הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 14:15

הנפקת תעודות ביומטריות בקונסוליות בחו"ל לאזרחים ישראלים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עמנואל אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

סטלה ראפ - ראש אגף קונסולרית, משרד החוץ

אייל סיסו - רח"ט לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ברוך דדון - מנהל אגף פרוייקטים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מאיר גובשטיין - מנהל אגף הגנת הפרטיות, הרשות למאגר ביומטרי, משרד הפנים

עידו תלמי - מנהל אבטחת המידע, רשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול

אליהו לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי גבול

עירית ויסבלום - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אבגי - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמיר אליהו - מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש תחום תקציבי משרד ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יעל לינדנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפי טרם - מוזמן/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הנפקת תעודות ביומטריות בקונסוליות בחו"ל לאזרחים ישראלים

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הנפקת תעודות ביומטריות בקונסוליות בחוץ לארץ לאזרחים ישראלים.

הייתי מבקש מרשות האוכלוסין סקירה קצרה על מה קורה בארץ ואיך ההתארגנות לנושא הביומטרי. אחר כך נעבור למשרד החוץ ונשאל מה קורה בחוץ לארץ.

אדוני, אנחנו התחלנו את תחילת הניפוק הביומטרי, את תקופת המבחן, ב-30 ביוני 2013. למעשה בגדול סיימנו את תקופת המבחן. הגשנו את כל הדוחות שהתבקשנו על פי החוק ועל פי מה שנקבע בוועדה המשותפת וכרגע יש מתווה.

השר החליט על מתווה חדש לאחר שהוא קיים התייעצויות וקיים דיונים עם כל האנשים הנוגעים בדבר. המתווה של השר אומר שיש מאגר עם תמונות פנים חובה ולכל אזרח יש את האפשרות לשמור את טביעות האצבע שלו במאגר או לא. מי שיסכים שטביעות האצבע שלו יישמרו בנוסף לתמונה, יקבל תיעוד לעשר שנים, ומי שלא יסכים לכך, יקבל תיעוד לחמש שנים בלבד. הסיבה היא פשוטה והיא משום שאנשי המאגר אמרו שהם לא יכולים לזהות אדם מעבר לחמש שנים. עד חמש שנים יש להם את היכולת לזהות בן אדם רק לפי תמונה.

זה במאגר.

במאגר.

בתעודה יש גם את זה וגם את זה.

בתעודה נמשיך ליטול מאנשים טביעות אצבע ותמונה.

אני אגיד לך למה זה חכם. הרי יש חשש לכאורה שייפרץ המאגר ואז אם המאגר נפרץ, לכאורה, בעצם הבן אדם מאבד את זהותו. נניח מישהו הלך ועכשיו מוציא תעודה על בסיס המאגר והוא מגיע עכשיו לבנק. הבנק, זה הוא. אין משהו אחר. מחר יבוא הבן אדם האמיתי, יגידו לו מצטערים, אין דבר כזה, זה אתה היית בבנק. היום כשבן אדם טוען לזיוף תעודת זהות, המערכות מבינות שבקלות מזייפים תעודת זהות ויש אופציה כזאת. נניח שהמאגר נפרץ, בסופו של דבר אי אפשר להנפיק על בסיסו תעודה כי חייבים לתת טביעת אצבע על התעודה. לכן אני חושב שכאן ההחלטה הזאת היא דרמטית לגבי זיוף התעודה בכלל. אי אפשר לזייף אותה. אתה מסכים אתי? ההחלטה היא יותר טובה מאשר במאגר גם טביעת האצבע.

זה שיש טביעת אצבע בתוך הדרכון ובתוך תעודת הזהות, מה שהפך את המסמך הזה, מעבר לזה שביטלנו את כל האפשרות לזיוף של המסמכים, אי אפשר לייצר מסמכים כאלה. שנית, שיטת ההנפקה שאנחנו מנפיקים בשני מרכזי ניפוק, צמצמנו עד כמעט בלתי אפשרי שמישהו תהיה לו היכולת והטכנולוגיה להדפיס את התיעוד הזה. הדבר השלישי, החיבור כפי שאמרת כרגע אדוני. החיבור החד ערכי בין מחזיק התעודה לבין התעודה עצמה, בלי קשר למאגר. המאגר, ברגע שנופקה תעודה, במאגר אין שום משמעות לגבי אורך החיים והחיות של התעודה ושל הדרכון. ברגע שהמאגר אישר לי, קיבל מארז והוא אישר את האנשים והוא אומר לי שאלה מאושרים לניפוק, מאותו רגע המאגר בכלל לא בתמונה. הוא בתמונה רק בפעם הבאה או אם מישהו ינסה דרך הלשכה להזדהות כאחר אבל זה עוצר אותו.

לצורך הניהול, התפעול, הבדיקה וכל מה שקשור למסמכים האלה שנופקו, אין קשר למאגר. המאגר אישר לי או לא אישר לי. זאת הפעולה.

אתה אומר שמהרגע שהתעודה יצאה לאוויר, היא לא מחוברת למאגר.

לא. אין שום חיבור.

ודאי. גם היום הוצאת תעודת זהות, הוצאת אותה.

אין חיבור למאגר.

אתה לא אתי. למה אתה מקים את המאגר? לטעמי יש שתי אופציות. אופציה אחת, הראשונית, נניח שעכשיו בא בן אדם, נגיד אני עכשיו מזייף תעודת זהות שלך, התחלנו את ההנפקה, אני בא למשרד הפנים ואומר להם שלום, מה שלומכם, איך אתם מרגישים, אני ברוך. נעים מאוד. אני מביא להם תעודת זהות של ברוך עם התמונה שלי. זייפתי אותה כאן בעשרים שקלים. אני אומר להם, נא להוציא לי עכשיו זהות של ברוך עם מתווה הפנים שלי, עם הפנים שלי ועם התעודה. ברוך למחרת מגיע ואומר שלום, קוראים לי ברוך, אני רוצה תעודה. אומרים לו, מה זאת אומרת, אתמול היית כאן. הוא אומר, זה לא אני. אומרים לו, מה זאת אומרת זה לא אתה? אז אתה הולך למאגר ומתחיל לבדוק, נכנס לעסק ואומר שברוך שהיה אתמול, איזה תמונה הוא נתן לכם? באמת זה לא הוא.

שלוש שנים אנחנו מנסים להסביר את זה.

כל מה שאמרת אדוני, זה נכון. כך זה מתנהל.

בפעם הראשונה אני תופס את הבן אדם שמנסה לבוא בזהות אחרת. כמובן שהוא יכול להסתובב עם הזהות שלך עד שאתה מגיע.

או עד שהוא רוצה לחזור לזהות הקודמת שלו.

יכול להיות. בהנחתה עבודה. עזוב את זה בצד.

אלה שתי אפשרויות.

כן. שים את זה לרגע בצד. עזוב את זה. אני מניח שאם הוא רוצה את הזהות שלך, כנראה שהוא מפיק מזה איזושהי תועלת.

זמנית.

הכול זמני. דרך אגב, כל החיים שלנו הם זמניים. גם התעודה היא זמנית. לכן אני אומר שזאת אופציה אחת.

מתי אתה עולה על זה? כשאתה בא ואומר, רבותיי, זה אני. זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש, עד שמגיע תורך לבוא ולהחליף את התעודה. הרי בסופו של דבר אנחנו מחליפים את התעודות כשזמנן פג אחרי עשר שנים. ברגע שיש לנו את המאגר, הבעיה הייתה שלאנשים שחששו שפורצים את המאגר ובעצם במאגר הזה מישהו אחר משתמש, בזהות אחרת. הוא גונב לך את הזהות.

הפריצה לבד לא מספיקה.

בסדר. אין דבר כזה אי אפשר. בסופו של דבר גם כשאתה מוריד את הסיכונים לרמות קטנות מאוד, עדיין זה קיים כי אחרת לשם מה לך מאגר? אתה מבין לבד שאתה רוצה איזשהו בסיס להשוואה. לכן אני חושב שעצם הפיצול הוא חכם. אחרי שחשבתי על זה, אמרתי שזאת החלטה שאני הייתי מקבל. אני הייתי שם על התעודה שני מרכיבים של הזהות ובמאגר אחד. ברגע שהוא נפרץ, ממילא התעודה מוגנת, הוא לא יכול לעשות אתה כלום. נניח משהו עכשיו פרץ את המאגר, רק את תמונת הפנים שלי, מה הוא יכול לעשות אתה? הוא חייב גם טביעת אצבע כי הוא חייב אותה לתעודה אבל אין. לכן זה מגן על התעודה הרבה יותר מאשר אם היו את שני המרכיבים. כך זה נראה לי על פניו.

אני אמשיך בנקודה אם המאגר ייפרץ, מה יקרה. האם אפשר לייצר תעודה עם אותו נתון שהוא ייקח משם? המערכות כפי שהן בנויות כרגע, לא ניתן להגיע למרכזי הניפוק עם חומר שהוא לא עובר בתהליך המוצפן והמוסדר והנתונים זורמים דרך אותה מערכת. אתה לא יכול כאדם זר להגיע ולהזרים לי נתון. אתה צריך להזרים את זה למרכז ניפוק. בלי שהנתונים האלה יגיעו למרכז הניפוק, אי אפשר להוציא תעודה ואי אפשר להוציא דרכון. לכן הדבר הזה הוא קשה שבעתיים. כלומר, יש הרבה חסמים והרבה תהליכים שאנחנו עושים אותם תוך כדי עבודה שמונעים לא רק גניבה ופריצה של המאגר אלא שליטה זדונית על אותם נתונים שזורמים ומוצפנים בתוך המערכת.

לפני שאנחנו מדפיסים את הנתונים האלה ומפענחים אותם ופותחים את ההצפנה להם, אנחנו בודקים שאין נגיעה בכל התהליך לכל אורכו. כלומר, גם על הקו עצמו, גם על הנתונים, גם על המארז שמכיל את זה.

אני מבין מה אתה אומר. בגדול אתה אומר שעל הליין שלכם אי אפשר לעבוד, אבל אולי אפשר להביא את זה מכל מיני מקומות אחרים. הטכנולוגיה הזאת תהיה.

אני יודע. הייתי שם.

אז עזוב. היום אפשר לזייף כל דבר. יש דברים שרק יותר קשה, אבל אפשר.

מבחינת רשות האוכלוסין, במשך שלוש וחצי שנים, אנחנו שיפרנו ציוד שנמצא בלשכות, הרחבנו את הלשכות הקיימות, הוספנו לשכות חדשות, תגברנו בכוח אדם נוסף.

סגרתם עם העובדים את הכול?

נדמה לי בימים הקרובים אמורים לחתום אתם. כבר יש הסכמה.

הם דיברו אתי בדרך.

יש הסכמות. הם סיכמו ונשאר רק לחתום. נדמה לי שכבר חתמו.

יושבת ראש הוועד באה אלי הביתה.

נדמה לי שהם כבר חתמו כי ראיתי שפרסמו מכרזים לעובדים.

מתי אתם מתחילים?

לגבי תאריך ההתחלה. הצו מדבר על ה-1 במרץ. החוק החדש. אנחנו עדיין בתהליכים בכנסת, כבר המושב השישי או השביעי שאנחנו יושבים. כנראה מחר תהיה הצבעה בוועדה.

אבל אתם ערוכים ל-1 במרץ.

לא. היינו אמורים להיות ערוכים ל-1 במרץ אם החוק היה מסתיים בדצמבר-ינואר.

מזכיר לי את הדיון הקודם.

כן. אנחנו נצטרך איזו תקופה מיום אישור של החוק של שלושה שבועות, של חודש ימים, על מנת לעשות נהלים, תקנות והדרכות בלשכות.

מה זה מפריע לכם לעשות את זה עכשיו?

אי אפשר בלי תקנות ואין תקנות, אין נהלים ואין הדרכות.

תוציאו את התקנות, תריצו את המערכות, תדריכו את העובדים, תעשו הכול ורק תחכו. אנחנו הרי ועדה משותפת.

ואם משהו ישתנה?

יש דברים שעשינו.

יש למשל התאמות טכנולוגיות שצריך לבצע ובלי ההתאמות האלה אתה לא יכול להתחיל.

אנחנו בוועדה כל הזמן מסבירים. עדיין במהלך הדיונים בוועדה המשותפת מתעוררות נקודות שצריכות לבוא לידי ביטוי בתקנות. אנחנו לא יכולים לסגור את התקנות עד שהחוק לא יעבור באופן סופי. נגזר מזה האופן שבו נדריך את העובדים. רק היום היה ויכוח האם יינתן הסבר בעל פה על ידי העובדים או שבדרך אחרת. כל זה, עד שלא ייסגר בחוק, נצטרך להמתין.

אנחנו ערוכים מהרגע שהתיקון לחוק יאושר וייקבע זמן. אנחנו נעמוד בזמנים. מבחינתנו, מבחינת חומרי הגלם, מבחינת הממשקים וכל מה שצריך, אנחנו ערוכים ומוכנים. מה שנשאר כרגע, כמו שעורכת הדין עירית ויסבלום אמרה, אנחנו צריכים את התקנות, נהלים והדרכות.

עירית, אתם דיברתם עם סלומינסקי? מי מכנס את הוועדה?

מקלב מנהל את הדיונים.

תגמרו אתו את העניין. אתם צריכים את ההתערבות שלי בעניין?

כל התערבות שלך תעזור.

אני רציני. אני שואל שאלה מהותית. לפעמים בוועדות מבחינת לוחות הזמנים, יש על הוועדה לחץ ויכול להית שתביאו את התקנות באפריל, אז מה עשינו בזה? השאלה היא האם זה זמן ועדה שאני יכול לדבר אתו שיפנה את הימים הקרובים כי רוצים לסיים את האירוע הזה, מה עוד שיש לכם עוד עבודה להכין.

ישבנו היום ויושבים גם מחר.

על החוק. נצטרך עוד דיונים על התקנות. אם נצטרך עזרה, אנחנו נפנה. הדיונים בוועדה יהיו גם על התקנות.

בגדול, אם תרגישו שאתם צריכים את הסיוע שלי מול הוועדה בקידום הדיונים בה, תגידו לי ואני אשתדל לעזור לכם בעניין הזה.

תודה.

אני באמת רואה את זה כדבר חשוב היות וכבר התקבלה החלטה. המערכות גם התכווננו לזה. בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר כי זה טוב לעם ישראל.

רציתי להוסיף לגבי הפרויקט הביומטרי. כשאנחנו מדברים על הביומטריה בחוץ לארץ, כמה דברים. ראשית, מדובר רק לגבי מסמכי נסיעה. אין התייחסות או לא צריכה להיות התייחסות לגבי תעודות זהות. אין הנפקה של תעודות זהות בחוץ לארץ.

אין דבר כזה.

אין הגדרה כזו. אין הנפקה של תעודת זהות, לא רגילה ולא ביומטרית. הקונסוליות לא עוסקות בזה.

דרכונים.

מסמכי נסיעה שזאת תעודת מעבר, דרכון ותמי"ל.

שנית. על מנת להנפיק מסמך ביומטרי, צריך מערכת מחשב שנקראת אביב. כל הנתונים הביומטריים יודעים לעבוד רק דרך מערכת שנקראת אביב. כלומר, צריך להתקין מערכת אביב בקונסוליות כדי שיהיה אפשר לתת תעודה.

לי זה ברור שהמערכת עובדת על פה אחת.

היום המערכת הזו לא קיימת בקונסוליות.

נקודה נוספת. אנחנו כרשות אוכלוסין, ואני אומר את זה בצער, אנחנו, כולנו כמדינה, לא ניצלנו את תקופת הפיילוט לבחון גם לגבי ההתנהלות והיכולת של הקונסוליות לגבי - - -

דרך אגב, כשאנחנו מדברים על המערכת, מדובר במערכת מחשוב שמתקינים אותה?

כן.

או איזו מערכת לוגיסטית כבדה?

האמת, גם וגם.

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין. נקודה אחת, לפני שניכנס למערכות שבאמת תמחיש מאיפה עלה הצורך הזה. נכון להיום הדרכונים הישנים, אנחנו מנפיקים אותם בכל לשכה. המעבר לתיעוד ביומטרי, רוב ההנפקה המרכזית - - -

מה זה בכל לשכה? בארץ.

הדרכונים הישנים, כן. כל לשכה יכולה להנפיק דרכון ואותו דבר גם בקונסוליות.

לא. דבר אתי על הארץ. בארץ בא בן אדם לסניף שלו, הסניף מנפיק לו את התעודה.

נכון. בתיעוד הישן. בתיעוד החדש קבענו גם תעודת זהות וגם דרכונים להנפקה מרכזית. יש שני אתרים ושני אתרי גיבוי ייעודיים.

הם ייקחו ממני את הנתונים, את התמונה, ויגידו לי שישלחו לי את התעודה הביתה.

כן.

זה יוצא במקום אחד.

זה הולך למקום אחד מסוים ושם מייצרים את התעודה.

נכון. יש אתר מרכזי בו מייצרים את התעודה ואז שולחים אותה בדואר. כמובן שזה לאחר שזה עובר את אישור המאגר. בפועל יש הנפקה מרכזית, מה שמונע ממשרד החוץ, מהנציגויות בעולם, להנפיק דרכונים. בדרך בה הם מנפיקים היום בקונסוליות, את זה עוצרים. הם יצטרכו להנפיק בהנפקה מרכזית.

כל התהליך, גם בהתאם לחוק ולתקנות, צריך להיות בהתאם לתהליך שמתקיים היום בלשכות. לכן המשמעות והדרך היחידה לבצע את זה היא פריסה של מערכת אביב.

לפני כן. אני רוצה לשאול. הבנתי שזה לגבי הארץ. איך עד היום הנפיק משרד החוץ דרכונים?

הם יוכלו להרחיב אבל בגדול יש מערכת מחשוב של משרד החוץ, מערכת קונסולרית.

אני מניח שהיא קשורה עם למערכת שלכם.

יש ממשקים אבל היא מערכת של משרד החוץ. היא לא קשורה אלינו. זאת אומרת, יש ממשקים.

הוא הוציא דרכון, אתה לא אמור לדעת על כך?

יש ממשק. הוא מעביר את המידע והוא מגיע לתוך מערכת אביב, אבל בפועל כל תהליך הנפקת הדרכון מתבצעת במערכת הקונסולרית.

זה הבנתי. אני מדבר ברמה הטכנית. ברור שיש לו שם מכונה שמוציאה את הדרכון.

הוא סיים את הוצאת הדרכון, המידע עובר אלינו.

זאת אומרת, הדאתה בייס יושב אצלך. הוא מזרים, יש לו אפשרות להיכנס פנימה ולהזרים.

נכון.

בסדר. זה נשמע הגיוני. מה שאתה אומר לי שהיום הוא ימשיך לעבוד כמו שאנחנו עובדים בארץ. הוא ישלח לך למרכז המידע. הוא בעצם יכניס את הנתונים למרכז המידע בארץ, הרי לא נשים בכל קונסוליה יצרן אלא יש לנו יצרן אחד בארץ.

תהליך הבקשה כפי שמתבצע בלשכה, כמו שאמרת, אתה מגיע ללשכה, יש לך עמדת צילום, יש לך פקיד.

אותו דבר יהיה אצלו.

בדיוק.

אני רוצה להבין את הטכניקה.

צריכה להיות שם מערכת אביב.

בוודאי. יהיה לו מה שנקרא ציוד קצה.

נכון.

זה בסופו של דבר ישוגר לישראל. יהיה פה את המרכז, לטובת העניין נקרא לו המרכז בחולון, והוא ינפיק את התעודה ואני מניח שישלח אותה אליו ו הוא ימסור אותה לבן אדם במקום.

נכון.

עכשיו אנחנו מדברים על מתקני הקצה. מה דורש אצלו מתקני הקצה?

בכל נציגות עליה הוחלט על פי משרד החוץ, צריך להתקין ציוד קצה כמו שקיים בלשכות. כלומר, ציוד הרכשה. יכולת לקחת טביעות אצבע, תצלום פנים. למעשה מערכת אביב, מערכת מרשם אוכלוסין, כפי שקיימת בכל לשכה כאן.

פלוס הכשרה.

פלוס הכשרה של העובדים וכדומה. אני חייב לציין עוד נקודה אחת.

ובינוי.

נבנה לכם עוד בניינים עכשיו?

צריך לבצע התאמות בנציגויות כי הן לא בנויות היום כמו לשכות כדי לאפשר להם יכולת צילום טובה. צריך שיהיה מספיק שטח ורקע מתאים ותאורה מתאימה.

היום אין מספיק שטח?

לפני כן יש את הנושא של המצפנים, שזה חשוב לדעת.

לא לדבר על זה. זה דיון פומבי.

אבל אני כן רוצה לציין משהו מאוד מאוד כללי על כל התהליך, מה שמתבצע בשלוש השנים האחרונות. כיוון שאנחנו מדברים על לפרוס את מערכת אביב בחוץ לארץ, ושוב, בלי להיכנס לפרטים כי הדיון הזה פתוח, יש כאן היבטי אבטחת מידע שהם לא סטנדרטים ולכן נדרשנו לאמצעים קצת שונים.

אני לא נכנס לזה.

אני אומר שלכן הייתה כאן עבודת מטה יחד עם משרד החוץ וכל הגופים המנחים.

מצוין. אני מבין שבעצם במשרד החוץ צריך להיות להם שם ציוד קצה. זה הדיון שלנו כרגע.

נכון.

דרך אגב, לפני כן, מבחינה תקציבית, איך זה עובד היום? אתם מתקצבים את עצמכם ומשרד החוץ תקצב את עצמו בציוד קצה? גם היום יש לו ציוד קצה. או שהמערכת כשלעצמה, כשאתם בעצם יצאתם לעסק - אני מדבר עכשיו תקציבית – איפה זה עומד?

מבחינה תקציבית, רשות האוכלוסין לא ערוכה לגבי פריסת מערכת אביב בחוץ לארץ. כיום התקציב הוא של משרד החוץ.

לא לקחתם אותם בחשבון.

לא.

נעבור למשרד החוץ.

שלום אדוני חבר הכנסת אמסלם. אני סמנכ"ל האגף הקונסולרי במשרד החוץ. לידי סגני אייל סיסו.

היה אתנו בדיון הקודם.

משרד החוץ יחד עם רשות האוכלוסין נערך כבר חמש-שש שנים לפחות לרגע הזה ואנחנו הגענו כמעט לרגע ואנחנו בעצם ערוכים טכנית, ערוכים בהיבט אבטחת המידע. זו הייתה עבודת הכנה מאוד מאוד ארוכה להתגבר על הרבה מאוד מכשולים אובייקטיביים של להציב את המערכת המסווגת הזאת בחוץ לארץ ולחשוב איך נעשה את זה הכי טוב שאפשר מבלי לפגוע באבטחת המידע. בנציגויות, חלק מהבינוי עליו דיברנו, זה להפריד בין עובדים אלה ואחרים ככל שנשמור על המערכת הזו מסווגת. יחד עם רשות האוכלוסין עשינו עבודה ארוכה ופילחנו בכמה נציגויות אנחנו נלך בשלב הראשון של הבינוי. אנחנו מדברים על משהו כמו חמש שנים ראשונות, להציב את המערכות האלה.

כמה נציגויות?

יש לנו 103 נציגויות אבל חשבנו בשלב הראשון להציב את זה ב-41 הנציגויות הגדולות. כפיילוט ללכת רק על שתי נציגויות בהתחלה, שאלה שתי נציגויות גדולות בפאריס ובברלין וזאת מהסיבה הפשוטה ששני הקונסולים שמשרתים שם היו כאן בתחילת הדיונים וליוו את החברים מקרוב ומכירים ויודעים על מה מדובר.

אתם לא הייתם בפיילוט שהם עשו בכל השנים האחרונות? אתם מתחילים עכשיו פיילוט?

אנחנו עכשיו נתחיל בחוץ לארץ. זה שונה לגמרי מהארץ.

במה זה שונה?

בהיבטים הטכניים. ירחיבו על זה החברים.

לא הבנתי. אני מבין שאותה מערכת יושבת אצלכם כמו כאן אלא שהקישור שלה, אולי האבטחה שלה, זה אחרת אבל ברמה הטכנית זאת אותה מצלמה פחות או יותר. אנחנו הרי מדברים על אותו הדבר.

לא. יש תהליכים שהם יותר מותאמים לעבודה בחוץ לארץ שבעצם מתבצעים כך גם היום במערכת הקונסולרית.

אני לא נכנס כרגע לתהליך.

בסוף צרך להתאים את המערכות גם לעבודה בחוץ לארץ. דוגמה הכי פשוטה היא תשלום במטבע זר. אלה דברים שלא קיימים בארץ כי אתה משלם רק בשקלים. זאת דוגמה פשוטה אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות. לא סתם ציינתי קודם שהיה תהליך לא קצר לאשר את הפרויקט הזה.

אני שואל שאלה אחרת שאותי מרתקת כאן. הרי אתם, משרד הפנים, נמצאם בתהליך הזה כבר הרבה זמן. כמה שנים אתם כבר בתהליך הזה?

שלוש וחצי שנים.

של היישום.

אני מדבר רק על היישום. אני הלכתי לפני כשנה, אז הציעו לי דרכון ביומטרי. גם משרד החוץ בסוף עשה לי את הדרכון כחבר כנסת. הם עשו לי את הדרכון הביומטרי. זאת אומרת, העסק הזה כבר נמצא במערכות. משרד החוץ, כפי שאמרתי, הוציא לי דרכון ביומטרי כמעט לפני שנתיים.

אני רק רוצה לחדד ולומר שהדרכון הביומטרי שמשרד החוץ מנפיק, זה לא לפי התהליכים שאנחנו עושים בלשכות.

מבחינה טכנולוגית את צודקת.

אני בא לטכנולוגיה.

זה לא עובר את אותו תהליך.

אני לא נכנס כרגע לטופס. ברור שתעשה את ההתאמה אבל זה בשוליים. אתה מתאים את העסק למציאות המקומית. אנחנו בגדול מדברים על הציוד, על התוכנה ועל ההכשרה של הבן אדם. אם יש לו שם עוד מה רובריקות או פחות, זה פחות מעניין כי אתה התאמת לו את זה אליו. אבל זה הסיפור.

שלוש שנים אנחנו נמצאים באירוע. איך זה עובד? אני רוצה להבין מבחינת תפיסת העולם במדינה. מי אחראי כאבן הראשה? תמיד בכל אירוע, כמו שאמרתי בדיון הקודם, כל דיון שאני עושה נוגע למשרדים אחרים. כך זה מטבע הדברים. זה שיש לך רק משרד אחד, זה הכי פשוט ולרוב הדיון מסתיים אחרי עשר דקות. אבל בדרך כלל אירוע קצת יותר מורכב, הוא כבר נוגע לשלושה-ארבעה משרדים אבל בסוף יש תמיד גורם אחד מרכזי שזה אצלו, חונה בחניה שלו, והוא לפעמים צריך את הסיוע של המשטרה , הוא לפעמים צריך את הסיוע של משר החינוך וכולי.

אבן הראשה, אותו משרד הוא אחראי על האירוע. בסוף זה הוא. הוא צריך לזרז את הגורמים האחרים להיכנס פנימה. מבחינת הדרכונים לפי תפיסתי, זה משרד הפנים. משרד הפנים, כמו בכל מדינה, הוא אחראי על נושא הדרכונים ותעודות הזהות של האזרחים של המדינה. כאן אני רואה שיש לנו את משרד החוץ. רוב הדרכונים מונפקים בארץ.

החקיקה אדוני מחלקת את רשות האוכלוסין בארץ ושר הפנים או שר החוץ מאציל – אולי עירית תגיד את זה יותר טוב בשפה המשפטית – לעובדי הקונסוליות בעולם להיות כפילה, כאילו הם לשכות של משרד הפנים. אפשר להגיד שאלה שתי רשויות נפרדות על פי הכללים והחוקים.

אני אסביר לך למה. תשמע. בגדול כשאתה מאציל סמכויות, אתה בדרך כלל יכול להאציל סמכויות לאנשים שהם כפופים אליך או למשרד שלך. הסמכות היא של שר הפנים והוא מאציל אליך את הסמכות ואתה מאציל אותה קדימה. זאת אומרת, כך זה עובד. השרשור מתחיל כך. שר הפנים לא יכול להאציל סמכויות, לדעתי ולהבנתי, סמכות לעובד משרד החוץ.

החוק מ-1950.

החוק מאפשר לו להאציל סמכויות.

דרך שר החוץ.

דרך שר החוץ לנציגים דיפלומטיים וקונסולריים.

הסברתי. החוק בעצם מגדיר.

הוא קיים -1952.

זה נכון שלכאורה יש כאן שני שרים כל אחד מאציל סמכויות בתוך המשרד שלו, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על דרכונים, אנחנו מדברים כרגע על משרד הפנים. הרי בסוף המוצר הוא של משרד הפנים.

אבל אין למשרד הפנים אחריות על מה שהקונסול עושה בברלין או בפאריס בתחום הדרכונים.

זה מה שאני חושב שצריך להיות. אני חושב שהוא עובד אצלך שם. אני אסביר לך למה.

אני אקריא לך את החוק מ-1952.

אני אגיד לך בתפיסה. הוא נכנס למערכת שלך ולא אתה לשלו. תאר לך סתם, נניח שהוא רשלן והוא דופק לך את כל המערכת שלך שזה הבסיס שלך. אתה עובד שם כאשר 99,9 אחוזים זה אתה. נתת לו כניסה קטנה. תאר לך עכשיו הוא מקלקל לך את כל המערכת ומה אתה עושה? זה שלך. אתה נתת לו להיכנס לעולם שלך. אמרת לו, שמע, העולם הזה הוא ת"פ שלי, אתה, יש לך שולחן קטן בצד ואני נותן לך להיכנס. בוודאי שזה האינטרס שלך שאף אחד לא יפעל בניגוד למה שאתה חושב. אתה הסופרבייזר של הנושא. אתה בא מזווית הדרכונים. הוא משרד החוץ. הוא עוסק ביחסי החוץ. היות ויש לו בעיה עם כל ישראלי או לא ישראלי שאיבד דרכון, הוא צריך לתת לו תשובות והוא צריך לעזור לו. הוא לא יכול להגיד לו שייסע לברוך כי זה לא אני אלא זה הוא. אתה נתת לו. אני עושה בכוונה את ההמחשה הפשוטה. אתה כאילו אמרת לו, שמע, אני מייפה את כוחך לטפל בו בשמי. זה בגדול.

האחריות היא שלך על המערכת שלך. זה שלך. דרך אגב, אם זאת המערכת שלי, אני הייתי מנחה אותם. זאת האחריות שלי. אני לא הייתי רוצה שהם יעשו דברים לא נכונים. לא הייתי מאפשר להם לעשות דברים שאני לא מסכים. זה שלי. ההוא בסוף נכנס למסד הנתונים המרכזי שלך.

אגב, אין שאלה לגבי האחריות על המערכת.

לכן אני אומר לברוך שאם אתה אחראי על המערכת, הוא משתמש בתנאים שאתה מאפשר לו.

זה ברור.

אין קשר של מי האחריות. ברמה הלאומית טוב שתהיה מערכת אביב בקונסוליה וכמה שיותר מהר. ברמה הלאומית.

ודאי.

לא רק לביומטריה אלא גם לעוד הרבה דברים אחרים.

אני לא מכיר.

יש המון מידע באביב שאין אותו היום בקונסוליות כך שהן היו יכולות לעבוד יותר טוב עם רמת שירות לאזרח או לאדם שמגיע אליהן ברמה יותר טובה, גם לזר וגם לאזרח.

הבנתי. עכשיו אני רוצה לחזור למשרד החוץ. היות ובעצם הם עושים את הפיילוט כבר שלוש שנים. דרך אגב, הם הוציאו המון דרכונים ביומטרים. אנשים מסתובבים עם דרכונים ביומטרים, בהתנדבות. לא בהתנדבות אלא מרצונם. לא כפו עליו אבל אם הבן אדם מחליט, הוא מקבל. אתם רק עכשיו עושים את הפיילוט. מה יקרה? מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, אתם תהיו חובה אבל אין לכם את הכלים. ישראלי איבד דרכון עכשיו בתאילנד, מה עושים אתו?

אנחנו לא מתחילים עכשיו את הפיילוט. מבחינתנו הפיילוט זה מה שהם עשו. אנחנו מדברים על התאמות לנציגות. זה פיילוט של כמה, של חודש ימים ולא יותר. מבחינתנו אנחנו ערוכים מחר להתחיל להנפיק דרכונים בחוץ לארץ אבל שיהיו לנו מקורות לעשות את זה.

כשהם הלכו לפיילוט, תבין מה המשמעות. הם פרסו את הפיילוט בכל הנקודות בארץ. יש להם את כל הציוד, יש להם את כל התוכנות במקומות, העובדים שלהם שם כבר יודעים לעשות את זה. הם רק מחכים עכשיו להרים את השלטר והכול עובד. זה הפיילוט שהם עשו. לכן הם לא עשו את זה שבוע אלא הם עשו את זה שלוש שנים. הם כבר שמו את כל המערכות. ברגע שהסיפור הזה עובר בכנסת, איך אמר ברוך? אנחנו נכנסים, מרימים את השלטר, נגמר באותו רגע הדרכונים הרגילים, תעודות זהות רגילות, ועוברים לביומטרי. המערכת עובדת במאה אחוזים. אתה בשלב הזה, אין לך לא קצה, אין לך עובדים, אתה לא יודע איך לעשות את זה, אתה מתחיל עכשיו לעשות את ההתאמות.

אדוני היושב ראש, אלה לא אותן מערכות. זאת לא לשכה כמו בנתניה או בחולון. לעשות את זה בחוץ לארץ, במגבלות של השידור שאנחנו נמצאים בו ועידו יושב עלינו, שמישהו יואיל להסביר ליושב ראש הוועדה שנעשתה עד לרגע המאוד אחרון עבודה איך עושים את זה בחוץ לארץ מבלי לסכן את כל המערך ואת המאגר.

עכשיו אתם עושים את העבודה.

לא. זה נגמר לפני חודש-חודשיים.

דרך אגב, זה עניין של תפיסת עולם. לפני שהמדינה יצאה לדרך, אתם הייתם צריכים להיות בתחילת הקצה כשאפיינו את המערכת. אתם הרי שותפים. הייתם אומרים להם, רבותיי, אתם בונים מערכת ביומטרית. לא עכשיו, גם לא לפני שלוש שנים, אלא כשהם התחילו להקים את המערכת.

התחילו לפני שש שנים.

יפה. הייתם צריכים לבוא ולומר להם, רבותיי, אנחנו חלק מהצוות, לנו יש בעיות שאולי אתם לא ערים להן ונא לפתור לנו את הבעיות.

עשו את זה. בבקשה.

לאורך כל תקופת המבחן, כפי שסטלה ציינה גם לפני כן, היו עבודות מטה מאוד מסודרות עם משרד החוץ ועם האגף שלי ועם האגף המקצועי של עמוס. ישבנו ודיברנו על זה המון. כמו שציינתי קודם, התהליך לפרוס בחוץ לארץ לא היה פשוט. הרבה מאוד רגולציה והיבטים של אבטחת מידע שאני כרגע לא יוכל להיכנס אליהם. אבל לשמחתי אנחנו כבר אחרי.

זה מפריע לי מה שאתם אומרים כאן. תבין, ניהלנו כמה דברים בחיים. גם מערכות גדולת, גם מערכות מידע גדולות מאוד. תקשיב טוב. מה יקרה בעוד חודשיים?

יש פתרון.

מה הפתרון?

קודם כל, גם בארץ מי שיצטרך לקבל דרכון בדקה התשעים לפני שהוא צריך לטס לחוץ לארץ, יש פתרון עם דרכון חירום וגם את זה יוכלו להנפיק בחוץ לארץ.

דרכון חירום, זה הדרכון הישן.

כן.

בתצורה אחרת אבל הוא עם תוקף לשנה או לחמש שנים, מה שיוחלט.

אתה אומר לי שאתם תתנו לו דרכון זמני.

מה שחשוב הוא שאנחנו לא נפגע באזרח.

זאת אומרת, הוא יקבל דרכון זמני.

בדיוק. דרכון זמני. זאת ההגדרה.

אם זה כך וזה הפתרון, למה לא תיתן להם רק דרכונים זמניים? למה אתה מכניס אותם ללופ? מה אכפת לך? אני רוצה להבין את הרעיון. אם אתה אומר לי שאתה לא צריך אותו, אני אתן לו דרכון זמני כמו שקורה היום, הבן אדם יבוא עם הדרכון לישראל וכאן אני אנפיק לו דרכון ביומטרי. למה אני צריך עכשיו את כל המערכות?

אני אסביר מה החשש מבחינתנו.

ואם הבן אדם לא בא לארץ?

הוא יבוא. מה זה לא יבוא? לא יבוא, לא יהיה לו. תן לו אותו לחמש שנים. תן לו דרכון זמני לשנה. מה תוקף הדרכון שמקבל אזרח ישראלי?

עשר שנים.

מה עושה אזרח ישראלי שלא רוצה לבוא עשר שנים לארץ? אז אין לו דרכון. אז הוא יבוא.

לא. הוא הולך לקונסוליה ומקבל דרכון רגיל.

אז הוא ילך אליהם ויגיד להם, רבותיי, אנחנו נותנים לך לשנה, אתה לא רוצה, אז לא יהיה לך דרכון. לך לארץ.

אני רוצה לחדד את מה שעמוס אמר.

אני מהרשות הביומטרית. במידה ואתה תאפשר את המסלול הזה של דרכונים זמניים, אתה בעצם מייצר כאן פרצה כי אנשים יקבלו תיעוד בלי שהוא עבר בדיקה של אימות וזיהוי במאגר הביומטרי כד לוודא שלאותו אדם יש זהות אחת ושהוא לא נכנס אליך לארץ בזהות של מישהו אחר ועד שאני מעביר את התשובה, הוא כבר אצלך כאן. אני חושב שזאת פרצה שצריך לצמצם אותה ולא להגדיל אותה.

גם החוק לא עשה הפרדה בין אזרח בארץ לאזרח בחוץ לארץ. החוק אמר אזרח ישראלי יהיה לו. לכן אנחנו, מי שנותנים את השירותים בחוץ לארץ, מחויבים לעשות הכול.

אומר יוגב שגם במצבים האלה יש לנו פתרונות זמניים.

דחק. כמו שיש כאן.

מקרי חירום.

אין בעיה. כל מה שקורה בחוץ לארץ זה מקרה חירום.

לא. יש הרבה מאוד אזרחים שגרים דרך קבע בחוץ לארץ וזה לא מקרה חירום.

אזרח ישראלי שמחליט לגור בחוץ לארץ, אנחנו צריכים לאפשר לו את כל הלוגיסטיקה הזאת? שיבוא לארץ ויוציא דרכון. למה משלם המסים בישראל צריך לממן את זה? לא הבנתי.

כל עוד יש לו רק אזרחות אחת.

אז מה? אולי גם נשלח לו מתנה לחג לשם?

מרכז חייו שם .

החוק מאפשר.

בסדר. אבל החוק מגביל אותו בדברים אחרים. הוא לא מקבל ביטוח לאומי.

הוא זכאי לדרכון, כל עוד הוא אזרח.

אבל אתה קובע לו את הכללים. אתה אומר לו, אדוני, אתה רוצה ביומטרי, תבוא לארץ. אני לא חייב לתת לך את זה בחוץ לארץ. דרך אגב, הם נותנים בכל נציגות? בכל מקום, בכל חור?

היום דרכונים מקבלים.

ובעתיד? זה יהיה לכם בכל מקום בעולם?

בהתחלה לא. אחרי חמש שנים, שבע שנים.

כשכל הנציגויות תהיינה ביומטריות - כן.

אתם אמרתם שאתם תגבילו את זה רק למקומות המרכזיים.

בגלל הבעיה הכי אקוטית. הפיל שבחדר הוא היעדר תקציב כי אנחנו לא מתוקצבים.

עוד מעט נדבר על התקציב.

אתם אומרים לי שבעצם אתם לא ערוכים להפעיל את זה כאשר המערכות בארץ מתכווננות ומתחילות לעבוד. אתם עדיין נמצאים בקטע של הישן.

אנחנו כרגע נמצאים בקטע של הישן. אנחנו ערוכים להתחיל מחר בבוקר. אתמול. יש לנו תכנית מאוד מסודרת ביחד עם יוגב וכל הצוות כאן. אנחנו ערוכים להתחיל. הבעיה שלנו של כולנו כאן היא הבעיה של משרד האוצר שהיא התקציב. הנושא לא מתוקצב.

אתם לא תוקצבתם בנושא?

לא.

משרד האוצר כאן?

כן.

מה את אומרת? הביומטרי תוקצב?

הביומטרי, לרשות האוכלוסין הועבר תקציב. אני אזכיר לפני כן שהתקציב של רשות האוכלוסין בשנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים.

זה לא מה ששאלתי.

יש תקציב לרשות האוכלוסין.

תעני לי.

אני עונה. יש תקציב לרשות האוכלוסין לנושא הביומטרי. יש תקציבים שהועברו בגין הביומטרי והכול מעוגן בסיכומים.

אל תביאי לי כאן נאומים לאומה. תקשיבי לי. תעני רק לשאלות שלי. אתם תקצבתם את רשות האוכלוסין לגבי הביומטרי?

נכון.

את משרד החוץ אתם תקצבתם בנושא הביומטרי?

אני אגיד שוב. אני אחראית על תקצוב רשות האוכלוסין ולכן קשה לי לענות על משרד החוץ. אני יודעת שהנושא הספציפי הזה שעלה כרגע לא תוקצב במסגרת התקציב של רשות האוכלוסין ולא הופיע במסגרת הדרישות התקציביות במהלך החתימה על סיכומים תקציביים למרות שהנושא הזה - - -

מי לדעתך היה צריך לתקצב את זה אצלו? האם אתם הייתם צריכים לתקצב את זה בכל המתווה של כל הביומטרי ולהגיד שהביצוע יהיה באמצעות משרד החוץ בקונסוליות?

זה לא משיקול משרד האוצר.

זאת פעם ראשונה שאת שומעת את זה?

לא.

שאלתי אם פעם ראשונה את שומעת משרד החוץ, הנציגויות במשרד החוץ, לא מתוקצבות.

לא. זאת לא פעם ראשונה שאני שומעת.

מה עשית עם זה?

אני יכולה לחזור ולומר שוב. במסגרת החתימה על סיכומים תקציביים, המשרד בעצם אומר שזה סדר העדיפויות שלו והוא רוצה שיתקצבו נושאים כאלה וכאלה. יש דין ודברים ומחליטים על תקצוב. הנושא הזה היה על הפרק ולא עמד ראשון בסדרי העדיפויות של רשות האוכלוסין.

אני רוצה להבין. הביומטרי הוא שאלה של סדר עדיפויות? אם הממשלה קיבלה החלטה לעבור לביומטרי?

רוצים לעשות הסטות תקציביות בתוך המשרד מדברים אחרים, אין בעיה.

לא שאלתי על הסטות. מהרגע שהממשלה קיבלה החלטה. אני כנראה לא מבין את האירוע. משרד הפנים מתנהל עד היום כפי שהתנהל. יש לו את התקציב שלו, יש לו את ההשתלמויות, יש לו מתנות לחג, יש לו תקציב כיבוד, יש לו הכול, כמו שאצלכם יש. יום אחד באו ואמרו לו שמדינת ישראל החליטה – לא אתם – שעוברים לביומטרי. בא עמוס ושאל מה זה ביומטרי. אמרו לו שישאל את יוגב. בא יוגב והכין מסמך. הוא אמר בכמה מלים מה זה ביומטרי ואמר, חבר'ה, כך זה עולה. זה עולה עשרה שקלים. אמרו לו, טוב, אנחנו נדבר עם האוצר שיעביר אליך את עשרת השקלים. זאת החלטת ממשלה. אתם הבאתם לו את עשרת השקלים אבל בקצה יש כנראה עוד מישהו בחוץ לארץ שצריך עוד שקל אחד. אתם לא רואים את הקשר בין הדברים?

אני שוב אומרת.

או את אומרת שהוא יעביר אליהם את הכסף.

לא. אני אומרת שיש את הסיכום התקציבי וזה לא עלה בדרישות הראשוניות של המשרד.

אני אגיד לך למה. אני עכשיו הבנתי למה. בגלל שמשרד הפנים הוא לא ראה את עצמו אחראי על הנושא הזה. הוא אמר שהיות ושם האצלת הסמכויות היא באמצעות שר החוץ, הוא לא הרגיש אחראי. הוא אמר שהוא מטפל בארץ. בחוץ לארץ, עזוב אותי, לא אני. יש הרבה צרות בחוץ לארץ. דרך אגב, איך הם מנפיקים היום את הדרכונים? הרי גם שם מישהו צריך להנפיק אותם, מישהו צריך לתת להם את הדרכון עצמו, תמונות, לא יודע בדיוק מה. גם שם זה עולה כמה שקלים. אני מניח שהם לא מתקצבים אותם.

את לא רואה את כל הביומטרי כמכלול אחד?

אני רואה את כל הביומטרי כמכלול אחד על פי הדרישות שעלו. זאת דרישה חדשה שעולה וכרגע אין מקורות תקציביים.

אני עכשיו שואל אותך ברצינות. נהיה דקה רציניים. אמרתי, שימי בצד את השבלונה. אני גם לא מאשים אותך כי לך אמרו פלאג מספר והתייחסת לזה. באו למשרד האוצר ואמרו לו, שמע, הביומטרי עולה. כמה הוא עולה? כמה מיליארדים.

הפרויקט עצמו, כל הפרויקט?

כולל שתייה. הכול.

הפרויקט עצמו בגדול תוקצב בשנת 2007 בכ-780 מיליון שקלים, הכול מכל כל. כל שנה אנחנו מגישים את מה שאנחנו צריכים לאותה שנה.

אם ב-2007 מדובר ב-780 מיליון, בגדול הסכום כבר עלה למיליארד וחצי שקלים.

לא. אנחנו עדיין בתחום שלנו. לא חרגנו מהמסגרת. אין חריגה מהמסגרת הכללית. לגבי הדיונים שהיו בנושא של משרד החוץ, בשני דיונים או בשלושה דיונים, גם ב-2017 ו-2018 וגם לפני כן, רשמנו את זה בדרישה שלנו. נאמר לנו שזאת בעיה של משרד החוץ ולא שלנו. לתעדף את זה אצלי, לקחת עכשיו מתוך התקציב שלי - - -

לא, לא ביקשתי. יעל, אני שואל שאלה. הרי בסוף בסוף, חוץ מהכסף יש להם גם אחריות לנושא. את הרי רואה שיש איזושהי בעייתיות. הרי הם דיברו אתך על משרד החוץ. אני מניח שהיית צריכה לשאול מה זה משרד החוץ, תנו לי עשר דקות סקירה, כמו שאני עושה עכשיו. היית מבינה שגם הם צריכים דרכונים. דרך אגב, אם אני מחבר את מה שאמר מאיר, הזמני לא טוב להם. הוא אומר שזאת פרצה שיכולה להביא להם אנשים מחוץ לארץ בזהויות שונות. זה לא בארץ כי בארץ סביר להניח שכבר כולם יהיו במאגר. הוא מתכוון לאלה שנמצאים בחוץ לארץ. אתם מבינים שיש כאן איזו פרצה. אנחנו בונים אחלה מאגר אבל יש לנו פרצה, חבל על הזמן. את מבינה לבד שזה חלק מהתהליך. זה עולה כסף, אז את לא שואלת מה נעשה אתם?

לא. הסיטואציה, קודם כל, היה לנו את השיח מול רשות האוכלוסין ואני אומרת כאן בגלוי שאני עובדת עם רשות האוכלוסין. ככל משרד החוץ נדרש לתקציב, אני משערת שזה עלה בסיכומים התקציביים של המשרד.

משרד החוץ ביקש לא פעם ולא פעמיים את התקציב הייעודי לפרויקט הזה שמוערך לתכנית חומש לחמש שנים ב-35 עד 40 מיליון שקלים ולא קיבל. לא רק שלא קיבל אלא הוא קיבל גם קיצוצים.

עם מי דיברתם על זה?

הרפרנט שלנו. ראש חטיבת תקציבים פנה בדרך המקובלת לרפרנט יותר מפעם אחת כולל במסמך שהוגש לאחרונה על ידי המנכ"ל.

מה אמרתם לו?

כתבנו מה הפרויקט ומה צריך בשבילו. לא קיבלנו.

אחרי שלא קיבלתם, מה אמרתם לו? אמרתם לו שהכול טוב?

לא.

תבינו מה קורה כאן. יש כאן פורשה שבונים אותו במפעל. אתם אחראים על כמה ברגים. את הפורשה ממשיכים לבנות. או שעוצרים את הכול, אז אני מבין. אבל זה ברור שהם הולכים לשים עכשיו מיליארד שקלים כאן בנתיב הזה וכאן, בנתיב הזה, חסרים 35 מיליון שקלים שאמורים להשלים את הסיפור הזה.

שמהווים, רק לידיעת כבוד היושב ראש, פחות מההכנסה השנתית שאנחנו מכניסים בנציגויות בחוץ לארץ לאוצר המדינה. כל שנה אנחנו מכניסים כ-34 מיליון שקלים.

מהדרכונים.

כן.

מהסעיף הזה.

כן. מכל האגרות לטובת אוצר המדינה.

בוודאי לטובת אוצר המדינה. למה הם התנגדו לזה?

אני מניחה שמערכת השיקולים עומדת בפניהם. אני לא יכולה לדבר בשמם.

אבל מה עשיתם עם זה?

אנחנו יושבים ומטקסים עצה עם חברינו.

יש לכם שר שקוראים לו ראש הממשלה. הוא מודע לנושא הזה?

אני לא יודעת. המנכ"ל שלנו מודע לכך והעלה את זה עוד פעם בדרישות לתוספת תקציב וכולי. מודעים לזה אבל עוד לא קיבלנו אגורה.

יעל, מה את אומרת? אני חוזר אליך.

אני שוב אומר. אני לא הייתי בדיונים מול משרד החוץ.

את חושבת שזה צריך להיות נושא שיושב במשרד החוץ?

אני לא חושבת שזה מה אני חושבת.

נניח שהצבא אמור לתת איזשהו סיוע למשל לישובים באבטחה של כמה חיילים. נגיד שהם עולים כמה לירות ובא הצבא ואומר, שמע, לי חסרים מיליון שקלים לטובת הנושא הזה, להעביר את החיילים האלה לישובים עליהם הם אמורים לשמור. הם אמורים לשמור על הקטע המוניציפאלי. נראה לך סביר שאני אגיד לו עזוב אותך משטויות, אנחנו ניתן את המיליון שקלים לעיריות והן יגייסו את החיילים?

אני ממשרד האוצר אבל זה לא מתפקידי להגיד היכן אני חושבת שזה צריך להיות.

למה לא? אתם לא תאמינו כמה דיונים יש לי אצלכם עם החבר'ה שלכם שהם גם אומרים איפה הכסף צריך להיות, באיזה משרד, באיזו מחלקה. את יודעת איזה ויכוחים יש לי כאן אתכם? תשאלי את ערן ניצן. תשאלי את יוצר. אני מצפה שמישהו שיושב באוצר וגם אחראי על הכסף, שיפתח קצת את הראש. את לא פקידה קטנה.

אין בעיה. התקציב הזה - - -

לא, שאותו פקיד יבוא וישאל אותם מה זה, ספרו לי, ספרו לי מה קורה במשרד החוץ, יכול להיות שיש עוד מקום שאני לא יודע עליו. מדובר במיליארד שקלים.

אני אחזור על המנטרה של סדרי עדיפויות.

כשאין לך תשובה את חוזרת למנטרה?

לא. אני אומרת שזה אותו עניין. אנחנו מדברים על משרד החוץ שגם אתו היו דיונים בסיכום התקציבי. שוב, סדרי עדיפויות של המשרד ועל פי זה מקבלים את התקציב. אני לא יודעת היכן זה נמצא בסדרי העדיפויות של המשרד. יכול להיות שבגלל זה הוא לא קיבל את התקציב.

אני אשאל שאלה אחרת. אני עשיתי כאן דיון לגבי תעודת הזהות. דרך אגב, אתם מנפיקים גם תעודות זהות או רק דרכונים?

רק דרכונים.

אם כן, זאת שאלה לא טובה.

הדרכונים הביומטרים מונפקים בירושלים, במדפיס הממשלתי.

רבותיי, אנחנו הולכים סביב עצמנו ותראו מה אני אעשה. יש כאן משהו שהוא לא סגור ובסוף תמיד אנחנו מגיעים לכמה שקלים בקצה שעוצרים את כל התהליך.

אני מבקש לזמן אלי. מי אחראי אצלכם ברמת סגן הממונה על התקציבים?

או ערן ניצן או עופר.

מי אחראי על משרד החוץ?

ניר אמסל.

ניר אמסל הוא הרכז.

תחת מי הוא עובד?

תחת עופר מרגלית.

תזמיני את עופר מרגלית ואת ערן ניצן ואת יוצר. אני צריך רק אחד ממשרד החוץ. מי זה?

אצלנו זה אורי שיינין.

במקום יוצר, אורי שיינין.

אני מציעה שיהיה רח"ט התקציבים שלנו עם אחד מאתנו.

מי זה?

זאב הראל.

אני רוצה גם את יוגב ואת עמוס.

גם את אלי אלפסי שהוא מאגף התקציבים שלנו.

בסדר. ברוך, גם אתה רוצה להיות?

אם צריך.

אחד מאתנו יהיה.

מי? תגיד לי מי.

את מי אתה רוצה?

לא משנה. תחליטו אתם.

אייל יהיה כאן.

בסדר. תזמיני את אייל סיסו. אנחנו נעשה דיון לגבי הנושא הזה. תזמיני גם את יעל.

אני עובדת עם אורי.

בסדר. תבואי עם אורי.

אנחנו ננסה לסגור את הפינה הזאת.

נהיה אסירי תודה. הרעיון הוא בעצם לקדם. אנחנו מדינה אחת.

הכול ברור. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.