הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התכנון והבניה (תיקון-פיצול דירות)

ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים

יום שני, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

ישראל אייכלר

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

תמר זנדברג

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

דוד פרוינד - משרד המשפטים

נילי ברוש - יועצת שר הפנים

מעין נשר - רכזת שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

אפרת ברנד - לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

מירב גורדו - מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, משרד הבינוי

דני ברוש - מהנדס ראשי פקע"ר, משרד הביטחון

אפרת פריאנטה - יועמ"ש פקע"ר, משרד הביטחון

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל

עמיר ריטוב - ראש המועצה, מרכז המועצות האזוריות

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

דודו קוכמן - מזכ"ל, האיחוד החקלאי

מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

חדוה פיניש - סגנית מנהלת היח' לתכנון אסטרטגי, עיריית, פורום ה-15

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון, פורום ה-15

שלום זינגר - יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15

אבנר עורקבי - יו"ר פורום הנכים

תמר נסטל בר-און - לשכת עורכי הדין

מוטי דלגין - מועצות אזוריות, דרום השרון

ניצן קלוש - אדריכלית

מרדכי חזיזה - עו"ד

שרה מילוא - נציגות התושבים

רחל לווינגר - נציגות התושבים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את מרכז המועצות האזוריות

גלעד קרן

אריאלה מלכה

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2017

שלום לכולם, בראשית דברי, לפני שנתחיל את הדיון, אני רוצה לשלוח מפה תנחומים למשפחתו של שמוליק ריפמן, שנפטר אתמול ונקבר בקיבוץ רביבים, שמוליק ריפמן היה שנים רבות ראש מועצה אזורית רמת הנגב ותרם רבות לפיתוח הנגב. יהי זכרו ברוך.

לגבי הדיון היום, אנחנו בשאיפה להגיע להסכמות, המטרה היא להגיע בכל הסעיפים לצמצום הפערים למינימום ואם צריך, נקבע יום אחר להצבעות עצמן. אנחנו לא בלחץ, הכול כדי שדברים ייעשו כשהם מוסכמים.

מצד אחד יש כאן חוק חשוב שאנחנו רוצים שייצר עתודות דיור בדגש על שכירות, כפתרון לשוק השכירות בלא מעט מקומות. מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בשלטון המקומי, לא רוצים לפגוע במרקם העירוני ואנחנו לא רוצים ליצור כאוס בעולם התכנון. הפערים לדעתי הולכים ומצטמצמים, יש כמה מחלוקות שבנוסף יצטרכו להיות מוכרעות בהצבעה, אבל הייתי שואף להגיע היום להסכמות בכמה דברים מהותיים, כמובן בסוגית ההסתייגות בבנייה הרוויה.

ברור לכולם שזה דבר שאין לו שום היתכנות בחוק הזה לעבור ושווה לדייק את כל הסוגיות כדי שנהיה כולנו על אותו דף. אפשר להגיע להסכמות אבל בוודאי שאי-אפשר בחוק הזה, כמו שהוא בנוי, להחיל אותו על בניה רוויה. אפשר לדון בסוגיה של פיצול דירות בבנייה רוויה. אבל חייבים לקחת בחשבון את ראשי הרשויות שאומרים שהדבר הזה מייצר כאן קושי מאוד גדול בתכנון העירוני כי בבת אחת הוא יכול להכניס מאות ואלפי יחידות דיור לשלטון המקומי. אין ראש רשות ששוחחתי אתו ואמר שהדבר הזה הגיוני, יכול להיות ששווה שתציעו את זה, אבל צריך אז צריך לנהל דיון מאוד עמוק על זה, שלא עשינו אותו כאן, באיזה תנאים ומה המגבלות. צריך לייצר כל-כך הרבה שלייקס שלא עשינו אותם כאן ולא התקיים עליהם דיון. יושב פה ראש העיר ראשון לציון מה הוא יעשה אם מחר נגיד שזה גם לבניה רוויה ולא רק לצמודי קרקע ובתוך שנה זה יהפוך את ראשון לציון לעיר עם 400,000 תושבים כשהיום היא עם כ-250,000. מה הוא יעשה?

לכן, בהיגיון המקצועי הפשוט, גם אם מי שחושב שנכון היה שמדינת ישראל תאשר באופן כמעט בלי מגבלות פיצול דירות בניה רוויה, אי-אפשר לעשות את זה בחוק הזה. אני לא אומר שאי-אפשר יהיה לעשות את זה, אבל זה יצריך דיון מאוד ארוך על כל התנאים. כן בקשתי בעניין הזה שתשקלו את עניין ההסתייגות, הייתי רוצה להסיר אותה מסדר היום, אבל אם צריך, נצביע עליה.

מתי אני מציג את ההסתייגות שלי?

אין פיצול דירות על עמונה.

תציג את ההסתייגות. אבל אני לא רוצה להצביע היום על ההסתייגויות אלא ככל שנוכל להכניס הסתייגויות לנוסח ולהסכים על זה, זה מה שנעשה. אם נצטרך, נעשה את זה בהצבעות, או היום או במהלך השבוע.

ישבנו ביום ראשון והגענו להסכמות של סעיף (1א). אני מודיע שההסתייגות שלי יורדת בגלל שנכנס סעיף (1א), שמחריג את לוח 2 מתוך החוק עצמו. אבל יש לי פתרון להציע כי פנו אלי אנשים.

ההסתייגות שלך יורדת?

כן. אין הסתייגות, אלא אם תהיה הסתייגות על משהו אחר.

שמורה לך הזכות.

אני הולך תמיד על סעיף אחד, אם הוא מתקבל אני יורד מכל ההסתייגויות. לגבי הבנייה הרוויה, הצעתי היא שאם יכניסו את זה לפה, זה יפיל את החוק. החוק הזה לא יוכל לעבור. גם מי שינסה להכניס את הסעיף הזה פה זה לא יעבור, הצעתי היא לנסות בפינוי בינוי. העברנו את החקיקה הזאת פה בוועדת הרפורמות. להגיד לראשי הערים שיהיה להם את הכלי הזה, שאפשר לפצל דירות בבינוי החדש, דירות של אנשים שכבר אין להם ילדים, במקום שיקבלו 100 מ"ר, הם יקבלו שתי דירות של 50 מ"ר. אחת תלך לשכירות ובשנייה הם יגורו. זה ייתן כלי לשלטון המקומי לווסת, את כמות האנשים שמגיעים, לרוב ליד משפחה ותיקה תהיה משפחה של צעירים. מדובר רק בפינוי בינוי.

להבנתך, זה נוגע לחוק הזה?

כן, כי אם יתעקשו להכניס את זה פה, לא יהיה חוק. הפשרה שאני מציע, וצריך לחשוב על זה יחד עם השלטון המקומי, שבפינוי בינוי, למי שמגיע לו כדין דירה גדולה, יוכל לפצל. תהיה שליטה לפחות על מה שקורה שם.

בעניין של הבנייה הרוויה זה דורש בעיני דיון גדול. אני מציע לעשות את זה, אבל אני חושב שזה לא נתון לדיון בדיון הזה.

בנוסח שמוצע לפניכם שכותרתו "נוסח מוצע 30/1/2017" יש ארבעה שינויים מן הנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם. השינויים מסומנים בצהוב. בנוסף ישנו עוד נושא נוסף שהיה דיון הקודם ולא הספקנו לדון בו, זו פסקה (5) שעניינה מרחבים מוגנים. השינוי הראשון עמוד 2 סעיף קטן (1א), אני אקריא את הנוסח המוצע לאור ההערות שעלו אחרי שישיבנו עם נציגי הממשלה ונציגי השלטון המקומי:

"(1א) חובת מתן ההקלה כאמור בפסקה (1) לא תחול לעניין יישוב שנקבע לגביו מספר מרבי של יחידות דיור בתכנית מתאר ארצית משולבת לבניה, לפיתוח ולשימור (תמ"א 35), כנוסחה ערב תחילתו של חוק התכנון והבניה, (תיקון מס' 110 – הוראת שעה), התשע"ז–2017".

הכוונה היא שחובת מתן ההקלה לא תחול על ישובים שנקבע להם מספר מרבי של יחידות דיור במה שמכונה לוח 2 בתמ"א 35. על ישובים שלא נקבע להם מספר מרבי כזה, למשל בלוח 3, תחול החובה כמו בכל שאר המקומות.

זה לגבי הסעיף שעליו דנו בדיון הקודם, סוגית ההתיישבות הכפרית. ראינו שנוצרו הרבה סיבוכים עם העניין הזה וזו כרגע הצעת הוועדה.

רק לוח 2, לוח 3 של ישובים קהילתיים אין בעיה. אני אומר כי אמרת בניה כפרית.

אפרת ברנד לשכה משפטית מנהל התכנון. כדי לדייק, מגבלה לא קיימת רק בלוח 2 היא קיימת גם לגבי ישובים קהילתיים בתמ"א 35 וגם זה יוחרג. אם אפשר לבקש לדייק את הסעיף, שמתן ההקלה לפי סעיף קטן זה לא תחול על ישוב שנקבע לגביו מספר מרבי של יחידות דיור בתכנית מתאר ארצית, במועד הגשת הבקשה. כי זה מה שחשוב, אם לוח 2 יש סמכות למועצה הארצית לשנות ואם עוד שנתיים לוח 2 ישתנה באופן שיגביל ישוב נוסף, אז ההוראה הזאת צריכה לחול גם עליו. לכן זה צריך להיות ביום בקשת הבקשה ולא להקפיא את זה.

זה הגיוני. את רואה שכשיש דברים הגיוניים, אנחנו אתכם.

הנוסח החדש של סעיף (1א) מתחיל בחובת מתן ההקלה, כאמור פסקה (1) לא תחול. זה אומר שהם יכולים לתת את ההקלה? מה זה אומר?

גם היום אפשר לגשת ולבקש אישור להקלות כאלה ואחרות.

רציתי לשמוע אם הבנתי נכון, האם ההתחלה נמחקת? חובת מתן ההקלה כאמור בפסקה (1) נמחקת? אם אתם רוצים להחריג את אותם ישובים שאתם רוצים להחריג, הניסוח צריך להיות שהתיקון הזה לא חל עליהם ולא החובה לא חלה עליהם.

צריך לומר הוראת סעיף זה לא תחול.

הנוסח זהה לנוסח שקיים לגבי ישובים שהוחרגו.

נבדוק את הנסחות של העניין. המהות היא שאותה קבוצה 2 שהיקף הגג של יחידות הדיור נקבע בתמ"א 35 לא תחול עליו ההקלה.

תורדי את המילה "חובה" בלבד.

אני סומך את ידי על היועץ המשפטי. יש כאן גם את היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יש לזה משמעות גדולה מאוד.

אנחנו מדייקים כרגע את המהות והמהות ברורה. הערות על עצם המהות? החרגת קבוצה 2, מה שקראנו לו המגזר הכפרי.

אני עובר לסעיף (1ב) לבקשת יושב-ראש הוועדה.

"(1ב) דירת מגורים שנוספה בשל ההקלה תשמש להשכרה בלבד".

דברנו על השכרה עם הגבלת זמן, אנחנו צריכים להגדיר את הניסוח כי אחרת זה יכול להיות שכירה לדורות. זה בא להדגיש את התכלית עליה נוצר החוק הזה והיא לייצר דירות, בדגש על דירות קטנות ולהשכרה. זה גם תמריץ כדי שהדירות שיפוצלו תהיינה קטנות יותר. זה גם קצת להוריד לחצים על כל מיני סייגים שעלו לגבי ההשפעה על המרקם העירוני. ברגע שאתה מייצר דירות קבועות שיהפכו לדירות למכירה בשוק הנדל"ן העירוני ודירות למכירה, זה אירוע. במידה מסוימת אנחנו מתייחסים אל זה כמו אל יחידת דיור.

הדוגמה הקלאסית בשבילה החוק הזה נוצר היא של זוג מבוגר שיש לו בית צמוד קרקע 150 מ"ר-200 מ"ר, אינו צריך את הבית הזה יותר והוא אומר שהוא מייצר יחידה להשכרה ומשכלל את השוק העירוני. אם הוא רוצה לפצל את הבית ושתהיה עוד יחידה למכירה, הוא יעשה את זה בערוצים המקובלים. גם היום הוא יכול לעשות את זה אבל זה דורש לגשת למערכות התכנון העירוניות ולהגדיר שהוא בונה יחידה חדשה.

אני רוצה להבהיר שהקבוצה שמדובר ביחידה להשכרה ולא למכירה לא משנה מבחינת השלטון המקומי זאת משום שהרשויות המקומיות נותנות שירותים למי שתושב - - -

הנקודה הברורה. אני אסביר מדוע אני מקבל את זה כחצי כוח. אחד הדברים שיקרו ברגע שיהיה ברור שהיחידות האלה להשכרה זה שהחוק הזה הוא לא פרצלציה של יחידות. יש לי אינטרס שהיחידות תהיינה קטנות יותר כי יש את עניין החניה. זה לא לקחת את הבית שהוא 200 מ"ר שלי, להפוך אותו לשני בתים של 100, למכור אותם ולעשות קופה מאוד גדולה בפיצול. זה אירוע אחר במובן התכנוני והעידוד והתמריץ לשוק.

גם מבחינת השלטון המקומי יש הבדל, גם במובן של אם בשני בתים של 100 תהיינה שתי משפחות, של זוגות צעירים, או אם אדם אומר שבתוך הבית של ה- 150 מ"ר שלו, הוא שם יחידה של 60 מ"ר להשכרה לסטודנטים. זה אירוע אחר במובן העירוני. ברור שכל תשוב דורש שירות עירוני.

נלך אתך במה שאתה מציע, דירות להשכרה. מה המשמעות של דירות להשכרה? זה יהיה שימוש אסור אם זה לא יהיה להשכרה?

אתה צודק, תכף נגדיר את זה.

רציתי להציע ראשית לגבי הקביעה שיחידת הדיור שנוצרה בעקבות ההקלה תשמש רק לשכירות, כמובן מקובל עלינו. אנחנו לא מתנגדים לתוספת שלפיה יחידת הדיור שנוצרת בגלל ההליך שכעת החוק מחוקק לגבי ההקלה תשמש רק לשכירות, אנחנו פשוט חושבים שצריך להוסיף לזה שתי התייחסויות. כפי שנאמר, לגבי תקופת השכירות, שכירות יכולה להיות לא מוגבלת בזמן וככל שהיא מאוד מאוד ארוכה אז למעשה זה מסווה של העברת בעלות. תקופת שכירות ביחס לכל שוכר, לשוכרים שמתחלפים.

מה ההצעה? איך הייתם מגדירים את זה? אין לנו בעיה עם שכירות ארוכת טווח, אתם רק אומרים שזה לא יהיה תרגיל לשכירה לדורות. אני משכיר את הדירה למאה שנה.

לדעתי צריך שתקופת השכירות של כל שוכר לא תעלה על עשר שנים.

ואחרי עשר שנים תפני את האדם מהבית ?

כן, כי צריכה להיות תחלופה.

בתוספת השישית שדברו על שכירות ארוכת טווח, דברו על עשר שנים.

התוספת הששית שמזכירה את השכירות ארוכת הטווח גם היא מדברת על עשר שנים. זו החלטה שלכם, אבל הדבר החשוב בעינינו הוא לקבע מנגנון שיחייב רישום בפנקסי המקרקעין על כך שהיחידה הזו משמשת אך ורק לשכירות. יש דרך חוקית לעשות את זה, באמצעות תקנה 27 לתקנות המקרקעין ניהול ורישום.

זה דורש ציון בחוק הזה?

לטעמנו חייבים לרשום את זה. אלמלא הקביעה הזאת ההערה הזאת לא תירשם במרשם וככל שהיא לא תירשם במרשם אז זה עוד מנגנון פיקוח שאיך שהוא יכול לפקח על זה שזה באמת ישמש לשכירות והוא יורד.

אבל הסמכות קיימת.

אכיפה ממילא לא קיימת, לכן זה המנגנון היחיד. מנגנוני האכיפה לא קיימים בהצעת החוק הזאת. אני מזכירה לכולם את התוספת השנייה לחוק התכנון והבנייה שקובעת מנגנון מאוד מורכב, יש מנהל במשרד השיכון, הכול עובר דרכו, הוא עושה רישום וכו'. כאן זה ממילא לא חל. הדבר היחיד שאנחנו עוד יכולים להלביש על זה כדי שזה באמת ישמש לשכירות זו אותה הערה בפנקסים.

באיזה שלב את רוצה שהוא יעשה את זה?

טרם מתן ההקלה.

קבלת את ההקלה, מקלים עליך לייצר יחידת שכירות. תרשום את זה.

בשלב שאתה מגיש את הבקשה להיתר אז אתה מבקש ?

אתה מקבל היתר לדירה לשכירות, אתה הולך עם זה לרשם מקרקעין.

זה פשוט. אתה עושה את זה פעם אחת.

אתה מבקש בקשה להיתר, לא משנה אם במסגרת ההקלה או במסגרת אחרת. בסופו של דבר זו בקשה להיתר. אתה יכול להתנות את הבקשה לאישור שלפני כן להביא אישור מהרשם, כאן אני שואל, האם אפשר אז לרשום את זה, שהדירה המדוברת היא דירה לשכירות. יש שלבים לפני השכירות. אם אתה עושה מנגנון אמיתי, אז לפני שלב ההיתר אתה רוצה לראות שהוא רשם בפנקס. אחרת זה פחות טוב, אתה מתנה את זה אם הוא משכיר או לא משכיר.

אני מבקש לומר משהו כללי משום שבישיבה הקודמת נמנע מראש מועצת טבעון להציג את העמדה בצורה מפורטת והייתי מבקש לומר כמה דברים. אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם, למיטב הבנתי לא הוצג בפני הוועדה באיזה כמות יחידות דיור צמודות קרקע מדובר? מישהו יודע את הנתון? הרי אם מישהו רוצה לייצר כמות של יחידות דיור, הוא צריך להגיד כמה יש בארץ. 100,000? 10,000? 20,000? כמה נשיג מתוכם? לא שמעתי נתון כזה.

כתוב פה חוק התכנון והבניה. נדמה לכם שזו טעות קולמוס שמישהו אמר קודם כל תכנון ואחר-כך בניה? לא. אם אתם רוצים לחוקק את החוקים שאתם מחוקקים פה, תשנו גם את שם החוק. תקראו לו חוק הבניה והתכנון. קודם נבנה, אחר-כך נתכנן.

העברתם בשנים האחרונות את החוקים האלה, שהם חוקים שמדלגים מעל שלב התכנון. תמ"א 38 בעיר כמו ראשון לציון, שיש בה 80,000 יחידות דיור, אמורה להוסיף, אם תתבצע במלואה ואנחנו לא יכולים למנוע את זה, בין 10,000 ל-15,000 יחידות דיור. הן לא מתוכננות, אין להם בתי ספר, אין להם כבישים, אין להם מדרכות, אין לה חניה , אין להם ביוב ואין להם מים. אי-אפשר לעשות אותם. אבל זה מה שהטלתם עלינו מלמעלה.

קודם היה משבר רעידת אדמה, אחר-כך אמרתם שיש משבר דיור. באתם עם הותמ"ל. יכול מישהו להתערב לי מבחוץ ולהוסיף בלי הגבלה כמות של יחידות דיור, ככל שהקרקע נותנת. אחר-כך העברתם לאחרונה חוק של פינוי בינוי, שגם הוא יוצר כל מיני אילוצים.

בחוק התכנון והבניה, לפני שהשם שלו משתנה, אתם אומרים, תכין תכנית מתאר כוללנית. בשביל מה להכין תכנית מתאר כוללנית ולקבל את כל הסמכויות שנגזרות ממנה אם אתם חדשות לבקרים אומרים שראשי ערים לא רוצים דירות. רבותי, אני הסכמתי ל-35,000 יחידות דיור נוספות בראשון לציון. מה זה נקרא לא רוצה דירות? חוץ מהתמ"א, חוץ מהפינוי בינוי שאני הולך לעשות ברמת אליהו. מה זה נקרא לא רוצים דירות? אני רוצה אותם באופן מתוכנן.

אתם באים עכשיו ואומרים לנו אז גמרת עכשיו שמונה שנים לתכנן תכנית מתאר, עכשיו היא הולכת לקבל תוקף. מה זה מעניין אותנו? אנחנו נגיד לך כמה יחידות דיור נקים לך בכל שכונה. בטח שיש משבר דיור, בטח שאי-אשפר להתעלם ממנו. אבל אי-אפשר בשם משבר הדיור להרוס ולפרק את הכול. הרי חלק מהפינוי בינוי שכולנו היום רצים אחריו וקוראים לו התחדשות עירונית הוא פועל יוצא של לבנות כמו משוגעים מקום המדינה. כי אנחנו צריכים לייצר מהר שכונות לאנשים שצריכים לחיות. אנחנו היום הולכים ומפרקים את הכול מחדש, עם כל האילוצים של זה.

בכמה דירות בראשון לציון מדובר?

הייתם צריכים לשאול לפני כן על איזה פוטנציאל אנחנו מדברים במדינה. אבל אתם צריכים להבין שאם אתם לוקחים שכונה, אין שכונות וילות בראשון לציון, נקרא לזה צמודי קרקע, אז יש שכונה כמו נווה ים, 4,000 יחידות דיור. אני שואל ברצינות, נגיד שאתם אומרים שתהיה רק דירה לכל יחידת דיור כזאת, 4,000 יחידות דיור נוספות, זה שלושה בתי ספר יסודיים. זה בית ספר וחצי שש שנתי, על יסודי. איפה אתה רוצה שאני אבנה את זה?

האמירה הכללית מובנת והיא נאמרת הרבה בדיונים בתחום התכנון והבניה והיא נאמרה גם פה לא פעם בכל מיני כובעים. גם משרד הפנים מייצג אתכם ומנהל התכנון מייצג אתכם.

אני שומע שהמשרד רק מתווכח על הניסוחים.

משרד הפנים לא מייצג את הרשויות המקומיות.

הטענה הזאת יכולה להיאמר על כל תחום גם בהתחדשות עירונית כי בסוף חלק מהאמירה, גם בפיצול דירות בשכונות מזדקנות כשלאנשים יש בתים גדולים, אנחנו חושבים באופן יצירתי על הרבה דברים, גם על קיצור זמנים, בניה נוספת בתמ"א 38. גם עיר שאומרת שהיא מסתכלת על ההתחדשות העירונית יכולה להסתכל על תמ"א 38 ככלי להתחדשות עירונית.

לכן אפשר להתווכח על איך עושים את זה יותר נכון בתכנון הכוללני. אבל בסוף זה עוד כלי להתחדשות עירונית. יש פה איזון בין הרצון לראות התחדשות עירונית ובסוף, אם יש בית שגר בו זוג מבוגר שהילדים עזבו את הבית, אין שום סיבה שלא תגור במגרש הזה עוד משפחה. אין סיבה.

יש סיבה. אני אגיד לך אותה.

אני מכיר את זה היטב מירושלים, מתחום התכנון והבניה. יש שכונות שלמות שמתרוקנות וגני הילדים מתרוקנים ובתי הספר מתרוקנים. יש הרבה מקומות שהדבר הזה לא רק שלא מזיק לרשות המקומית אלא מציל אותה. הרשות יכולה לקבוע ולתעדף, כמו שעשו לא מעט רשויות בארץ. יש אזורים שעושים בהם פינוי בינוי וזו המתכונת הנכונה. יש מקומות בהם מאפשרים תמ"א 38 ועושים תכנית עירונית כללית איפה כן ואיפה לא. ירושלים למשל הגדירה שכונות מסוימות הם היא לא מסכימה שיהיה תמ"א 38 ותהיה התחדשות עירונית ושכונות שהיא כן מסכימה, זה תפקיד מערכת התכנון.

מצוין, אבל אם היית בא ואומר בחוק הזה אתה מייצר לי את הכלי שמאפשר לעשות פיצול דירות איפה שאני רוצה בצורה יותר מהירה, בסדר. אבל אתה מכריח אותי להיענות.

הייתה לכם אפשרות לאפשר לכם לאשר פיצול דירות ולא אישרתם.

אז מה?

זה אומר שאתם לא דואגים לציבור.

אנחנו לא דואגים לציבור?

מה שאמרת אמר הלורד מוין, שאין מקום למיליון יהודים בפלשתינה.

איזה שטויות אלה. מה ההשוואה הזאת בכלל. אתה רוצה להתחרות אתי על ציונות? אתה מתחרה אתי על ציונות?

לא על ציונות - - -

הלורד מוין זו ציונות - - -

חבר הכנסת אייכלר.

- הלורד מוין טען את הטענה שלך, שאין מקום למיליון יהודים בפלשתינה.

אני מבקש ממך שתתנצל על הדברים שאתה אומר. אתה לא תלמד אותי על ציונות.

חבר הכנסת אייכלר.

אני לא אלמד אותך - - -

חבר הכנסת אייכלר אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני יודע דבר אחד, שהלורד מוין אמר שאין מקום למיליון יהודים בפלשתינה, זה מה שאתה אומר. יש אלפי ילדים והורים שאין להם דירות ואתם רוצים רק את הרווחה שלכם.

חבר הכנסת אייכלר, זה לא יתנהל ככה. זה לא יכול להתנהל ככה.

דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון. דברת על איזון ואני משער שכיוונת לחוות דעת מהנדס שאמורה לא לאפשר את ההקלה בנסיבות שהמערכת התשתיתית של הרשות לא יכולה לעמוד ואז הבקשה לפיצול תסורב. המנגנון הזה בנוסח הקיים הוא מאוד בעייתי ואני אגיד לך מניסיוני, שמונה שנים בראש ועדה מקומית, מה יקרה. מה שיקרה זה הר של התנגדויות, של חוות דעת של מהנדסים שלא יאפשרו את הפיצולים וועדות הערר תתפוצצנה. להערכתי אני מאמין שוועדת הערר לא תהפוך את החלטת המהנדס כי היא תהיה מאוד מנומקת.

אני רוצה להציע מנגנון שיפתור את הבעיה. המנגנון הזה דומה למה שקרה בתמ"א 38 בעדכון האחרון. בעדכון האחרון קיים סעיף 23 שאומר שרשות מקומית תייצר תכנית מפורטת והוראות התכנית המפורטת תגברנה על הוראות החוק. זה מאפשר תכנון בנסיבות הללו, יכול כל ראש עיר להגיד יש שכונה אחת בה אני מסוגל לעמוד באלמנט הזה ואני אאפשר שם לפצל ובמקום אחר אני לא אאפשר כי התשתיות לא מאפשרות את זה.

אם תחילו לתוך אלמנט הפיצול את מה שהוחל לתוך התיקון הטרי של תמ"א 38, אתם מאפשרים לתכנון המקומי להיות הרבה יותר נכון, הגיוני ומצליח בכל ההיבט הבעייתי ביותר, שזה היבט התשתיות.

אנחנו נדבר על עמדת הרשות המקומית, יש כאן הצעה על סוגיה בסעיף 23, אני מסכים שמה שמאוד עובד בהקשר של התמ"א, שזה מייצר ודאות ובהירות. בן אדם יודע שיש שכונות בהם הוא עובד ואין ועדות ערר.

אני אישרתי לפני שבועיים תכנית מתאר כוללנית, שבתכנית הזאת יש פיצולי דירות. אני הולך להכין תכנית מפורטת לפיצולי דירות. איפה אני יכול לעמוד בזה ואיפה אני לא יכול לעמוד בזה.

מה זה נקרא יכול לעמוד? מדובר פה על צמוד קרקע. ניקח שכונה כזאת של צמודי קרקע, כמה מהם יפנו ויבקשו וידרשו ויעמדו בכל התנאים ויפצלו את הבית ויעשו ממ"ד בכל אחד?

כולם.

אז למה הם בנו את הוילה מלכתחילה?

כי היו להם ארבעה, חמישה ילדים ועכשיו כולם יצאו מהבית.

הרעיון של התכנון מעניין. נשמע עוד סוגיה ואז נתקדם לפי סדר החוק ונראה אם אנחנו מתקדמים לסיכומים.

אני בעד פיצול דירות גם בבתים משותפים במרחב העירוני. בכל מקום צריך להיות פיצול דירות. רצו היוזמים שזה יתחיל מצמודי הקרקע, אני לא מבינה את ההעמדות שלכם על הרגלים האחוריות נגד זה?

את לא שמעת אותם כשהצגנו.

שמעתי הכול. אני כאן כל הדיונים.

חבר הכנסת סמוטריץ בבקשה, ההסתייגות שלך.

אני בטוח שחברת הכנסת זנדברג תסכים אתי בעניין. מה שרציתי לעשות זה לוודא שהתיקון הזה יחול גם ביהודה ושומרון. באותם התנאים ובאותם הסטנדרטים.

אתם חוזרים על זה כל דיון?

זו חקיקה ראשית, היא לא יכולה לחול על יהודה ושומרון.

חוק טריטוריאלי לא חל בשטחים הכבושים בגדה המערבית. די, תוותרו על זה. כל פעם אתם באים עם זה מחדש. זה לא חל.

מילה לסיום, התכנית המפורטת היא בצד חוות דעת המהנדס, שני המנגנונים הללו הם לא אחד על חשבון השני, פותרים את הבעיה.

החוק הזה הוא חשוב וטוב ויש לו רציונל חושב של גידול ההיצע בתחום הדיור, בוודאי להשכרה. המצוקה קיימת גם ביהודה ושומרון כמו בכל מקום אחר. האזרחים הם ותם אזרחים והמצוקות הן אותן מצוקות. אין סיבה בעולם לגרור אותנו עכשיו לחסדיו של אלוף הפיקוד במשך שלוש, ארבע שנים עד שיואיל בטובו לתקן את הצו. הגשתי הסתייגות מסודרת שצריך להוסיף סעיף שהדבר הזה יחול בכל מקום שנתנו הגדרה מתוך חוק מיסוי מקרקעין.

דרך אגב, זה הפתרון של עמונה. תיקח את כל הדירות הלא חוקיות, תפצל במקומות אחרים ופתרת את הבעיה.

מדובר על דירות חוקיות והפרוצדורה תהיה בדיוק אותה פרוצדורה חוקית.

לכן אמרתי את זה, זה לא היה בציניות.

אין סיבה שמה שחל בטבעון לא יחול באריאל.

חוץ מזה שזה לא חל בגבולות מדינת ישראל.

מה זה רלוונטי? זה לא מדיני - - -

דבר קטן. תחוקק חוקים על מצרים, למה רק על הגדה המערבית? תחוקק על צרפת, מצרים, ירדן, למה בחרת דווקא את הגדה המערבית? מה הקשר שלך לשטח הזה. רק הצבא שלך שולט שם.

ממש לאחרונה, במסגרת חוק ההסדרים, בפטור מארנונה ל - - - כתבנו בחוק, משרד המשפטים לא אהב וזה בסדר גמור, למרות שהוא לא אהב, הכנסתנו בחוק שזה יחול גם ביהודה ושומרון.

כשלא הייתה מדינה זה לא היה, מאז שהייתה מדינה זה כך.

חברת הכנסת זנדברג, זה לא לעניין.

ותאוות הסיפוח הזאת זה כן לעניין וזה שאני שמה את העובדות על השולחן זה לא לעניין?

- - משרד המשפטים לא אהב את זה כיוון שזו תפיסה כזו, שלא אוהבים להחיל חוקים בגוף החוק - - -

תפיסה כזאת, אז מה?

לא ברור מאיפה היא באה?

היה דיון על זה בזמנו, על החלת חוקי התכנון והבנייה.

יש היבטים מדיניים, אני לא יכול להחיל את חוקי התכנון והבנייה כי יש היבטים מדיניים בהם הדרג המדיני רוצה לשלוט באישור התכניות.

הוא לא רוצה להחיל את חוקי התכנון והבנייה, הוא רוצה להחיל - - -

היועץ המשפטי יתייחס לזה עכשיו בבקשה.

היועץ המשפטי של המנהל האזרחי אמר שיש בעיה עם החוק הירדני - - -

הבא שידבר ויפריע לדיון אני אצטרך להוציא אותו. אני סובלני ורגוע, אבל אי-אפשר לנהל ככה דיון. אני מבין שזה דיון סוער, אבל זה לא דיון על חוק ההסדרה, נצעק בוועדה הכנסת לא כאן.

יש מספר בעיות בהצעה. דבר ראשון שיטת המשפט הישראלית נכון להיום מחילה חוקים ביהודה ושומרון דרך צו של אלוף הפיקוד ולא דרך חקיקה ראשית. מעבר לזה יש הבדל בין חקיקה שחלה על אזרחים ביהודה ושומרון שיש מקרים שאפשר להחיל חקיקה ישראלית על אזרחים ישראליים שגרים ביהודה ושומרון לבין חקיקה שמדברת על האזור.

הטריטוריאלי מול הפרסונלי.

עשינו עכשיו על טריטוריאלי בפקודת הארנונה.

ארנונה היא פרסונאלית.

היא טריטוריאלית על מבנים. אתה מדבר על סוג של מבנה, מבנה הוא טריטוריאלי. משרד המשפטים אמר את אותם טענות כי הוא לא אהב והעברנו את זה.

מעבר לזה, בסוגיה הספציפית של ההקלות של תכנון ובנייה, כמו שהסביר נציג משרד הביטחון בדיון שערכנו באותו נושא, חוק התכנון והבניה לא חל ביהודה ושומרון. באופן ספציפי בנושא ההקלות, אין כזה מושג של הקלות.

סליחה, יש.

לפני שבועיים היה כאן דיון עם נציגי רשויות - - -

אני לא מבינה, זה נושא הדיון עכשיו?

זו הסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ.

אין בעיה. הוא נימק אותה, הכול בסדר.

אז תני לו דקה.

שמענו דקות ארוכות.

חצי מהזמן שהיה לו את הפרעת לו לדבר.

אני דייקתי בעובדות.

היה כאן דיון עם ראשי רשויות רבים מיהודה ושומרון, נאמר אז שיש בעיה להחיל אוטומטית גם את מושג ההקלה, כי זה עלה על עוד חוקים והיו עוד כמה סוגיות שבקשו להחיל חוקים שהוועדה הזאת אישרה. נאמרו שני דברים: האחד שמושג ההקלה אכן הוא לא מוגדר מכיוון שחוק התכנון והבנייה אינו מוגדר עבור יהודה ושומרון ודבר שני, דובר על הצורך להחיל אותם דרך צו אלוף כרגע. אז היה דיבור על עיכובים בצו האלוף ועל לוחות הזמנים. היה דיון גדול על זה.

הערה קטנה, צריך לזכור שמדובר על משהו מאוד קטן ומאוד ממוקד. כדי להכניס את הסעיף הזה לא צריך להחיל עכשיו את כל חוקי התכנון והבנייה. זה דבר נקודתי, קטן ואין לו שום השלכות.

אתה משפטן מאוד מפולפל ומנוסה. יש פה אירוע שהיה עליו דיון ארוך של כמה שעות לפני שבועיים. אני אבקש מגלעד בשם הוועדה לפנות ליועץ המשפטי לכנסת וגם למשרד המשפטים כדי להבין האם ניתן לעשות את התיקון הזה ומה המשמעויות שלו. נציג את זה לוועדה. אם זה אכן תיקון קטן ואפשרי, אני רוצה לשמוע את הנימוקים ולהבין את המשמעויות. האם את ההקלה הזאת של חוק הפיצול אפשר להחיל.

מה שאתה אומר עכשיו זה על דעת יושב-ראש הסיעה שלך? זה נושא שיש לו משמעויות רבות. זה שאתם זורקים את זה עכשיו על המשפטנים זה יפה מאוד, כדי שחבר הכנסת סמוטריץ יוכל להמשיך ולהגיד שכל המשפטנים הם שמאלנים וכולם לא רוצים - - -

- -

סליחה, עכשיו אני מדברת.

אני מוכן לשמור על זכותך לדבר, אבל תדברי ברשות דיבור ולא בהתפרצויות. עכשיו ניתנת לך רשות הדיבור ואני מבקש לשמור על רשות הדיבור, בבקשה.

אני אומרת שוב, הניסיון שלכם להסתתר מאחורי המשפטנים על מנת שסמוטריץ יוכל לתקוף את בית המשפט ואת כל המשפטנים שכולם שמאלנים - - -

הוא לא ביקש לתקוף את בית המשפט.

אני לא אומרת שהוא ביקש, אני חוזה פני עתיד, מה הוא יבקש בעתיד אחרי שמי שיחסום את תאוות הסיפוח שלו יהיו המשפטנים. זה לא נושא משפטי, זה נושא פוליטי ונושא מדיני. אז בוא בבקשה, לפני שאתה מבטל את זה כנושא קטן, מדינת ישראל, אף ראש ממשלה, אף החלטת ממשלה, אף ממשלה ואף כנסת לא החליטה להחיל את חוקיה ולהחיל את הריבונות שלה על הגדה המערבית. לא כל שכן על ההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית. זה מסיבה מסוימת, סיבה מדינית, סיבה פוליטית, לא מסיבה משפטית. המשפט משרת את המדיניות ולא להפך. לכן, עצה ידידותית לך, שיירשם בפרוטוקול, זה לא דבר קטן, זה לא דבר שולי ולא דבר נקודתי ולא דבר של מה בכך. זו החלטה פוליטית. אני מציעה לך - - -

ידוע. כל מה שאמרת ידוע. תודה על העצה. כמו שאנחנו תומכים בחוק ההסדרה במתכונתו, בכפוף להסתייגויות שאמרנו בנושא הרטרואקטיביות.

זה שאתם תומכים בחוק ההסדרה, זה - - -

מה לעשות, עמדת מפלגת כולנו היא לא עמדת מרצ.

אין שום בעיה, לא חשבנו לרגע. רק להבהיר, זה שאתם תומכים בגניבה רק בגלל שיהודים גונבים מערבים, זה עדין לא מעיד על עמדתכם הפוליטי בנושא החלת חוק על הגדה המערבית. חוק ההסדרה זה כתם על הפרצוף שלכם. כתם מאוד רציני לא מסיבה פוליטית, מסיבה של שלטון החוק פרופר. אתם הולכים לחוקק חוק שמותר לגנוב. אם אתם רוצים, זה עניין שלכם. אבל מה עמדתכם הפוליטית לגבי הגדה המערבית, אל תסתתרו מאחורי המשפטנים על מנת להביע את העמדה שלכם.

הנושא הובן תודה על הדיוק. הייתה עוד סוגיה על התאריך.

ביקשתם והורדתי את זה.

מה עם ההסתייגות שלי?

דברנו עליה קודם.

לא דברנו עליה, רק אמרת שאתה מבקש שיסירו אותה. כשחבר הכנסת אייכלר נכנס התחלתי לדבר אתו, לא הייתה הסכמה.

אני רוצה לגעת בנקודה שעוד לא נגענו בה.

אני רק אחזור למה אני מבקש ממכם להסיר אותה. יושבים פה ראשי רשויות, שמעתם מהם כמה זה מורכב עבורם. אני מעריך ראש רשות שאומר שהוא לא רק עושה מגורים אלא הוא גם מבקש איכות חיים. כמי שבא מהמערכת הירושלמית, אתה נוסע לשכונת רוממה ורואה כמה נורא לגור בשכונה שהחריבו אותה. יש מקום לדון בזה, אבל זה דורש היקף דיונים שלא התנהל כאן ולא התנהל על החוק הזה, איך מגבילים ואיך מגדירים ומה המגבלות. זה יכול להוסיף לראשון לציון עוד 100,000 תושבים תוך שנה. בקשתי היא שזה יהיה בנפרד.

אני מבקש את רשות הדיבור להסביר את העמדה שלי. אני מאוד מעריך את העמדה שלך. אני רוצה לומר בפתיחה שלא הכרתי את ראש העיר ראשון לציון, לא התכוונתי להגיד לו שהוא אמר ככה, אמרתי שהטענה שלו שאין מקום בערים זו טענה שהלורד מוין טען, שאין מקום בפלשתינה למיליון יהודים. כשאריק שרון הביא מיליון עולים מרוסיה, גם היה משבר והצליחו לקלוט אותם ולהכיל אותם למרות שזה היה נראה בלתי אפשרי. עכשיו יש מצב של מאות אלפי אנשים שאין להם דירות וצריך לפרוץ גדרות לכן יזמתי את חוק הפיצול של הדירות עוד לפני אלי כהן, בעיקר על בניה רוויה ולא אכפת לי שגם אנשי צמודי הקרקע ירוויחו מזה. אבל הוציאו את הבניה הרוויה.

יש פה אפליה בזכויות האזרח, בין אדם שגר בבניה רוויה ויש לו אותה דירה ואותם תנאים כמו למישהו בבניה צמוד קרקע, הוא לא יוכל לפצל והשני כן יכול לפצל. יש פה פגיעה בשוויון לפני החוק. אם מדברים על השוויוניות שזה חלק מחוקי היסוד, בגלל שלאדם יש דירה בבניה רוויה הוא מנוע מלפצל דירה? זה שהעירייה חייבת להעמיד בתי ספר ודברים כאלה, בוודאי שהיא צריכה, זה שצריך לזה תכנון, בוודאי שצריך תכנון. אבל זה לא יכול למנוע את זכותי כאזרח לקבל את אותם זכויות של מי שגר בצמוד קרקע. למה הוא יכול לקבל פריבילגיה ואדם שגר בבניה רוויה, לא יכול לקבל. זו אפליה מאוד בוטה של זכויות האזרח הבסיסיות ביותר של שוויון.

אני לא אומר שצריך לתת צ'ק פתוח לכל הבניה הרוויה. צריך להתנות תנאים שיאפשרו. הבאת דוגמה מרוממה, לא לכל שכונה זה מתאים, לא לכל בניין זה מתאים. אבל אסור להדיר את תושבי הבניה הרוויה מהחוק לפיצול דירות. אני מעדיף שהחוק לא יחוקק עכשיו, אני אבקש לדחות אותו, עד שנמצא את השעות והימים שאתה צריך כדי להגדיר שכונות או בניינים שגם בניה רוויה יוכלו לפצל. לא ייתכן מצב שבניה רוויה תודר מהתכנית.

תודה על הדברים. יש פה שתי חלופות, האחת זה לפתוח את כל הדיון בחוק מאפס, כי לגבי הנושא של בניה רוויה כל החוק הזה לא מתאים וצריך לדון בו מחדש. או ללכת על מתכונת שאומרת שזה חוק מסוים ואם רוצים לדון על בניה רוויה צריך לדון בנפרד, להביא חוק נפרד ולנהל עליו דיון מסודר. בוודאי שהחוק במתכונתו הנוכחית, שאנחנו משתדלים להתכנס להתאמות סופיות בו ולסיים אותו, לא יכול להתאים לדיון על בניה רוויה.

בתוך הקואליציה אנחנו בוודאי לא חובבי הסתייגויות והפלה של הסתייגויות, אני רק אומר לך שבנוסח הזה אי-אפשר לעשות את זה. זה יכול לדרוש עוד חודשים ארוכים מאוד של התדיינויות אם רוצים לקיים.

אם היית מסכים לצמודי קרקע בתוך בניינים רוויים רק על קומת הקרקע גם הייתי יכול להתפשר. יש הסתייגות נוספת, מפלים לרעה אנשים שגרים בבניינים שנבנו אחרי 2011.

תכניות שאושרו אחרי 2011.

אן שום סיבה להפלות אנשים.

הבנתי את ההסתייגות. זה הגיע ממנהל התכנון ומשרד המשפטים. אתם רוצים להסביר למה זה חל רק על בניינים שהתכניות שלהם אושרו לפני 2011?

ההנחה היא שהחל מ-2011 היה את התיקון שדרש קביעת דירות קטנות בתכניות מסוימות וגם תכניות חדשות שכבר אושרו, שמוסדות התכנון נתנו את הדעת על מצוקת יחידות הדיור, ככל שקבעו בתכנית שמדובר בסטייה ניכרת ואי-אפשר להוסיף יחידות דיור, אנחנו לא מבקשים להסיג על הקביעה הזאת, אלא רק לגבי תכניות ישנות יותר.

אבל מדובר רק על צמודי קרקע - - -

כשלוקחים תכנית ישנה ואומרים, להשאיר אותה, משפחות יזקנו וכל האמירות שנאמרו פה, הן נכונות לא לתכניות החדשות שנבנו בחמש השנים האחרונות. אלה שכונות ותיקות. אמרנו שבכל אופן לא ניקח את זה לבניינים שנבנו לפני עשר שנים ויותר, אמרנו שחמש שנים - - -

דווקא בשנים האחרונות בונים דירות גדולות ולפני 20 שנה נבנו הרבה דירות של שלושה חדרים.

צמודי קרקע בשנים האחרונות הלכו וקטנו. בעבר היה חצי דונם במגזר העירוני, בשנים האחרונות, על-פי החלטת מנהל מקרקעי ישראל, זה 250 מ"ר.

החוק הזה הוא הוראת שעה. נראה שזה עובד על הדירות הישנות ומקסימום נתקן, זה לא מהותי.

הדבר שהכי עורר קושי משפטי מבחינתנו זו האמירה שגם אם תכנית ספציפית, קונקרטית, עם הוראות מפורטות קבעה שתוספת יחידות דיור במגרז מהווה סטייה ניכרת, עדין החוק הזה יתגבר עליה. זה היה קושי מאוד משמעותי שרצינו להתמודד אתו. בחקיקה אחרת, שדברה על מתן הקלה, התייחסו לסיטואציה הספציפית הזאת ואז הגיעה מי שהייתה בשעתו מנהלת מנהל התכנון ואמרה שבשלב מסוים, לאור משבר הדיור, הייתה הבנה בוועדות המחוזיות שמאוד משתדלים לא לחוקק יותר הוראות כאלה בתכניות, כדי שניתן יהיה לאפשר את הגמישות הזאת שבין היתר מאפשרת תוספת של יחידות דיור.

קו פרשת המים שנקבעה לגבי הדבר הזה היה 2011. לכן אנחנו אומרים, ככל שהתכנית יותר ישנה, יותר ארכאית וקבעה אולי בנדיבות רבה מידי הוראות שאומרות שכל תוספת של יחידת דיור מהווה סטייה ניכרת, החוק הזה יבוא ויתגבר עליה.

יש בזה היגיון, אבל זה לא נורא מהותי העניין הזה.

בגלל משבר הדיור צריך להוסיף גם אתה דירות החדשות.

הם אומרים כך זה מידתי. אני חשוב שאין פה דרמה במובן הזה. אני רוצה שננסה להתקדם גם בסוגיית חוות הדעת, שזו הסוגיה הרגישה וגם בסוגיית החניה.

אני קורא את החוק הנפלא הזה, לא שיש לי התנגדות אבל אני מחפש את ההתייחסות בפיצול דירות להשכרה, לנגישות לנכים. שכחתם אותנו.

מה היית מצפה לראות בחוק?

שדירה מפוצלת צריכה להיות נגישה גם לאנשים בעלי מוגבלות.

אתה יודע שחוק הנגישות לא חל על קניין פרטי. אתה לא יכול לחייב אדם עם בית פרטי להנגיש אותו.

ברור, אבל אם אתה מפצל, לפחות תעשה את הנגישות.

שוב, אתה יודע שעל קניין פרטי של אדם אי-אפשר להחיל את זה. אנחנו מנסים לפתור את משבר הדיור לא עם עוד שלייקסים במבני ציבור. אבל אתה לא יכול לחייב אדם פרטי לנגישות.

נראה לך מצב שנכה היום לא יכול לשכור דירה?

יש דירות שהוא יכול ויש דירות שלא.

אז למה יש דירות שלא?

אתה לא יכול לחייב בקניין פרטי חובת נגישות.

שיהיה אחוז מסוים של דירות שתהיינה נגישות.

זה דיון בבניה ציבורית.

גם במגזר הפרטי.

תודה על דבריך. נתקדם לנושא חוות הדעת. לפני כן אומר משהו עקרוני שובר עליה קודם ולשמוע מה אומרים ראשי הערים והשלטון המקומי. הסוגיה המרכזית שהטרידה אתכם הייתה חניה. הגענו לשתי הקלות בעניין החניה ואולי יש לנו גם פתרון.

הערה אחת הייתה שאנחנו מסייגים את עניים הפטור רק לדירות שגודלן עד 60 מ"ר. מעל 60 מ"ר תקף תקן החניה. זה לא היה בנוסחים עד עכשיו. פסקה (4) בחוק שלפניכם. דבר שני שאנחנו מעלים כאן, מה שאנחנו רוצים לטפל בו בסוגיית הפטור והוא מהותי כי אחרת החוק הזה חסר תועלת לחלוטין זו הסוגיה שתקן החניה מחייב חניות במגרש. בבניין שכבר קיים ואתה מפצל אותו, הסיכוי לייצר חניה במגרש שואף לאפס. אז, ברגע שחייבת שתי חניות נוספות במגרש, גמרת את הפיצול.

אנחנו אומרים שהפטור לא מתייחס לזה שאנחנו לא מחייבים אותך לעשות חניות במגרש, כי אם זה קרה, אין פיצול. איפה כן יש? מופיע בפרק של חוות הדעת, שיכולה בתוך חוות הדעת הכללית שהרשות אומרת, גם להתייחס לחניות בשכונה וברוחב. אז, כשהרשות המקומית באה לוועדה המקומית ואומרת שהיא לא יכולה בשכונה איקס כי יש מצוקת חניה והיא מנמקת את זה, את חוות דעת היא חוות דעת והיא תביא את זה לוועדה המקומית ותהיה לזה משמעות.

אבל כשבחובה המדויקת לפטור אנחנו אומרים שהפטור שאנחנו רוצים אותו כאן, שלדירה עד 60 מ"ר לא יחויב בתקן חניה במגרש בפיצול. כי ברור לכם שאם זה יקרה, אין פיצול. כי אי-אפשר לייצר בדירה מפוצלת עוד שתי חניות במגרש.

זו תופעה מקובלת בבתים צמודי קרקע שחניות שמותקנות בתוך הבית, אנחנו משתמשים בחניות ברחוב.

אבל עדיין אתה חייב, בבית שלך יש שתי חניות במגרש.

נכון, ואני לא חונה בהם.

אם מחר יהיה פיצול? לא תוכל לייצר שם עוד שתי חניות.

מה אנחנו עושים במקרים כאלה שכבר היו ובאו לבקש תוספת יחידות דיור בשטחים צמודי קרקע ויש בעיה עם החניה, אנחנו מבקשים כופר חניה ואז האחריות שלי - - -

הכנסתנו כופר חניה.

לא בנוסח הנוכחי. בקשתם להוריד את זה.

כי אתה לא רוצה להכביד. כופר חניה זה כסף.

הכופר היה כאלטרנטיבה. אנחנו רוצים למנוע חסם בלתי עביר שידרוש מהיחידה המפוצלת חניות במגרש. זה אירוע בלתי עביר. ברגע שהוא יקרה, אפשר לזרוק את כל החוק הזה. על המרכיב השני דיברנו, מכיוון שממילא מופיע בחוות הדעת שאתם יכולים.

אני אבהיר, הסיכום אומר כך, לוועדה יש שיקול דעת אם יש מספיק תשתיות וכדומה, נדבר על חוות הדעת בנפרד. תהיה חוות דעת אם אין חניה ברחוב כי הרחוב מפוצץ. כל מה שאומרים, לא יהיה מצב שיגידו לבן אדם שהם מתנים שיעשה את החניה דווקא בתוך הבית.

התקדמנו בעניין הזה. גרתי פעם בלול באחד המושבים ואת הרכב יכולנו להחנות בסלון.

אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון אחרי שעורך דין זמרת הסביר, אנחנו אומרים שיש אפשרות לייצר כופר חניה ואנחנו אומרים שהמהנדס בחוות הדעת, שעוד רגע נעיר את הערותינו ביחס לסעיף הזה, כשהוא מסתכל על שטחי חניה - - -

זה הנוסח שרשום.

זה לא משתנה.

הנוסח של כופר חניה לא כרגע - - - לכן אני רוצה לדבר על המשמעות.

אלה כבר אזורים בנויים, אין יכולת לייצר חניונים.

להבהיר את הנקודה הזאת, לא מצופה מאתנו עכשיו, בעניין של כופר חניה, שנייצר מקומות חניה חדשים כדי שנוכל לעשות כופר.

נעשה סדר. לגבי סעיף המגרש, זה הנוסח: הייתה בקשת הקלה לפי סעיף קטן זה לתוספת דירת מגורים ששטחה אינו עולה על 60 מ"ר, לא יותנה מתן ההקלה בהקמת מקומות חניה נוספים במספר הנדרש לפי דין בתחום המגרש נושא ההקלה, כולם או חלקם אם לא ניתן להתקינם בתחום הנכס. הקטנו את דיון ההקלה. ההקלה מצומצמת לתחום המגרש. זאת הנקודה המהותית בה באנו לקראת השלטון המקומי כי הבנו שזה מהלך בלתי עביר.

לגבי חניה רוחבית, בעיני סיפור הכופר הוא ראוי בחניה רוחבית. הוא אפשרי אבל הוא יהיה חלק מחוות הדעת והוא יהיה יצירת מקומות חניה. כופר הוא לא סתם כופר כדי להקשות, אלא אם הכופר מייצר חניון בקצה הרחוב.

- -

ברור, זה לפי תקנות החניה.

אם זאת הכוונה, צריך אולי לדייק את הסעיף על חוות הדעת.

לדעתי גם משיקולי מדיניות, החניה זה לא רק שאלה טכנית. השאלה האם אנחנו רוצים לעודד הוספת עוד ועוד חניות לרכבים פרטיים? השאלה אם אפשר למחוק את הרישא: "אם לא ניתן להתקינם בתחום הנכס", כלומר להשאיר את זה שלא יותנה מתן הקלה במקומות חניה נוספים.

רצינו לבוא לקראת השלטון המקומי. העניין בצמוד קרקע הוא שתקנות החניה דורשות בשטח המגרש. בבניין קיים זה אירוע בעייתי עד בלתי אפשרי. לכן אנחנו כן מאפשרים לרשות המקומית להגיד בחוות הדעת שבשכונה הספציפית הזאת יש איקס צמודי קרקע ויש פקק בלתי אפשרי, פה אני אדרוש עוד חניה ברחוב.

עוד חניה תייצר עוד פקק. מה שהיא צריכה לדרוש זה קו אוטובוס. ככל שתתנו יותר חניות זה ייצר יותר פקקים. זה הפוך. זה לא שיש פקק ואם ניתן עוד חניה זה יפתור את הפקק. ההפך.

ברור רק שזה לא אנחנו, זה אתם.

אני שואלת האם אפשר להשאיר את הסעיף "לא יותנה מתן הקלה בהקמת מקומות חניה נוספים במגרש הנדרש לפי דין בתחום המגרש נושא ההקלה כולם או חלקם". נקודה. בעצם אתה מייצר שהתנאי הוא שלא ניתן. אם כן ניתן להקים, אבל עדיין אנחנו לא רוצים.

מה אתם אומרים על זה?

ממש לא. את לא מטפלת בחקיקה בתקני חניה. תלכי למנהל התכנון תגידי להם שישפרו את תקני החניה, יש על מה לדבר.

חקיקה גוברת על תקן.

את לא עוסקת בזה כי לתקן יש רציונל. בחקיקה את יכולה להגיד שלא צריך בכלל חניות בכל הארץ.

חוק גובר על תקן. פה אתה מוסיף יחידות דירות ואתה לא מוסיף מכוניות.

אני אסביר לך, יש תקן חניה ותקן חניה נועד כי אנשים נוהגים לכן יש חניה.

תקן חניה גם מייצר אנשים שנוהגים.

מה משמעות הסיפא?

שרק אם לא ניתן בתחומי המגרש, רק אז לא יותנה. אני אומרת, גם אם לא רק לא ניתן בתחומי המגרש, אלא משיקולי מדיניות.

אם זו הכוונה שלך, האמירה היא שמבטלים לחלוטים את הדרישה בתחומי המגרש.

שלא יותנה.

לא, היא רוצה - - -

בתחומי המגרש, לדירה המפוצלת, אנחנו מבטלים לחלוטין.

שזה לא יהיה תנאי.

זה ברור, זו הכוונה.

שתהיה אפשרות.

ה"טרייד אוף" שאנחנו עושים אתכם הוא כזה, אנחנו אומרים שהדירה המפוצלת היא פטורה מחניה בשטח המגרש.

מחובת החניה בשטח המגרש.

מחובת החניה בשטח המגרש. עכשיו, הרשות המקומית יכולה לדבר על החניות ברחוב. זו הכוונה. אם זה מקובל זה הנוסח.

תמר רוצה תחבורה ציבורית, זה מה שהיא רוצה.

זה לא קשור.

אל תגיד לי מה אני רוצה.

זה מה שאת אמרת. לא מה שאני אמרתי.

אדוני, אל תכניס לי מילים לפה ואל תגיד לי מה אני רוצה ולא רוצה. אני אכן מאוד רוצה שתהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל. אני כרגע מדברת על נושא מאוד נקודתי, שאם יש לך התנגדות אליו תנמק אותה בבקשה ואל תנמק בזה שאני תומכת בתחבורה ציבורית, כי זה נכון, אבל זה לא הנימוק לזה. תנמק מדוע יש להתנות את הפטור להוספת מקום חניה לדירה המפוצלת, רק בזה שאין מקום פיזי בתחומי המגרש. למה אי-אפשר לתת שיקול דעת?

אם יש מקום פיזי בתחום המגרש, למה לא לאפשר בתחום המגרש? זו תמיד העדיפות.

עדיפות של מי? זה שיקול מידניות שאני רוצה להשאיר אותו בחוק לשיקול מדיניות.

זה שיקול תכנוני. למה התקן קובע חניה בתחום המגרש? כי אם אתה חונה ברחוב אני מעמיס - - -

אתה רק מחצין את הפקקים שלך החוצה. את העלויות את מחצין, לא את התועלות.

אין קשר.

יש קשר.

תפרידי בין התמריץ השלילי לאחזקת מכונית, שזה מה שאת חותרת אליו. את אומרת שאת רוצה שלאנשים יהיה תמריץ שלילי למכונית.

לא, אני רוצה לתת שיקול דעת למדיניות ולא רק לטכני.

את כמובן צודקת בזה, אבל הטיעון כאן הוא לא על הדיון האם אני מתמרץ או לא מתמרץ את הפרט להחזיק מכונית. הדיון אומר, בהנחה שלאותו פרט יש מכונית, האם אני רוצה שהוא יחנה ברחוב והאם הרחוב יכול לשאת את זה, או שאני רוצה לחייב אותו, אם יש לו אפשרות, שתהיה לו חניה במגרש ואז התושבים מסביב ירוויחו מזה. זאת השאלה.

אני אומרת, בין היתר משיקול מדיניות שאתה רוצה, כי יכול להיות שלאותה משפחה שתשכור את הדירה המפוצלת הזאת, או שאין להם רכב בכלל או שיש להם רכב אחד ולא שניים, או שיש להם שניים. אלה שלוש אופציות שונות. אם אנחנו כמדיניות רוצים לתמרץ או את ה"בכלל לא" או את ה"אחד" על חשבון "שניים", אז הפטור הזה יכול שיינתן לא רק אם אין מקום, אלא גם אם החלטנו לעשות את זה.

ההצעה שלך אומרת שהפטור יינתן בכל מקרה, שלא יהיה שיקול דעת.

לא, אני אומרת על דרך השלילה, שזה לא יותנה, זה לא שאסור לשים מקום חניה, אסור להתנות את זה. ועדה מקומית יכולה להמליץ, יכולה שיבוא עם חניה והיא תאשר לו, אבל היא לא תתנה את יחידת הדיור הנוספת בחניה.

נראה לי שזה רוח הסעיף.

כרגע רוח הסעיף אומרת שהוועדה המקומית אסור לה להתנות רק אם יש בעיה פיזית ואין אפשרות להחנות מחוץ למגרש. חברת הכנסת זנדברג אומרת שיהיה אסור להתנות בכל מקרה פיצול דירה בחניה.

הנוסח הזה בא בעקבות תיקון קודם שהוועדה עשתה בעקבות הערה של חבר הכנסת ביטן. זה היה הנוסח כבר אז, אם אפשר פיזית להכניס את זה, נכניס את זה.

חברת הכנסת זנדברג אומרת שהיא לא מחייבת. אם אפשר ואדם ירצה שהחניה שלו תהיה בשטח המגרש, בסדר. אתה לא אוסר עליו בפטור.

אתה מאשר לו להחצין את העלויות שלו החוצה.

איזה עלויות?

כשאתה לא מחייב אותו במגרש - - -

ומה אם העלות המוחצנת של הפקקים?

היא לא תלויה בזה - - -

למה?

אני מבקש, אני רוצה שנתקדם ונגיע לסעיף ההסתייגויות שחשוב לראשי הרשויות.

משפט אחד ברשותך, כשאתה בונה, אתה לא יודע מי יהיה השוכרים שלך. לכן אם היית יודע שזה יהיה השוכר לתמיד - - -

אני אגיד במה אני מסכים עם חברת הכנסת זנדברג שמעלה כאן חשש. אם הוועדה יכולה להגיד שנטען שאתה כן יכול ואני אטיל עליך קושי, הרי אמרנו שהסיפור של חניה בשטח המגרש יכול להיות חסם. תבוא הוועדה ותגיד אתה כן יכול. יגיד אותו שוכר, אבל אלה כמה מטרים שבניתי על גינה. יחייבו אותו, כי מי יקבע אם הוא יוכל או לא? הוועדה. כאן הטענה שלפחות ב"טרייד אוף" שאנחנו מנסים להגיע אליו אתכם, שאומר, בשטח המגרש אנחנו לא מתנים לך כלום. אנחנו לא נקבע אם אתה יכול או לא יכול. זו החלטה שלך אם אתה רוצה גינה מרוצפת, דשא סינטטי, או שהמכונית שלך חנה על הדשא. על דירה עד 60 מ"ר בשטח המגרש לא יחול תקן חניה. זו הטענה.

ה"טרייד אוף" אומר שבתמורה לזה אנחנו אומרים שמכיוון שברור לנו שאם יהיה רכב וככל הנראה יהיה רכב, אם הוא ירצה לחנות בשטח המגרש זו זכותו, אבל אנחנו אומרים שאפשר לכפות את עליו את זה, כי בסוף הוועדה תגיד שאפשר והוא יגיד, פיצלנו דירה, יש חצר לבעל הבית, לי יש חצר, אני לא צריך חניה. אתם תחייבו אותו לעשות תקן כי תגידו שאפשר.

לכן הטענה ואני מודה לחברת הכנסת זנדברג שחידדה את זה ה"טרייד אוף" אמר, בשטח המגרש אנחנו פוטרים אותך. אם אתה רוצה, זו זכותך, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותך שים חניות בשטח המגרש. ברחוב, תכף נדבר על סעיף ההסתייגויות, אנחנו נותנים מעמד לוועדה המקומית ולרשות המקומית להגיד האם בשכונה הספציפית הזאת האירוע הזה הוא דרמה וצריך להגביל את הפיצולים.

למה אדם רגיל שבר לבנות אתה מחייב אותו בשטח המגרש, הסיבה היא ברורה, בדיוק כמו שמחייבים את האדם לשים את המטבח שלו במגרש.

אבל זה שיקול מדיניות.

כמו שמחייבים את האדם לשים את המטבח בתחום המגרש שלו. זה ההיגיון של חניה בתחום המגרש.

חדווה פיניש מעיריית תל-אביב. אנחנו לא מדברים על הרמה העקרונית שדב דיבר עליה, הדיון מחויב בעיקר לרשויות שיש להם תכניות מתאר כוללניות וקבעו את כל מה שהם קבעו. אבל חייב להיות שיקול דעת לגבי כל התשתיות האם לפצל באזור הזה או לא. הסיפור של החניה הוא חלק מזה. לכן להגיד שזה לא משהו שמאפשר לרשות - - -

אני אעדכן רגע את חבר הכנסת ביטן, הסיכום שאליו אנחנו שואפים להגיע, דירות עד 60 מ"ר לא ידרשו מהם חניה בשטח המגרש.

זה מה שסיכמנו.

החסם הוא לדרוש חניה בשטח המגרש, זו מגבלה וגם אנשי השלטון המקומי קבלו אותה. אנחנו נפטור אותם מחניות בשטח המגרש. לכן אין משמעות לתקן חניה כי אתה לא יכול להגיד לבן אדם אני רוצה ממך תקן חניה ברחוב, הוא לא אחראי על זה. למעשה הוא פטור.

פטור רק אם לא ניתן.

את זה נתקן.

אז למה ניסחתם בניגוד למה שאמרנו? אם לא הייתי בא? סיכמנו משהו, לא.

זה רוח הדברים. פטור מחניה בשטח המגרש. תכף נדבר על סעיף חוות הדעת.

תלוי כמה חניות. למשל בראשון, נכס צמוד קרקע זה שתי חניות לדירה, לא לפי גודל אפילו, לכל דירה. זה בעייתי. אסור לדרוש שתי חניות.

לא לדרוש. פטור. הסעיף הזה אומר, בגלל שאתה אחראי רק על שטח המגרש ואנחנו פוטרים אותך, אז למעשה אתה פטור עד 60 מ"ר.

השאלה כמה חניות ידרשו ממנו?

לא ידרשו, כי אתה לא אחראי ברחוב. יכולים לדרוש ממך כופר אחד.

יש הבדל בין כופר אחד לשניים.

תכף נדבר על הכופר.

צריך על דירה אחת, עד 60 מ"ר.

מאה אחוז. כופר על אחד. אנחנו מתקנים בהתאם למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, המגרש למעשה פטור, לא "אם ניתן". פטור בשטח המגרש. מעבר לזה נדבר תכף על החלק של החניה בסעיף ההסתייגויות.

האם ידרשו כופר חניה, מי שבונה לא רוצה לשלם את הכופר ולעשות בתחום המגרש, שיעשה, אין בעיה. אבל אין דרישה של הוועדה לעשות בתחום המגרש. זה לא חובה.

אני רוצה לחזור לרעיון כפי שהוסבר על-ידי חבר הכנסת ביטן ועל-ידי הוועדה מה הרציונל בחקיקה לכל הסעיף. האמירה שנאמרה פה היא שאנחנו לא רוצים שנושא החניה יסכל את הפיצול, כי זו אמירה של מדיניות. אבל עכשיו אנחנו מפרים את האיזון ואומרים שגם מי שנהנה מהפיצול, קיבל עוד יחידת דיור והוא יכול לעשות את זה, ברור שהוא יכול לעשות את זה, זו בחירה של החלטה סבירה וההחלטה הזאת יכולה להיבחן על-ידי ועדת ערר. הוא יכול לעשות. אם הוא זכה בעוד דירה ויש מקום ויש שתי יחידות דיור על דונם הוא יכול לעשות - - -

רוב הדירות זה על 250 מטרים.

למה הוועדה תחייב אותו? אם הוא יכול, שיעשה.

אנחנו אומרים כך, אם הוא יכול לעשות, שיעשה, תמיד אפשר להגיד לשלם גם כופר חניה, זה קבוע גם בתקנות החניה. אבל למה להגיד שאם הוא יכול לעשות, שאם אפשר - - -

למה לחייב אותו?

כי אז יתחיל ויכוח אם כן אפשר או אי-אפשר.

הסוגיה הובנה זה לא מקובל.

הערה קטנה, כשיש כניסה לחניה, בכל מקרה - - - חניה מהרחוב ולא חניה לבניה רוויה, שנבקש כניסה אחת ונלקחת חניה אחת מהרחוב. צמודי קרקע קרוב לוודאי שזה משני כיוונים כך שזה ממש לא משנה, החניה בתוך המגרש לא פותרת את זה.

הערות נוספות לעניין? איפה אתה מכניס את סוגית הכופר?

זה קיים היום בתקן החניה. תגידו לי מה אתם מבקשים בדיוק.

אנחנו רוצים שתקן החניה בדירת 60 מ"ר יקבע בחוק לחניה אחת.

זה לא מה שאמרתם, אמרתם שאין תקן חניה בכלל עד 60 מ"ר.

תקן חניה אחד, אבל הוא לא מחויב לעשות את זה בתחומי המגרש. הוא יכול לשלם קרן חניה, כחובה, זה לא שיש שיקול דעת לוועדה לקבוע כן או לא, הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה לשלם קרן חניה, אז שיעשה את זה בתחומי המגרש. זאת החלטה שלו. בכסף הם צריכים לבנות חניונים ציבוריים.

פטור מתחומי המגרש בכלל ואפשר לדרוש כופר חניה על חניה אחת לכל דירה.

אחד לדירת 60 מ"ר, מעבר ל-60 מ"ר לפי התב"ע.

אבל אז ברור שהוא לא ישלם, ברור שהוא יעדיף לעשות - - -

כמה זה עולה?

זה המון כסף.

אולי בתל-אביב.

כמה זה כופר חניה?

תלוי באזור.

כמה זה בערך?

בראשון זה כ-40,000 לדירה.

זה המון.

זאת החלטה שלו, אם הוא יכול לעשות, שיעשה.

נקרא ברשותכם את הסעיף כמו שהוא, אני רוצה לדעת אם זה מוסכם ולעבור הלאה.

אתה עושה משהו לא טוב, אתה מחמיר. אם הוא רוצה לפצל ואין מקום בתחומי המגרש, במקום לתת לו פטור אתה שולח אותו לשלם עוד 40,000 שקל. זו טעות, אתה רוצה הפוך, לעודד אותו לפצל.

אני לא צריך לעודד. אנשים ירצו לעשות את זה ואם הם לא ירצו זה בגלל שהם לא רוצים. לא צריך לעודד בבית פרטי. אני לא רוצה ליצור מצב שהרשות העירונית יכולה לעצור. הוועדה יכולה על סמך החניה למנוע את הפיצול ואני לא רוצה שזה יהיה. אני רוצה שהיא לא תוכל למנוע.

אז זה הפטור שאתה נותן להם. לא יותנה מתן הקלה בהקמת מקומות חניה נוספים.

יפה, עדיין אני דורש ממנו - - -

אבל נתת פה פטור, עכשיו אתה דורש ממנו קנס על הפטור.

הנוסח שגלעד ניסח ועליו דברנו קודם זה הנוסח שמופיע וכך תיאמנו. יש שתי חלופות שאפשר להגיע אתן להבנות עם השלטון המקומי. או על "אם לא ניתן" או על הכופר. זה אחד מהשניים.

"אם לא ניתן" זה יהיה ויכוח גדול.

אני מסכים לכן אני גם לא אוהב את זה.

תמיד ניתן. אפשר להרוס את הגינה, לדחוף את הכול.

התיקון הקודם ממנו זה בוסס, זה נאמר גם שם.

אם הוא משכיר למשפחה שיש לה אוטו אחד והיו מראש שתי מוכניות.

חברת הכנסת זנדברג צודקת, היא רוצה תחבורה ציבורית, אנחנו מסכימים, אם יהיה קו רכבת קלה אנחנו נעשה פיצולים כל הזמן.

נעזוב רגע את הרכבת הקלה. היה בית להורים עם חמישה ילדים. הילדים יצאו מהבית ונשארו ההורים. יש להם אוטו אחד ויש שני מקומות חניה.

ארבע מכוניות לדירה.

אז יש לכם בעיה ואתם צריכים לפתור אותה.

איך?

עם תחבורה ציבורית.

בבקשה. אני מוכן. תעבירי לי קו של רכבת קלה, כל הפיצולים עלי. אני מסכים לכל עכשיו.

אם הגעתם למצב שבשכונות האלה יש ארבע מכוניות על כל יחידת דיור, זו בעיה.

מה זה "אתם"? אנחנו קנינו את המכוניות?

אתם דואגים להם בחניה אבל איפה הם בכבישים ובפקקים, את זה אתם לא שואלים.

מה זה רלוונטי?

אנחנו רוצים להתקדם. דבר ראשון יש לנו בעיה עם ה"לא ניתן" הזה כי אנחנו חושבים שתמיד זה יהיה ניתן. אמרנו מעל 60 מ"ר תקן חניה רגיל, תדרשו מה שאתם רוצים לדרוש, הכול תקין. 60 מ"ר ומטה אנחנו רוצים להקל. אז יש את הפיצוי על זה שאנחנו מקשים עליכם עם ה"לא ניתן" וזה עם הכופר, שזה גם סוג של שוט על המפצל כי אתה אומר לו או שתשלם משהו או שתעשה בשטח. זה מנגנון קצת יותר מתוחכם.

מה שעשינו זה מצד אחד תמרצנו את המפצל לייצר, אם ניתן, לא חייבנו אותו ותקענו אותו, שווה לו לא לשלם כסף ואז אם ניתן, הוא ירצה, כי אחרת הוא יידרש לשלם. לכן זה סוג של win-win בעניין הזה. עכשיו יש עניין אם זה כופר, כי כופר זה 40,000.

זה מאוד תלוי איפה.

בין כה וכה 50% כי זה בהיטל ההשבחה.

אז זה יצא סוג של פשרה יפה.

יש מקומות עם 40,000 ויש מקומות עם 25,000, תכתוב לא פחות ממשהו.

זו הפשרה, גם ביטלנו את ה"לא ניתן" וגם שמנו כופר על מקום אחד ויצרנו איזון ותמרצנו אותו. אם הוא יכול, הוא לא ישלם אלא יעשה במגרש. אם הוא לא יכול הוא ישלם. נשמע לי פשרה הוגנת.

על חצי הוא מזדכה בהיטל ההשבחה.

לא חצי. חניה אחת, יהיה לו זיכוי על זה.

על-פי הפסיקה היום יש על זה מחלוקת גדולה.

לא צריך, יש החלטה לש ועדה.

אל תגיד לי שיש ועדה, אני יודע מה הפסיקה. יש מחלוקת גדולה אם תשלום - - - אתה מזדכה עליו.

אין כבר מחלוקת. נגמרה.

מה הבעיה לרשום את זה?

זה ינוכה מהשבחה לא מהיטל ההשבחה.

זה יעשה תקדימים, לא צריך את זה. תסמוך על המשפטנים נראה לי שסיכמנו יופי של פשרה.

אם זה ברור אז תכריזו לפרוטוקול. גם משרד המשפטים וגם העיריות.

לפרוטוקול, זה ינוכה מהשבחה.

למה את לא מצהירה גם?

כי אני לא מספיק מכירה את זה.

אתה רואה. אני יודע על מה אני מדבר. לכל דבר הם מתנגדים.

פיקוד העורף, סעיף (5):

"(5) נדרשה על פי דין הקמתו של מרחב מוגן בדירת המגורים שנוספה בשל ההקלה, יחולו על הקמתו הוראות מיוחדות כפי שקבעה רשות מוסמכת, כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 ,בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק התכנון והבניה, (תיקון מס' 110– הוראת שעה), התשע"ז–2017".

המטרים לא יכללו. מה שכתבנו, מינימום 55 מ"ר.

הפשרה הייתה שתוך חודשיים יינתנו הוראות מיוחדות לעניין הדירות האלה.

מי יקבע? מי ייתן הוראות?

פיקוד העורף.

אתם באים עם כל מיני דברים שבסוף אי-אפשר לעשות כלום.

לא קראת כמה טילים יש לחיזבאללה והם נהיים מדויקים וראשון לציון כבר הייתה מטרה.

אתם שמים תנאים כאלה לבן אדם שרוצה לפצל דירה, קחו את זה בחשבון. מה יקרה אם לא תהיינה הוראות? הרי יכול לקחת להם שנה. אם תוך 60 יום אין הוראות? מה קורה בהיעדר הוראות? אתה יודע למה לא הצליחו לעשות פיצולי דירות? כי הם דרשו בהתחלה ממ"ד. אתה רואה מצב שבבניין ישן של ארבע קומות, שמישהו מפצל דירה קיימת, הוא יוריד ממ"ד מלמעלה למטה? אז באותו רגע לא יהיו ממ"דים יותר. לא היה אף פיצול דירה בשלוש השנים הראשונות. אני לא רוצה אות מתה. תשאירו אותה בשבילכם, אני לא צריך אות מתה. אני רוצה שיהיה אפשר לבצע את המשימה.

היו שתי הערות ששודרגו מהדיון הקודם. דבר ראשון שמדובר בדירות לשכירות. דבר שני, אנחנו יכולים להחריג דירות קטנות. אתם אמרתם שאתם לא רוצים לייצר מצב קבע שנוצרים מאות דירות בהם אין מיגון לאורך זמן. השאלה במתכונת הזאת, מה יקרה עם דירה של 60 מ"ר, דירות קטנות ודירות ישנות, מה מצפים שיקרה? הרי אי-אפשר לבנות ממ"ד בדירה של 60 מ"ר. או שאנחנו מחריגים דירות קטנות, או שנמצא פתרון אחר. כי בסוף, אם עושים דירה של 60 מ"ר ונכפה עליה ממ"ד, הרגנו את החוק הזה. איך מגיעים אתכם להבנות על זה כי הנוסח כרגע הוא מאוד מעורפל.

נדרשה ל-פי דין, הם קובעים את הדין.

הנוסח המוצע הוא הרבה יותר טוב ממה שנדון בהתחלה ואנחנו מודים על כך ומברכים על כך. אנחנו עוסקים עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים במיקוד של דו"ח המבקר עלינו, העיסוק היה בפערי המיגון. אנחנו רוצים להיות באותה חזית ולא ביד אחת לצמצם פערי מיגון וביד השנייה לפצוע פצעים חדשים. לנו יש גם היום את הכלים המקצועיים והמשפטיים להתאים את פתרונות המיגון לבקשה להיתר בנייה שמוגשת אלינו. בהקשר לשאלה שלך היום, בבנייה רוויה, יש לנו את האפשרות לתת פטור ממיגון תקני.

כשהתחילה ההקלה של אלי ישי בזמנו, שזו הייתה הוראת שעה, לא נתתם את האפשרות הזאת. היום התקדמתם מעט.

אני לא מכיר את ההיסטוריה. האפשרות לתת פטור קיימת כבר הרבה שנים בפיקוד העורף בכמה מפרטים שעל בסיסם אפשר לתת את הפטור.

אני מרוצה לדעת מה קורה אם הם לא נותנים את ההנחיות. הייתי כבר בסרט הזה. משרד המשפטים אומר תוך חצי שנה ואחרי שנתיים - - -

האמירה תהיה שאם אין הנחיות, יש שתי אמירות שהגענו אליהן. הראשונה ביקשנו שתביאו הנחיות עם גישה מאפשרת. דבר שני נכתוב שאם אין הנחיות ניתן לקבל את ההיתר. לא יכול להיות שהעסק יימשך שנה ולא תביאו - - -

אם אין הנחיות הוועדה תהיה מוסמכת לתת את זה בלי הממ"ד.

אתם מחויבים. הכוונה היא שזה אפשרי ובאחריותכם להביא הנחיות.

ואם הם לא יביאו הוועדה תהיה מוסמכת לתת בלי ממ"ד.

60 יום? 90 יום?

העברת עלינו עכשיו אחריות כבדה.

אוקי, אז נכתוב שאפשר לתת את ההיתר בלי ממ"ד.

אם מחר ייפול על מישהו טיל ונתת היתר - - -

אז נכתוב בחוק.

אז הוועדה תוכל לקבוע נורמה. הוועדה תוכל לקבוע דירות קטנות. הרי לא יכול להיות שהחוק לא יוחל עד שתביאו נהלים.

אפרת, היועצת המשפטית של פיקוד העורף. ראשית, מלכתחילה הייתה לנו בעיה עם הדברים שאמר בני, יש חקיקה ראשית שמחייבת הקמת מקלט בכל מרחב, בכל דירה ובכל מפעל. לא סתם יש רקע של פערי מיגון שאנחנו רוצים למגן, יש דו"ח מדינה שמדבר על זה. כל הדברים האלה ידועים. חלק מהחשש שלנו בסעיף כזה הוא ממדרון חלקלק, מטענות מאוחרות יותר על סוגי בנייה אחרים.

לכן תיקנו את הנוסח. הדברים האלה נאמרו בדיון הקודם וזה נוסח לבקשתם.

זה ברקע הדברים והיה לי חשוב שזה ייאמר. מעבר לכך, נעמוד בלוחות הזמנים - - -

אנחנו רוצים לדעת מה קורה אם אתם לא עומדים. אני לא משאיר את זה באוויר. זו הוראת שעה לחמש שנים. אם תביאו הוראות אחרי שלוש שנים אז לא עשינו כלום. אני רוצה שתהיה סנקציה. האחריות היא עליכם, לא הבאתם תוך 90 יום, או אם אתם רוצים יותר , אין בעיה, אבל אם לא הבאתם תוך 90 יום אנחנו - - -

נותנים סמכות לוועדה.

לא נותנים סמכות. פוטרים.

אתם צודקים, האחריות היא לא עליכם.

האחריות שלכם היא לעשות את העבודה וזהו.

יש חוק ראשי שקובע שבכל מבנה - - -

אז החוק הזה יכול לתקן כל חוק.

אז אני אומרת שוב שאין לנו כוונה חלילה - - -

אז הלכנו למתכונת בה אתם תוכלו לקבוע נהלים שעומדים בכל קריטריון מקצועי שתקבעו. עם האמירה שאתם תמצאו משהו מאפשר. אנחנו נאריך את משך הזמן שאתם מביאים את הנהלים, כדי שזה יהיה ריאלי ונכתוב שאם לא הותקנו הנהלים בתוך הזמן שנקבע, אז הקלה יכולה להיכנס לתוקף.

אני רק רוצה להרגיע ולומר שגם היום יש לבקשה פרטית להיתר בניה את הכלים לפיקוד העורף להתאים את פתרונות המיגון.

מצוין. תביאו בתוך שבוע את הנהלים.

ככל שמוצו שטחי הבניה, שטחי השירות במבנה מכוחה של התכנית המאושרת, מכוח מה אפשר יהיה להקים את הממ"ד?

נדמה לי שממ"ד זה כתוספת לשטחי השירות הקיימים. יש על זה תקנה בתקנות התכנון והבניה. אולי כדאי שנכתוב את זה?

בשביל זה יהיו הוראות מיוחדות.

הם לא יכולים לקבוע. הם לא קובעים את השטחים.

אתה לא יכול להוסיף.

אמרנו שהממ"ד הוא מעבר לשטחים.

החוק הזה לא נגע בזה. אמרנו שכל האירוע הוא פיצול שאין לו משמעות תכנון ובניה.

לא אם הוא רוצה לבנות ממ"ד.

אז הם יקבעו את זה לפי התכנית. אני מציע שנתקדם לסעיף ההסכמות. הנוסח שיש כרגע בעמוד 1 סעיף (ד):

"(ד) לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, אם הוצגה חוות דעת כאמור, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה אינם נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר דירות המגורים".

תוריד "שטחי חניה".

אמרנו שאנחנו פוטרים במגרש. זה ה"טרייד אוף". זכותם להגיד באזור.

מה פתאום. בשביל זה הוא משלם קרן חניה.

כל הסיכום היה שבשטחי המגרש לא. זה חלק מהדיון הכללי על האזור.

אז לא תהיה אף דירה.

למה? מה זה קשור? זה אותו דבר לכל.

תמיד תהיה חסרה חניה. יש מקום שלא חסר בו חניה בערים הגדולות? צריך בשביל זה חוות דעת? לא צריך חוות דעת.

צריך לנמק את זה.

אין מצב שיש חניה. תבטל את שטחי החניה. אין מצב.

ממש לא.

אין בעיר גדולה אזור מגורים שאין בו מצוקת חניה.

קח מה שאתה מכיר. בנווה ים יש מגרש חניה ענק מול אחוזת ראשונים.

אבל הוא לא - - - את כל נווה ים.

אבל הוא צריך חניה. המהנדס לא יכול להגיד שאין חניה.

אתה יודע שאני צודק. הנושא של חוות דעת, אם תכלול - - -

יש מספיק צינור ביוב, יש מספיק בית ספר. תמיד אפשר להגיד לך, זה לא אותו דבר.

האם הנוסח הזה הוא הנוסח המתוקן שהוועדה הביאה?

תוריד את החניה.

אי-אפשר להוריד את החניה.

תפסיק לרדת יותר מידי לטובת ה- - - אי-אפשר ככה.

זה לא משמעותי.

זה מאוד משמעותי. רציתי להוריד בכלל את הסעיף. אתם עכשיו שמים לי את החניה?

זה רשום בחוק המקורי.

נכון.

תוריד את החניה ואת השאר תשאיר אין לי בעיה. אין בית ספר, אין זה, בסדר.

מה הפשרה.

אני אגיד, לקחנו בחשבון גם את מה שאמר משרד הפנים וגם את משרד המשפטים, שאני לא יודע מה הוא קשור לזה. הוא קשור למשהו אחר לא לזה. משרד האוצר והרשויות המקומיות, שאם כולם, למרות שבפועל לא יהיה מצב שכולם ירצו לפצל, אבל לקחנו את זה בחשבון ומה שאנחנו מציעים והתייעצתי על זה עם חוטמן ועם זמרת. אנחנו מציעים דבר כזה, נקבע אחוזים מסוימים שניתן לפצל בהוראתה שעה הזאת. זה חל רק על הבתים הקיימים. הוועדה המקומית תקבע את האזורים שחלים עליהם האחוזים האלה.

רגע, אני רוצה להבין, זה סעיף 23 שהוצע קודם, תכנית מפורטת?

לא תכנית מפורטת. הוועדה המקומית תגדיר כל שכונה מהי, מכיוון שיש שכונות עם יותר בעיות מבחינת חוות הדעת ויש שכונות עם פחות בעיות, האיקס שייקבע יהיה הממוצע. במסגרת הוועדה המקומית יכולים להחליט שבשכונה הזאת יהיה 15% ובשכונה האחרת 30%. אבל הממוצע יהיה כלל עירוני ויהיה מינימום. אי-אפשר יהיה להגיד בשכונה אחת בכלל לא ובשכונה אחת יותר. זה בהנחיות מרחביות שהוועדה צריכה לתת. אם היא לא עשתה את זה בתוך תקופה מסוימת, אז כולם יכולים לבנות.

אז כן יהיה אפשר חוות דעת.

אז אין לי בעיה עם חוות דעת. חוות הדעת מתבטלת מכיוון שהוא קובע מראש את האחוזים.

אם אני מדייק את ההצעה שלך אתה אומר כך: אם קבעתם הנחיות אזוריות להיקפים אז לא צריך את חוות הדעת כי העירייה אמרה פה - - -

לא אכפת לי שתהיה חוות דעת אבל היא מתייתרת כמעט במהות שלה.

לעניין מה היא מתייתרת?

לעניין ההשלכות המרחביות, בתי ספר, תשתיות כי אתה אומר שנניח בשכונת נווה ים אתה יכול 20% תוספת. אתה קובע סטנדרטים.

זה אומר שבאזור לא יוסיפו יחידות דיור בכלל?

בשיטת כל הקודם זוכה.

במצב שאתה קובע את אותן הנחיות מרחביות אתה אומר כאן מותר איקס וכאן מותר ווי וברגע נתון של מספר יחידות דיור בכל האזור ומצב של מוסדות ציבור ושטחי ציבור. זה אומר שאם נניח מאשרים תכניות באזור הזה לתוספת יחידות דיור בבניה חדשה אז מה קורה? הרי המצב משתנה. לפי מה ההנחיות האלה יהיו? כל פעם ישנו אותם?

דבר שני, אותה חוות דעת בניסוח הקודם, כתוב "הנובעים מהגדלת מספר יחידות הדיור", של מה? בבקשה עצמה? הרי זה לא הגיוני. אתה מגיש בקשה אחת אז הכול בסדר, שתיים זה נשבר. הערה שלישית, שיהיה ברור שגם מתנגד יכול להביא חוות דעת מטעמו ולא רק מהנדס הוועדה לעניין הזה.

זה ברור.

הוא יכול להביא מה שהוא רוצה. אף אחד לא אומר לו מה להביא.

בהסבר ההבנות עם הרשויות המקומיות אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת ילין בהתחדשות עירונית דברתם הרבה על זה שלא תהיה הגליה של אוכלוסייה מבוגרת. היה פתרון שהאוצר והרשות ימצאו תקציבים כל שנה כדי לכסות את הפערים שלה ארנונה ושל האחזקה. לפי הניסיון כסף לא יהיה. כמו שעכשיו ירושלים שובתת גם שם יהיו שביתות כי לא יהיה כסף. לכן, אם מראש הרשויות יסכימו עבור האוכלוסייה החלשה הזאת לפצל את הדירה החדשה שלהם לשתי יחידות דיור, בחצי הם יגורו בלאו הכי כי הם גרים בדירה קטנה גם היום ואת החצי השני הם ישכירו, לא תהיה טענה שהם לא יכולים לשלם את האחזקה.

לא הצלחתי להבין איך זה קשור לחוק. בפינוי בינוי הייתה טענה שאם אני בונה מגדל ועלויות האחזקה של הבית הופכים מ-20 שקלים ל-200 או 500 שקלים ישנה אוכלוסייה שלא יכולה לעמוד בזה ובנינו לזה מנגנון. מה זה קשור לבית פרטי?

בבניה רוויה מראש, שזו תכנית חדשה לגמרי, אם תאפשר דירות גדולות - - -

אין פה דיון על בניה רוויה. החוק הזה לא ייגע בבניה רוויה.

היות והייתה בעיה וחבר הכנסת אייכלר דיבר על בניה רוויה - - -

הוא העלה הסתייגות. אמרתי בצורה ברורה שבנושא הבניה הרוויה נפיל את ההסתייגות. בקשתי מחבר הקואליציה למשוך את זה. אמרתי את זה גם לחברי באופוזיציה. אם יעלו את זה נצטרך להפיל את זה בהצבעה. החוק הזה לא יקודם על בניה רוויה. זה חוסר אחריות וזה לא יעבוד כאן ואני בטח לא אהיה שותף לדבר כזה. אל דאגה, תודה רבה על הדברים.

עמדת הממשלה. אני רוצה לדייק את ההצעה שעלתה כאן. ההצעה אומרת שיש כאן שני מצבים. האחד, שרשות מגדירה הנחיות שבשכונה איקס ובשכונה ווי היא יכולה לייצר מכסת פיצולים. זאת הוראת שעה.

נקבע בחוק אחוז מסוים למקסימום.

לפי מה היא תקבע את זה?

מדיניות עירונית.

שגורמי המקצוע יחליטו, יש את מהנדס העיר - - -

לפי מה שאפשר. לפי בדיקה.

ברור שלפי מה שאפשר. מסמך מדיניות, כמו שעושים היום עם תמ"א 38 שזה עובד יפה. מה קורה במקום שאין מסמך מדיניות?

אם אין, אז כל אחד יכול לעשות. זה יהיה הקנס שניתן לעיר.

אז הנוסח הזה תקף.

זאת אומרת שיש שני מסלולים.

אם אתם מחליטים שלא, אז אין בעיה, כולם יכולים.

אלא אם הוגשה חוות דעת.

יש או את זה או את - - -

אני לא סומך על הרשויות עד הסוף בעניין הזה.

מה זה קשור? גם אנחנו לא סומכים עליכם עד הסוף. שמעתי כבר שהחוק הזה הוא רק הפעימה הראשונה וכבר יש פעימה שניה, למה אתה לא סומך עלינו?

אני אומר, קבלנו את הטענה שכולם יכולים לבנות, זה ייצור תוהו ובוהו בעיר. עכשיו נעשה אחוז מסוים למינימום ומקסימום, שאי-אפשר לבנות יותר מזה.

אתה אומר שאתה לא יכול להחליף פחות ממשהו אחר לשכונה.

אני אתן את המקסימום, לא תהיינה הנחיות.

לא, אחד הדברים שאנחנו מנסים זה לעשות חוקים פשוטים.

למה לעשות אופציה. אני לא נותן אופציה. אתם רוצים אופציה? אז תבואו עם חוות הדעת האלה ותגידו שאף אחד לא יכול. יש ראשי ערים שיוכלו לתקוע את זה לגמרי.

הוא לא יכול כי אז יש את הנוסח הזה שמאפשר.

אבל יכולה להיות חוות דעת שלא מאפשרת לאף אחד.

אז אם ממילא זה כתוב פה?

תכתוב שהוועדה המקומית תכין חוות דעת על דעת מהנדס העיר שמחילה את החוק כך שיחול על לפחות על 25% מצמודי הקרקע לפי היכולת של מוסדות הציבור השטחים הפתוחים וכו'. לא תגיש הוועדה, כל אחד יוכל.

אנחנו רואים לנגד עינינו את תל-אביב וראשון לציון וזה מאוד נחמד. אבל יש עוד כ-255 ערים בישראל ואם אני אגיד בעדינות, לא בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש תכניות ויש הנחיות. לכן צריכים להיות שני מהלכים, אחד שאומר שרשות מקומית קובעת נהלים אוטומטית ואיפה שאין, זה הסעיף.

הבנתי, אבל אני מפחד שיהיה ראש עיר שינצל את זה לרעה.

בנוסח כזה או אחר זה קיים כבר היום.

לא אישרנו את זה.

אתם העליתם את זה.

אני לא מבין למה יש לך בעיה עם העניין הזה. כשתקבעו ניתן אחוז ואתם בעיר תסגרו את העניין הזה.

יש מקומות שלא יעמדו בזה. שדרות לא תעמוד בתוספת אוכלוסייה כזו. בדקתם כמה יש?

ומה נעשה אם ינצלו את זה לרעה?

אתה המחוקק. תשנה את החוק.

אז אני שוב אעשה את כל התהליך.

נו, מה לעשות? החוק הזה דרמטי.

רק בצעדים דרמטיים אתה יכול לפתור את בעיית הדיור.

בהרבה ישובים לא יקבעו נהלים. יש רשויות מסודרות ויש רשויות שלא. לכן האוטומט הוא שמותר. אבל יש אופציה לרשות להיות צד שאומר שיש לה חוות דעת. אתה לא יכול לא לתת לרשות לבוא לוועד המקומית ולהגיד את דעתה.

רק אם הוצגה.

ברור, רק אם הוצגה. אני מנסה לסכם: יהיו שתי חלופות, תהיה חלופה שאומרת שיש הנחיות מרחביות שקובעות צפיפות, אחוז הגידול של יחדות הדיור.

זה יחול על 25% מכלל היחידות צמודות הקרקע.

זה מקובל?

תזכרו שחלק גדול מהאנשים - - -

קודם כל מדובר פה בהוראת שעה ובאמת רוצים לפתור בעיות של דיור. אבל אל תשכחו שמדובר בהקלה. אתם אומרים בסעיף ה' שגם ככה יכול להיות מתן של התנגדויות וצריכים להוכיח למה ההתנגדות תתקבל או לא ואז תגידו שגם צריך חוות דעת וגם צריך להביא את זה באחוזים, אז קברתם את החוק. זה שיש מחלוקת בין השלטון המקומי למרכזי אנחנו מכירים. השלטון המקומי אומר תעשו תכנון, תכנון, תכנון ושמונה שנים אנחנו רואים לאן התכנון הזה מגיע. מהצד השני, באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה לפתור את בעיית הדיור כי זה משבר שהוא חשוב ברמה לאומית.

איזה שמונה שנים? שיעשו את הרישוי הזמין שאמרו עכשיו אנחנו נעביר היתרים ביומיים והכול תקוע עם הרישוי הזמין, אתה קמת ודיברת?

כמה יחידות דיור אשרו השלטון המקומי בתכניות? כמה? משנת 2011 מהמחאה הגדולה, כמה אישרו?

אנחנו היזמים? אנחנו בעלי הקרקע?

אני מבקש לא לנהל שיחות ביניכם.

יש שתי אופציות, או השיטה שכולם עושים ואפשר לתת חוות דעת. או השיטה שאתם קובעים בוועדה איך אתה מחלק את העיר ואז אתה לא יכול להביא חוות דעת כי חשבת על זה מראש.

עוד סייג אחד, נקבע רף מינימום. הכוונה היא שאם תקבע אחוזים, יגדירו 20 יחידות דיור ותגיד 20% זה יהפוך את זה לבדיחה. לכן הכלל של לקבוע תכנית אזורית חל רק מהיקף מסוים. כי אין טעם שנגדיר נוהל של אחוזים אם יש לי אזור עם 20 יחידות דיור.

יש שם מהנדסים, יעשו את זה בשעתיים.

אני מבקש שתיתן לי לדבר. אם יש שכונה או רחוב או רשות שיש בה 20 יחידות דיור צמודות קרקע, לא הגיוני שיהיה שם נוהל שקובעים אחוז, אז יקבעו ארבע דירות? חמש דירות?

אז הם לא יעשו - - -

נגדיר רף, נגיד שכונה לצורך קביעת מנהלי זה מינימום 100 צמודי קרקע. אם השאר לא, השאר לא הוא פרטני.

או שאנחנו אומרים שקובעים מנגנון שאומר שיש מסמך אב כזה ואז אתה אומר - - - אתה יכול לקבל החלטה שאין מסמך אב אבל אתה מסתכן שיגישו לך בקשות על 50% מהעיר.

אנחנו מסתכלים בראייה כלל עירונית. זה לא משנה שבשכונה בעיר יש 20 יחידות ובשכונה אחת 1,000. זה התפקיד של הוועדה העירונית לקבוע את הכללים ולראות איפה נותנים - - -

אתה אומר שאם לא קבעו לכל העיר - - -

אי-אפשר שבשכונה מסוימת תהיה מכסה ובשכונה מסוימת מאה אחוז. אין דבר כזה. 25% זה בסדר?

תחשוב על האחוזים שאתה מדבר עליהם. לא ברור בכלל שרוב האנשים ילכו לתוך המהלך הזה.

קודם אמרת שכולם ילכו למהלך הזה.

אני חושש. עוד אין חוק כזה וחלק כבר פיצלו.

מה אתה מציע לגבי אחוזים?

לדעתי 20% הכי הרבה.

23%.

זו שיטת מפא"י, אין באמת הצדקות לזה. האם אפשר לבקש המלצה מנומקת מוועדת התכנון איזה אחוז הגיוני להגיד? אני שואל את מנהל התכנון, יש לכם הגדרות לצפיפות, מדע התכנון הוא מדע, כמו מטאורולוגיה ויש הערכות. אני שואל, האם בהערכה של צפיפות אפשר להגדיר יעד הגיוני שקשור להגדלה של צפיפות, התחדשות עירונית וכו'.

סיכמנו בסעיף ההסתייגויות שיהיו שני ערוצים. אם הרשות המקומית קבעה הנחיות מקומיות להיקף - - -

תסיים את האחוזים.

אפשר לסכם עכשיו על אחוז, אבל אני רוצה שהם יעשו הערכה.

הם לא יכולים לתת, זה תלוי בכל עיר ועיר.

אני אגיד לך מה מטריד אותי עם האחוזים. יש לנו יעד בחוק הזה להוסיף יחידות דיור באחוז משמעותי. אני רוצה לדעת מספר שלא הופך את זה.

קבעתם שנכון לאפשר עד 20%, זה מה שקבעתם בשבס על בניה רוויה, אז 20%.

נתחיל עם 20% ותביאו הערכה אם זה הגיוני או לא. אנחנו מסכמים שיהיו שני ערוצים. אם הרשות המקומית קובעת נהלים מרחביים לעניין הזה אז זה לא יפחת מ-20% ואז זה מייתר את הצורך בחוות דעת, זה קובע. ואז סעיף (ד) לא יחול - - -

הבקשה תהיה תואמת להנחיות.

כל עוד לא נקבעה תכנית מרחבית סעיף (ד) תקף.

לא רק (ד) הכול תקף.

הנחיות מסמך מדיני.

השאלה אם לקרוא ל - - - שנקרא הנחיה מרחבית.

ברור. נראה לי שהגענו להבנה. גם לגבי החניה, גם לגבי הג"א וגם לגבי זה. בהתאם לסיכומים של היום אנחנו ננסח ונפיץ. בהתכנסות הבאה לא יהיה יותר דיון על הסעיפים שסוכמו. נביא נוסח ונקבע מועד להצבעות תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:28.