הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 13:00

תקנות רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב (השפעה אסורה על שיקול דעת של שמאי רכב), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לנה גרשקוביץ - מרכזת בכירה כלכלת רכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה קירמאייר - מנהל אגף רישוי ופיקוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה ויצמן - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור וגשל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעד אלקובי - רשות שוק ההון, משרד האוצר

אוהד מעודי - רשות שוק ההון, משרד האוצר

יהודה יגן - יו"ר ענף רכב, איגוד השמאים

אורי גורביץ - יו"ר ועדה מקצועית ארצית רכב, איגוד השמאים

שלמה תוסיה כהן - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד השמאים

אביב בן אברהם - חבר ועד ענף רכב, איגוד השמאים

קרן יפה גדיש - דוברת, איגוד השמאים

עמירם (עמי) מימון - בעל משרד שמאות, איגוד השמאים

רונן לוי - יו"ר, איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

גיל סלומון - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - עו"ד, יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

יוסי גביש - מנהל תחום תביעות – כלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח

אסף שילון - יועמ"ש ביטוח כללי – כלל ביטוח, איגוד חברות הביטוח

אריאל מונין - יו"ר ועדה אלמנטרית, לשכת סוכני הביטוח

דידי רוזנפלד - מנכ"ל שלמה סיקסט, יבואני כלי רכב

חיים לוי - מנכ"ל משותף גלובל אוטו מקס, יבואני כלי רכב

רון מלכה - מנהל קשת ליס, חברות ליסינג

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים, לשכת סוכני הביטוח בישראל

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים, לשכת סוכני הביטוח בישראל

לירן בן הרוש - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג את איגוד השמאים בישראל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את קבוצת שלמה סיקסט ואיגוד לשכות המסחר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר)

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

מתן צדיק - שדלן/ית

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת

תקנות רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב (השפעה אסורה על שיקול דעת של שמאי רכב), התשע"ז-2017

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, הרשמת, צוות הדוברים, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, היום אנחנו עוסקים בתקנות רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב (השפעה אסורה על שיקול דעת של שמאי רכב), התשע"ז-2017.

ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה קודם כול לשמאים. באופן כללי, חברים יקרים, אני מציע לכולנו להירגע. מי שחושב שהוא יוכל להפעיל עליי דרך כלי תקשורת כאלה ואחרים לחצים, טועה. אני רוצה להזכיר שכל השינויים הגדולים נעשו מבלי שביקשתי רשות מאף אחד בחדר הזה, אז בואו נתחיל בזה. פתאום מטיפים לי מה אני צריך ואם עשיתי מספיק או לא עשיתי מספיק. אני רוצה להודיע לכם, לא ביקשתי את רשותכם. מי ששם את הנושא על סדר היום, גם של המוסכים, ורונן לוי ואני מלווים את זה כבר הרבה מאוד שנים, וגם של השמאים – כאשר אני רואה את מה שהעליתם ב"יוטיוב" זה נחמד, אבל בסוף פתאום אני צריך לשים את עצמי על איזה אנקול. זאת חוצפה. סליחה, אני פועל שלכם? ואם לא אעשה בדיוק מה שאתם רוצים? מה זה? זה לא מכובד. אני גם אורח שלכם וגם הפלקתם לי? כיבדתי אתכם, באתי. ואז אני מקבל למייל את הסרטון מ"יוטיוב". זה לא מכובד. היה סרטון נחמד, אבל באמת, בסוף מעמידים אותי: "אם לא אז..."? מה קרה? אני מודיע לכם שזה לא יפה, לא מכובד.

בהערת כותרת אני חוזר ואומר את כל הדברים האלה, אני אומר גם למשרד התחבורה, גם לרשות שוק ההון, אני רוצה להבהיר. חברים יקרים, אני אומר שוב בפעם המי-יודע-כמה, ודעו לכם שבנושאים האלה יש קונצנזוס מלא בין חברי הכנסת בכל הנוגע להתמודדות עם שתי השאלות הללו. הרוח שהצבתי כאן, והתכוונו אליה, גם בשיחות הרחבות וגם בשיחות המצומצמות, אני מתכוון שנעמוד בזה, לא יעזור כלום. אני אומר את זה בצורה ברורה, אף אחד לא יפרשן אותי בחיי. הדברים מאוד-מאוד ברורים לאן אני מכוון. כשאני אומר שלא יהיו מוסכי הסדר – לא יהיו מוסכי הסדר; כשאני אומר שלא יהיו רשימות שמאים – לא יהיו רשימות שמאים, ולא ייצרו רשימות בתהליך אחר או מוסכים בתהליך אחר, לא יהיו דברים כאלה, לא יהיו. אנחנו לא פותרים עוול ביצירת עוול מסוג אחר. אני אומר את זה לכולם כי אני לא רוצה יותר לשמוע. כל אחד יבחר לו את העיתונאי שהוא "מאכיל" אותו ומספר לו. אני יודע מה אני מתכוון לעשות ולאן אני הולך.

אחת מן השתיים, כפי שאמרתי בדיונים הקודמים, או שאתם עוזרים לי להתקדם בעניין או שחברי הכנסת יכריעו. שר התחבורה נתן לי את מלוא הגיבוי בעניין הזה. אני מודיע לכם ששר האוצר ייתן לי את כל הגיבוי בעניין הזה. אני רוצה לראות שמישהו לא ייתן לי גיבוי בעניין הזה. זה עניין צרכני מן המדרגה העליונה, מכל הכיוונים. יושבים פה בעלי אינטרסים, גם שמאים, גם מוסכים, גם יבואנים, גם חברות הביטוח. אין תפקידי לבדוק במודד הזה מי יותר ומי פחות. אני מכבד אתכם, עם חלקכם אפילו נוצר קשר ידידותי אבל, חברים יקרים, בואו נכבד זה את זה.

אומר עוד דבר. החומר לא סודי. זה כדי שלא ייווצר מה שבדיוק נוצר מכיוון שבטעות עלתה הצעה.

עלתה הצעה שעדיין לא הסתיים גיבושה.

בדיוק כדי שלא ייווצר דבר כזה כי הרגישויות רבות. כאשר מקבלים משהו שאינו "מבושל", שעוד לא עבר את כולם, אז כבר להציג כאילו יש פה סודות?

אחרי שנתתי לכם את ההרצאה הזו אני "בטורים", אז תתייחסו גם כך בעניין הזה במהלך הדיון.

מי פרסם ב"יוטיוב"?

אני מתכוון לאלה שיודעים לשחק ב"יוטיוב". אתה כבר לא בגיל...

חברות וחברים, אנחנו יוצאים לדרך. מי מציג את התקנות? בבקשה, חוה ראובני.

שלום, אדוני, צהרים טובים. סעיף 159(א) לחוק קובע איסור להשפיע על שיקול דעת של שמאי מכיוון ששמאי נמצא בעמדה שהייתי אומרת שהיא כמעט מעין-שיפוטית בהכרעה על שווי הנזקים שנגרמו לרכב. יש מערך שלם של הוראות שמטילות חובות על השמאים ועל ההתנהלות שלהם כדי לחזק את האמינות והמקצועיות של השומות שהם עורכים. הם נתונים לדין משמעתי ויש איסור להשפיע במישרין או בעקיפין על שיקול הדעת של השמאי. זה סעיף שמכוון לבעלי רישיונות לפי החוק או למי שנותן שירות או פועל במקצוע בענף הרכב בלי רישיון. כלומר, מי שמבצע את העיסוקים המוסדרים בחוק הזה, עם או בלי רישיון. זה לא מדבר על גורמים שאינם במסגרת החוק.

על מנת שלא יהיה ספק מה מהווה השפעה אסורה ומה לא מהווה השפעה אסורה, על מנת שאפשר יהיה לאכוף את זה גם בכלים פליליים או מעין-פליליים, נקבע שיש צורך להתקין תקנות לעניין הזה. נדרשנו גם להגישן בלוח זמנים מצומצם, ואלה התקנות שלפנינו. אני מציעה שפשוט נקרא אותן ונציג אותן.

נקרא את התקנות ותהיה התייחסות של הגורמים השונים. אין מישהו שנמצא כאן שלא מכיר את התורה כולה.

אני קוראת את הנוסח כפי שהוגש. בשיחת טלפון ביני ובין עורך-דין עצמון היו לו מספר הערות. אני מציעה שהוא יעיר אותן.

תקנות רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב (השפעה אסורה על שיקול דעת של שמאי רכב),
התשע"ז-2017
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 159(ב) לחוק רישוי שירותים ומקצועות בענף הרכב, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

השפעה אסורה על שיקול דעת של
שמאי רכב

11.

(א) בעל רישיון לפי החוק העושה אחד מאלה, משפיע השפעה אסורה על שיקול הדעת של שמאי רכב לעניין עריכת שומת רכב:

(1) מבקש משמאי רכב לערוך שומת רכב באופן שיגדיל את הכנסתו או את הכנסתו של אחר בכסף או בשווה כסף או באופן שישיג טובת הנאה אחרת לעצמו או לאחר;

(2) מבקש משמאי רכב לשנות את שומת הרכב כדי למנוע קביעתו של רכב כרכב באובדן גמור או כדי לגרום לקביעה כאמור; לעניין זה, "רכב באובדן גמור" – כהגדרתו בתקנה 266 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961."

אני מניח שיש שם כללים שמגדירים מתי זה "טוטאל לוס".

אחוז. עלות התיקונים כאחוז משווי הרכב.

"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי מנהל מקצועי של מוסך לבקש משמאי רכב לשנות את שומת הרכב, אם מצא תוך כדי תיקון הרכב לפי האמור בשומת הרכב, כי היא שגויה או כי אין בה כדי לאפשר את תיקונו של הרכב, ויודיע על כך לבעל הרכב; הסכים שמאי הרכב לשנות את שומת הרכב כאמור, יציין עובדה זאת בשומת הרכב."

הדברים ברורים, לא צריך יום לימודים ארוך. בבקשה, עורך-דין גלעד עצמון.

אזכיר במשפט שהסעיף הזה וכן סעיף 158 לחוק, שקובע חובת הגינות ועצמאות שיקול הדעת של שמאי הרכב, נוספו בעקבות הדיונים בוועדה בהכנת הצעת החוק, שהיום היא החוק המסמיך.

ההערה הראשונה שלי היא בפסקאות (1) ו-(2), לפועל "מבקש". אני חושש, אדוני, שהנוסח הזה בעצם מרוקן מתוכן את מה שהוועדה התכוונה אליו כאשר היא ביקשה להוסיף להצעת החוק את הסעיף הזה שמדבר על איסור השפעה על שיקול דעת של שמאי, כי יכול בעל רישיון לטעון שהוא לא ביקש, אבל יכול להיות שהוא הנחה או המליץ או הפעיל לחץ, בהתנהגות או בכל דרך שהיא. אני חושש מכך שהנוסח הזה, שהוא צר מאוד, מוציא את העוקץ מן האיסור שהוועדה התכוונה להחיל כאן על בעלי הרישיונות.

הערה מצוינת.

הרעיון שעורך-דין עצמון ביטא מקובל עלינו לחלוטין. אנחנו חשבנו שזה נכנס אל תוך ה"במישרין או בעקיפין" בסעיף המסמיך, אבל אם לדעתו יש הצעת נוסח אחרת נסכים לכך.

קודם כול טוב שיש הסכמה סביב הבעייתיות שעלולה להיווצר.

עמדתנו היא שהנוסח כפי שהוא בחוק – שם נכתב על השפעה במישרין או בעקיפין, ולכן "מבקש" זה גם בעקיפין, כך קובע החוק, זה לא נקבע בתקנות. לכן לדעתנו הנוסח מתאים.

אני יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל. קודם כול, לפתיח, אנחנו מסכימים אתך שצריך לבטל את ההסדרים, אנחנו אתך בעניין הזה.

הערה כללית, כל מה שקרה בסוף השבוע הזה, אני יכול להעיד שקיבלנו את הטיוטה הזו וכתבים שקיבלו אותה לפנינו פנו אלינו לקבלת תגובה. הם קיבלו כבר נתונים ממשרד האוצר. אני לא יודע אם נפלה שגגה.

עם כל הכבוד לך, חברים, בואו לא נשרוף את השכונה. התפקיד שלי להיעלב גדול יותר מן התפקיד שלך להיעלב. לא כי אני מזרחי, שמאשימים אותנו בעניין הזה כאשר הנעלבים הכי גדולים הם לא המזרחיים. אסביר לך את הכוונה שלי ונסגור את הפרשה הזו. אני היושב-ראש, אני אספתי את כל הצוותים ואמרתי להם בחדר סגור: "אנחנו לא מוציאים לתקשורת". זה נאמר אפילו באִיוּם ובהסכמה. אמרנו: "לא יקרה". לא מהסיבה שיש פה איזה סודות מדינה, אלא מהסיבה שלא ייצא משהו שהוא לא "מבושל". התקשרו אליי כתבים והתחילו לשאול אותי שאלות, וגם העברתי מסר בוטה מייד בהתחלה. לכן, חברים יקרים, הייתה פה תקלה, אי-הבנה, שלא תחזור על עצמה, אני מקווה, לא באופן הזה ולא בדרך אחרת.

ייצא נוסח מסודר ורשמי. דרך אגב, הנוסח שיצא בטעות החוצה לא בהכרח דומה למה שנמצא בתקנות.

יש טיוטה של הצוות הבין-משרדי, יש טיוטה של משרד האוצר, תדייק.

זה לא הדיון.

אני נעלב. אני ספרדי.

זה בעיה שלך.

אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, זה חשוב, במסגרת הדיונים והישיבות שהיו אצלך ביקשת שגם הטיוטות שיופצו יהיו בהסכמה בין המשרדים, ככל הניתן. לכן אני לא מאמין שעד מחר ניפגש, תהיה הסכמה וניתן יהיה להפיץ את הטיוטות הללו, שזה יהיה ברור.

ההערה במקומה. זה לא לפרוטוקול כבר. זה אליי. נשב אחר-כך, אוהד מעודי, לא נערוך כאן את כל הדיון הזה, זה לא דיון שמתאים לכל הפורום הזה. התכוונתי, כשטיוטות יוצאות – אני מזכיר מה אמרתי: תשבו ביניכם ותנסו להוריד למינימום את חילוקי הדעות. אחר-כך נערוך אצלי ישיבה נוספת שבה אנסה לקדם ולתווך, ודברים שלא אצליח להכריע בהם בישיבה הפנימית נביא להחלטת מליאת הוועדה.

נחזור לתקנות. היום-יום של המוסכים זה פעילות עם השמאים כל הזמן ואי אפשר להגדיר ויכוח או התלבטות עם שמאי כמבקש להשפיע או לקבל טובת הנאה. אנחנו רוצים לחדד את זה, שזה יהיה רק כאשר בעל מוסך רוצה לבצע הונאת ביטוח או להגדיר נזק שלא צריך. בטח שזה לא יהיה כפוף למה שמופיע בטיוטה הזאת, ל"קוטציה", שהמחיר שהם יכולים להשיג זה המחיר של החלף שהוא מחיר בר-השגה. רק אז אפשר יהיה להגיד שמוסך משפיע על השמאי לשנות שומה. השומה בעצם מבוססת על החלטות של המנהל המקצועי שקובע איך לתקן את האוטו. אם הוא אומר שצריך להחליף ולא לתקן, זה ההחלטה המקצועית של מנהל מקצועי ושמאי עובד לפי זה. אחר-כך אפשר לדון אם לשים חלק חליפי או חלק מקורי, אבל מי שקובע איך מתקנים אוטו זה בעל מקצוע ולא שמאי. לשמאי אין הסמכה לתיקון רכב. יש לו הסמכה לעשות אומדן על בסיס ההחלטה המקצועית של אותו מנהל מקצועי.

אנחנו עלולים להגיע למצב שישפיעו על השמאים להתלונן על מוסכים שהתווכחו איתם איך צריך לתקן את האוטו ועל המחיר, כאילו הם השפיעו ורצו לעשות איזו הונאה. צריך לסגנן את זה בצורה כזאת שהעבודה היומיומית תהיה סבירה.

חברים, בואו לא ניקח את כל הדברים בקיצוניות כי לא נסיים עם זה. אסביר. אתה בעצם, שלא בטובתנו, מחזיר אותנו כאילו להתחלת החוק. למה? כי נקודת המוצא היא תמיד מי משפיע יותר ומי גובר על מי יותר.

לא דיברתי על השפעה.

מגיע שמאי. המנהל המקצועי שנותן את חוות הדעת לגבי הרכב אומר לו שצריך לעשות את זה ואת זה. השמאי מעריך פחות או יותר כמה צריך. מה נקודת המוצא? איפה כאן הבעיה? אני מקבל שהניסוח צריך להיות "משופצר" יותר, מהודק יותר, על זה אני לא מתווכח, אבל אני רוצה שכל הזמן נמצא את עצמנו באותה נקודת איזון שמדברת על כך שהמוסך רוצה שייצא גבוה והשמאי רוצה שיהיה נמוך. בתווך יש את השמאי.

ועוד לא דיברנו על בעל הרכב.

כי אין לו מושג בכלל.

המבטח רוצה נמוך, לא השמאי.

יש לזה משמעות. כל אחד רוצה להרוויח בעסק שלו, זה בסדר.

זה לגיטימי.

אני מנסה להגיד דבר אחר. אציג לך דוגמה. אנחנו זוכרים, לפני הסדר השמאים היה מגיע שמאי בית, היה שם פתק על החלון, לא מדבר בכלל עם בעל המוסך, והולך, לא אומר שלום ולא אומר כלום. כאשר היית פותח את הפתק היית רואה: 30 שקל להחלפת דלת.

(הישיבה נפסקה ל-2 דקות בשל הפסקת חשמל.)

אנחנו יצאנו אז למאבק נגד הנורמה הזו כדי שיתבטא העולם המקצועי של התיקון על-ידי המנהל המקצועי, כפי שכתוב בחוק וכפי שהיה כתוב בצו. אני רוצה שבעבודה השוטפת לא תהיה השפעה, שלא תהיה עבירה על החוק.

העניין שאתה מציג ברור. תודה.

תחשבו על הצעות לוועדה איך לתקן את האמור.

אני אזרח בעל משרד לשמאות. מדובר פה על כסף קטן. כולם שוכחים את מטרת השמאות והתיקון: החזרת המצב לקדמותו. החזרת למצב לקדמותו ככל האפשר היא הקובעת, תעלה באשר תעלה.

תודה. הבעיה היא לא אם זה יעלה. השאלה לא זו. השאלה אם זה יעלה יותר או יעלה פחות.

אי החזרת המצב לקדמותו עולה פחות.

אתה יודע מה היתרון שלי, אני לא בעל מקצוע. כאשר אני בא למוסך אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה.

כאשר תמכור את הרכב תבין.

ברור. אתה מחזק אותי. אני רוצה שהצרכן לא ימצא את עצמו בקרב הזה- - -

אתה רוצה להביא לו את מי שאתמול קיבל רישיון, שלא יודע איך לעוף?

עשית קפיצה נחשונית, כבר הגעת עם המונולוג מן הבית.

לא לכעוס עליו, הוא חדש כאן, הוא לא מכיר את הפרוצדורה. הוא איש טוב.

הגעת עם המונולוג מן הבית.

המונולוג שלי אחר.

לא משנה. עניין הרשימות הרנדומליות – נגיע אליו. יש לי מה לומר. לא בהכרח בגלל שאני מסכים או לא מסכים אלא גם יצירת עיוותים אחרים של אלה שמכירים אותם ואלה שלא מכירים אותם וצעירים ומבוגרים ואיך מעסיקים. לא נפתח את זה עכשיו. נגיע לזה ונעסוק בזה. חס וחלילה אני לא מנסה למנוע מאדוני לומר את דבריו. זה גם לא התקנות האלה. לא בכל מקום שמזכירים שמאי מתחילים עם רנדומלי...

אני יועץ משפטי של איגוד השמאים. לגבי מה שאמר קודם רונן לוי, אני מפנה לתקנת משנה (ב), שמדברת על כך שלמנהל המקצועי כבר יש סמכות לדבר עם השמאי. הדבר היחיד – ואנחנו רוצים שזה יופיע פה כי אנחנו רוצים אחרי כן להרחיב את זה גם במערכת היחסים עם גורמים אחרים – צריך לציין את זה בשומה. זאת אומרת, אם פנה המנהל המקצועי וחשב שצריך לתקן משהו יש דו-שיח.

אבל זה כתוב.

זה כתוב ולכן לא צריך לתקן את זה. לכן לעניין הזה אנחנו חושבים שלא צריך לתקן.

עכשיו אדבר על מה כן צריך לתקן. אני רוצה לחרוג ממנהגנו ולהחמיא למפקח על הביטוח, שהתקנות שהם עשו לגבי ניגוד העניינים יותר רחבות, יותר מלאות מן התקנות שנמצאות כאן. אנחנו חושבים שצריך חלק מן ההוראות שהופיעו שם להוסיף כאן כהוראות נוספות. העברנו את ההערות שלנו.

"לאחר מסירת הצעת התיקון", כך מופיע כלפי חברות הביטוח, "רשאי להעלות כל גורם בפני השמאי הערה בעניין טכני בלבד הנוגע להצעת התיקון ואשר אין בה כדי השפעה כלשהי על שיקול דעתו של השמאי". זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאחרי שניתנו פה הצעות יבואו ויתקנו. אם יעלו הצעות לתיקון, כפי שכתוב למעלה, יש לעשות את הדבר הזה. ההצעה שלנו לשינוי, להכניס את הנוסח שמופיע בהוראות המפקח.

אם השמאי קובע מחיר אחר, למשל מחיר חלף, אם הוא קובע מחיר אחר אנחנו מדברים.

כל עוד השיחה היא שיחה, זה בני אדם, זה לא מונולוגים.

אני שואל את שלמה תוסייה כהן, אם עכשיו השמאי אומר: המחיר הזה, כמו שהיה פעם ב"מגדל", אני משלם עליו 800 שקל והמחיר הוא 1,000 שקל. אסור לי לדבר אתו? אסור לי להתווכח אתו?

קודם כול, כפי שאמרתי, יש הערות בעניינים טכניים שנוגעים לחישוב, שנוגעים לטעויות רישום. על זה אין שום בעיה.

עניין של מחיר הוא לא עניין טכני, זה הפרנסה שלנו. נהיה היחידים שלא יוכלו להתווכח על הפרנסה?

בעניין מהותי צריך לתת לשמאי לעשות את העבודה שלו. אם אחרי זה יש למנהל המקצועי הערה מהותית הוא יכול להכניס אותה על-פי תקנת משנה (ב).

זה לא הערה טכנית.

לא טכנית, הערה מהותית. אמרת שמחיר זה הערה מהותית. זה נכנס במסגרת תקנת משנה (ב), אבל המנהל המקצועי הוא היחיד שיכול לפנות.

אבל כל משא ומתן עובד כך.

אין ויכוח על זכויות. כל העניין הוא השקיפות. יש כאן שני אלמנטים מרכזיים: ראשית, מי רשאי, ושנית, השקיפות. זאת אומרת, אם בא אותו מנהל מקצועי במוסך מסוים ואומר: "אני סבור שצריך לשנות את השומה כי החלף שאתה מביא מחירו גבוה מדי ויש את אותו דבר במחיר נמוך יותר", שיירשם בדף ההוא, שאם יחשוב הצרכן שמישהו פה לא פעל כשורה – זה מזכיר לי הצעת חוק אחרת שלי שנוגעת לדמי שימוש קבועים, למשל בחשבון טלפון. אתה אף פעם לא יודע מה זה.

ביום-יום יש לנו ויכוח עם השמאי, בכל יום, וזה אותו דבר בדירות, בכל הנזקים, על כל נזק שיש.

לא אמרתי שאסור שיתקיים ויכוח, ואין המשמעות של ויכוח שצריך לרשום כל דבר.

צריכה להיות סבירות.

אתה אמרת, וגם בתיקון כתוב: בעניינים מהותיים שמשפיעים באופן כזה, שאתה אומר: וואלה, זה לא 30 שקל לפה או לפה אלא כאשר אתה בודק ורואה מה אתה צריך לשלם אתה אומר: הי, וואלה, למה? זאת אומרת, לא כמו יהודי שמתווכח על כל שקל שצריך לשלם.

אבל אלה גופים גדולים. אם מכניסים מישהו לרשימה, למאגר המידע שהם רוצים לעשות, כמישהו שהתווכח עם שמאי, שאיזה מישהו בחברת ביטוח "שם עליו עין", אתה מעיף לו את הפרנסה. אפילו חובת הזהירות כשאתה הולך היום לבית-המשפט, לקחת משלח-יד של מישהו, לא נמצאת שם. מה זה נקרא השפעה בעבודה שוטפת? זה צריך להיות מוגדר. כאשר מוסך מתווכח ועובד על שומה ברמה סבירה, וגם מתווכח על מחיר, זה לא השפעה על שמאי. השפעה על שמאי זה כאשר מתקשר בקר ואומר לו: "אדוני, מה פתאום הכנסת עכשיו...?"

זה בהחלט השפעה על שמאי.

עבדת פעם במוסך?

אני עורך-דין ב"כלל ביטוח". אני נמצא כאן בשם איגוד חברות הביטוח. כל שיחה יש בה השפעה. כל שיחה בין שמאי לבין מוסך על מחיר ברור שיש בה השפעה על השמאי, לא יכולה להיות על כך מחלוקת. יש מנגנון מוסדר איך אפשר לערער על שומה. לא יכול להיות שיבטלו את המנגנון הזה והמוסכים יוכלו לדבר ביניהם "אוף דה רקורד". זה לא עובד כך.

יש בדיוק מקרה הפוך, שמאי שבא למוסך ואומר דברים שמשפיעים על המוסך, שמשפיעים על התיקון. זה אותו דבר. שיהיה ברור, כאשר הוא בא לבקש תיקון חלף נחות הוא משפיע על התיקון, הוא משפיע על המוסך. זה אותו דבר.

כמו שלחברות הביטוח אסור לדבר עם השמאי, גם המנהל של המוסך לא יכול לדבר אתו.

חברים יקרים, צאו שניכם ותשוחחו ביניכם. רונן לוי, אוציא אותך החוצה. זה לא מתאים לי. די, מספיק עם זה. זה גם לא מתאים לך. בינתיים אתה הפרח הכי מוגן בגינה אז עשה לי טובה, די, מספיק עם זה. אדוני המבקש, יואיל בטובו לתת לי קודם כול להוריד את האוקטבה.

העניין הוא כזה, אני אומר את זה לכולם פה, תזכרו שאף אחד מכם לא צדיק, וגם הארשת שאתה נושא על פניך מטעם חברות הביטוח לא הופכת אותך עכשיו למי שאמליץ עליו. אני כמובן לא מדבר עליך באופן אישי. אני מתאפק, בגלל הזמן הקצר, לא להתחיל לדבר על חברות הביטוח.

אין לך מה להגיד.

אני חושב שהמטרה שלנו משותפת, השומה באמת תעריך נכון את הנזק של המבוטח.

אסף שילון, עשה לי טובה, לבי חלש. כשאני שומע הערות מן הסוג הזה מחברות הביטוח כולי נהיה "חלושס". עשה לי טובה, "בחייאת דינאק", מספיק. הקשבתי לך.

אנחנו רק רוצים שהשמאים יעשו עבודה מקצועית.

אני יודע שחברות הביטוח רוצות בכך. הרי מי לא רוצה שיעשו לו עבודה מקצועית? בסוף יש לעבודה הזאת עלויות ומישהו אמור לשאת בהן.

בסופו של דבר העלויות האלה, אם חברות הביטוח בהפסדים, מתגלגלות לצרכנים.

עם העלויות וההפסדים זה מתקזז.

יש לי שאלה אליך. אם הדברים שלך יגרמו לי עכשיו ללחץ ומועקה יש לי כיסוי בחוזה של הביטוח?...

כבוד היושב-ראש, הוא אמר: עם. אז אנחנו לא שם...

אני לא יודע איזה ביטוח יש לך, אדוני...

בואו נעשה סדר: יש לי את כל הביטוחים האפשריים, וכאשר חס וחלילה אדרש להגיע לחברת הביטוח – בדיוק את מה שצריך אין.

הסעיף הזה לא יהיה מכוסה. עוד שום דבר לא קרה בכנסת אבל הפרמיות, השנה הפרמיות עולות.

אני רוצה להיות ענייני. היום ה-Loss ratio, הרווח של חברות הביטוח הוא הפסדי. היום אנחנו ב-Loss ratio של 103% בענף שוק הרכב (רכוש). המשמעות היא שעל כל 100 שקלים פרמיה שאנחנו מקבלים אנחנו משלמים 103 שקלים. אלה נתונים שמסתכמים למיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים.

מאות מיליוני שקלים.

ומה עם ההשתתפות העצמית? זה מהעמלות לעורכי-דין, זה לא מהמוסכים.

היית צריך כבר להביא אותו טרמפ לפה...

השאלה אם להביא אותו טרמפ ייחשב כהשפעה...

אז השנה לא יהיו דיבידנדים?

אני מדבר עכשיו על ענף הרכב (רכוש). ענף הרכב (רכוש) הוא הפסדי ואם אנחנו לא רוצים שהמחירים של הצרכנים יעלו צריך להוריד את ממוצע- - -

נתתי לך לדבר די והותר, יקירי.

אדוני, הערה שנייה, יש בסעיף (א)(2) השפעה בעניין קביעת רכב כ"טוטאל לוס". לא פחות השפעה, אולי אפילו יותר, יש בכל מה שנוגע לקביעת אובדן גמור להלכה. אנחנו חושבים שצריך להוסיף גם תקנה שנוגעת להשפעה על שמאי, זהה בנוסח שלה, רק עם הפניה לתקנה 6(ב), לפוליסה התקנית שבתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח.

חבר'ה, אי אפשר כל שיחה לחבר למכונת אמת שתהיה מחוברת לאיזה מוקד.

זה מסחרי. אנחנו לא רוצים להתערב בזה. אתה לא תצא מזה.

זה לא מסחרי. אם יש השפעה.

אתה יודע מה אתם עושים? הנחת העבודה היא שבני אדם הם ישרי דרך כל עוד לא הוכח אחרת. הנחת העבודה שלי היא שרוב השמאים ישרים. זה כמו שאומרים "הישראלים האלה!" לא היו בונים מדינה כזו ועושים את כל מה שעשינו אם כולנו היינו נוכלים, גנבים ורמאים. כל היום אנחנו עסוקים רק בלהשמיץ את עצמנו. אנחנו מנסים למצוא פה קטע קטן מאוד. בסוף-בסוף רוב השמאים עושים את מלאכתם נאמנה, רוב המוסכים עושים את מלאכתם נאמנה, חברות הביטוח בגדול עושות את עבודתן חלקית נאמנה. אני אומר את זה בבירור.

מטרתם נאמנה לגמרי, מטרתם להשיג רווחים.

כולנו רוצים להרוויח. זה כמו אגרת הרכב, אפרופו. אף אחד לא אומר שלא צריך לגבות אגרת רכב, אבל למה בחזירוּת? למה לשדרג את המושג חזירוּת? זה העניין, זה הוויכוח. אין כאן ויכוח שלא צריך.

ברישיון רכב חדש צריך לעשות טסט 3 שנים אולם גובים מידי שנה, כאשר לא צריך לעשות את הטסט אפילו. את האגרה אתה משלם אבל הרכב אפילו לא עובר טסט.

לא מעניין אם האוטו שלך בטיחותי. אתה לא מבין את זה? מה שמעניין זה האגרה.

יש לזה סיבה אחרת, אבל השר הביע את עמדתו.

חברים, יצאנו לגמרי מן הנתיב. אני מתנצל מאוד בשם כולכם. העובדה שכל אחד בא עם ה"ספוט" שלו מן הבית ומאיר את מה שהוא רוצה רק מראה את העניין. אני לא אתם, ובסוף אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להוציא את התוצאה הטובה ביותר קודם כול עבור הצרכן. אבל חס וחלילה אין לנו עניין לפגוע לא בשמאים, לא בחברות הביטוח ולא במוסכים. הכוונה כאן של כולנו למצוא ביחד את הנוסח המאזן. בסוף הדברים צריכים להיות ברורים. הוא שאל אותו: "תגיד, החלף הזה טוב?" אז יאמרו: "אה, אתה כבר משפיע עליו". כלומר, זה צריך להיות משהו שאם בסוף תעז ללכת לבית-המשפט או לתבוע בתביעה אזרחית השופט יגיד לך: "אח שלי, תתקדם". בשורה התחתונה, זה צריך להיות נוסח נהיר, ברור, שכבר יודע לשים "ספוט" על הבעיות, לא על כל עניין שבא. כפי שלא כל שמאי שאומר לו מנהל עבודה במוסך: "אח שלי, זה, זה, זה", אומר: "הי, אתה מתערב לי בשומה". דרך אגב, יהיו גם כאלה אבל זה המיעוט, זה היוצא מן הכלל. אני רוצה שנייצר הגדרה שמצליחה לתכלל עד כמה שניתן. לא נצליח דרך התקנות להגיע לרזולוציות שכולם מאושרים ולא יהיה יותר ולא יקרה.

אני רוצה להשלים את מה שאמר יושב-ראש הוועדה ולציין משהו שאולי לא כל הנוכחים כאן יודעים. הסעיף המסמיך בחוק, סעיף 159 שנוסף בעקבות הדיונים בוועדה ולבקשת יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, לא התקבל בקלות על-ידי המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. בהתחלה הם חשבו בכלל שהסעיף מיותר, שדי בהוראות הכלליות בחוק העונשין. אנחנו הצלחנו לשכנע שיש צורך בסעיף הזה. אז יש אכן צורך בו, אבל כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לא צריך להרחיב אותו למגוון רחב של מעשים.

לא צריך לקחת אותו עכשיו ל"אקסטרים".

ביחס להערות שנשמעו- - -

לפני שאתה אומר, רשות הדיבור לחבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה, ואז תשלים, אני אבהיר מה אני רוצה ונסגור.

הנושא של השמאי והמוסך, קודם כול ברור תמיד שהשמאי יקבע מה שהוא רואה לנכון כי הוא בעל המקצוע. נכון שאתה מדבר על המנהל של המוסך אבל בעל המקצוע שצריך להעריך את הנזק עצמו, מה צריך לעשות ומה לא צריך, הוא השמאי וזה התפקיד שלו. אחר-כך יש לך את הוויכוח על המחיר. אתה לא יכול להגיד לו: "תשמע, אנחנו נחליף את הדלת הזו" כאשר הוא אומר לך: "בסך הכול נדרש תיקון קטן, אני לא רוצה להחליף את הדלת". לא שם תתווכח. אתה תתווכח אם הוא יגיד לך תחליף או לא תחליף, אבל אל תגיד לו מה כן צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. זה דבר אחד. זה ההשפעה. אתה יכול להגיד: המחיר שאתה מציע לא מתאים לשוק, ואז אתה יכול לערער. אלא אם כן השמאי הזה קובע שהחלפת הדלת עולה אצלך 30 שקל ואילו אצל המוסך השכן עולה 300 שקל. אני לא בקי במספרים. אז אדע שהשמאי הזה מתכוון לפגוע בך. זה משהו אחר, ואז יש מקומות היכן להתלונן ואיך לעשות את זה. אבל להגיד לו: "תשמע, אני המנהל, אתה לא מבין כלום, אני זה שמתקן, אתה מבין רק תיאורטית" – זה לא יכול להיות. אני בא ממקצוע אחר, אני מהנדס. לא הייתי מרשה לקבלן להגיד לי: "אתה לא מבין בזה, כך צריך לעשות".

שמאי זה לא מהנדס.

זה המקצוע שלו, הוא מומחה והוא זה שצריך להעריך. אז צריך לתקן בעניין ההשפעה הזאת, שלא יגיד המוסך: "את זה צריך להחליף, את זה צריך לתקן". זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד של השמאי.

דיברנו על סבירוּת. יש ויכוחים כל הזמן.

חברים יקרים, אני לא מקבל את זה. אפשר לקחת את זה למחוזות שהם לא מן העניין. בכל מערכת יחסים שבה מתקיים הביטוח, הרי הוא לא רוצה שמישהו "יעשה עליו את הקופה" המיותרת כי בסוף הם גם צריכים לקבל את הדיווידנד וזה מוריד. מצד שני, אני אומר באמת, זה רוצה להרוויח ולהרוויח. לא כולם עכשיו תחת עין "האח הגדול".

יש עוד ויכוח עם השמאי, שהוא לא עם המוסכניק אלא יותר עם חברת הביטוח, על ירידת ערך. אנחנו גם לא רוצים את ההשפעה של חברת הביטוח על השמאי.

נכון, כל התהליך הזה וכל התוספות האלה הם פועל יוצא בדיוק של מה שאמרתי סביב הנקודות האלה.

יש כאן הערה נוספת שהעירה מנהלת הוועדה לאה ורון, "אם מצא תוך כדי תיקון" – מה זה?

פעמים רבות מגיע השמאי למוסך, מסתכל על הדלת המעוכה, על הפגוש, וזה לא תוך כדי התיקון אלא הוא נכנס וראה.

אבל הוא בא ומצלם שלב-שלב. זה התפקיד של השמאי.

בנוסח כתוב "מצא תוך כדי התיקון".

אם בהתחלה ראו – זה בסדר, אם לא ראו אז תוך כדי תיקון.

אדוני היושב-ראש, זה אחד הסעיפים החשובים בנושא השמאים. בתוך הפרק השלם זה חשוב וכדאי למצות את הכול על הצד הטוב ביותר. זה דבר חשוב מאוד.

אני רוצה להזכיר, כפי שאמרתי, שהוועדה היא שהוסיפה את הסעיפים הללו, בדיוק מן המקום הזה.

אזכיר שהתקנות הועברו אלינו ב-16 בינואר. העובדה שהיושב-ראש מצא לנכון להורות על הנחתן בסדר היום של הוועדה במהירות- - -

אנחנו מודים על כך.

אצביע על עוד כמה תיקונים, בין היתר בעקבות הדברים שנאמרו כאן. לעניין הרישה של תקנת משנה 1(א): "בעל רישיון לפי החוק". כפי שאמרה עורכת-הדין ראובני, האיסור הזה חל לא רק על בעל רישיון אלא גם על מי שמבצע את הפעולות החייבות ברישוי לפי החוק והוא פועל ללא רישיון.

עסקנו בעניין הזה בעבר.

הסעיף המסמיך מדבר על "קביעת מעשים או מחדלים שמהווים השפעה אסורה". אני מציע לקבוע: "אלה המעשים או המחדלים המהווים השפעה אסור לפי סעיף 159" ולמנות אותם. כך אנחנו לא נכנסים לעניין בעל רישיון או מי שפועל ללא רישיון.

"מבקש משמאי רכב לערוך שומת רכב באופן שיגדיל..." ו"מבקש משמאי רכב לשנות את שומת הרכב...". אני מציע במקום "מבקש" לנסח כך שיהיה מדובר על "פנייה": "פנייה לשמאי רכב, לרבות בבקשה, הנחיה, המלצה או הפעלת לחץ כדי להביא להגדלת הכנסה או כדי למנוע קביעתו של רכב כרכב באובדן גמור". אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך מכיוון שיכולה להיטען טענה שאם מדובר רק על בקשה, במישרין או בעקיפין, לא כל הפעולות האלה נכללות כאן.

הערה נוספת לעניין תקנת משנה (ב). כפי שאמרה מנהלת הוועדה, האם מדובר על תוך כדי התיקון? כלומר אם מנהל מקצועי של מוסך רואה לפני התיקון שהשומה לא נכונה הוא לא יוכל להעיר על כך? זה מה שעולה מן הנוסח.

אנחנו מדברים על מקרה שהשומה כבר נכתבה ונערכה וכבר ידוע מה התיקון. אם עדיין אין שומת רכב אין מה לתקן.

יש את האומדן הראשוני.

הדגש הוא על התיבה "תוך כדי התיקון". הרי עוד לא התחיל התיקון.

לא אמורים לדבר אתו לפני האומדן הראשוני.

הוא קיבל את השומה, הוא קורא אותה ורואה על פניו שאין בה כדי לתקן.

צריך לשנות את הנוסח. זה לא "שומה". זה או "אומדן" או "הצעת תיקון". השומה זה המסמך הסופי שהשמאי מוציא, בדרך כלל אחרי גמר תיקון האוטו.

אתה צודק.

השאלה איך זה פותר את הבעיה.

קודם כול נגדיר.

הסעיף המסמיך מדבר על "השפעה אסורה לעניין עריכת שומה לרכב". כך כתוב בחוק המסמיך.

או "שומה" או "אומדן".

השומה ניתנת אחרי שסיימת את התיקון.

בשומה אתה מצהיר.

חברים, זה הרבה יותר פשוט. שומה היא המסמך הסופי. בא השמאי ואמר שצריך לתקן את זה ואת זה, כתב והגיש הצעת תיקון.

אומדן נזק ראשוני.

זה לא שומה עדיין. כולם מסכימים פה, כל בעלי המקצוע מסכימים.

אתה יכול לכתוב "מרכיבי התיקון" ואז אתה לא נכנס לפינה הזאת.

באיזה שלב נותנים שומה?

בסוף.

אחרי שהרכב יוצא מן המוסך מתוקן.

התיקון נערך על-פי השומה.

אז צריך לשנות את נוסח התקנות. אתה יכול להתייחס לזה?

חברים, אתם עובדים בתחום ופתאום אני צריך להגיד לכם מה להגיד?

בשלב הראשון שמגיעים למוסך מכינים אומדן ראשוני, הצעת תיקון. השמאי מגיע ומכין אומדן. הוא מגיע לפעמים לאחר פירוק ועושה עדכון לאומדן. בסוף התיקון כאשר מגיעה חשבונית מוציאים את חוות הדעת שאתם קוראים לה "שומה" ואנחנו קוראים לה "שומה".

אבל היא לא סופית. צריך את קבלת הסכמת המבטח.

היא סופית לגמרי. תמיד המבטח רשאי לערער.

למה אתם אומרים "לא"? מה שראינו, שהוא לא רשמי, הרי האומדן הזה צריך להגיע למבטח ויש לו את הזמן שלו.

חברים, מכיוון שאני צריך לצאת עכשיו לטקס בכנסת אני רוצה לסכם את הדיון.

רציתי עוד שני דברים קטנים לציין בתקנת משנה (ב). בסוף כתוב: "הסכים שמאי הרכב לשנות את שומת הרכב כאמור, יציין עובדה זאת בשומת הרכב". השאלה היא מה העובדה הזאת? העובדה שפנו אליו? העובדה שהוא הסכים? צריך לפרט כאן על מה מדובר.

כולל השינוי שנתבקש עם הנימוקים.

הפנייה, השינוי וההסכמה.

אני רוצה לסכם כי אני חייב ללכת וצריך להיפתח הדיון הבא. הצעת התקנה הזאת היא הצעה, היא הפלטפורמה. היא בסך הכול בסדר, זה לא שהיא יצאה מהכיוון, אבל היא צריכה עכשיו עיבוי. אני מבקש מאיתי עצמון להיפגש עם אנשי משרד התחבורה לגבי הצעות הנוסח שלו. אבנר פלור יבוא בדין ודברים עם מי שהוא רוצה מהגורמים המקצועיים.

אנחנו לרוב עובדים מול משרד התחבורה.

איתי עצמון, אמרתי לך לעבוד מול משרד התחבורה, והתפקיד של משרד התחבורה לבוא בדברים עם גורמים שונים. חברים, אין כאן יום לימודים ארוך. אני רוצה להביא את זה כמה שיותר מהר, שרק נצטרך להצביע: מי בעד ומי נגד. יש כאן תיקונים להבהיר. מכיוון שגם מצאנו לנכון לכתוב את זה ולהוסיף את זה בחוק, צריך שרוח החוק תבוא לידי ביטוי בתקנות, לא שהתקנות פתאום "ישייטו" להן שם באוויר כאילו אלה שני וקטורים שונים. התקנה צריכה "להתכתב" כמעט אחד לאחד עם החוק, היא לא יכולה להמציא את עצמה מחדש.

יש פה כמה נקודות מרכזיות שאמרנו: הפתיח של "המבקש", שיש לזה משמעות רבה מאוד; העניין שרונן לוי כל הזמן אמר. אני רוצה שיימצאו המילים הנכונות. אני לא רוצה שכל שיח שמתקיים בין מנהל עבודה לשמאי יהפוך להיות עניין פלילי. מצד שני, אני רוצה שתובהר הסמכות הנתונה לשמאי, כאשר השמאי פה הוא כוח מרכזי שיודע שיש לו סמכות והיא לא יכולה להיות מושפעת משום דבר; והדבר האחרון בתוך התהליך הזה הוא עיקרון השקיפות בכל התהליך, במקום שבו צריך תוספת שהיא מעבר לעניין או שיש בה משום אמירה שמערערת את ביטחונו של השמאי, זאת הכוונה שלי.

צריך לבדוק גם את עניין המונח "שומה".

ודבר אחרון, אולי סוף-סוף כל העוסקים במלאכה ילמדו מה באמת קורה אצלכם, מתי זה שומה, מתי זה אומדן. למען האמת זה קצת מגוחך.

הצעת תיקון היא של המתקן.

זה קצת מגוחך בשל עצם העובדה שיושבים פה ראשי המערכת, לא איזה סגן מפקד חוליה מצומצמת.

ברשותכם, אני רוצה לסיים את זה תוך שבועיים. התיקונים הם פועל יוצא של העובדה שהם לא יודעים אם זה אומדן ראשוני או לא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.