיסטית כמה מוטל.

האם כדאי לבדוק זאת ולהמליץ על הצעד זה מלכתחילה?

צריך נתון מהנהלת בתי המשפט לעניין הזה.

חבר הכנסת בגין, מה שאני חושבת שאעשה – כמו שקיבלתי את הנתונים על כמה צווים בהליך אזרחי הוצעו – אולי אבקש נתונים בשאילתות - אני לא בטוחה שזה ייכנס לפה, אבל כדאי לקבל נתונים. אולי אחר כך שווה יהיה לעשות תיקון או משהו. לא נראה לי שיש נתונים כאלה כרגע בשלוף. אני חושבת שהכיוון שאתה מעלה הוא מאוד נכון, כי גם הקנס הכספי – יש לו ערך. מה לעשות, אנחנו יודעים שזה עובד. אני חושבת שכיוון שלא היתה לנו הסכמה מראש על זה – אתה מכיר את זה.

אין בעיה. בסדר. זה גם לא דורש חקיקה; רק המלצה בפני הרשויות והמרצה של הרשויות לנסות לייעל כך את המימוש של צווי ההגנה האלה.

זהבה, ברשותך נתחיל לקרוא?

השאלה, אם בתוך החוק הרי קיימת הסמכות. כתוב שצו הגנה יכול שיכיל גם דרישה לערובה.

העוזרת שלי אומרת שאפשר לחייב בחקיקה, אם אנחנו רוצים. אני פשוט חוששת שזה יתקע לי את החוק.

אני לא רוצה לעצור. אנחנו רוצים להתקדם במידת האפשר. מה שניתן לעשות כדי לשפר את חיי חברתנו ללא חקיקה, היה עדיף, וייתכן שאין צורך. זו רק שאלה של תשומת לב.

הערות נוספות לממשלה? אנחנו נקרא. אם אפשר לסיים הכול ולאשר בשלושים דקות, או שנבקש מהאחרים להתאפק בהעלאה לקריאה שנייה ושלישית של החוק המופלא ההוא?

רציתי לשאול את המשטרה, מה הקשיים שהם נתקלים בהם בשטח בכל הנושא של הפרת צווי הגנה, גם נתונים – עד כמה נעשים מעצרים היום של מפרים, האם הם נתקלים בקשיים מל בתי המשפט בנושא הזה? האם יש קושי בהוכחת המסוכנות? והאם יש מקרים שבהם עוצרים עד תום ההליכים רק על הפרת צו ההגנה, גם אם לא היתה אלימות?

מבחינת קשיים בהוכחה, לא אחת סוגיית ההפרה היא גרסה מול גרסה. אותה אשה שיש לה צו ההגנה באה וטוענת שהגבר הפר את צו הגנה, והוא טוען: לא, לא היו דברים מעולם, וברגע שמדובר בגרסה מול גרסה, יכול להיות קושי בהיבט הראייתי של הדברים. כמובן, המשטרה עושה כל מה שאפשר כדי לעבות את החקירה ולנסות למצוא ראיות תומכות, כפי שהחוק ואמצעי החקירה מאפשרים לנו. בכל מקרה, החקירה מבוצעת עד תום כדי להגיע לחקר האמת בסוגיה הזאת.

משטרת ישראל בעצם כבר בנוהל פנימי שלה וכבר בהתנהלות בשטח מתייחסת לסוגיה הזאת של- - -

סליחה, אמרת: חקר האמת. איפה הבעיה בחקר האמת? האיש נתפס בביתו למרות צו הרחקה. מה צריך לברר?

זה מקרה מאוד פשוט, אבל מה קורה כשהיא מזעיקה את המשטרה, והוא כבר לא נמצא באזור; הוא נמצא במקום אחר, וטוען: אני לא הגעתי לשם בשום שלב? אנחנו מנסים למצוא ראיות תומכות. הכוונה היא למצבים הללו.

הבנתי, תודה.

המשטרה מתייחסת בצורה מאוד רצינית לסוגיית האלימות במשטרה. בכל תחנה יש חוקים שזה התפקיד שלהם – לטפל בתיקים הללו. יש תחנות שאפילו יש קצין שזה התפקיד שלו – לטפל אך ורק בתיקי אלימות במשפחה. התחלתי לומר שהנוהל הפנימי שלנו כבר היום מחייב בעצם קצין, לתת את הדעת בצורה מאוד מעמיקה לסוגיה הזו של מתי לעצור את אותו מפר. אני חושבת שהנתונים כן מצביעים על כך, שלפחות במענה הראשוני של המשטרה כן מבוצעים מעצרים. אנחנו עשינו פה חלוקה של מתי מבוצעים מעצרים רק כשיש הפרה, ומתי מבוצעים מעצרים כשיש עבירה נלווית. על פניו מדובר בכמעט כמחצית מהתיקים שנפתחים – ודאי כשמדובר בהפרה עם עבירה נלווית, המענה הראשוני הוא מעצר של אותו מפר.

המעצר ליממה? עד תום ההליכים? מעצר ימים?

אבקש להבהיר קודם כל את דבריי בשתי נקודות: ראשית, הנתונים מתייחסים לסעיף 287ב – זה סעיף שמדבר על הפרת צו שנועד להגן על אדם. הוא מתייחס גם להפרת צו הגנה בהליך אזרחי, אך גם להפרת צו שניתן על-ידי בית משפט בהליך פלילי. זה נתון מאוד חשוב.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב. ברוך הבא. זה נושא חשוב. בבקשה.

בדרך כלל כשמדובר בהפרה ראשונית, המעצר הוא באמת ל-24 שעות, ואז או לוקחים לבית המשפט להאריך ימים. בית המשפט לעתים משחרר, לעתים מאריך – זה כבר משהו שפחות תלוי במשטרה.

בדרך כלל, כשמדובר במעצרים של הפרה עם עבירה נלווית המסלול הוא מסלול של הגשת כתב אישום עם בקשה למעצר, כי הראייה היא רחבה יותר וראייה של מסוכנות גבוהה יותר – כי מי שלא רק מפר צו של בית משפט אלא גם מבצע עבירה נלווית, כנראה שהמסוכנות שלו משמעותית יותר, ופה המשטרה חושבת שנכון יהיה להטיל עליו תנאים מגבילים, משמעותיים יותר ממה שהוטל עליו על-ידי בית המשפט.

במחצית המקרים שבהם אין מעצר, אחרי שנקבעה בתחנת המשטרה הפרת צו ההגנה – על זה מדובר. מה אומר העצור בדרך כלל? מבקשים ממנו להבטיח שלא יחזור על כך? משהו שהוא חותם עליו, שלא יפר שוב את הצו?

לקצין משטרה יש סמכות, להורות על שחרור בתנאים בתחנת המשטרה. זה נעשה במסגרת כתב ערובה, במסגרת חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים. בין יתר התנאים שקצין יכול להטיל, זה הרחקה, זה מעצר בית עד חמישה ימים, זה אי-יצירת קשר למשך 30 ימים, זה מעצר ישובי, עד 15 ימים. יש לנו תנאים שהם תנאים מוגבלים בהשוואה לבית המשפט, אבל עדיין תנאים שיכולים לתת מענה ראשוני.

כשאנחנו חושבים שהתנאים הללו לא מספיקים - למשל בהיבט הזמן או בהיבט של הצורך, הגיוון של אותם תנאים – למשל, אנחנו חושבים שראוי שיהיה פה מעצר בית עם מפקח, במקרים הללו אנחנו לוקחים את העצור לבית המשפט, ומבקשים מהשופט לשחרר אותו בתנאים שהשופט יכול לתת, והקצין לא.

נגיד, אם מתוך כלל צווי ההגנה שעליהם הוחלט במשך שנה, כמה מהם מופרים? 10%? 30%? כולם מופרים? לך יש נתונים, זהבה?

לפי הנתונים הרשמיים של משרד המשפטים, ב-2015 הופרו 515 צווי הגנה מתוך- - -

מתוך 2,200.

זה רבע מתוך הצווים, מופרים. אנחנו לא בשיא היעילות של היישום, כנראה.

יש פה הערה חשובה – אנחנו יודעים על צווים שמופרים – זה הופך להיות הליך פלילי כי נשים הגישו תלונה במשטרה, אבל יש צווים שמופרים וזה לא מגיע למשטרה, זה לא מדווח. נשים לא ממהרות להגיע למשטרה.

אם כך לפחות רבע מהצווים מופרים. זו מכה. זה כישלון שלנו כחברה לממש צווי הגנה שחשובים בכל מקרה, גם אם הם לא מסתיימים באובדן חיים, שמשמעותם קושי גדול למשפחה, לאם, לקיים חיים רגילים. אני מקווה שיהיה מזור מסוים, כאשר הצעת החוק הזאת תעבור קריאה שלישית במליאה, אבל עם המספרים האלה אני חושב שצריך לחפש צעדים נמרצים יותר.

שאלת המשך לדקלה - על עצם ההפרה של הצו, גם אם אין עבירת אלימות נלווית, כמה כן מגישים כתבי אישום ומבקשים מעצרי ימים ואחר כך מעצרים עד תום ההליכים?

הכמות היא קטנה יותר בהשוואה למעצרים עם עבירה נלווית. הגשת כתב אישום – לא בהכרח חייב לבוא עם מעצר. אפשר להגיש כתב אישום בהמשך בהליך- - -

זו השאלה – כמה מוגשים כתבי אישום רק על ההפרה, וגם עד כמה - מעצר?

התשובה היא אפס, בגדול.

המספרים הם לא גבוהים, אבל יש מעצרים רק על הפרה. יש נתונים; נכון שהם לא גבוהים.

אולי שימסרו לוועדה בהזדמנות את הנתונים.

כן. לפעמים בקשות של הוועדה ממריצות את הממשלה לחפש נתונים ולאסוף אותם ולהגיש אותם, כי לפעמים בלהט העבודה היום-יומית קשה לעקוב ולמיין ולהגיע. זה חלק מהבעיה הכללית בחקיקה.

אני בעד.

לעתים אנחנו נעדרי נתונים ממשיים. יש הערכות, אנחנו לא מאוד חזקים באיסוף נתונים.

אמרו שיעבירו.

נרשם בפרוטוקול.

רציתי לשאול, בעיקרון, לפי החוק, המשטרה אמורה להיות מדווחת על צווי ההגנה שמוצאים. האם זה באמת כך בפועל? האם המשטרה מודעת לכל צווי ההגנה?

התשובה היא לא. אין היום איזשהו ממשק בין בתי המשפט למשטרת ישראל – ממשק קבוע או ממשק ממוחשב, שמיידע את המשטרה על צווי הגנה. אני יכולה לומר שהמשטרה נכנסת לתמונה ברגע שיש צורך להעביר את צו ההגנה – וכרגע אני מדברת רק על צו הגנה בהליך אזרחי כמובן – להעביר אותו לצד השני, למפר. הרי מה קורה – הליך לפי הצו הגנה, הליך ראשוני מבוצע במעמד צד אחד. אותה אשה מגיעה לבית המשפט, מגישה את הצו. בית המשפט יכול לתת, לפי שיקול דעתו, צו ולקיים את הדיון במעמד הצדדים תוך פרק זמן מסוים. הצו הוא צו זמני. ואז האשה מגיעה לתחנת המשטרה עם צו ההגנה, ומשטרת ישראל מחויבת להעביר את הצו לאותו גבר. זו הנקודה היחידה כרגע שמשטרת ישראל נחשפת לצווי הגנה.

גם לא מקבלים מבתי המשפט?

לא.

כי יש הוראה ברורה בחוק בנושא הזה. אמורים להיות מיודעים.

אנחנו לא מקבלים את זה; אנחנו מקבלים רק לצורך ביצוע המסירה.

יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט? הם הוזמנו והם לא כאן. חבל. מתי היה, לפי זיכרונך, דיון אחרון בסוגיה זו בין משרד המשפטים והמשטרה, הנהלת בתי המשפט?

אני נציגת הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים, עו"ד אפרת ליפשיץ-פרקש. אני יכולה לספר שבמסגרת הוועדה הבין-משרדית שעסקה בטיפול בתופעת האלימות במשפחה, ועירבה את כלל המשרדים, תחילה בראשות המשנה למנכ"ל של המשרד שלנו, המשרד לבט"פ, ולאחר מכן גם בראשות הרווחה, הבעיה הזאת עלתה לא פעם אחת, ונעשו ניסיונות כבר במסגרת עבודת הוועדה, למצוא פתרון כלשהו ללקונה הזאת בחוסר הממשק המסודר בית הנהלת בתי המשפט- - -

מתי זה היה?

בחודשים האחרונים. הוועדה סיימה את עבודתה ממש לאחרונה. גם לאחר דיוני הוועדה נעשה ניסיון על-ידי המשנה למנכ"ל שלנו, לרתום את הנהלת בתי המשפט לעניין הזה, כי צריך פה שיתוף פעולה של כלל הגורמים, כלומר כדי ליצור ממשק לא מספיק רצון של צד אחד, וגם לא רצון של צד שני. לצערנו הרב, נתקלנו בקשיים בעניין הזה. אם הוועדה תוכל לסייע כדי לנסות לרתום את הצדדים, זה יהיה מבורך.

אני רק שליח של היושב-ראש כאן, אבל אני בטוח שהוועדה תיחלץ לעניין חשוב זה כדי לחלץ את הנתונים.

אני יכולה לומר שבעניין הוועדה הבין-משרדית, כל המשרדים אמורים להעביר תקציבים, ואמור להיות מפגש בין המנכ"לים והשרים לצורך קידום כמה וכמה נושאים שעלו. אנחנו מקווים שמשהו יקודם, כי הממשלה מעוניינת לקדם את המסקנות.

אני רוצה להזכיר באופן הכי כללי – המדינה הזאת נחשבת מעצמת סייבר בתקשורת, וגם בתקשורת מאובטחת, כלומר אין לנו בעיה, כנראה, לארגן פרויקטון כזה כדי לאפשר את התקשורת הזאת. אני לא מדבר על התערבות אלא על תקשורת במובן של read only – רק שהנתון יועבר כפי שהוא, איש לא יוכל להתערב בו ולשנות אותו.

שאלה בעניין הזה: האם הוועדה הבין-משרדית בסוגיה הספציפית הזאת הגישה המלצה או שורה של המלצות?

למיטב ידיעתי, כן.

אפשר יהיה לקבל את ההמלצה הזאת ספציפית?

נאתר אותה ונעביר. הדיווח שלי לעניין העבודה של המשרד לביטחון פנים הוא לא תלוי הוועדה. עשינו מאמצים מעבר לזה. למיטב ידיעתי, יש המלצה.

היה דיון כבר בוועדה למעמד האשה.

על ההמלצות - אני יודעת, הייתי בישיבה הזאת. אבל אני לא זוכרת שהיתה- - -

אני חושב שהייתי בדיון ההוא, כי זה עלה בהקשר אחר.

הוצף הנושא. אני לא יודעת אם הוא עלה כהמלצה.

זה שהועלה הנושא - זה בוודאות.

תודה. נבדוק את הנקודה הספציפית הזאת. זה סופר חשוב.

בפעם הבאה שיעלה נושא דומה, נצטרך לדאוג לכך שנציג הנהלת בתי המשפט – בדרך כלל הם משתפים פעולה. היה פה לפני שבוע, הגיע לוועדה בכבודו ובעצמו מנהל בתי המשפט כבוד השופט שפיצר. אני ראיתי בכך ברכה רבה, אבל יש נושאים שהם בתחרות עם נושאים חשובים מאוד אחרים. חייבים לדאוג לזה, בהחלט. חלק מהייעול.

עוד דבר חשוב. לשם ההבהרה, סעיף 7, שעליו אנחנו מדברים, אותו סעיף שמאפשר את המעצר, מתייחס רק לצו מעצר להרחקה שהוצא להרחקה מדירת המגורים. רציתי לוודא, שבאמת כל אותם מקרים – האם בתי המשפט תמיד מציינים את אותה פסקה של הרחקה ממקום המגורים כל פעם שעולה מסוכנות, ולא נותנים את הצו לפי 2א2 או 3? חשוב.

עו"ד גבי פיסמן. בעיניי, הקישור הזה לדירת המגורים הוא קישור חשוב. זו הסיטואציה שבה אשה מאוימת באופן אבסולוטי, נמצאת לבדה ללא הגנה. בסיטואציות אחרות בהחלט יכול להיות שיש אנשים אחרים בסביבתה ככל שמדובר במקום העבודה או סיטואציות אחרות.

חשוב להבין שגם מבחינת הפרקטיקה – ולזה תוכל גם להתייחס נציגת המשטרה – כשבית המשפט מתייחס לעילה של בית מגורים, זה לא אומר שזו העילה הבלעדית. בהחלט יכולות להיות סיטואציות אחרות, שיינתן צו שכולל גם את העילה של כניסה לבית מגורים – היתה הפרה בגין עילה אחרת, ואז תינתן סמכות המעצר גם בגין אותה הפרה שהיא לא באופן ספציפי, הכניסה לבית המגורים. אבל צו ההגנה בהתייחס לבית המגורים, באמת משקף את אותה מסוכנות מאוד מוחשית לביטחונה של האשה.

לכאורה גם לפי 2א2 העניין שאפשר לתת צו הגנה, שבעצם מונע את ההטרדה של בן המשפחה בכל דרך ובכל מקום, אני רוצה לבדוק שלא קורה שזה מוצא מכוח 2א2 ולא 2א1, שלא נפספס מהבחינה הזו. כי לכאורה גם לפי 2א2 הוא יכול להרחיק גם מהבית וגם ממקום העבודה.

ככל שקיימת ביחס לדירת המגורים, ניתנים צווים מכוח 2א2.

אמרה חברת הכנסת גלאון, ציינה כבדרך אגב – אדם שחוזר על צו ההפרה פעם שנייה, שלישית, אולי רביעית, האם יש לנו אפשרות להחמיר את הצעדים נגדו, כדי שאחרי הפעם השלישית לא תבוא הפעם הרביעית? או עדיין תמיד אנחנו מתחילים לספור למעשה מההתחלה?

ההפרה החוזרת, בעיניי, האינדיקציה המובהקת למסוכנות. לכן, ברגע שמגיעים לבית המשפט עם בקשות מעצר, בהפרה חוזרת, הנטייה הטבעית של בתי המשפט תהיה אכן להיענות לבקשת המעצר בסיטואציות מסוג זה.

יש להבין שעדיין יש מקום לבחינה פרטנית, כלומר ככל שהסיטואציה לא משקפת מסוכנות קונקרטית מאותו אדם, לא תהיה היענות לבקשת המעצר. אנו חושבים שזה אכן ראוי. בכל זאת אנחנו מדברים על סיטואציות רגישות, שיש גם לפעמים יחסים בין בני זוג, שעצם הסכסוך מוביל להתנהלות שהיא לא תקינה ולא בהכרח משקפת מסוכנות. לכן גם בהפרה חוזרת, להבנתנו, יש מקום לבחינה פרטנית.

אני רוצה להעיר הערה, כי לא נפתור את זה עכשיו, אבל בכל זאת לפחות לפרוטוקול. מה שקורה – בהמשך לשאלה שלך – האנשים האלה מפרים את הצו, באים, אבל לא עוצרים אותם, כי לא תמיד יש אלימות או לא תמיד הוכחה אלימות במקום. הם מפרים. עצם הפרת הצו היא איום על אותה אשה. אבל מכיוון, נניח, שהוא לא הפעיל אלימות, הוא לא מובא לבית המשפט, לא מובא להאככת מעצר, ואז הם לא נעצרים, כלומר יש פה סיטואציה יותר מורכבת. מתי הוא מובא למעצר להארכה לחמישה ימים כשעוצרים אותו בדרך כלל בהתחלה – כשהוא החטיף לה.

אני רוצה להתקדם. לשכת עורכי הדין, עו"ד עדי חן, בבקשה.

שלום לכולם. העמדה של לשכת עורכי הדין – איננו מתנגדים להצעה. מדובר בהצעה ראויה ומאוזנת. אנחנו ערים, כמובן, לתופעת תלונות השווא. אנחנו מגנים את התופעה הזאת. יחד עם זאת, ההצעה הזאת במתכונת הנוכחית היא מאוד מאוזנת ונותנת שיקול דעת לקצין המשטרה, אז לא נתנגד.

עם זאת, אני רוצה לחדד נקודה אחת – דובר פה על הרחקה ממקום המגורים. כמי שעוסקת ומתמחה בענייני המשפחה ובעיקר באלימות במשפחה, ההטרדה היא לא רק במקום המגורים, אלא גם במקום העבודה, גם מהגן של הילדים, גם מבית האם של האשה לפעמים. לכן צריך להרחיב, לטעמנו, את ההצעה, ולכלול אותו בצו הרחקה שניתן בכל מקום שבו בן המשפחה האלים פועל.

לזה קיבלנו תשובה מגבי לפני רגע על ההבדל בין כשהיא בביתה, האשה, לבין איום במקומות אחרים – כנראה, במקומות אחרים, כשאתה שוקל שלילת חירותו של אדם מול הסכנה המיידית, לפחות תשובה חלקית קיבלנו.

זה היינו הך, אדוני, וניתן לעשות סקר ולראות שמדובר באותה סכנה ממש. כשגבר אלים – גם נשים אלימות – כשמישהו רוצה לאיים על בן משפחה או על מישהו אחר, הוא מאיים עליו בכל מקום ובכל דרך.

זה מעבר לזה. זה בעצם מה ששאלתי קודם. הפרת הצו, לא משנה איפה נעשתה אלא האם ניתן לכתחילה איסור לפי סעיף 2א1 שמרחיק ממקום המגורים. זו השאלה – זה מה ששאלתי קודם ואני שואלת גם אותך – האם באותם מקרים ממילא הוצא צו המרחיק ממקום המגורים, ואז לא משנה איפה הוא הופר?

הצו צריך להיות מפורט. כשאנחנו מקבלים צו מבית המשפט, הוא מאוד מפורט. הרחקה ממקום המגורים, הרחקה ממקום העבודה, הרחקה ממקום המשפחה - הוא צריך להיות מפורט. לכן לא מספיק להסתמך רק על סעיף 2(1).

כשאדם הוא אלים, כשנשקפת מסוכנות מאותו אדם, בדרך כלל הצו שיינתן יכלול גם הרחקה מבית המגורים וגם עילות נוספות. ואז מה שציינה היועצת המשפטית - זה לא משנה היכן נעשתה ההפרה. ממילא ניתן להפעיל את סמכות המעצר מכוח החוק, וגם חובת ההנמקה תחול באותה סיטואציה.

זה כן משנה, כי ההצעה הופכת להיות אות מתה לאור העובדה שכתוב: הרחקה ממקום המגורים. אם מישהו רוצה להיות פורמליסטי ודווקני ממש- - -

כולל איסור.

כולל, נכון, אבל לאור הפולמוס כאן צריך כן לחדד שצו ההרחקה, ההגנה ניתנת בכל מקום – לא רק במקום המגורים.

אבל האם באותם מקרים שעליהם את מדברת, הצו עצמו, כשבית המשפט הוציא אותו, כלל גם הרחקה לפי 2א1, הרחקה ממקום המגורים?

כלל.

אז אם הוא כולל, בעיקרון זה חל עליו, גם אם ההפרה נעשתה במקום אחר.

ברשותך – קודם כל, אני שמחה שלשכת עורכי הדין לא מתנגדים. אני בכלל בעד גישה פוזיטיבית – אנחנו תומכים...

שתיים, אני מוטרדת ממש – אני רוצה להעיר לפרוטוקול – אנחנו כמובן מודעים לתלונות השווא. זו הערה שאני מבקשת לומר כאן – הניסיון לייצר סימטריה בין נשים מוכות, נאנסות, נרצחות על-ידי גברים שמפרים צווי הגנה, ולומר: יש גם תלונות שווא, ולשים את זה באותה נשימה, זה חוטא לעניין. ברור שיש תלונות שווא. על-פי כל הנתונים הם פסיק של הפסיק של הצ'ופצ'יק.

לפחות 70%, לפי הוועדה של יהודית- - -

בסדר. של מי? בשנת אנטיוכוס פחות או יותר. אני מבקשת שלשכת עורכי הדין תעשה רביזיה בעמדות שלה.

אני מבקש להמשיך כדי לאפשר לנו גם לסיים. חברת הכנסת קורן, את מיוזמות הצעת החוק הזאת. ככל שתקצרי – יקל עלינו להצביע.

עדיף שנצביע כמה שיותר מהר. אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה. אני חושבת שזה שהמשטרה צריכה לבוא ולנמק למה היא כן משחררת ולמה היא לא מגבילה, ואם היא תופסת את מי שמפר - זה חשוב מאוד. כך גם השופט יוכל לראות אם יש עוד עבירות על אלימות, אם היו עוד תלונות. להפך, אני אפילו הייתי להרחיב, שכשמבקשים את צו ההרחקה, שהשופט יהיה מודע בדיוק כמה תיקים. כשהמשטרה מבקשת את זה, אין בעיה, אבל תזכרו שיש גם ההטרדה המאיימת לפעמים, שהמשטרה פונה לשם, לבית משפט שלום, ואז השופט לא רואה את כל התיק הפלילי של אותו גבר, שלפעמים זה מאוד חשוב. אז אם יכולנו להכניס עוד משהו לנושא הזה, אבל אי-אפשר.

ברגע זה אני חושש שאין טעם. מוטב לסיים את הדיון, ולהעלות את ההצעה החשובה הזאת למליאה.

בסדר. אני רק חושבת שאנחנו צריכים להגן כמה שיותר על נשים. שמעתי על מקרים מאוד אלימים של אבות שאפילו רדפו – האשה היתה במקלט, היא עברה למקלט אחר, רדפו אחריה גם לשם, ואנחנו לא רוצים לראות את מה שקרה שלשום – פשוט מזעזע. אנחנו פשוט צריכים להעלות את הרף, שאנשים יחשבו עשרים אלף פעם.

ברשות הוועדה, אני אשה ובהחלט מגנה על נשים וכו', אבל לא צריך להבחין באופן מגדרי.

לא אמרתי מגדרי.

את מדברת הרבה על נשים, נשים.

באופן מגדרי, יותר נשים נפגעות מגברים.

בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את חברותיי. אלימות במשפחה היא ברוב המקרים אלימות של גברים כלפי נשים. צריך להגדיר את זה כך. זה קורה הרבה. אני מבינה שאנחנו שבויים בקטע המגדרי, וזה נשמע מאוד טוב, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים על אלימות של גברים כלפי נשים ברוב המקרים, וזו עבירה שסמויה מן העין. בעצם דבר שאי-אפשר לדעת אותו, חוצה מגדרים, חוצה מגזרים, חוצה תרבויות, חוצה דתות. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים, שקורים בדל"ת אמות והם חמורים ביותר. לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב, ומאוד חשוב שמישהו ש או רואה אותה אשה מוכה מולו, ושולח אותה שוב להשלים עם בעלה או משהו כזה, יצטרך לומר למה עשה את זה ולעמוד מאחורי מילותיו. זה חשוב מאוד, וזה ייתן סוג של מענה, לפחות ישפר את המצב לעומת המצב הקיים כיום. אני רוצה לברך את חברותיי. כל הכבוד על החוק הזה.

תודה רבה.

אנחנו לקראת סיום. אבקש מנועה לקרוא את התיקון הקצר הזה.

רק הבהרה אחת חשובה- כעיקרון יש אפשרות לפי החוק להוציא צו הגנה מפני קטין, וחשוב להבהיר, גם כשאנחנו עושים את התיקון הזה לגבי חובת הנמקה, שכמובן אין בזה לגרוע מעקרונות חוק הנוער ובמיוחד מהוראות סעיף 10א שקובע שמעצר קצין הוא מוצא אחרון, כמובן, אם אין דרך אחרת להציג אותה מטרה.

נכון. נרשם.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016. 1. תיקון סעיף 7. בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 7(ב), בסופו יבוא "הוחלט שלא לעצור את המפר, ההחלטה תנומק בכתב על-ידי הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה, ובהיעדרו – על-ידי ממלא מקומו".

הגענו לשלב האחרון. אני מודה לכולם על העבודה המשותפת, על הניסיון להגיע לנוסח המקובל, נוסח פשרה המקובל על כל הצדדים. אנחנו לא מביאים בזה, כפי שנאמר בדיון, תרופה לכל הבעיה; נצטרך להמשיך לא רק לחשוב, אלא גם ליישם תרופות נוספות. נתונים תמיד דרושים לנו, ובאשר לתקשורת או היעדרה של תקשורת פסקי דין של בתי המשפט, החלטות של בתי המשפט לבין המשטרה – נצטרך להקדיש לזה תשומת לב. נפנה להנהלת הוועדה, יושב-ראש הוועדה, ונראה איך אנחנו עוזרים בקידום הנושא הטכני הזה, אבל בעל המשמעות הרבה ביום-יום.

אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה. מי בעד?

אני מצביעה במקום חברת הכנסת רוזין.

הצבעה

בעד – פה אחד

חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 16) (החלטה לעניין מעצר של מפר צו הגנה), התשע"ז-2016, נתקבל.

פה אחד, 5. אין נגד, אין נמנעים. תודה רבה, החוק יעבור לקריאה שנייה ושלישית להשלמת החקיקה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.