הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 10:05

1. התמודדות הרשות לכבאות והצלה והגופים השונים עם גל השריפות

2. תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפת יער - ישיבת מעקב

בהשתתפות השר לביטחון פנים - במסגרת יום הצדעה למערך הכבאות וההצלה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

דב חנין

יעל כהן פארן

מיקי לוי

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

שמעון בן נר - מ"מ נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמואל פרידמן - מ"מ ראש אג"ם, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

דוד פוניס - מנהל תחום טכנולוגיה, מחשוב ותקשורת, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אלון אריה
אבי אנקורי

–
-

רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים
יו"ר ועד העובדים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה חסדאי - משרד הבריאות

דודי אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

כרמל סלע - ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

נור אלדן - מנכ"ל תאגידי מים וביוב

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

1. התמודדות הרשות לכבאות והצלה והגופים השונים עם גל השריפות

2. תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפת יער - ישיבת מעקב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא התמודדות הרשות לכבאות והצלה והגופים השונים עם גל השריפות והנושא השני שהגדרנו אותו הוא תקצוב יצירת קווי חיץ למניעת שריפת יער, ישיבת מעקב.

הנושא הזה בא במסגרת יום ההצדעה למערך הכבאות וההצלה שיזמה אותו חברת הכנסת נאוה בוקר. נאוה, קודם כל, תודה רבה לך על כל היוזמה והדחיפה. דרך אגב, זה יום בכנסת ולא רק בוועדה הזאת אלא בשאר ועדות הכנסת.

השר לביטחון פנים צריך להגיע יותר מאוחר. הוא כתב לי אתמול בלילה שהוא יאחר בגלל אילוצים אישיים. בכל מקרה, אני באופן אישי שמח על היום הזה. עבורי זאת הזדמנות גם לברך את כל מערך הכבאות ולוחמי האש על מה שקרה בתקופה האחרונה בכל השריפות שהתרחשו עלינו במדינת ישראל. אני באופן אישי בא מהשלטון המקומי ואני מלווה את המערך עת הוא היה בעיריית ירושלים. אני אומר לכם שהמערך הזה השתדרג ברמה מאוד משמעותית מאז הוא הפך להיות גוף ארצי, גם ברמת האמצעים, גם ברמת הרצינות, גם ברמה הזאת שהמדינה משקיעה אמצעים רבים דבר שלא היה בעבר, גם ברמת כוח האדם ובאמת שאפו לכם. זאת באמת הזדמנות פז מבחינתי להודות לכם. לרוב אנחנו לא נתקלים במערך הכבאות בהיקפים כפי שהתחוללו עלינו בתקופה האחרונה וטוב שכך. לכן הרבה פעמים יש גופים במדינה שהם עושים עבודה סיזיפית קשה מאוד אבל הם מאחור, הם לא נמצאים במודעות, הם בדרך כלל לא בפרונט ולכן לא כל כך כותבים עליהם, אבל לרוב אלה גופים שעושים עבודה מאוד קשה, מאוד סיזיפית, לרוב פחות מוערכים ובסופו של דבר כשאתה פחות מעורב, אתה גם פחות מקבל את האמצעים וגם את המשכורת ואחד קשור בשני. מדי פעם, כשיש איזשהו פיק, פתאום כולם נזכרים שהם נמצאים.

מבחינתי באמת אתם אנשים מדהימים. כגוף עשיתם עבודת קודש, עבודה מאוד קשה, מסוכנת, פיזית, לא פשוטה ועל כך כל הערכתי. אני יכול להגיד לכם שאני מרגיש שכך הציבור במדינת ישראל תופס אתכם ואני חושב שהוא באמת מוקיר ומעריך אתכם באופן בלתי רגיל.

אני מדבר על כל רמת הכבאים, מרמת הכבאי הבודד שלו אני נותן את הקרדיט הכי גדול בגלל שהוא בקצה תופס את הצינור, הוא מושך את הצינור, הוא נמצא מול האש, לו חם. ההוא במשרד, נכון שהוא מנהל גדול ופעם גם הוא היה כבאי כזה, אבל קודם כל שכבת הכבאים הבסיסית שהיא בעצם עושה את העבודה, לה באמת הערכה הכי גדולה מבחינתי. כמובן לכל מערך הפיקוד וכולי.

יש לכם ועד עובדים שאני מכיר אותו באופן אישי, גם אנקורי ושאר החבר'ה, שהם תומכים בכם בשעות הקשות, גם ברמת הסנדביצ'ים, גם ברמת האכפתיות ואני רואה את הכול משולב אחד בשני בגלל שאתם באמת מתנהלים מבחינתי בהרבה גאווה. יש גם את הקטע האנושי והאישי ויש גם את הקטע המקצועי ועל כך הוקרה רבה ותודה רבה לכם.

לפני שאני אעבור את רשות הדיבור אליכם, קודם כל אל ממלא מקום הנציב, אל השר עת יבוא ואל חברי הכנסת, בשם עם ישראל אני רוצה להודות לכם ולהגיד לכם שאנחנו אוהבים אתכם. אני כמובן לרשותכם גם בפן האישי וגם בפן המקצועי.

ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת נאוה בוקר שמבחינתנו מובילה את ועדת המשנה בנושא הכבאות ויש לה גם נגיעה אישית לעניין. בבקשה, נאוה.

תודה רבה ליושב הראש דודי אמסלם על שנרתם ומקיים את הדיון הזה. אנחנו יודעים כמה נושא הכבאות וההצלה קרוב ללבך ולא מהיום אלא עוד הרבה לפני שנכנסת לכנסת. אני רוצה להודות לכל לוחמי האש שהגיעו לכאן היום, לאנשי כוחות הכבאות וההצלה. הגעתם לכאן היום במיוחד כדי שנוכל לומר לכם תודה ולא רק תודה על ההתמודדות עם גל השריפות האחרון ועל התפקוד שלכם אלא את היום הזה אני יזמתי הרבה קודם לכן, לפני נובמבר האחרון.

אני חושבת שלוחמי האש מסכנים את החיים שלהם כדי להציל חיים אחרים. יש להם שדה קרב משלהם והם נלחמים באש, הם מסכנים חיים ומצילים חיים. בשנים האחרונות, מאז אסון הכרמל, חל מהפך גדול ושינוי עצום בתפקוד מערך הכבאות וההצלה וראינו את התוצאות הטובות של שיתוף הפעולה והסקת המסקנות בגל השריפות האחרון בנובמבר.

אבל, חברים, המצב רחוק מלהיות מושלם. גם התכנית הרב שנתית שהייתה אמורה להתפרס בזמנו על פני חמש שנים, באוצר מתחו אותה לשש שנים. היא נפרסה על פני שש שנים במקום על חמש שנים ועדיין לצערי חסרות עשרות תחנות כיבוי ברחבי הארץ. חסר כוח אדם, חסר ציוד. יש שיפור אדיר, זה נכון, זה לא מה שהיה, אבל יש עוד הרבה מה להשלים. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת נאוה בוקר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני רוצה לומר עוד משפט. אני מודה לחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו. זה לא טריביאלי אלא זה בגלל שאכפת להם. הם קמו מאוד מוקדם בבוקר כדי להגיע ודב, תודה רבה לך.

תודה לך אדוני היושב ראש ותודה לך על הדיון הזה והערכה לך נאוה, לא רק על היום הזה אלא באמת על הליווי של הנושא הזה לאורך כל ימות השנה. בעיקר הרבה מאוד הערכה לכם הכבאים, אנשי ההצלה. אנחנו ראינו בחודשים האחרונים כמה אתם אמיצים, כמה אתם מקריבים, כמה אתם מהווים מופת ביכולת שלכם להתגייס מול סכנות ואיומים מאוד קשים.

אדוני היושב ראש, כאשר אנחנו מתכנסים לדיון הזה, יש גל אדיר של שריפות בצ'ילה, בדרום אמריקה. אנחנו מדברים שם על מאה שריפות ענק שמתוכן חמישים לא נמצאות עד עכשיו בשליטה. זה אסון בממדים מאוד מאוד גדולים. יש שם כמובן גם הרוגים והוכרז מצב חירום במדינה. אבל זה מלמד על המציאות בה אנחנו נמצאים במאה ה-21. אני מדבר על צ'ילה בדרום אמריקה, אנחנו עכשיו כאן בחורף ושם זה הקיץ. אנחנו באזור שלנו נתקלנו בשלהי הקיץ בגל מאוד גדול של שריפות. אנחנו מכירים כמובן את השריפות אצלנו אבל היו שריפות מאוד קשות בקפריסין וגם אנחנו בישראל נחלצנו לעזרה. אני אומר את הדברים מכיוון שמציאות שבה נובמבר הוא חודש כל כך יבש, זו מציאות חדשה. זו מציאות של המאה ה-21 והיא לא הייתה המציאות של המאה ה-20 ובמציאות הזו השילוב הזה שבין יובש קיצוני לבין משטר רוחות מאוד דרמטי, יכול להוביל אותנו למצבים מסוכנים וקשים גם בעתיד.

אני אומר את הדברים מכיוון שאני חושב שזאת צריכה להיות נקודת המוצא שלנו כשאנחנו מגיעים לעיסוק בנושא כמו שריפות. אנחנו צריכים להבין שבעולם שלנו זה למרבית הצער לא דבר שיהיה חריג אלא זה דבר שיהיה יותר נפוץ ויותר רווח. לזה אנחנו צריכים להיערך ועם זה אנחנו צריכים להתמודד, ויש הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות כבר עכשיו כדי להתמודד עם זה יותר טוב.

דיברה חברת הכנסת בוקר על הצורך בהמשך חיזוק מערך הכיבוי וההצלה ואני רוצה לדבר בקצרה על מה שצריך לעשות ביערות שלנו. יש הרבה דברים שצריך לעשות ביערות שלנו. אנחנו כמובן רוצים יערות ואנחנו רוצים ייעור, אנחנו לא רוצים מצב שלא יהיו לנו יערות אבל אנחנו צריכים לנהל אותם בצורה יותר טובה. צריך לנהל משטר הרבה יותר הדוק של אזורי חיץ ביערות כדי שדלקה שמתפשטת ביערות, לא באמת תעוף במהירות ממקום למקום. צריך לקדם באזורי היערות תשתיות מים שיאפשרו התמודדות עם שריפה כשהיא קורית, צריך לתחזק את הדרכים הקיימות וכבר שמענו וקראנו על הקושי שהיה לכוחות ההצלה והכיבוי להגיע באזורים מסוימים, צריך לייצר דרכים שיאפשרו להגיע גם אם הן דרכי עפר. צריך לייצר באזורים רגישים מערכת של מתזים. צריך לעשות משטר ניהול יותר נכון של היערות, לכרות עצים שהם דליקים במיוחד ואין בהם שום צורך. צריך לעודד רעייה. צריך דווקא לעודד רעייה ביערות כדי למנוע את המצב של העשבים האלה שהם דליקים מאוד.

משפט אחרון אדוני היושב ראש. אני אומר בהרבה כאב ובהרבה צער שגל השריפות האחרון גם הוביל איזשהו גל מאוד מאוד עכור של האשמות שלפחות עד עצם היום הזה לא שמענו להן תימוכין אמיתיים. אני ראיתי בהתרגשות רבה איך תושבים יהודים וערבים, וכבאים יהודים וערבים, נלחמים ביחד נגד השריפות ואני חושב שזה הדבר היפה, זה הדבר המעודד. יכול להיות שהיה במקום כזה או אחר עבריין ופושע שהצית שריפה, אבל לא זה הדבר המאפיין ולא זה הדבר שאנחנו צריכים להתמקד בו. אנחנו צריכים להבין שכולנו בארץ הזאת דואגים לארץ הזאת, רוצים בעתידה, בוודאי ובוודאי לא רוצים להחריב אותה או לשרוף אותה. תודה רבה.

תודה רבה לדב חנין. לפני שאני אמשיך, אני רוצה בהזדמנות הזאת לבשר – אני מניח שחלקכם גם יודעים זאת, בוודאי הפיקוד – שגם בתמיכת השר וגם בזה שאנחנו התערבנו בעניין הזה, נכון לתקציב 2017 אנחנו ביטלנו את אגרת הכיבוי. עד היום בן אדם שנשרף ביתו וחרב כל עולמו, נשרף לו גם הארנק, אחרי שלושה-ארבעה חודשים שהוא עוד לא יודע איך להתאושש, הוא מקבל מכתבון קטן שאומר לו נא לסור ולשלם כמה אלפי שקלים בגין הכבאיות שהגיעו. דרך אגב, אני הובלתי את זה עת זה עלה מכם, מהפיקוד שלכם, ואתם אפילו התביישתם בזה והבנתם שזה לא נעים, אבל אין ברירה כי זה החוק. ברוך השם גם בשיתוף פעולה הדוק מתחילת הדרך עם השר לביטחון פנים גלעד ארדן אנחנו הבאנו את זה לכלל סיום בתקציב 2017 במסגרת חוק ההסדרים ובתקציב 2017 ביטלנו את הדבר הזה. באמת תודה רבה לכם גם על הדבר הזה בשם אזרחי מדינת ישראל.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב ראש, כבוד יושבת ראש ועדת המשנה שמובילה את הנושא. ביום המבורך הזה שהוא הצדעה לאנשי הכבאות וההצלה אנחנו לא רק נסמן וי ונאמר שעשינו את היום ואמרנו לכם תודה על העבודה המבורכת שאתם עושים אלא נרצה לשמוע אתכם ולראות במה אפשר עוד לשפר. יש עוד הרבה מה לשפר. מבחינה מקצועית ומבחינת השטח, אתם אנשי השטח ואתם אלה שתחליטו מה. לכן אני חושב שהעניין החשוב ביותר הוא לחזק את מערך הכבאות וההצלה בתקציבים וזו חובתנו, חברי דוד אמסלם, לפעול בהתאם דרך המשרד כדי לתת להם את כל המענה התקציבי כך שהתקציבים לא יהוו את המכשול או החסם לשפר, לחזק ולתגבר את מערך הכבאות וההצלה, אם זה בתחנות ואם זה בכל הדרכים בעבודה שלהם בשטח. זאת חובתנו לא רק כפוליטיקאים אלא גם כאזרחים לעזור להם ולעשות הכול על מנת שהדרישות שלהם ייענו בהתאם ולא יהיו מכשולים תקציביים.

ביום הזה אני מברך ואני לא אכנס להיבטים אחרים ולא אכנס לעניין גל השריפות האחרון שאנחנו כבר מאחוריו. לא אכנס לכל ההיבטים והפרדוכסים שהיו. תודה רבה לכם על העבודה שאתם עושים. תתחזקו יותר ואנחנו אתכם בעשייה שלכם.

תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

תודה לכבוד היושב ראש. תודה לחברת הכנסת בוקר על היוזמה לקיים את היום החשוב הזה. אני בהחלט מצטרף לדברי התודה לכל מערך הכבאות וההצלה. כולם יודעים את התשובה מה היה קורה בלעדיכם. יישר כוח. אני חושב שהאומץ שלכם אותו ראינו בחודשים האחרונים היה באמת דוגמה לכולנו.

אני לא רוצה לקלקל את השמחה אבל בכל את אני רוצה לשתף אתכם בכאב שלי.

אז אל תקלקל. אני אתן לך יום קלקולים בו אפשר יהיה לקלקל.

אני לא חושב שזה יקלקל את השמחה, להפך, זה רק יחזק את מערך הכבאות. אני רוצה לשתף אתכם בכאב פנימי חזק שיש לי בעקבות גל השריפות האחרון. אני ראיתי בשריפות כמשהו שפוגע בכולנו, מסכן את כולנו ופוגע בארץ של כולנו. מאוד היה לי קשה לראות את ההאשמות, בעיקר של פוליטיקאים. אש אינתיפאדה, טרור הצתות וכולי. היום, אחרי כחודשיים, כאשר אני רואה שאין בעצם הוכחות שהיה מניע לאומני, ואני מסתכל על התיקים הפליליים שנפתחו – כפי שאתם יודעים, עד היום נפתחו שמונה תיקים פליליים נגד אזרחים ערבים בישראל – באף אחד מהם לא מיוחס מניע לאומני. לכן אני חושב שהיו שריפות, יכול להיות שהיו הצתות וכמובן שצריך להיאבק בזה, אבל מאוד מפריע לי עד היום שהיה ניצול של השריפות הללו כדי לפגוע במרקם היחסים בין יהודים לערבים במקום להפגין לכידות אזרחית ולכידות חברתית.

הנושא הוא לא מרקם היחסים בין היהודים לערבים.

אני חושב שראוי היה לדאוג לעניין הביצועי במהירות המרבית אבל לדעתי הדרך הראויה הייתה לקבל החלטת ממשלה לפצות את כל הנפגעים.

אני אתן לך אינפורמציה אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם. בסופו של דבר מדינת ישראל – וכאן שאפו גדול אישית לשר האוצר ולצוות האוצר וגם לצוות הכבאות. דרך אגב, כל מה שנקרא חקירת האירועים, בסופו של דבר כל התושבים משופים. המדינה לקחה אחריות בעניין.

אין ספק שראוי מאוד לפצות את הנפגעים על מלוא הנזקים שנגרמו להם אבל אני חושב שהדרך שנבחרה הייתה דרך לא נכונה, הדרך להחליט שמדובר בפעולת איבה. אני חושב שהיה מקום שתהיה החלטת ממשלה על פיצוי מלא וכולל אבל לדעתי ההחלטה שמדובר בנפגעי פעולות איבה היא חסרת בסיס גם במובן המשפטי ולכן אני אמשיך לטפל מול הרשויות המשפטיות בחוקיות ההחלטה הזאת. שוב, זה לא קשור בעובדה שצריך וראוי לפצות אבל אני מאוד מצר על כך שנבחרה הדרך הלא ראויה לדעתי בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. חברת הכנסת נאוה בוקר. שנינו נכנסנו פעם ראשונה לכנסת הזאת ומהיום הראשון היא מלווה הרבה נושאים אבל במיוחד את הנושא הזה של לוחמי האש והתנאים להצלחתם. אתם כמובן צבעתם את הבית במדים של לוחמי האש. כמי שגדל בארץ הזאת והשריפות היו נחלתנו, ודאי בהתיישבות ובחקלאות, תמיד גדלתי באזור שבחורף היה ירוק, אחר כך הוא הפך לצהוב ואחר כך הוא הפך לשחור. עמק בית שאן, עמק הירדן.

אם כן, קודם כל, אנחנו מצדיעים לכם ומברכים אתכם ומודים על היום. אני חושב שבאמת נשאלת השאלה, מעבר לברכות, במה אפשר לעזור. בסופו של דבר תפקידנו לאפשר לכם את התנאים.

בשריפה הקודמת בכרמל הייתי עוזר שר הביטחון דאז אהוד ברק וליוויתי, אמנם לא בתפקיד מרכזי אבל ראינו את השריפה האיומה שהייתה ואת תוצאותיה הקשות. אין ספק שחל שינוי אדיר בפעילות של לוחמי האש ובפעילות שמאפשרת להם לפעול מאז ועד היום. ראינו את זה בצער מסוים אבל ראינו את זה במבחן האחרון כאשר הוכחתם יכולת גבוהה ואולי גם מנעתם אסונות גדולים.

אני רוצה לומר שעל פי מה שאני מבין לא כל מה שסוכם כדוחות שאושרו, בוצע. לפי דעתי צריך לעמוד כך שימומשו ההתחייבויות ולעמוד בסיכומים גם של תקנים, גם של כוח אדם, גם של אמצעים אחרים.

כאן אני רוצה להעלות נושא שנאוה ואני טיפלנו בו במשותף והוא אזורי החיץ.

אנחנו עוד לא שם. אני מחלק את הדיון לשני חלקים.

בסדר. דבר נוסף שאני חושב שיכול לעזור. אני הגשתי הצעת חוק שאמורה להטיל עונשים חמורים יותר על מי שבזמן שריפה או בזמן של מצב חירום מוצא לנכון לפרוץ, לגנוב ולשדוד או להקשות על התושבים שגם כך פגועים או על כוחות הביטחון וההצלה שעסוקים במשהו אחר.

היום אנחנו בתקופה של חורף ואני חושב שתפקידנו לסייע ולהבטיח שלקראת הקיץ הבא נוכל לומר שסיפקנו לכם את התנאים ואת היכולות לעמוד בכל עת בכל משימה שתידרש. אני מצטרף לברכה ולתודה ומאחל בהצלחה וככל האפשר שלא תהיינה שריפות אבל אם יהיו כאלה, נתמודד אתן על פי היכולות שבאמת קיימות אצלכם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חברת הכנסת בוקר, ברכות על היום הזה. אדוני ממלא מקום הנציב שנשא על כתפיו את כל המערך האחרון, מפקדי המחוזות, קצינים, לוחמים יקרים. מערך כיבוי האש, אני מכיר אותו כמוך אדוני היושב ראש במתכונתו הישנה. השינוי של הקונסטרוקציה שעבר מערך כיבוי האש, הוא באמת שינוי מהותי, כאשר ממערך מקומי הוא הפך להיות מערך פדרלי כלל ארצי. זה שינוי מבני חשוב מאוד ואני מברך על כך. הוא מוכיח את עצמו בכל האירועים האחרונים. מדינת ישראל הייתה זקוקה לו ואתם שותפים נאמנים לנושא הזה ולדרך. זה לא פשוט לפקד על מערך כזה רחב.

אני מכיר את המערך לא מהיום. היו אירועים קשים בהרי ירושלים, בשריפות, וכבר אז ידעתי להעריך את גילויי הגבורה. אולמי ורסאי, אני מודה שבלעדיכם לא הייתי יודע מה לעשות כשבניין שלם קרס על יושביו וצביקה היה לי לעזר רב. שם הפגינו אומץ בלתי רגיל. כמו שאני מכיר אתכם, גם באירועים האחרונים, בשריפות ביערות הכרמל, בשריפה האחרונה, כך היה. צריך לזכור שהמערך לא מטפל רק בשריפות אלא הוא מטפל בהצלת חיי אדם, ממישהו שתקוע בקומה החמישית ועד לתאונות דרכים כשהם באים ומחלצים ממכוניות מעוכות את הפצועים.

יש כאן הרבה מאוד דוברים ולכן אני אקצר. אני יודע להעריך אתכם, אני יודע להעריך את הגבורה שלכם, אני מצדיע לכם ומאחל לכם המשך דרך מוצלחת. שאפו ענק. באמת. אני בלי מדים אבל אני מצדיע לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. גם אני מצטרף לברכות ורוצה לברך את יושב ראש הוועדה דודי שבשנה האחרונה קיים מספר רב של ישיבות מיוחדות. זה מראה על האחריות ועל הרצינות לקדם ולתמוך ולא לעשות ישיבות למראית עין.

אני רוצה לברך את ידידתי היקרה שעושה עבודת קודש מאז נכנסה לכנסת, חברת הכנסת נאוה בוקר. תבורכי על הכול.

אני כמובן מהכרמל ולצערי הרב התנסיתי בשתי שריפות בכרמל, השריפה הקודמת שהייתה ליד האוניברסיטה ואחריה השריפה השנייה. סיירתי בשריפה האחרונה בעיר חיפה כיושב ראש ועדת המשנה למפרץ חיפה. אמרתי שלצערי הרב העיריות לא מוכנות. אנחנו עברנו רחובות שלמים בהם לא היו צינורות מים, שמענו עדויות של בחור מהישיבה בחיפה שלקח צינור כדי לכבות את השריפה באזור כי לא היו שם ברזים כדי לתת אפשרות לכבאיות להיכנס ולכבות את האש.

המערך עד היום לא נכנס למה שנקרא תכנית לאומית רצינית שתוכל לפתור את כל הבעיות. כנראה לא באשמתכם. אתם צריכים תקציבים ואתם צריכים עזרה ותמיכה. אני חושב שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, הם בהסכמה מלאה שצריך לקדם ולתכנן. אני לפעמים שואל את עצמי איך יוון מתקדמת יותר מאתנו, למה יוון יכולה לעזור למדינת ישראל כאשר מדינת ישראל היא מעצמה, אם אנחנו משווים אותה ליוון או לתורכיה ולשאר המדינות. לכן צריך לשנות גם סדר עדיפות של הממשלה ולתמוך במערך הזה ולקדם אותו.

ברשותכם, אני רוצה להגיד לכם יש גם בעיות. לא מזמן הגשתי בקשה להכניס תחנות כיבוי אש בהרבה ישובים. עשיתי סקר וביקרתי במקומות ומדדתי מרחקים. יש ישובים שעוברת חצי שעה עד שמגיעה כבאית אליהם. תארו לעצמכם מה שריפה יכולה לעשות תוך חצי שעה או תוך עשרים דקות. בשבוע שעבר או לפני שבועיים הגשתי בקשה להקים בעיר טמרה עוד תחנת כיבוי אש. יש מחסור, יש סדר עדיפות לא נכון ולא מתקדם.

מילה אחרונה לכם. גם כשמברכים, צריכה להיות ביקורת בונה. אני יודע מתפקידי הקודמים כראש עיר ויושב ראש ועדת תכנון ובנייה שיש בירוקרטיה בנושא כיבוי אש, במתן אישורים למבנים ולאנשים הפשוטים. אתם אולי סלחנים כלפי טייקונים שם קורים הרבה אסונות ויש הרבה בעיות, אבל כשזה מגיע לאזרח הפשוט, הוא צריך לחכות הרבה זמן ולפעמים חודשים ולחכות שנה עד שהוא מקבל את האישורים ואתם מעכבים אותו. לכן גם את המסלול הזה אנחנו רוצים לעבור.

בקשה אחרונה שלי. קבלו למערך הכבאות יותר צעירים דרוזים בוגרי צבא. יש הרבה תלונות על כך שהחבר'ה האלה תמיד נופלים ולא מקבלים אותם ולא מאפשרים להם להיכנס למערך. כולנו שותפים ורוצים להיות שותפים לחיים הטובים, שלא יהיו שריפות ולא יהיו אסונות ואני מאחל לכם כל טוב.

תודה רבה לאכרם. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. אני מצטרף לברכות. אני מברך אותך אדוני היושב ראש וגם מברך את חברתי נאוה בוקר שהיו לי אתה כמה ישיבות בקשר לתחנות כיבוי אש בישובים הערביים, שם זקוקים לתחנות האלה. לפי דעתי צריך לפתוח שם בחלק מהמקומות נקודות ובחלק מהמקומות תחנות כדי להתמודד עם השריפות.

אין ספק שבתקופת השריפות האחרונות ציינתי לטובה גם בכנסת את העמידה של הציבור הערבי והמוכנות שלו לעזור לאנשים, לתושבים, וגם ראשי המועצות אמרו שהשערים שלנו פתוחים למי שרוצה לבוא מחיפה או מהאזור. נכון שקצת הזיק לאווירה העניין של ההאשמות שלא היו צריכות להיות והן לא הוסיפו אלא הזיקו, אבל בסוף אני מקווה שלא נדע עוד שריפות. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים. ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לממלא מקום הנציב, שמעון בן נר. ברשותך, אני מבין שהכנתם מצגת קטנה.

כן.

תציגו לנו את מערך הכבאות כי חלק מחברי הכנסת לא מודע למערך, לא מכיר את ההרכב שלו וכמעט אין להם ידע בנתונים. לאחר מכן הייתי מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי האירוע האחרון שקרה, כל אירוע השריפות. מבחינתי מה שחשוב בעיקר בסוף הוא שתתנו לנו איזושהי הפקת לקחים. אנחנו לא נכנסים לרמת רזולוציה של הכבאי הבודד אבל בגדול בקטע המערכתי מה הסקת המסקנות שלכם. בסוף חברו אותנו ותאמרו היכן אנחנו שותפים והיכן אתם צריכים את העזרה שלנו בקידום אותן מסקנות אליהן הגעתם.

שמעון, אני מעביר לך את רשות הדיבור. בשעה 11:15 נעבור לנושא הבא שהוא נושא קווי החיץ ואני מבקש גם מהאוצר וגם מקרן קיימת להכין את עצמם.

אנחנו מודים על היום הזה. זה לא היה בעבר. זאת פעם שנייה שאנחנו מבקרים כאן במשכן המכובד הזה ומבצעים הוקרה לכבאים. שמענו כאן את כל חברי הכנסת והדברים באמת מחממים את הלב. שמענו על האירועים בצ'ילה, שם יש גם הרוגים בקרב לוחמי האש וגם בקרב האוכלוסייה. אנחנו סיימנו את המבצעים בהצלחות מאוד מרובות בזכות האנשים שיושבים כאן ובזכות האנשים שנמצאים כרגע במשמרת.

החשש שלי, החשש הגדול הוא שניכנס לשאננות. מערך הכבאות איננו מוכן לקראת איום ממשי. איננו מוכן. יש פערים גדולים. התקדמנו בצורה בלתי רגילה ואנחנו על דרך המלך, אבל אם נפסיק את זה עכשיו, אנחנו נחטוף את זה באירוע הבא. אני אומר את זה במלוא האחריות, נחטוף את זה באירוע הבא.

כדי להיות מסודר, יש כאן מצגת ואני אעבור על קצת היסטוריה. אנחנו עברנו את ועדת לפידות, עברנו את גינוסר, עברנו את זיילר, עברנו את מה שאתם רק רוצים. לצערי רק באפריל 2013, עת חוק הכבאות חוקק, התחילה תחילת הדרך אך עדיין הפערים גדולים. מ-24 איגודי ערים עברנו לרשות פיקודית אחת עם היררכיה. נתנו לנו, כמו שחברת הכנסת בוקר אמרה, תר"ש של מיליארד ו-250 מיליון שקלים, פיזרו את זה על שש שנים כאשר פר שנה זה כלום וזאת כאשר הפערים היו פערים עצומים. כמובן זה מול פיתוח שהיה בעבר, זה משמעותי.

הרשות הארצית. יש לה את המשימה שלה. כמו שנאמר כאן, אנחנו לא עוסקים רק בכיבוי שריפות אלא ביום יום לצערנו יש תאונות דרכים מרובות ויש הרבה מאוד אירועים אחרים. תכף תראו את הכמות אתה אנחנו מתמודדים מדי שנה. יש את הנושא של חומרים מסוכנים. בהחלט לא מעט פעילויות.

בשנה, זה לא יאומן, אנחנו עם מעל מאה אלף אירועים בשנה ורואים כאן את הפילוח. השריפות מהוות רק 48 אחוזים מהפעילות אבל גם זה לא מעט. אם אנשים חושבים שאנחנו קצת משועממים בתחנות, תחלקו את זה פר 365 ימים בשנה, ותבינו באיזה היקף אנחנו עובדים ביום יום.

מה זה שם "אחר"?

יכול להיות שיש חשש בבית לאסון ומישהו לא הגיב שבועיים. אנחנו פורצים את הדלת ומחלצים מישהו שהוא הרוג או פצוע או כל מיני דברים כאלה. חילוצי מעליות. יש עוד הרבה דברים.

חילוץ, אני מבין שזה חילוץ מבורות, מתאונות דרכים וכולי.

כן. גם חומרים מסוכנים.

אני מתייחס ל"אחר".

אחר, זה הכול. זה ממעליות, חשש לאסון וכולי.

המעליות נכנסות גם בחילוץ וגם באחר?

כן. ה"אחר" מכיל הרבה מאוד נושאים.

בסדר. נתקדם.

בשנת 2011 וב-2012 עשו לנו תרחישי ייחוס. המדינה שילמה 750 אלף שקלים לשלושה פרופסורים שיעשו תיאום ייחוס אבל לצערי גנזו את זה וזה בגדר טיוטה כי זה לא השתלם לאיזשהו משרד אחר במדינה כי הוא היה צריך לשלם את זה.

תסביר לנו. שמעון, קח את הזמן. יש לך המון זמן. נחזור לשקף הקודם. תסביר לנו כי אנחנו פשוט לא מבינים. מה זה תרחישי ייחוס?

לוקחים מומחים ואומרים שעושים תרחיש ייחוס לרגיעה ועושים תרחיש ייחוס לחירום. ברגיעה אומרים שאלו הישובים, זאת האוכלוסייה, אנחנו יודעים מה זמן התגובה כי בכבאות שם המשחק הוא זמן תגובה. אם אתה מגיע תוך שבע דקות לפי התקנים הבין-לאומיים, אתה יכול להציל אנשים. כשאתה מגיע אחרי כן, נשלח כבר חוקר דליקות כי כנראה אין מה לעשות. מצביעים על פריסת התחנות הארצית.

רגע. הבנתי. זה תרחיש ייחוס.

זה ברגיעה.

אתה אומר שתרחישי הייחוס אומרים שיש מה שנקרא עבודה ברגוע ויש מה שנקרא במצב חירום.

נכון.

דרך אגב, מצב חירום זה מצב חירום שקשור רק לכבאות?

לא.

זה מצב חירום מדינתי.

מדינתי.

מלחמה ודברים מהסוג הזה.

אנחנו מתואמים עם כל משרדי הממשלה, אנחנו עושים את העבודה ביחד ואומרים מה יקרה כשייפלו איקס טילים ויהיו איקס איומים, אבל לא נפרט את זה כאן.

הבנתי. אתה אומר שבעצם הוכן דוח על ידי הטכניון.

נכון.

מי הזמין את העבודה?

המשרד לביטחון פנים.

מה עשו עם הדוח? אתה אומר שגנזו אותו.

הוא נשאר כטיוטה.

יואל, אני יכול לקבל את הדוח הזה?

צריך לבדוק.

תבדוק ותעביר לי.

אני יכול להעביר לך אותו. אני אעביר לך אותו.

אני מבקש שמי שהזמין את העבודה, הוא זה שיעביר לי את הדוח.

זה לגבי איום הייחוס. אני אענה לחבר הכנסת שדיבר על פריסת התחנות. זאת דוגמה למשל שעשה הטכניון והוא הצביע על זה. אני מת לבנות תחנה בטמרה, בערד ובכל המקומות אבל סתם די לנקות שולחן, אנחנו לא רק שעושים הפליה אלא עושים הפליה מתקנת. אנחנו בנינו במגזר הערבי והדרוזי תחנות, רק לאחרונה, בעוספייה, בג'וליס, בבקעא אל גרביה, במרר ואנחנו בונים. אני רוצה לבנות בטמרה ואני רוצה לבנות בערבה, רק תנו לי כסף ואת האמצעים ואני בונה כי יש לנו קרקעות ויש לנו גם הסדרים בחלק מהמקומות. תאמינו לי, זאת ההנאה שלי בחיים, לבנות ולפתח.

עשינו מפה וכל אחד יכול לראות שהיכן שמסומנים הכתמים האדומים, שם צריכה להיבנות תחנה.

מה הדלתה? כמה תחנות יש לכם?

אני אסביר לאט. השרטוט הזה מדבר על 106 תחנות שהיינו אתן ערב הרפורמה. בא הטכניון ואמר שהמינימום לזמן תגובה של 15 דקות הוא 164 תחנות. הפער, כמעט שישים תחנות. 58 תחנות למינימום. האופטימום הוא 225 תחנות.

בוא נלך על המינימום.

זה מה שאנחנו מבקשים, בוא נלך על המינימום.

יש תכנית רב שנתית למינימום?

לא. התר"ש מביאה אותנו ל-130 תחנות בלבד ולכן אין לי בטמרה, אין לי בערבה, אין לי בבאר יעקב, אין לי בירוחם, אין לי בשלומי אבל יש לי קרקעות, יש לי הסכמים ואני רוצה לבנות שם.

אתה אומר שבעצם התכנית הרב שנתית מביאה אותך ל-130 תחנות.

כן. תכף תראה. הכול כתוב.

אתה אומר שאתה נמצא בפער של 34 תחנות.

נכון.

בהנחת העבודה שכל התר"ש גם יתקיים.

נכון. התר"ש מכסה רק 130 תחנות. אין לי כיסוי ל-34 התחנות הנוספות.

כן. הבנתי. דרך אגב, התר"ש, אני רוצה להבין.

תכף תראה אותו. אותו דבר גם בדרום. הדברים לנו ברורים לגמרי. אמר חבר הכנסת, ואני לא נעלבתי אבל ההערה לא במקום, כאילו שסדר העדיפות שלנו הוא לא נכון. אנחנו יודעים בדיוק מה בסדר העדיפות אבל יכולת המימוש, כמו שאמרתי קודם, חסרה. לדוגמה, אלה הפערים שדיברו על פריסה מבצעית ואני אסביר. זה התקן בעולם, שבע דקות בעולם לזמן הגעה, כאשר מדברים על ארבע דקות נסיעה, דקה קבלת ההודעה ושתי דקות הערכת מצב בשטח. כיסוי של 15 דקות, כמו שאתם רואים כאן, הוא 164 תחנות. כיסוי של 11 דקות, 194 תחנות. כיסוי של שבע דקות, 225 תחנות. אמרנו שבסוף התר"ש אנחנו נעמוד על 130 תחנות. היום אנחנו כבר כמעט 118 תחנות.

יש 118 תחנות?

כן. יש 118 תחנות. אנחנו כל הזמן בונים וכל הזמן מקדמים. זה התר"ש.

אני אשאל אותך את השאלה הקודמת. אתה בעצם אומר שאתה עומד היום על 118 תחנות כאשר התכנית הרב שנתית היא 130 תחנות.

כן.

האם האוצר נותן לך את הפריסה גם רב שנתית לגבי הבינוי?

הנה. זה מה שניתן לנו.

לגבי הבינוי.

הכול. מ-2013 עד 2018, מה שאמרה חברת הכנסת נאוה בוקר, כאשר בדרך כלל תר"ש היא חמש שנים ואצלנו מתחו את זה לשש שנים. את המיליארד ורבע אנחנו חילקנו לפי נושאים. גייסנו 840 לוחמי אש בעלי תפקיד אחרים כך שזה חצי מיליארד, רק לשכר.

איפה הבינוי?

הנה. השורה של הבינוי. 250 מיליון שקלים.

זה במצטבר.

אנחנו בתר"ש בתחילת הדרך אמרנו שזה לא יספיק אבל אמרו, לא, אתם תבנו ותרוצו ואנחנו נדאג לכם לכסף.

האם הגיוס של האנשים הוא לא תלוי בינוי?

לא. אצלנו יש שלוש רגליים מרכזיות לעניין הזה – בינוי, אנשים וציוד ורכבים.

אני שואל שאלה אחרת. האם בעצם הגיוס של האנשים הוא תלוי זה שאתה תבנה תחנות?

אנחנו היום בכזה פער שאני עדיין לא מגיע למה שאתה אומר.

אתם בפער בנושא הגיוס?

בוודאי. תכף תראה. תכף נראה שקף לגבי כוח האדם.

אני רוצה להבין האם יש קואורלציה בין הבינוי. אני אתן דוגמה. במשטרה היום הולכים לטיפול, במגזר הערבי בעיקר, בתכנית רב שנתית, בינוי וגיוס שוטרים. הוא לא מגייס שוטרים בלי שיש לו איפה לשים אותם.

אותו הדבר כאן.

אצלך זה רץ במקביל או בטור?

זה הולך ביחד. זה הולך במקביל. תיאורטית אני מגייס 840 אנשים וגם אם אני לא אבנה ולו תחנה אחת, יש לי מקום בתחנות הקיימות. אתן לך דוגמה. אנחנו עובדים היום במדינה, אני חושב אחת המדינות היחידות בעולם שעובדת עם שני כבאים בצוות. שני לוחמי אש בלבד ברכב שזה אבסורד. בעולם עובדים ארבעה, חמישה, יש גם שבעה.

רגע. אני עוד לא שם. עמיחי, למה זה לא עושה שכל לתקצב אותם ברמת הבינוי? הרי כשהוא נכנס לבינוי, זה תהליך רב שנתי. גם אם תיתן לו את כל הכסף בשנה הראשונה, עד שהוא יוציא את ההיתרים וכולי, זה סיפור של שלוש שנים.

זה חלק מהסיפור.

למה אתה לא תקדים לו בנושא של הבינוי ותיתן לו מימון ביניים?

הרשאה להתחייב. חלק משמעותי מהסכום ניתן בהרשאה להתחייב על מנת שהם יוכלו כבר להתקדם.

זאת אומרת, אין לי מגבלה בבנייה בקטע התקציבי?

בטח שיש מגבלה.

בתוך התר"ש הוא יכול לפעול.

מחר בבוקר הוא בא אליך ומביא לך תכניות בנייה בכל הארץ.

התכניות שכבר יש לו מבחינת התר"ש הנוכחית, לדעתי רובן התקבלו.

שמעון מציג כרגע איזושהי תכנית רב שנתית בפריסה רב שנתית. זה אומר שאתה בשנת 2013 נתת לו - אני מדבר על סעיף בינוי – 27 מיליון שקלים, אחרי כן 32 מיליון שקלים, אחרי כן חמישים מיליון שקלים ובשנת 2016 נתת לו שבעים מיליון שקלים. היום אנחנו נמצאים בתחילת 2017, בהנחת עבודה שכל מה שנעשה, כבר נעשה. האם אתה יכול לתת לו את 2018 השנה?

זה בהתאם להתקדמות של אבני הדרך.

זאת אומרת, אתה לא מגביל אותו ברגע שהוא יכול לבנות את התחנה.

עד כמה שאני מכיר, הסכום הזה נמצא בהרשאה להתחייב.

הוא לא נותן לנו שקל. נמצא כאן האחראי על התקציבים. הוא לא נותן לנו שקל מעבר ל-250 מיליון שקלים. גם לא הרשאה להתחייב.

לא שאלתי אם הוא נותן לך יותר מ-250 מיליון שקלים. ה-250 מיליון שקלים פרוסים לחמש שנים. אם אתה תקבל אותם ב-2018, נגיד 15 מיליון שקלים, ייקח לך שנתיים-שלוש שנים לבנות את התחנה. זאת אומרת, עד שתוציא את ההיתר, עד המכרז, עד שיבוא קבלן, עד שיהיה טופס 4.

לצערי זה לא עובד כך.

איך זה עובד?

יוצא למכרז והאוצר או החשבת מבקשים לנעול תקציב. לא נותנים לי לצאת למכרז של בינוי בלי שהנושא מתוקצב. לא רוצים להשאיר פילים לבנים, ובצדק. ה-250 מיליון שקלים, כבר צרכנו אותם. אנחנו רוצים להקדים תר"ש. לעשות תר"ש חדש.

יש לך תקציב ב-2018, 15.5 מיליון שקלים.

כן. כבר התחייבנו והסכום תפור. הוא כבר מחויב.

זה בביצוע?

זה בביצוע.

הבנתי. תתקדם.

השורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים תר"ש חדש ל-2018.

בקיצור, עמיחי בסדר. ממשיכים.

דיברנו על כוח אדם. אמרתי שזה משולש – כוח אדם, ציוד ותחנות. יש כלל אצבע בעולם שעל כל אלף תושבים יש לוחם אש אחד. אצלנו יש שמונה מיליון ומשהו. היינו צריכים להיות סביב ה-8,000 והפער הוא מאוד גדול וחבל. שוב, אנחנו יכולים לגייס רק את ה-840 שגייסנו.

מה מצבת כוח האדם שלכם?

היום אנחנו בפחת לוחמים. תכף תראה את זה. בסוף התר"ש אנחנו נהיה עם 2,300. דרך אגב, הטכניון דיבר על 9,000. תכף תראה את הפערים.

אלה אותן 130 תחנות ורואים איפה אנחנו רוצים לבנות. אין טעם להתעכב על זה. זה בפריסה כלל ארצית. המדיניות של השר היא לחזק את הפריפריה ואנחנו גם פועלים בהתאם למדיניות השר. אנחנו מממשים את מדיניות השר והיא חיזוק הפריפריה.

קצת על באש ובמים. יורד ל-773 שריפות. ה-39 המשמעותיות היו הרבה מאוד בו זמנית. זה ההיקף שנשרף שם. זאת באמת השריפה הגדולה ביותר שהייתה בתולדות המדינה.

מה זאת אומרת 1,700 שריפות? אלה 1,700 מוקדים?

1,700 אירועי שריפה. מוקד יכול להיות גדול ויכול להיות קטן. אנחנו הגדרנו 39 אירועים גדולים. אלה אירועים שהיו עם מעל עשרה רכבים ומעלה.

אולי הציבור לא יודע ואני אומר את זה פעם ראשונה. אנחנו עשינו תהליך של ניהול סיכונים חריג ביותר. המפקדים – ובמקרה זה הייתי אני, לקחתי פשוט צ'אנס וסגרתי שלושים תחנות במדינה. סגרתי אותן והעליתי את כולן צפונה. דיללתי תחנות אזוריות והשארתי שניים-שלושה רכבים בתחנה ואת כולם העלינו צפונה או לנטף שם הייתה שריפה בו זמנית.

זה ברור. זה ודאי.

אלה התמונות שמראות את לוחמי האש שעשו עבודה פשוט מדהימה.

זה הרי ברור ברגע שיש אירוע כזה.

לא, לא ברור. אני לא רוצה לדבר כאן על מלחמה אם ייפול טיל כאן וייפול שם. אני לא יכול לסגור תחנות כי אתה צריך לתת את השירות.

אבל ברור לך שיש מה שנקרא ריכוז מאמץ. אלה אותם כבאים שמזיזים אותם ממקום אחד למקום שני.

זה ברור ברגיעה.

לפי רמת האיום.

נכון. אנחנו עושים את זה. אנחנו כבר אלופים בזה.

גם הצבא פועל כך. גם המשטרה פועלת כך. כך פועל כל גוף.

אבל בחירום אני לא יכול לקחת ממ"ז דן או ממ"ז צפון, להעביר אותו ולשים ארבעה ממ"זים בגזרה הזאת כי כל ממ"ז יהיה עסוק בגזרה שלו.

אתה אומר שאתה בעצם כמעט רוקנת את האזורים הלא רלוונטיים כדי לרכז את המאמץ באירוע המז'ורי הזה.

נכון. ניהלנו סיכונים ברמה מאוד גבוהה.

אבל אין אזור לא רלוונטי.

לא רלוונטי מבחינת שריפות.

חייבים להבין שהקו היום של כמות הצוותים שנשארת היא קו מינימום. מה שממלא מקום הנציב מגדיר שבמינימום פגענו. אם במחוז דן היום המינימום הוא 23 צוותים, במלחמה השארתי 13.

אני הבנתי אותו אבל תזכור תמיד שככל שהאיום הוא יותר גדול או האירוע הוא יותר דרמטי, אתה יורד בקו המינימום כי אין לך ברירה.

זה מה שהוא עשה.

צריך לזכור שהפצועים שהיו במעלה אדומים, זה היה באירוע שגרתי.

אני יודע.

צריך גם לקחת בחשבון שכמות האירועים הכללית כמעט הוכפלה כי מזג האוויר הרע השפיע גם על דברים אחרים. באותו זמן היו גם יותר תאונות דרכים ויותר שריפות דירה. בסופו של דבר, כשאתה מדלל כוחות, יכול להיות שהייתה – זה לא קרה למזלנו - תאונת דרכים או שריפת דירה שלא היה לנו איך להגיב אליה.

ברור לי. ברור לי שיש אירועים מהסוג הזה שהם ברמת פיק מאוד גבוהה בהרבה מוקדים בארץ ובעוצמות בלתי סבירות, זאת החלטה אינסטינקטיבית שקורית בכל אירוע שקורה במדינת ישראל ולא רק בשריפות. גם כשלצבא יש אירועים במקומות מסוימים, או למשטרה יש אירועים במקומות מסוימים, היא מעבירה ממקומות אחרים. בוודאי יורדים שם במינימום ויש שם בעיה. בוודאי. אמרתי שזה לא שיש לנו בחירום שיושבים באיזשהו בסיס כבאים או שוטרים שהם רק לשעת חירום ועכשיו הפעלנו אותם.

אני אתן לך עוד כמה דוגמאות. באמת באש ובמים, לוחמי האש עשו עבודה מדהימה. התמונה הזו מדברת בעד עצמה. אני גייסתי את כל המערך. לא היה אף אחד במנוחה בבית. הם עבדו באופן רציף מעל 36 שעות. חלק מהם עברו 72 שעות. הקורסים כולם. הם נפלו מהרגליים והתמוטטו.

שאלה שמעניינת אותי בהיבט הזה. לעובדים, לכבאים, שולם כל השכר שמגיע להם בשל המאמץ הזה?

בזה אנחנו מאוד מסודרים היום, בניגוד לעבר. אין עם זה שום בעיה.

בעבר עבדו, אבל בוא נתווכח עכשיו אם יש להם שעות נוספות, כן או לא.

אתן לך דוגמה והעליתי את זה בישיבת ממשלה בלי בושה. הצלחתי לצבור סד"כ של 1,900 לוחמי אש וזאת היסטוריה. ביום יום יש 500. כאן היו לי 1,900 אנשים שיכולתי להילחם יחד אתם. יכולת ההובלה של האנשים על גבי רכבי כיבוי עמדה על 1,600. 300 אנשים הוסעו באוטובוסים. אמרתי שאוטובוסים לא מכבים שריפות וזה נכון להיום. אין לנו מספיק רכבים. אתם רואים עם מה התמודדנו.

אם אני אסכם, אני אומר שבאמת עשינו רפורמה בלתי רגילה. הקמנו שבעה מחוזות, לא על הנייר אלא בפועל חלק מהם אין להם בית כי אף אחד לא מימן את הבניין של שבעת המחוזות האלו. גם את קריית הכבאות לא מימנו בצורה מסודרת למרות הדוחות, למרות מבקר המדינה.

לא הבנתי. אתה רץ מהר כאילו אנחנו מכירים את הכול. הקמת שבעה מחוזות, אתה אומר שאין בניין למחוזות?

נכון.

אין תקצוב?

אין תקצוב.

רגע. עצור. עמיחי, למה אין תקצוב?

בהתאם לדרישות שהועלו במסגרת התר"ש, קבעה הרשות הארצית לכבאות את סדרי העדיפויות שלה ובהתאם לזה נבנו תחנות.

הבנתי. אני רוצה להבין את הרעיון. לפי התשובה שלך אני מבין שזרקו קוביות, יצא 1.2 מיליארד שקלים ומכאן אמרו להם שיכינו תכנית בהיקף הזה. בדרך כלל יש תכנית, מהתכנית גוזרים תקציב ומהתקציב הזה גוזרים תכנית רב שנתית. לא מהכסף מתחילים להכין תכנית.

הם עשו כאן מחטף. במקום חמש שנים, הם עשו שש שנים.

אני עוד לא שם. עכשיו את מבלבלת אותי בקו החשיבה. כך בונים תכנית. יש מה צריך. יכול להיות שלא נגיע למה צריך. יכול להיות שמדינת ישראל תחליט – אני שמעתי את שמעון – שיש תקנים עולמיים והיא לוקחת אחריות. ראש הממשלה, השר לביטחון פנים. זאת החלטה של מדיניות. אנחנו לא יכולים לעמוד ביעדים העולמיים, למה? ככה. אבל בסוף יש תכנית ואני שואל האם אתם תקצבתם משהו על בסיס התכנית או באתם מזווית הכסף ואמרתם, חבר'ה, אנחנו הולכים עכשיו להקים מערך כבאות ארצי, אנחנו צריכים להביא גם כסף מהבית כי אחרת איך נקים, מצאנו כך במזוודה, היו לנו 1,2 מיליארד שקלים מיותרים, נא להקים מערך כבאות בסכום הזה. כך התחלתם אתם?

לא. עד כמה שאני יודע, זה תוקצב בהתאם לתכנית הרב שנתית ובהתאם לסדרי העדיפויות.

אדוני היושב ראש, אני אגיד לך את האמת. אותו מיליארד ורבע בתר"ש. אמרו לנו, חלקו בסעיפים איך שאתם רוצים.

הבנתי. זאת אומרת, אני לא טועה בהנחת העבודה שלי שאתם באתם מזווית הכסף וכך לא בונים חומה לטעמי.

בסוף אני אומר לך מה אני אבקש ממך כדי לשבת אתם.

בנינו מחוז אחד בדרום, אנחנו בונים עכשיו מחוז במרכז. מחוז צפון, יש קרקעות. יש לנו שמונה דונם בנצרת אבל אין לי כסף לבנות.

איפה יושבים המחוזות?

בשכירות באזור התעשייה בכרמיאל. בושה. זה לא ממוגן למלחמה, זה לא מתאים למלחמה. אנחנו משקיעים שם את הנשמה. וכן הלאה, לא נפרט.

מישהו עשה חשבון כמה עלויות השכירות מול עלות הבינוי?

אנחנו יודעים אותן במדויק. גם בירושלים אנחנו בשכירות בהר חוצבים.

זאת תחנה.

לא. מחוז.

הפער מ-103 ל-164. היינו 103. הפער הוא 61 תחנות. אם לפני כן היו איגודים וכל איגוד היה עצמאי לגמרי, היום אנחנו רוצים רציפות תפקודית לחירום. צריכים מחסני חירום וצריכים ציוד. לא שמביאים מעכב בעירה ומשלמים כפול בזמן אמיתי. אבל את הדברים האלה אין לנו. אף אחד לא מימן את הבינוי וגם לא את ההצטיידות.

יש כאן שיפוץ של תחנות ושיקום תחנות. אני הייתי עדין. במצגת הראשונה כתבתי מלים יותר בוטות אבל ביקשו ממני לעדן, אבל הבאתי כמה תמונות כדי שתראו. אני נותן דגש בעיקר לצד המבצעי. אנחנו משקיעים את הכסף במקום שאני יכול לשפר זמן תגובה אבל אני לא יכול להתעלם ממקומות שהם לא ראויים להיקרא תחנות ובעיני אלה תחנות מבצעיות.

אני אראה קצת תמונות.

כבוד השר הגיע ואני מקבל אותו בברכה.

זאת התחנה במודיעין. עיר חדשה ומודרנית. כך היא נראית. זאת התחנה בשוהם, גם כן מקום עם בתים מאוד יפים, וילות, אבל אני נמצא עם רכב בחוץ במגרש החניה. זאת התחנה בירוחם. לכל התחנות האלה יש לנו קרקעות ואפשר לבנות, אם יהיה תקציב. זאת התחנה בתמר, חלק אומרים שהיא יושבת על בולען. בחצי תחנה הם לא משתמשים כי הוא על סף איזשהו בולען. זאת התחנה ביבנה, גם כן, עיר קטנה, תחנת כיבוי שיושבת על קרוואן. זה בקצרין, בכלל בתוך אזור תעשייה משם רוצים לגרש אותי כי זה לא בהתאם לתמ"א. בקיצור, אני יכול להראות עוד הרבה. זאת מעלות, אותו הדבר. אפשר להראות הרבה אבל אני לא אלאה את הפורום.

אני רוצה לחזור ברשותכם לסיכום. יש כאן איזשהו דבר שאני אנסה להתייחס אליו בעדינות. אני אומר שאנחנו צריכים להיערך למלחמה שתהיה ולא למלחמה שהייתה. אני אומר שבמלחמה שתהיה, גורעים לי נתח מאוד רציני מסד"כ לוחמי האש שנקראים למילואים. בין 250 ל-500 לוחמי אש. גם כך אני מצומצם, גם כך אין לי אנשים, ובחירום יגרעו לי אנשים שיקראו להם למילואים כי יש להם רישיונות לנהיגת רכב כבד או אני לא יודע מה, והם מאוד חשובים לצבא.

אני עוצר אותך בעניין הזה. אני מתכנן לקיים דיון בוועדת הפנים בנושא של היערכות מדינת ישראל למצבי חירום באופן כללי. במסגרת הדיון הזה נדבר גם על הסנכרון ביניכם לבין הצבא בנקודה הזאת. אני אזמין אתכם לדיון. זאת נקודה חשובה. נצטרך לדון בנושא הזה. במשטרה לדעתי זה פחות בעייתי ויש דיבור ביניכם לבין צה"ל, אבל אצלם זה הרבה יותר דרמטי ואני חושב שכאן נצטרך להסדיר את זה. דרך אגב, אני לא בטוח שכבאי בשעת חירום פחות חשוב מחייל ולפעמים הוא אפילו יותר חשוב. צריך להסדיר את היחסים בשעת חירום.

תרחיש האיום המרכזי על ישראל שהוא טילים ורקטות, אני לא חושב שמישהו חושב שלכבאים יש חשיבות פחותה לעומת חייל או לוחם אחר.

אני בהחלט מסכים אתך.

אם לא יהיה קשב, לא יהיה לנו סיוע בין-לאומי, לא אווירי ולא קרקעי ויהיו לנו ריבוי משימות. ריבוי משימות, כשיהיו שריפות מפגעי טבע וגם כתוצאה מטילים וראינו את זה במבצעים האחרונים, גם בשלום הגליל וגם בצוק איתן, כמה שריפות נגרמות מהטילים והרקטות. יהיו הצתות כאלה ואחרות ויהיה חילוץ מהרס. רק לאחרונה ראינו כמה זמן וכמה מאמצים צריך להשקיע בגין חניון אחד שמתמוטט. תארו לעצמכם מה קורה כשכמה מבנים רבי קומות או לא רבי קומות מתמוטטים, כמה קשב וכמה כוח אדם נצטרך להשקיע בדבר הזה. כמו שאמרו כאן, מזג האוויר הוא לא לטובתנו והוא משתנה.

הפערים, וזה הקטע החשוב. אנחנו נגיע בסוף התר"ש ל-2,100 לוחמי אש. אנחנו חושבים – לא צריכים להיות 9,000 – שנסתפק ב-4,000 שמבחינתנו זה המענה המינימלי. אנחנו רוצים להגיע ל-164 תחנות, כמו שהגדירו בתר"ש. 420 רכבים, כמו שאמרתי קודם.

רק רגע. במסגרת התר"ש, הוכר הצורך ב-164 תחנות. הדלתה שתוקצבה היא בערך 130.

כן. אנחנו מדברים על תר"ש שצריך להיעשות מיד בתחילת 2018. 2017 כבר אבוד למרות שאולי אפשר אבל אני לא מתעסק בפוליטיקה. אנחנו רוצים תר"ש בהקדם חופף בשנה לתר"ש הקיים לאור הפערים והבעיות שקיימות. אנחנו רוצים להגדיל את כוח האדם, להגדיל את מספר התחנות, להגדיל את מספר הרכבים. אלה שלושת הרגליים המרכזיות בכיבוי אש. אמרנו שנשלים את מפקדות מחוז.

דרך אגב, אתם יודעים להציג תכנית רב שנתית לחמש השנים הקרובות?

בוודאי. רק שייתנו לנו את ההזדמנות. מבינים שהאמצעים מוגבלים והשמיכה היא קצרה. את כל זה אנחנו מבינים ולכן גם מלכתחילה אמרנו שאי אפשר לבנות הכול ביום אחד. אנחנו ערים לזה. אבל אנחנו אומרים שהיה תר"ש אחד, אסור לנו לנוח על זרי הדפנה. התר"ש הזה באמת הוביל אותנו למקום טוב אבל אם נעצור כאן, תהיה הידרדרות.

אני חייב להעיר הערה כללית אחת, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני מודה לנאוה על היום החשוב הזה ולך על כינוס הדיון. אני לא רוצה עכשיו לחזור על הדברים. הבעיה המרכזית מול משרד האוצר מתחילה בכך ונגמרת בכך שבשונה ממשרד החינוך למשל שלגבי הגידול באוכלוסייה, יש נוסחה. נולדים ילדים, נפתחות כיתות, נפתחים גני ילדים, זה מתוקצב אוטומטית. בתחום של חירום והצלה של חיי אדם, זה לא קיים. אין שום נוסחה. האוצר בעצם לא מכיר בכך שהגידול באוכלוסייה – דרך אגב, הוא הכי גבוה בעולם המערבי – מחייב איזושהי התאמה של יכולות חילוץ, חירום והצלה. לכן המשרד גם עוד לפני נתקל תמיד בצורך לנהל משא ומתן על דברים שבעיני הם צריכים להיות מובנים מאליהם. כשכל שנה אתה צריך לנהל משא ומתן על עמידה ביכולת מענה לאוכלוסייה שגדלה, תמיד אתה נשאר גם בפער היכן ההתעצמות הטכנולוגית, היכן סייבר, היכן אתגרים חדשים. פתאום יש מנהרות לירושלים, יש גורדי שחקים שנבנים במדינת ישראל ולכל אלה גורמי החילוץ וההצלה צריכים לתת מענה, אבל קשה מאוד להגיע למענה הזה כאשר על הלחם והחמאה שלך קודם כל מתווכחים אתך כי לא לוקחים בחשבון את זה שעכשיו בנגב – ואנחנו שומעים, דרך אגב, על אסונות כל הזמן דווקא באוכלוסיית המיעוטים ובאוכלוסיות חלשות יותר, אלה האוכלוסיות שלצערנו יש להן פחות כסף לאמצעי מיגון, לקנות ציוד, תנורים או כל דבר שהוא בטיחותי יותר – ודווקא במקומות האלה, בישובים החלשים, יש פער היסטורי שאם מה ששמעון אומר לא יקרה ולא יהיה תר"ש שלוקח את זה בחשבון, אי אפשר יהיה לסגור את הפער הזה.

עמיחי, מה אתה אומר? אתה מכיר את הבדיחה על אותו אחד שהרגיל את החמור שלו לא לאכול. בסוף הוא מת. הוא אמר שעד שהוא התרגל, הוא מת. זה מה שקורה כאן?

מצד אחד יש גידול קבוע באוכלוסייה ומצד שני המשרד לביטחון פנים גדל בשלוש או בארבע השנים האחרונות.

כפי שאמר השר, יש דברים שיש בהם טייס אוטומטי על בסיס פרמטרים שגדלים והוא נתן את הדוגמה הכי טובה, את מערכת החינוך. נולד ילד, בסוף אתה לא יכול להגיד – אני מניח שאף אחד לא יכול להגיד – שהילד ישב בבית ולא ילך לגן הילדים כי אין לנו כסף לבנות גן ילדים. אז מצופפים, מצופפים ומצופפים אבל בסוף בונים עוד גן כי אין ברירה. כאן גם אם הכפלת את העיר ושילשת אותה, יכול להיות שזאת אותה כבאית רעועה. למה? לא קרה כלום. השאלה היא האם אתה מתייחס כך לעניין או שאתה יושב אתם באמת ויש מה שנקרא קידומים אוטומטיים שאם אוכלוסייה גדלה או פרמטרים, יש פרמטרים קבועים שאם הם ישתנו, בהתאם התקצוב משתנה.

מי שקובע את סדרי העדיפויות בתחום ביטחון פנים - - -

לא שאלתי על סדרי עדיפויות.

אנחנו נותנים איזשהו סכום מסוים.

לא, לא ענית לי. יש מה שנקרא שיפורים טכנולוגיים. עוד לא נכנסתי למה שהשר אמר. יש שיפורים שאנחנו צריכים לקדם אותם, את המערך. יכול להיות שיש לו היום ציון ארבע ואנחנו צריכים להביא אותו לחמש, אבל יש פרמטרים שגם אם אנחנו רוצים להשאיר אותו בארבע, עדיין צריך לתקצב אותו באופן אוטומטי ולהגדיל את התקצוב, גם אם נשאיר אותו באותה נקודה כאשר עוד לא התקדמנו. יש לי תחושה שמתנהל שוק מחנה יהודה. אתה מתווכחים, הם רוצים עוד חצי מיליארד, אתה נותן להם עוד מאתיים אלף שקלים ובזה נגמר העניין.

במסגרת דיוני התקציב, כל משרד מציג את הדרישות שלו ואת הצרכים שלו ובמסגרת הזאת ניתנות לו תוספות.

הבנתי. תודה.

אני רוצה לחדד את הנושא שהעלית עכשיו. לפני כשנתיים נדמה לי היה כאן יום הצדעה והעלינו את הנקודה הזאת. אמרנו שלא יתכן שבונים עיר חדשה או בונים אזור עם עשרות אלפי יחידות דיור, חושבים על בתי ספר, על גני ילדים, על מקווה, על מה שאתה רק רוצה, אבל על תחנת משטרה וכיבוי אש לא בונים.

שים לב לצביעות של האוצר, סליחה. רוצים להוזיל את מחירי הדיור בצדק. הולכים לרשויות מקומיות לפתות את ראש העיר על ידי זה שהאוצר יסבסד לו את כל התשתיות.

הסכמי גג.

כן. הסכמי גג. ביוב. בצדק. זה מתוך אינטרס אוצרי להגדיל את ההיצע. כשאני בא ואומר, סליחה, אתם עכשיו מוסיפים באשקלון עוד 10,000 יחידות דיור, למה אתם לא לוקחים בחשבון שזה יחייב גם הגדלה של תחנת הכיבוי וכוח האדם? מה, זה לא חלק מזה? עם כל הכבוד, האוצר לא אומר לי כשהוא דן אתי על התקציב שאקח בחשבון שהוא הולך להגדיל פה ופה ופה את הישובים, הוא ייתן לי את התקציב. לא פיצוי. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. זה כדי לתת מענה לאירועי הצלת חיים במקומות האלה. תכף זה רלוונטי גם למשטרה. ברור שיש שם יותר קריאות למוקד 100. מבחינתם זה לא. תביא את זה אחר כך לתקציב. כל הזמן הם יוצרים פערים בהקשר הזה וכשאתה מגיע לניהול המשא ומתן התקציבי, ברור שאתה מאוד מתקשה להעצים את היכולות של ארגוני החירום וההצלה. זה הדבר הבסיסי שהיה צריך להיות לפני הכול.

עמיחי, אנחנו מצטערים שאנחנו נופלים עליך. אתה השליח.

היו יכולים לשלוח דרג יותר בכיר.

לא. עמיחי הוא אחלה.

בסופו של דבר התקציב של המשרד לביטחון פנים, אם אני מסתכל עליו במשך חמש השנים האחרונות, הוא גדל ביותר מהיקף ריבוי האוכלוסייה. הוא גדל משמעותית יותר.

בכבאות או בכל השאר?

בכל תקציב המשרד לביטחון פנים.

אנחנו כאן מדברים על כבאות והצלה.

אבל אני מסתכל על סדרי העדיפויות בתוך המשרד לביטחון פנים.

הבנתי. בסוף אני אמליץ לך כי לא עובדים כך. אני אמרתי אני עובד הפוך. אני בונה תכנית, יושב אתם על תכנית ואז קובעים סטנדרט מה אנחנו רוצים. יש את המקסימום ויש את המינימום לתכנית כפי שהציג שמעון. בסופו של דבר יושב השר עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, וקובעים לאן יכולה להביא מדינת ישראל את הנושא ומה הרמה שהיא יכולה להביא למדינה. מזה נגזר הכסף ואז נכנסים לתכנית רב שנתית. זה לא הולך כמו שאני יודע זה קרה. אני שאלתי אותך שאלה טריביאלית. אתם באתם, החליטה הממשלה להקים מערך כיבוי, באו ומצאו מזוודה קטנה ואמרו להם, חבר'ה, תקימו עם מה שיש וזה מה שיש, תתחילו להכין תכניות. זה לא עובד כך.

דרך אגב, מדובר על שירות שהוא שירות חירום. זה אירוע חירום. אני רואה אותם בעיקר אפקטיביים ושם יבואו לידי ביטוי, בעיקר דווקא כשהמדינה נמצאת במשבר הכי עצום, וכפי שאמר השר, זאת מלחמת טילים וכולי שזאת בעצם המלחמה הבאה שתהיה כאן.

אדוני היושב ראש, אחרי אסון בו נהרגו 44 בני אדם, המשרד לקח את הטכניון - לא לקח יועץ מטעם – וביקש עבודה על מרחקי הגעה ותקנים. נתנו שלוש אופציות. אם אחרי אסון כזה שראש הממשלה אישית מנחה את הרפורמה, האוצר החליט לא להגיע גם לא למינימום שהטכניון קבע, אז אתה מבין במה מדובר.

בוודאי. זה יהיה בסיכום שעוד מעט נעשה.

השר הביא כדוגמה את אשקלון. הטכניון מדבר על תוספת שתי תחנות משנה, אחת בצפון והשנייה בדרום, כדי לשפר את זמן התגובה וזה בלי שבנו את 15 אלף היחידות החדשות. הפער היום הוא עצום. גם שם היה לנו מקרה שאם היו לנו אדמות, היה לנו הכול אבל אין כסף.

קח עוד דקה וחצי לסיכום ואחר כך נרצה לשמוע את השר.

יש לנו פערים גדולים וביקשנו עזרה ראשונה בעניין הזה. אתה רואה למשל במעלה אדומים, שם אנחנו מתחילים לבנות. יש כאן הרבה תחנות שאנחנו רוצים לבנות. יש לנו את המגרשים ואת האדמות. אם ייתנו לנו כסף, נצא מיד לבנייה.

מה זאת אומרת? זה באלפי שקלים?

תוסיף שלושה אפסים לכל אחד.

זאת אומרת, אלה שבעה מיליון.

כן. חברי הכנסת הלכו אבל אתה רואה, ערערה מתוכננת וערד מתוכננת.

אל תיעלבו שהם הלכו. אני רגיל לזה. הם מדברים והולכים ובסוף אני נשאר לבד.

אתה רואה שאשקלון מופיעה. כולם מופיעים. יהיה כס, נבנה.

למעלה אתם רואים את המלצות הטכניון. אנחנו אומרים שהמדינה לא יכולה להעמיד את מה שהטכניון המליץ עליו. זה באמת לוקסוס אבל שיעמידו לנו את זה. זה פחות מחצי אבל בזה צריך לעמוד ולזה צריך תכנית וגיבוי. אלה יהיו ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים אבל אני רוצה בסוף הדרך לראות שאנחנו מגיעים לפחות לקו הזה שאני אומר שהוא פחות מחצי ממה שהטכניון המליץ עליו. זה המצב הקיים. אתם מבינים שאי אפשר לחיות עם 329 רכבים כשצריך מינימום 700 ומשהו. אמרתי, מבצע האחרון הסענו באוטובוסים.

הבנתי. תודה רבה לך על הסקירה. באמת סקירה מאוד יסודית. בסיכום הביניים, לפני שאני אתן לשר להתייחס לנקודה הזאת לפני שנעבור לנקודה הבאה, אני אומר שאני אעשה דיון בוועדת הפנים רק בנושא תכנית רב שנתית למערך הכבאות. אנחנו נביא את האוצר, אתם תציגו את התכנית ונשמע מה האוצר אומר.

דרך אגב, אני בעמדה – וזה עולם הערכים שלי והמושגים שלי, ואני אומר את זה לך עמיחי אבל כשאני מדבר אליך, בסופו של דבר אני מדבר אל שר האוצר – שבסופו של עניין, כאשר מציגים את הצורך, ובמיוחד אני מדבר על גופי החירום, מישהו מקבל החלטה אבל ההחלטה באה עם סמכות ואחריות. זה אומר אם אני לוקח את ההחלטה, אני לוקח גם את האחריות. אין באמצע. אם החלטתי שאני שם חמישה שקלים על הנושא, אם קרה משהו והייתי צריך לשים שבעה שקלים, את אחריות שלי על כל המשתמע מכך. לכן צריך להבין את העניין. אני לא אומר את זה כמעט באף נושא, אבל במערך הכבאות שאני רואה אותו כמערך חירומי, לדעתי אולי הכי חשוב בעידן של היום. אני מסכים עם מה שהשר אמר. בצפי של המלחמה הבאה, סביר להניח שלא יהיו טנקים מול טנקים אבל יהיו כאן טילים, קטיושות וכולי שידליקו שריפות. זה מה שקרה במלחמה שליוויתי אותה במלחמת לבנון השנייה. אז רומח היה הנציב ואני זוכר שדילגנו אתם בארץ, הייתי אז בעירייה, ומה שקרה זה שמערך הכיבוי כמעט נקרע לגזרים בסיפור הזה ועבד יום ולילה, אפילו יותר גרוע מאשר היום. הוא בעצם ניהל כמעט את כל המערכה בתוך הארץ.

אדוני השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני שוב רוצה להודות לסגנית יושב ראש הכנסת חברת הכנסת נאוה בוקר שבאמת עושה המון, מעל ומעבר, כדי לחזק את גורמי החירום וההצלה. תודה על יום ההצדעה. תודה לך על כל העבודה שלך המאוד יסודית במהלך השנה שאתה פועל ומעמיק כדי לתת מענה ופתרונות. הבאת למשל רק לאחרונה לביטול האגרות המבצעיות. אם לא הלחץ שלך, זה לא היה קורה. אני חושב שבזכות זה באמת חיים של אנשים רבים יינצלו.

אני לא ידעתי על זה. ברוך השם עוד לא נשרף לי הבית ולא ידעתי בכלל שזה קיים. קציני הכיבוי, זה הפריע להם והם באו אלי ואמרו לי שלא נעים להם. בזה זה התחיל.

זה חלק מפתרונות עבר של האוצר לממן את ה"לוקסוס" הזה של הצלת חיים באמצעות הזמנת שירותי כבאות.

אני לא רוצה לחזור על הדברים ששמעון אמר. קודם כל, מגיע לשמעון כל השבחים. אני תמיד מכתיר אותו כאלוף העולם, בטח אלוף הארץ, בבינוי. יש לו זכויות רבות ברפורמה, ביישום הרפורמה אולי ההיסטורית ובאמת מגיע קרדיט גם לראש הממשלה על ההבנה והיישום שלה וגם לשר הקודם, איציק אהרונוביץ, יחד עם הנציב הקודם. באמת עשו כאן מהלך היסטורי לאומי שאת התוצאות שלו ראינו כולנו בגל השריפות האחרון בו היו אפס נפגעים. מגיעות הרבה תודות ומגיעים הרבה שבחים.

עם זאת, כפי שאתה עושה כרגע, אנחנו חייבים להסתכל על האתגרים העתידיים. האתגרים העתידיים לא עומדים להיות פחותים אלא הם עומדים להיות מרובים יותר. למה? כי האיום המרכזי היום על ביטחון מדינת ישראל הוא לא בחזית אלא הוא בעורף. כל האויבים שלנו הבינו שאת צה"ל הם לא יכריעו בחזית ברוך השם, וצה"ל חוזק הרבה מאוד שנים בתקציב הגדול והמרכזי ביותר, והגיעה השעה להבין גם באוצר ובכל מקום אחר שצו השעה היום הוא חיזוק יכולות החירום וההצלה בעורף. נכון, פיקוד העורף, גם הוא עשה כברת דרך מאוד משמעותית ויש לו יכולות שבאמת אין מה להשוות לעבר, אבל כשאתה מסתכל על כך שתר"ש הכבאות היה פחות מהמינימום שקבע הטכניון, כשאתה מבין שמאז 2010-2011, אחרי אסון הכרמל, האיום – דרך אגב, הוא לא האיום של מלחמת לבנון השנייה ב-2006 של נפילה של עשרות טילים ביום אלא התרחיש הצה"לי שאושר בקבינט מדבר על נפילה של מאות טילים לפחות בכל יום, אם לא מעבר לזה כאשר בימים הראשונים גם מעל אלף. זה מה שאויבינו, חיזבאללה וכולי, מתכננים למדינת ישראל.

לכן לא רק שהמערך הזה לא עומד במינימום אלא כפי ששמעון ציין, בצדק, תוסיף לו אתגרים חדשים כמו מנהרות, תווך תת קרקעי, גורדי שחקים שנבנים היום במדינת ישראל והצורך לחלץ מהם אנשים אם חס וחלילה תהיה שם שריפה או טיל יפגע בהם, תוסיף לזה את האיומים הביטחוניים ותוסיף לזה את המרכיב אליו נחשפנו לצערי בגל האחרון, כאשר מדובר על טרור בהשראה, כאשר מדובר על כך שהיום אפשר להסית מיליוני אנשים באמצעות האינטרנט ולנצל הזדמנויות, בין אם אלה דקירות , או לנצל את תנאי מזג האוויר ולקרוא להם להבעיר את מדינת ישראל. אתם יכולים לתקוף אותי עוד אלף פעמים אבל הנתון שרוב השריפות נגרמו מהצתות, הוא נתון של החוקר והחוקרים של רשות הכבאות וההצלה על בסיס הניתוח שלהם את הזירות, על בסיס חומרים דליקים שנמצאו שם, על בסיס הכנות שנתפסו, על בסיס מזל"טים של צה"ל שביקשנו להעלות והראו דמויות שמגיעות מצד מזרח של הגדר וחוזרות לשם. זה נכון, בזה אני צריך לטפל ולשדרג, שיכולות החקירה וההבאה לדין והגשת כתבי אישום לצערי היא יכולת מאוד מאוד נמוכה. דרך אגב, הסתכלתי על זה אחורה וכל השנים זה היה כך. שלושה אחוזים בלבד ממקרי ההצתה המכוונת בישראל, בסוף מובילים לכתב אישום. אני מניח שכולנו מביניים, זירת שריפה, הראיות מושמדות, מאוד קשה לקשור אדם ספציפי ברף ראיות שמספיק לכתב אישום.

אבל אני אומר את כל זה עכשיו לא בשביל לדבר על ההצתות אלא רק כדי למנות שהאיומים שעלולים להביא לאסונות גדולים במדינת ישראל, ואנחנו רואים מה זה אסון של שריפה. דמיינו רק את חלמיש כאשר אם המתנדבים שם לא היו ערוכים ומגיבים והכוחות לא מגיעים, ישוב שלם יכול להישרף על יושביו אם האש מקיפה אותו.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להישאר במצב הנוכחי ואני מתכוון להמשיך להיאבק על חיזוק המערך הזה ובזכות שיתוף הפעולה כאן והדיונים אני מקווה שגם נצליח בכך. תודה רבה.

תודה רבה כבוד השר. כפי שאמרתי, אנחנו נעשה דיון שנקדיש לו לפחות שעתיים בנושא הזה של התכנית הרב שנתית של הכבאות בכפוף למה שאמרת. בדיוק כפי שאתה רואה את הדברים, אני רואה אותם אחד לאחד. בדיוק אותו הדבר. לכן אני חושב שחשוב אנחנו נעשה את הדיון הזה ונדרבן את האנשים שגם כך מדורבנים אבל מזרזים את המזורזים, כדי שהאוצר גם יגבה את זה ברמה התקציבית.

אני לא אומר משהו על מרכזי החיץ אבל יש משהו שלא מספיק נגענו בו בדיון. אחד התפקידים החשובים ביותר של רשות הכיבוי הוא נושא של רישוי עסקים.

אני לא שם. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו ואני אסביר למה. ברישוי עסקים אני עושה דיון ברישוי עסקים והוא יהיה דיון ארוך. כחומר למחשבה אני אומר לשמעון שעשינו בשבוע שעבר דיון לגבי הנושא של מכונים בתכנון ובנייה ואתם אתנו בסיפור הזה. אם אתם לא תגיעו להבנות אתם, אני אחתוך את זה בדיון הבא.

אני אבוא לדיון.

אתה תבוא לדיון. דרך אגב, זה לא יהיה דיון אחד אלא אלה יהיו מספר דיונים. הם חלק קטן מאוד בסיפור הזה.

דווקא ברישוי עסקים עשינו רפורמה.

נכון. אמרתי.

ביטלנו את רמת סיכון 1 ו-2 על בסיס תצהיר, דבר שלא היה קודם לכן.

על כך מגיעים שבחים לאוצר.

אני מספר לך שאנחנו נכנסים לרפורמה ברישוי עסקים בכל המקומות. באמת שאפו לכם. אתם הקטע הכי מתקדם שם ואתם מהווים מודל לשאר השותפים במסלול הטיולים של זה.

רבותיי, אני רוצה לעבור לנושא הבא שמבחינתי הוא חשוב מאוד וזה הנושא של קווי החיץ. קודם כל, קרן קיימת נמצאת כאן?

הוא היה והלך.

זה מרגיז אותי שמזמינים את קרן קיימת והם לא כאן.

דני עטר יהיה כאן היום.

אנחנו הזמנו את יושב ראש קרן קיימת לעניין כי אני חושב שהנושא הבא צריך להיות נושא בהובלתו האישית. דרך אגב, בדיון הקודם, זה מה שקרה ואני רוצה להקריא לכם מכתב ואני עכשיו מאוד מאוד כועס כי חלק גדול מהדיון היה על הנושא הזה בגלל שזאת סוגיה אופרטיבית. לכן אני שואל אם מישהו מקרן קיימת נמצא כאן. לא נמצא. לא מצאו לנכון להגיע.

נרשמו אבל לא הגיעו.

אני רוצה להקריא לכם מכתב. ב-2 בפברואר 2016 אני קיימתי דיון בנושא של קווי חיץ. שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר האוצר ואני רוצה להקריא לכם אותו. את המכתב שלחתי ב-11 ביולי 2016 ובו נאמר:

הקצאת כספים להקמת קווי חיץ בין יערות לישובים.

בדיון שנערך בוועדת הפנים והגנת הסביבה ביום 2 בפברואר 2016, קרי, שנה מהיום, הוצגו הסכמות בין משרדי הממשלה לבין קק"ל באשר למימון יצירת קווי חיץ בין היערות לשטחים בנויים בישובים כאמצעי בטיחות מפני שריפות.

לפי ההסכמות שהוצגו, התקציב אמור היה להגיע מקק"ל במסגרת הכספים שהקצתה לטובת מימון מיזמים לאומיים כאמור בהחלטת הממשלה מספר 672 מיום 8 בנובמבר 2015. אולם עד כה לא אושרה העברת כספים מתוך תקציב זה".

דרך אגב, מדובר בסדרי גודל של 250 מיליון שקלים גרוסו-מודו חד פעמי מתוך תקציב של 2 מיליארד שקלים שהמדינה בעצם אז שתתה מקק"ל.

כל שנה מיליארד.

כל שנה מיליארד, אבל שני מיליארד שקלים במצטבר.

אבל זה מעתה לעולמי עד, המיליארד שקלים.

אני תמהתי כל הזמן עת חשבתי שקרן קיימת אמורה לטפל ביערות קודם ואם יש לה עוד קצת כסף, היא תפתח פארק או מדרכה או משהו אבל הסתבר לי שכנראה קרן קיימת היא גוף מפתח של מדינת ישראל לכבישים אולי, למדרכות, אולי לבנות כיתות לימוד אבל רק לא עושה את התפקיד שלה, קרן קיימת לישראל שצריכה לתחזק את היערות שלנו. זה לא שם. בכל אופן אמרתי ויכוח אחר. לקחו עשרה אחוזים, כמעט שני מיליארד, 250 מיליון, שקלתי למה לא עובר.

"כידוע לך תקציבי קק"ל בהגדרה מיועדים לטיפול בראש ובראשונה ביערות ובחורשות שהיא מתחזקת באופן שוטף. על כן אבקש להדגיש שמדובר בליבת העשייה של קק"ל. קרי, על פי הבנתי גם אם יש תקציב קטן, הוא אמור בראש ובראשונה לטפל בסעיף זה.

אין צורך להכביר מלים בחשיבות פרויקט יצירת קווי החיץ שבא לפתור בעיות וסוגיות בטיחותיות ויש ביכולתו להציל חיי אדם.

אבקשכם לפעול להעברת הכספים בהקדם".

זה מכתב שכתבתי לפני שבעה חודשים. לפני השריפות. לכן אני קודם כל רוצה להבין למה הכסף לא עבר על בסיס אותה החלטת ממשלה.

עד כמה שאני יודע היה איזשהו סיכום מול קק"ל במסגרתו קק"ל הייתה אמורה להעביר סכומים מסוימים.

הם העבירו את הסכומים האלה.

להבנתי יש איזושהי טענה שהאוצר לא מאפשר לקק"ל להעביר את הכספים לטובת קווי החיץ. אני לא מכיר את הטענה הזאת.

תוך המיליארד שאתם לוקחים להם. לא בנוסף למיליארד.

עמיחי, אני רוצה להגיד לך בהגינות. אני קיימתי את הדיון הזה והזמנתי אתכם לוועדה. אנחנו עושים זימונים מאוד מסודרים כולל הודעה על הנושאים. יש שתי אופציות. או ששלחו אותך ואתה היית אמור לתת את התשובות, או שמישהו מזלזל ושלח אותך ואפילו לא אמר לך מה הנושא.

אני מכיר את הנושא.

אני רוצה להבין דבר מאוד פשוט. את הדיון עשיתי לפני שנה. מי שישב בדיון היה יושב ראש קק"ל.

נכון.

גם אני.

ההחלטה הייתה לפני שנה פלוס. אני מספר לך. החלטת ממשלה ב-2015. ב-8 בנובמבר 2015.

למה הוא אומר שהוא לא מכיר את הנושא? הוא היה אצלי בוועדה בשני דיונים.

אני לא אומר שאני לא מכיר את הנושא.

בשני דיונים אצלי בוועדה הוא ישב וחייך ואני עוד זוכרת את החיוך שלך כשאני אומרת לך שמדובר כאן בחיי אדם. אתם מסכנים חיי אדם.

מותר לו לחייך. זאת לא השאלה. אל תיקח את זה באישי.

שלא יגיד שהוא לא מודע לכך.

הייתה החלטת ממשלה ב-2015. אם אתה אומר לי שאתה לא יודע לתת תשובה, אני מזמין את מנהל אגף תקציבים אלי מחר כדי להבין את התשובה. אני עשיתי דיון בנושא בפברואר שנה שעברה. כתבתי מכתב ב-11 ליולי 2016 וכמדומני עד היום לא קיבלתי תשובה. דרך אגב, כל זה לפני גל השריפות ולא קשור לגל השריפות. אני שואל פעמיים. פעם אחת, אם יש החלטת ממשלה שאני מניח שגם שר האוצר שותף לאותה החלטה, גם הוא חבר ממשלה. נכון? אז מה, הוא עצמו לא מקיים את החלטות הממשלה? דבר שני, אני כתבתי לכם מכתב. כפי שציינתי, קיימתי דיון לפני שנה בנוכחות יושב ראש קק"ל והוא אמר לי, הוא אמר לפרוטוקול, שקק"ל תקצבה את הנושא ב-250 מיליון שקלים.

נכון.

אחרי חצי שנה אני שולח מכתב ואתם אפילו לא טורחים להשיב עליו. כל זה, כבודי לא חשוב כאן. באמת, אני לא בקטע הזה אבל למה לא העברתם את הכסף?

קודם כל, לגבי המכתב, אני לא יכול לענות.

לא חשוב, אבל למה לא העברתם את הכסף?

לגבי הכספים, כמו שנאמר, היה סכום של מיליארד שקלים שנמשכו מקק"ל לטובת שימושים במסגרת תקציב המדינה.

הכסף אצלכם?

השימושים הועברו.

שאלתי אם הכסף אצלכם. קק"ל מעבירה למדינה והמדינה מפזרת.

הכסף לא הועבר לטובת קווי חיץ. הכסף הועבר לטובת דברים שהוחלט עליהם בהחלטות הממשלה.

איפה הכסף?

עד כמה שאני יודע, יש סכום מסוים שהועבר למשרד התחבורה, סכום מסוים הועבר למשרד החינוך.

למה לא לקווי חיץ?

סדרי עדיפויות.

עמיחי, אתה אולי לא הכתובת אבל אין לי ברירה כי אתה כאן. כמו שאמרתי קודם, אתה השליח. אני שואל שאלה אחרת. במה לדעתך קק"ל אמורים לטפל? מה התפקיד של קק"ל במדינת ישראל במסגרת יערות? האם נראה לך שקק"ל צריכה לבנות בתי ספר? בתי חולים? מופעי תרבות? או קודם כל לדאוג ליערות? היערות הם בבעלותה. אני מספר לך שחלק מזה שמדינת ישראל לקחה אחריות, אני אספר לך על הדיון שעשיתי, בגלל שממה נפשך, אלה שטחים של המדינה שהיא צריכה להגן עליהם. הבית של התושב נמצא כאן והיער סמוך לבית. התושב לא הביא את היער. היער הוא של המדינה, היער הוא של קק"ל והיא צריכה לדאוג שהיער לא יזיק לתושב ולא הפוך. כבר אמרתי שיש סוגיה תלמודית ששואלת האם על המזיק להרחיק את עצמו. ברור שעל המזיק להרחיק את עצמו. אם אני מזיק לך בחצר שלי, בוודאי שאני אשם ולא אתה. אז בוודאי שהמדינה צריכה לדאוג ליערות. אני אומר לך ש-250 מיליון שקלים הם צחוק מהעבודה. גם אמרתי את זה לפני שנה ליושב ראש קק"ל אבל אמרתי לו שבוא נצעד את הקילומטר הראשון אבל גם את זה הוא לא העביר? בגלל שהחלטתם אתם שיש לכם סדרי עדיפויות אחרים?

ההחלטה הייתה של קק"ל.

אתם לא מבינים שקק"ל קודם צריכה לטפל ביערות ודבר ראשון בבטיחות של היערות? לא נראה לך הגיוני? מה התפקיד שלך? אתה הרי חלק מסדרי העדיפויות.

אני לא נכנס לתפקידים של קק"ל.

אני אסביר לך משהו. אף אחד לא חשב שלקחתם את הכסף הזה וקניתם ואפלים. לא. אבל תראה, אתם אוצר, יש לכם אילוצים במקומות אחרים וזה מה שמכעיס אותי כאן. בסופו של דבר שאבתם כסף שלדעתי אני לא הייתי נותן לכם כי הוא לא שלכם. הוא לא של המדינה אלא הוא של קק"ל כדי שקק"ל תטפל ביערות בכסף הזה. תפתח פארקים, יערות, חניונים. זה התפקיד שלה. זה הכסף שלה.

אבל יש מקומות ששייכים לרשויות המקומיות ורק דרך משרד ממשלתי יכולים לעבור הכספים האלה.

רגע. אני אומר לך בגדול שקק"ל צריכה לטפל בזה. אני מכיר את הבעיה. אני מכיר את המורכבות שלה יותר מכל חברי הכנסת וגם באוצר, כולל מה שאמרה חברת הכנסת. אלה דברים שעסקתי בהם עשרים שנים. אבל זה לא קשור. יש נושא אמיתי שהוא בטיחות. זאת לא שריפה ראשונה שהייתה במדינת ישראל ופתאום הופתענו כאילו לא ידענו עד היום מהי שריפה, מעולם לא חווינו ולא ראינו. רוב השריפות קורות ביערות. רוב היערות צמודים לבתים. אם אני עושה דיון, אני מבין את זה. יושב ראש קק"ל יושב כאן והדיון היה לגבי קווי החיץ. הייתה גם תכנית איזה קווים, מה עושים ואפילו ירדנו לרזולוציה של מה עושים. אז אתם לוקחים את הכסף בגלל שבוער לכם עכשיו להקים מרכז תרבות בדימונה או לשים בצפת כיתת לימוד, אין לכם כסף ולכן אתם לוקחים את זה מכאן? נשמע לך הגיוני?

הכול עוגן גם מול קק"ל.

זה פשוט מרתיח. אדם יושב כאן אחרי שלושה דיונים ואומר שהוא לא מכיר את הנושא.

הוא לא אמר.

לא משנה. הוא היה צריך לבוא עם תשובות. שנה שלמה אני רודפת אחרי משרד האוצר. זה לא רק אתה שכתבת מכתבים אלא גם אני כתבתי. היו הרבה שריפות גדולות במדינה שבאמת גרמו נזק עצום גם לבתים ו גם ליערות. שריפה ראשונה הייתה בספטמבר 1989 ואני אמרתי את זה גם במליאה. אני מעריכה שהרבה כבאים זוכרים את האירועים באותה שריפה. אחרי אותה שריפה בה שישה כבאים נפצעו וגם 5,000 דונם נשרפו, הוקמה ועדה, הוועדה המקצועית לשיקום ופיתוח הכרמל. מה היו המסקנות שלה? אני אצטט לכם את סעיף מספר 8: לתכנן מערך אזורי חיץ רחבים של צומח בעל דליקות נמוכה.

כולנו יודעים מה קרה בכרמל בדצמבר 2010. אני שואלת אתכם מה בוצע מאז השריפה הראשונה. שום דבר למרות כל מסקנות הוועדה. מה קיבלנו לאחר המראות הקשים שהיו באסון הכרמל? את דוח מבקר המדינה שקבע עוד פעם שצריך להקים אזורי חיץ בין יערות לישובים. אם אזורי החיץ האלו היו קיימים בזמן אסון הכרמל, אין ספק שהאש לא הייתה מתפשטת והאסון הזה היה יכול להימנע. זאת המסקנה של מבקר המדינה ולא שלי. אני עוד לפני היותי חברת כנסת ניסיתי לקדם את זה ולא הצלחתי. אז אני מקיימת שני דיונים בוועדת המשנה ואתה היית בדיונים האלה וישבת וחייכת. ואני אומרת לך שמדובר בהצלת חיים. מה אתם עוד רוצים שיקרה כדי שתתעוררו? אז קם דני עטר יושב ראש קק"ל ואמר שהוא מוכן לתת 250 מיליון שקלים. הוא העביר אליכם את הכסף הזה. פניתי אליכם כבר כמה פעמים מאז וכלום. שנה שלמה עברה ולמזלנו בגל השריפות האחרון לא קרה אסון יותר גדול אבל מה שאתם לא מבינים זה שכל הפיצויים שאתם משלמים עכשיו לאותם תושבים וכל הפגיעה בבתים והפגיעה הנפשית באנשים שמאבדים את כל החיים שלהם, הכול היה יכול להימנע אם הייתם מעבירים את הכסף בזמן. פשוט תתביישו. מה צריך עוד שיקרה? שיישרף לכם הבית כדי שתבינו? בושה.

תודה רבה לנאוה בוקר. היא קצת הפריזה בתיאור.

לא. זה מרגיז.

הכול מרגיז. היא הפריזה קצת בתיאור אבל באופן עקרוני קח את הדברים הבסיסיים שהיא אמרה שיש בהם הרבה טעם.

אדוני השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן ובאמת הכתובת המרכזית היא משרד האוצר. אבל בוא נודה על האמת כי חשוב להפיק לקחים גם על תהליכי חקיקה לעתיד אם רוצים שיקרו דברים. אם לא רוצים, אז בסדר, אבל אם רוצים שיקרו דברים, איך צריך לחוקק אותם.

אני אומר שזרע הפורענות בנושא הזה הוא החטא הקדמון, זה החוק שהכנסת חוקקה כאן בוועדה הזאת לפני חמש שנים. שם היה הישראבלופ שגרם לזה שאנחנו יושבים כאן היום באותו מצב, בלי מרחקי הפרדה, בלי תקנות על דילול, ואני אסביר.

לכולם היה ברור אחרי השריפה בכרמל, כפי שאמרה נאוה בצדק, למבקר המדינה, אני הייתי אז השר להגנת הסביבה והקמנו על פי החלטת ממשלה ועדת מומחים או שתי ועדות. ישבו מומחים הכי טובים שיש במדינת ישראל ובחנו מה קורה בעולם, במדינות בהן יש סמיכות בין ישובים לבין יערות, וההמלצות היו ברורות: צריך לקבוע תקנות שיחייבו כל מי שיש יער או חורשה או שטח מיוער שהוא מנהל אותו, שהוא הבעלים שלו, לקבוע בו תקנים של בטיחות, מרחקי הפרדה, דילול כשזה מתקרב לבתים כדי שהאש לא תקפוץ מצמרת לצמרת, תדלג על שבילי מעבר שהם לא מספיק רחבים ותמשיך בצד השני. אלה דברים שכפי שנאוה אמרה קרו באסון הכרמל והיו צריכים להדליק לכולנו לא רק תמרור אלא פרוז'קטור אדיר לתוך העיניים צריך לטפל בו. אנחנו אחת המדינות הכי צפופות בעולם המערבי, לא רק עם גידול טבעי אלא גם הצפיפות של אוכלוסייה היא בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי, אולי חוץ מהונג קונג ועוד כמה מדינות כאלה. לכאן כאן יש דחיפות אדירה.

מה עשתה הכנסת. באו עם החוק החדש שהקים את הרשות ואמרו שניתן סמכות לרשות לתת הנחיות למחזיקי יערות, וצריך לומר שזאת לא רק קק"ל. עם כל הכבוד, קק"ל היא גוף – לא ברור בדיוק – כן של המדינה, לא של המדינה, ועשו איזושהי הסכמה שהייתה נוחה לאוצר, שיתקבל במזומן ונשכח מזה. יש את רשות הטבע והגנים שמחזיקה בהרבה יערות ויש גם הרבה רשויות מקומיות. דרך אגב, הן לא אשמות שבחלוקה המוניציפאלית יש בשטחן שטחים מיוערים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

רצו לתת את הסמכות לנציב לתת הנחיות בטיחות, כמו שהוא היום יכול לבוא לכל סופרמרקט בתל אביב או מבנה ולתת הנחיות לבטיחות והמבנה הזה או בעל המבנה לא יכול להגיד שעד שהאוצר לא יעביר לו כסף, הוא לא עומד בדרישות.

מה עשתה הכנסת? עשתה הפוך. לפני חמש שנים באו בצדק ראשי רשויות וטענו שזה יעלה להם כסף. באה רשות הטבע והגנים ואמרה שזה יעלה כסף אבל זה בעיקר היה הלחץ של הרשויות המקומית. אמרו, בסדר, בוא נחליט לא להחליט. מה נחליט? שיהיו תקנות של המשרד לביטחון פנים שהרשות תכתוב ויקבעו מה תקני הבטיחות, אבל אי אפשר יהיה לפעול לפי התקנות האלה עד ששר הפנים שאחראי על הרשויות המקומיות יסכים, עד שהשר להגנת הסביבה יסכים, עד שראש הממשלה ושר הביטחון יסכימו שזה יחול גם על מערכת הביטחון שגם היא מחזיקה בשטחים מיוערים.

לצערי גם לא למדו את זה לעומק אלה שכתבו על התהליך הזה, שלא יגידו שאני רב עם התקשורת, ובזאת נסיים אתם.

בשנת 2015 המשרד והרשות, אחרי תהליכים מקצועיים מאוד ארוכים, היו מוכנים עם התקנות. לפני כמעט שנתיים. שנתיים התקנות האלה מוכנות. למה אי אפשר להגיש אותן לוועדת הפנים לדיון ואישור? כי שר הפנים והשר להגנת הסביבה לא נתנו את ההסכמה שלהם שעל פי החוק בלעדיה אי אפשר להגיש אותן, אבל התקנות כבר שנתיים מוכנות, הרבה לפני גל השריפות האחרון שתודה לאל לא קרה בו משהו כזה כי אז היינו היום בוועדת חקירה ממלכתית וכולם, לא רק קק"ל, השרים, האוצר וכולי היו שואלים למה לא הכרענו בסוגיה הזאת.

אני לא עושה הנחות. גם השרים היו צריכים בתקציב האחרון לנהל משא ומתן גם על הסוגיה הזאת, מאיפה זה ימומן. מה שאומר דני עטר, זאת חכמה מאוד קטנה. הוא אומר שכבר לקחו לו מיליארד שקלים לשנה שביל לא להלאים אותו, כך שמתוך המיליארד שלקחו, הוא מסכים ש-250 מיליון באופן חד פעמי ילכו להקמת אותם קווי חיץ וכולי. צריך לזכור שהעלות המוערכת החד פעמית היא 250 מיליון ואחר כך התחזוקה כל שנה היא הרבה יותר נמוכה.

לכן אתה עושה מצוין ואסור לוותר בעניין הזה ובעיני צריך להביא לכאן את כולנו, את כל השרים, את השר להגנת הסביבה, את שר הפנים, את השלטון המקומי ואת האוצר ולהגיע להכרעה סביב השולחן הזה. בלי זה, זה ימשיך לך ושוב, לך ושוב, וזה פשוט לא יקרה.

אני לא מכיר את המצב של מועצה אזורית חוף הכרמל, דווקא הרשות במצב טוב, אבל בהחלט אתה לוקח ישוב כמו זיכרון שנמצא בגירעון, ירש גירעון של עשרות מיליוני שקלים, מאיפה בדיוק הוא יממן את זה?

אני אתן את התשובה לזה. קודם כל, הייתי מבקש לקבל את התקנות. אני אקיים עליהן דיון אליהן נזמין את השרים.

התקנות והכללים.

בסדר גמור.

הכול מוכן כבר שנתיים.

אנחנו נקיים על כך דיון אליו נביא את השרים הרלוונטיים ובסופו של דבר מה שחשוב זה שהתקנות יאושרו.

לגבי מה שאתה אומר. אני מחלק את הדברים לשני חלקים. האחד, הייתה החלטה לגבי 250 מיליון שקלים. זאת חוצפה ועזות מצח. זאת טיפה בים. קווי החיץ במדינת ישראל יעלו מיליארדי שקלים אבל אני עוד לא שם. זאת הייתה החלטה. עזוב נכון או לא נכון. הייתה החלטה. אני חושב שלקק"ל לא צריך לקחת שקל. קק"ל צריכה לטפל ביערות וזה התפקיד שלה. היא לא קופה של המדינה. לכן אני כועס קודם כל על זה. קיבלתם החלטה אותה לא ממשים. מתי הם התחילו לדבר על זה בתקשורת. אחרי האסון. למה? פחדו שישאלו מישהו עכשיו למה לא העברת. אנחנו עושים דיון כבר לפני שנה ואנחנו הזכרנו את זה אבל כנראה שכחת. הזכרתי לך לפני שנה.

לא לי.

לא לך. להם.

בטלוויזיה עלולים להתבלבל.

אפילו לא ענו. אז עזוב לא ענו, תעבירו רק את הכסף. לא משנה שקק"ל הוזמנה לכאן ולא הגיעה לדיון שזאת גם שאלה אחרת בהתייחסות שלהם לעניין. אני אקיים דיון בנושא הזה.

לגבי מה שאמרת, זה נכון. תבינו מה ההתפתחות האורבנית. העיר בעצם צמחה לאחר שכבר היה יער. קק"ל מכרה את הקרקעות. המדינה מכרה את הקרקעות. היערות האלה והחורשות שלכאורה קק"ל כבר לא מחזיקה אותן, קראו להן חורשה. דרך אגב, חורשה יכולה להיות גם 300-400 דונם. הם לא מתחזקים אותם אבל זאת קרקע שלהם. תבוא מהצד הנכסי. אף עירייה, אין לה יער משל עצמה. גם אין לה חורש משל עצמה. כמו שאתה מטפל בגינה שלך ואני מטפל בגינה שלי, יבוא בעל הנכס של היער או החורש ויטפל ביער שלו. על ראשי הרשויות כרגע הטילו את זה עליהם באחריות כאילו ועכשיו אין להם כסף. דרך אגב, לכרמל, גם אם הוא ייקח את כל התקציב, את כל הארנונה שלו בעשר השנים הבאות, הוא לא יוכל לעשות את קווי החיץ רק בישובים שלו. אז מה מצפים? אבל מה, מטילים עליו את האחריות שאם יקרה מחר משהו, השוטר כבר יודע למי לבוא. כבר יש לנו אשם שקוראים לו כרמל. כבר יצרנו אותו. אנחנו לא מביאים את הכסף, אנחנו לא נותנים לו את האמצעים אבל את השם כבר יש לנו ואנחנו כבר יודעים לאן לשלוח את החוקר. הנה, לכרמל. אומר כרמל בצדק שלא נותנים לו אמצעים ולכן למה כבר בניתם לו את עמוד התלייה.

לכן אני ארצה לסגור את הסיפור הזה בתקנות וגם בנושא הכספי. אני אקשור את שני הדברים יחד כי שניהם קשורים. אחריות באה עם סמכות וסמכות באה עם אמצעים. אין סמכות כשלעצמה.

לצערי אי אפשר יהיה לעשות את זה בתקנות כי כפי שאמרתי החטא הקדמון הוא בחוק. החוק קובע שבלי הסכמת השרים אי אפשר להגיש את התקנות.

אני אתן לך את התשובה. בגדול גם במה שקשור בשר לביטחון פנים, חלק מהתקנות שאני מביא הן באישור השר לביטחון פנים, דרך אגב, אתה לא תאמין כמה יואל דואג שתהיה לך הסמכות להתקין את התקנות. שאל אותם על מה הוויכוחים. אבל למזלנו הרב במקרה דנן יש לנו כנראה, אם מה שאמרת זה מדויק, אם יש לנו רק שני שרים – השר להגנת הסביבה ושר הפנים – היות והם חונים בוועדה הזאת, אני יודע להביא אותם כי יש להם עסקים אחרים אתי. אני יודע כנראה להביא אותם. אני צריך לדעת להביא אותם. לכן בעזרת השם נביא אותם ואם לא נצליח, נראה מה נעשה.

אדוני היושב ראש, שלא אובן שלא כהלכה. אני מבין את הדאגה שלהם. הם בדיוק דואגים ממה שאתה דואג. אם הם יתנו הסכמה לתקנות בלי שסגרו את המימון של זה, יטילו.

בוודאי.

עוד דבר שגם האוצר צריך לקחת אותו בחשבון. האוצר, ביד אחת מקדם, בצדק. התכנון היום אצלו. הוא לקח את התכנון. הרי הוא היום כמו משרד הפנים בעצם, מה היה פעם. הוא רוצה בינוי, הוא רוצה לפתור בעיות, בצדק, ליישובי המיעוטים, ערבים ודרוזים בצפון, לקדם להם תב"עות. התב"עות האלה, לאן הן יגיעו, נציג האוצר? אתה יודע לאן הן יגיעו? יתקרבו עוד יותר ליער. נכון? אתם בעצם רוצים ביד אחת להגדיל, ובצדק, ולתת שם פתרונות דיור, ומצד שני אתם יוצרים בזה בעיית בטיחות שעל מי היא תהיה? היא תהיה עליכם. האוצר לא יימלט בעתיד כי הוא גם היום אחראי על התכנון. כאתם תלכו ותגדילו שם את התב"עות ביישובי המיעוטים שכמעט כולם סמוכים ליערות, יש לכם גם אחריות על זה שהם לא מסוגלים לעמוד אחר כך בקווי החיץ ובתקנים שכולנו מבינים שצריכים לחול שם ורק בגלל תקציב לא חלים.

בסדר. השר כבר הפריז. הוא כבר לטקט הבא של הבנייה. אני עוד לא שם.

זה קורה במקביל כל הזמן.

לא חשוב. בואו סדרו את המצב הנוכחי. אני כרגע לא דואג לבינוי בעוד חמש שנים. אני מדבר על המצב הנוכחי היום ולכן כפי שאמרתי, בקטע הזה אני אעשה דיון נוסף שיהיה דיון על התקנות ועל תקציב למימוש התקנות. זה יהיה הסיפור.

היות ויש לנו כאן שני ראשי מועצות שהגיעו, אנחנו רוצים לתת להם את רשות הדיבור. בבקשה.

אני רוצה לפנות לנציג האוצר ולומר את הדברים הבאים. תראה, אתם תקצבתם, וטוב שכך, סכום של מיליארד ורבע שקלים.

דרך אגב, אני רוצה לומר שדודי הוא ראש מועצת קריית טבעון. הוא פנה אלי בנושא הזה לפני כשנה, אישית, במכתב.

גם נאוה הייתה מאוד פעילה. אתם תקצבתם בשנים האחרונות בסכום מאוד מרשים, במיליארד ורבע שקלים, את הנושא של הקמת הרשות. השקעתם רבע מיליארד שקלים בבינוי. אני מקווה מאוד שאתם, כמו שביקש הנציב, תגדילו את התר"ש הבא לסכומים מאוד משמעותיים אבל צריך להבין נקודה מאוד חשובה. אתה יכול להכפיל ולשלש את הבינוי, אתה יכול להכפיל תחנות ולהכפיל מספר הכבאים, אבל אם אנחנו ברשות או קק"ל, לא משנה מי מבצע את זה, לא נדאג לבצע את מה שאמר דב חנין בהתחלה, שתהיה גישה לכבאים, שיהיה מערך דילול על מנת שהאש לא תרוץ בין הצמרות או בחלק התחתון של החורש בצורה מהירה, אתה מציב לכבאים משימה שהם לא יכולים לעמוד בה.

צריך קצת לשנת את הביטוי קווי חיץ כי זה לא מוצדק לומר קווי חיץ אלא יותר נכון לומר טיפול יערני. יש מעבר בהסכמת רשות הכבאות מגישה של חישוף מלא, של 76 מטרים, לטיפול יערני בדמות של דילול. זה דבר נכון. אני רק מנסה לשכנע אותך כי אתה תעביר את הדברים הלאה. אין טעם להשקיע כל כך הרבה בבינוי ובכבאים אם אתה לא נותן לכבאים את היכולת להגיע לשטח ולכבות את השריפה. זה לא הגיוני.

250 מיליון שקלים, גם כאן מילה טובה לרשות הכבאות. אנחנו בימים אלה מסיימים פיילוט של קרוב ל-42 דונם בתיאום עם רשות הכבאות ורשות הכבאות מסכימה שהתכנית בכללותה לא חייבת להסתיים תוך שנה. מדברים על תכנית תלת שנתית, ארבע שנתית. זאת אומרת, 250 מיליון שקלים יכולים להיות גם בפריסה. להרגיע את עמיחי שהכסף הזה הוא זמין.

הוא בא רגוע ומחייך. זה בסדר. תודה.

אני ראש המועצה האזורית של חוף הכרמל. קודם כל, תודה רבה על כל מה שכיבוי האש עושה ועשה. יש כאן שתי נקודות. עם כל הכבוד לשליח, אני לא יודע איך להגדיר אותך, אין לך מה לעשות כאן. אתה יושב ושותק כי אין לך תשובות. צריך להבין שהוא כולו שליח שאין לו מה להגיד בכלל. הבנו.

אבל אתה לא כועס עליו.

לא. אני לא כועס. אני כועס על מי ששלח אותו.

הוא עוד בא. זה שהיה צריך לבוא, לא בא.

אתה הלכת פעמיים לחינוך. כל ילד שנולד, מכירים בצורך. המושג הכרה בצורך הוא מושג מאוד חשוב. כמו השר גלעד ארדן אמר, כבר הכרנו בצורך. אזורי חיץ, חמישים מטרים, שבעים מטרים, ויכוחים אבל הכרנו בצורך. עכשיו יש כאן סיפור של תקציב וביצוע. מה שקרה כאן בשולחן הזה, בדיון האחרון פיזרת אותנו כי החבר'ה לא הגיעו. הלכו הביתה. נסענו שעתיים וחזרנו הביתה. מה שאמרת, שהצלחת להשיג 250 מיליון שקלים. אני לא מבין את השולחן הזה. נאוה, מה את עושה בכנסת? אני צריך לעשות את העבודה הזאת?

אתה צוחק עלי.

אני צוחק. כבר דיברנו על ה-250 מיליון שקלים ואני עושה את כל המאמצים. אנחנו חייבים את ה-250 מיליון שקלים. זה צורך בסיסי. השרים גם מכירים את זה ומבינים את כל התהליכים. חייבים את זה.

תודה. דרך אגב, סתם, אני אומר לך משהו קטן כדי שלא תיקח אותנו לאיזה מאתיים אלף רגל. חבר כנסת לא יודע להביא כסף. הוא יודע רק לצעוק שיביאו כסף. כך זה עובד. יש ממשלה שמחליטה על הכסף וחבר הכנסת בא ושואל אותה למה היא לא מביאה. לכן אנחנו עושים את הדיונים האלה וזה עובד. תתפלא, בסוף זה עובד. זאת רק שאלה של עקשנות ונחישות וזה גם פה יעבוד. הכסף יגיע. אני אומר לך. אני לא יודע מתי אבל הוא יגיע.

מי שחי את השריפות, קשה לישון בלילה. זה לא מצחיק.

עכשיו חורף, תישן טוב ותהיה יותר רגוע. אבל אני מבטיח לך אני לא אעזוב את הנושא הזה. דרך אגב, הבושה הזאת היא קודם כל על ה-250 מיליון שקלים. אני אומר לך שצריכים מיליארדי שקלים אבל קודם כל ה-250 מיליון. אני לא אעזוב את זה עד שהכסף יגיע והוא יגיע. אני אומר לך שהוא יגיע. בוא נחכה בסבלנות. תמשיך ללחוץ, ללחוץ, ללחוץ עד שלבחור יימאס לריב אתנו - לא הוא אלא שר האוצר – והוא יביא את הכסף.

אני רוצה לומר שזה דיון מאוד מאוד חשוב ואני שותפה לכל מה שהיה כאן עד עכשיו, אבל אני רוצה לומר שדווקא בשריפות האחרונות ראינו שיתכן ואזורי חיץ לא היו עוזרים. במזג אוויר קיצוני כמו שהשתולל כאן בסוף נובמבר, האש קפצה מעל כבישים ומעל מרחקים שהם הרבה יותר מאזורי חיץ שמתוכננים ולא קמים. אני חושבת שזאת דווקא קריאה לעשות חשיבה מחודשת על כל העניין הזה ולחשוב באופן כולל. הרי התקציב כאן הוא העניין וסדרי העדיפויות. אנחנו רוצים למנוע שריפות ולמנוע פגיעה באנשים, בבתים ובשכונות שנשרפות. השאלה היא איך עושים את זה הכי נכון בתקציב שהוא מוגבל. יש עוד דברים בתקנות, אמצעים מאוד משמעותיים להגנה מפני שריפות. למשל קידום של תקצוב וביצוע של תשתיות מים והידרנקים לכיבוי בדרכים היקפיות של הישובים, כמו שאמר חברי ראש המועצה של טבעון, ותחזוקה של דרכים קיימות שיוכלו להגיע הכבאיות. יש נושא חדש שדיברו אתי על זה אנשים, כאשר יש טכנולוגיות חדשות לפריצה של מערכת מתזים, להרטבת הצמחייה בתנאי מזג אוויר קיצוניים סביב הישובים.

משפט אחרון.

השאלה לגבי אזורי החיץ היא גם העלות שהיא לא רק מיידית אלא היא גם עלות ארוכת טווח כי כל הזמן צריך לתחזק אותם והשאלה אם זה מה שיפתור ואם שם צריך לשים את הכסף. תודה רבה.

תודה רבה. הערה קטנה לחבר הכנסת אכרם חסון ואחרי כן אני אסכם את הדיון.

אדוני, ברגע שדיברתם על מיליארד השקלים של קק"ל, אני התכתבתי עם אמיר לוי, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר והוא החזיר לי תשובה. לא במקרה קק"ל לא נמצאים כאן. הוא כתב לי שקק"ל קבעו שהכסף ילך למשרד החינוך והתחבורה ולא משרד האוצר, ולא לשר ולא לאף פקיד בכיר שם.

הבנתי. עכשיו הבעיה היא קק"ל. בסדר.

התקציב של הצפון הוא מקק"ל.

אתה יכול להביא החלטת ממשלה נוספת.

חברים, סיימנו. הממשלה גם יכולה להביא החלטה להלאים את קק"ל ולקחת את הכסף. אין שום בעיה, אם קק"ל מחליטה לעשות בכסף מה שהיא רוצה. אמרתי, קק"ל היא גוף לא ממשלתי אבל עדיין זה כסף ציבורי שלממשלה יש SAY בעניין וזה בסדר.

רבותיי, קודם כל, אני שוב רוצה לסכם את היום הזה. לפני שאני מסכם, אני אתן לשר לומר משפט וליוזמת היום. קודם כל, אני שוב רוצה להודות לכם על כל הפעילות שאתם עושים. אני אומר לכם שאתם עושים פעילות עצומה, פעילות קשה ומסוכנת ברמה שלכם, פעילות סיזיפית ולטעמי בשוטף אפילו לא מוערכת. הציבור לא מכיר אתכם אלא רק בנקודות שהן פיקים מאוד גבוהים כפי שראינו כאן בצילומים שבסוף מביאים ב"ידיעות אחרונות" שני כבאים שנרדמים על המכונית אחרי 48 שעות וזה באמת מחמם את הלב וממחיש מה שקרה. אבל בשוטף זה לא שם. אני אומר את זה כי בסופו של דבר אני עשיתי גם את הדיון לגבי הנושא של הסוהרים וכולי. במדינת ישראל בסוף גם המשכורות של האנשים נגזרות לפי הערכה. לכן אני באמת רוצה להעריך אתכם. אני מודה לכם על כל מה שעשיתם. כמובן, שמעון, אתה שניצחת על הכול עם כל מפקדי המחוזות – גם סויסה שלא נמצא כאן, חברי ורעי, שלא מרגיש טוב ואני מוסר לו החלמה מהירה – וכמובן גם ליושב ראש ועד העובדים אנקורי שכאשר דיברתי אתו באותה תקופה, הוא סיפר לי על הסנדביצ'ים. אני הבנתי שמדובר בבן אדם עם נשמה. בסופו של דבר זה לא הסנדביץ' אלא זאת המחשבה, הריצה, לבוא לבן אדם, זה כמו שמיקי לוי בזמנו, עת היה מפקד המחוז, היה יוצא לפעמים עם איזה טרמוס לתת לשוטר במחסום כוס קפה. זה לא הכוס קפה אלא אתה מרגיש את החום. באמת שאפו גם לך אנקורי ולכל החבר'ה. אני באופן אישי אוהב אתכם ותמיד עומד לימינכם.

אדוני השר, סיכום קצר.

ממש בקצרה. ראיתי מתי שהוא בעיתונות בזמן האחרון איזושהי הדגשה למה עושים כמה ימי הצדעה לכבאים. אני חייב להגיד שלא רק שזה מוצדק אלא צריך לעשות עוד הרבה ימי הצדעה כי בסופו של דבר כשאנחנו מצדיעים להם, אנחנו לא דואגים להם אלא אנחנו דואגים לעצמנו ולחיים של הילדים שלנו. באמת יש כאן אנשים מופלאים שמוכנים להקריב את חייהם ולהסתכן ולהיכנס לתוך בניינים בוערים כדי לחלץ נשים, זקנים וילדים שנמצאים בסכנת חיים.

הזכרת את אבי אנקורי יושב ראש הוועד. לרשות הכבאות - שרים ומנכ"לים לא תמיד אוהבים את העניין הזה של ועדים כי זה מטריד, צריך להתעסק עם זה - יש ועד מצוין, יש ועד אחראי ולמה אני אומר שהוא אחראי? כי בשונה מגופים אחרים, בגלל המשימה שלהם, אני לא רואה מצב שהם שובתים. גם אם הם ישבתו אי פעם, הם מבינים טוב מאוד מתי כן ומתי לא. לכן מה שנשאר להם בסוף לא בשביל לדאוג לעצמם אלא בשביל לדאוג לחיים של הילדים שלנו, זה את השולחן הזה, זה את נאוה, זה אותך, זה אותי, את השרים ואת חברי הכנסת ואם אנחנו לא נדאג להעצים אותם גם בהערכה שהם ראויים לה וגם במשאבים שהם זקוקים להם כדי להמשיך ולהציל חיים, אז לא יהיה. פשוט לא יהיה.

ראש הממשלה מדבר וצודק גם על הנושא של שת"פ בין-לאומי וסיוע ממדינות ומטוסים זרים. עם כל הכבוד, מטוסים לא יודעים לחלץ אנשים מבניינים בוערים. הם יכולים לנסות מלמעלה לצמצם את הנזק ולתחם אותו. האיום המרכזי על מדינת ישראל, כפי שאמרתי טילים ורקטות, אני אגלה לכם סוד, שום מדינה זרה לא תשלח לכאן מטוסים שלה, אם נופלים כאן מאות טילים ורקטות, כדי לכבות שריפות. מה שיהיה לחבר'ה האלה, זה מה שיהיה.

לכן תודה רבה על הדיון. תמשיך לפעול למענם.

תודה רבה כבוד השר.

אני רוצה להזמין את כל הנוכחים כאן לטקס ההצדעה שייערך בשעה 2:00 באודיטוריום של הכנסת. תודה רבה לממלא מקום הנציב שמעון בן נר. אני מודה לך על שיתוף הפעולה. תודה רבה ליושב ראש ועד הארגון אבי אנקורי שעושה עבודה נהדרת. שאפו ללוחמי האש, לכל מי שנמצא כאן היום. תודה רבה לכם. אני גאה בכם. אתם עושים עבודת קודש. תודה.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.