הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 (פ/3137/20), של חה"כ אחמד טיבי, אוסאמה סעדי

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה - דפנה עין-דור

עו"ד בלשכת היועמ"ש, משרד התחבורה - רון חלפון

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דוידוביץ

עוזרת משפטית - מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה - שי ירדני

אחראי משאבים ומטה - חטיבת של"ן, רשות שדות התעופה - עוזיאל שליט

מנהל אגף כלכלה ויחב"ל, רשות התעופה האזרחית - ישי דון יחיא

יועץ משפטי, יאט"א - אסף רזיאל

מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

עו"ד בלשכה המשפטית, חברת אל-על - הילה שטרן אטיאס

מנהלת פניות הציבור, חברת אל-על - מירי אילדיס

סמנכ"ל שירות, חברת אל-על - יהודית גריסרו

סמנכ"ל שיווק, חברת ישראייר - גיל סתיו

יועמ"ש, סמנכ"ל ומזכיר החברה, חברת ארקיע - אהוד שבתאי

עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים - יעל כהן שאואט

מנהל, סוכנויות נסיעות - אדיר רביבו

מנהל, סוכנויות נסיעות - אליהו רביבו

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית, מייצג/ת את ישראייר תעופה ותיירות בע"מ - איריס ירדני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - משה ביבי

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

הילה מליחי

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 (פ/3137/20), של חה"כ אחמד טיבי, אוסאמה סעדי

בוקר טוב. בחלקי נפל הגורל לנהל הבוקר את ישיבת ועדת הכלכלה. בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, ליועץ המשפטי, לרשמת. אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016. עד כמה שידיעתי מגעת – וכמובן חברותי מימין ומשמאל עדכנו אותי – זוהי הצעת חוק שמתגלגלת בוועדת הכלכלה כבר אולי אפילו שנים רבות.

לא, יש חוק שתוקן בוועדת הכלכלה.

מה שמו של החוק?

חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה).

על הבוקר עושים טעויות.

חוק טיבי.

בדיוק. תגידי הצעת חוק שירותי תעופה בכל מקום בארץ, יכירו את זה?

חבר הכנסת טיבי, הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, ואם אינני טועה, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, עברה בקריאה טרומית ב-20 ביולי 2016. אנחנו דנים בהכנתה לקריאה הראשונה. יצא תחקיר מטעם משרד התחבורה בנושא הזה, והייתה החלטת ממשלה שתזכיר הצעת החוק של משרד התחבורה יובא לפני הבאתו לקריאה ראשונה לוועדת שרים לענייני חקיקה. אבל כפי שאני יכול להבין, זה לא מחייב את ועדת הכלכלה. אם ירצה או יחפוץ בכך משרד התחבורה, הוא מוזמן להגיש את הצעת החוק שלו, ואז אפשר יהיה לצרף אותה – כמובן, אם חבר הכנסת טיבי יסכים – להצעת החוק שלו. אבל זה לא המצב שאנחנו עומדים בו היום. ולכן אנחנו נדון היום וניתן את זכות הפתיחה למציע הצעת החוק, חבר הכנסת טיבי. אחרי זה אני אבקש לשמוע את כל האורחות והאורחים, נציגות ונציגי חברות התעופה, סוכני הנסיעות, אגודות הצרכנים. הזמן העומד לרשותנו הוא עד 11:00, השעה עכשיו היא 09:35. אז אם אתם רוצים שאנחנו נגיע לתחילת הקראה, תצטרכו לדבר בקיצור נמרץ. חבר הכנסת טיבי, הבמה שלך.

בוקר טוב לכולם. החוק הזה, חוק הטיסות ופיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה – הנחתי את הנוסח המקורי על שולחן הכנסת לפני שבע שנים, משהו כזה. הוא התקבל בתום כהונתו של חברי, חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז. אני חושב שהחוק הזה אחרי שחוקק הוא אחד החוקים הצרכניים ביותר שהיו. הוא גם כל הזמן נמצא על השולחן ואנשים דנים בו בשל העיכוב, שפחת מאז, בגלל החוק, אבל עדיין קיימים מקרים של עיכוב, של ביטול טיסה מסיבה זו או אחרת. אני מרגיש מרוצה מאוד מאוד כשמתקשרים אלי אנשים שנמצאים בקנדה, באפריקה, כאן בארץ, ואומרים לי בגלל החוק שלך קיבלנו פיצוי, או שיש לנו כלי כדי להתלונן. שיעור העיכובים – ויש כאן נציגים של משרד התחבורה – פחת אחרי החוק. הוא פחת גם באירופה כי העברנו את החוק הזה מהתקינה האירופית במקור. לגבי הצעת החוק הנוכחית, מה שקרוי – בהכנעה ובענווה – "חוק טיבי 2", נוצר צורך, בשל תלונות רבות - - -

אני יכול להבין מה היה טיבי 1?

טיבי 1 זה החוק המקורי.

זו הצעת חוק טיבי 2.

זו הצעת חוק טיבי 2, אם תתקבל. למה היא באה? כי חברות התעופה או חברות הנסיעות – אני לא יודע, בואו נשמע – גילו פרצה, ומכרטסים את הכרטיסים 24 שעות לפני כאילו שהחוזה נכרת בדיוק לפני 24 שעות, למרות ששבועיים מראש אתה רכשת והזמנת וכדומה. זה עוקף את נוסח החוק המקורי וכוונתו. ולכן זו מטרת החוק. היה תזכיר של משרד התחבורה – ומגיעה להם מילה טובה בנושא הזה – שגם הם קיבלו תלונות, וגם הם חשבו לפעול. אני רוצה לומר שלפני הישיבה הזאת ישבתי עם נציגי משרד התחבורה וליבנו כמה נקודות. יש כמה נקודות שהם העלו שאמרתי להם שאני מקבל. נקודות נוספות נדון בהן כאן בוועדה. זה המצב כעת. אני אקצר, כמו שביקשת. הנקודות הנוספות שנמצאות בהצעת החוק הזאת יבואו בהמשך לדיון. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. אני אתן רשות דיבור ואאפשר לנציגי חברות התעופה קודם כל להתייחס להצעת החוק – מה שקרוי הצעת חוק טיבי 2 – שעל שולחן הוועדה. אני אבקש לשמוע תחילה מנציגי "אל-על", "ישראייר", "ארקיע", על יישום החוק, נקרא לו החוק הראשון, או טיבי 1, אם תרצו, בשנים האחרונות. אני מבקש, אם אתם יכולים, לפרט את הפיצוי או את הסיוע הכספי שהצעת החוק מתייחסת אליה, לרבות הלנות בבתי מלון נוסעים בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה, על מנת לראות את ההיקפים הכספיים – אם אתם מסוגלים לתת לנו נתונים על ההיקפים – כתוצאה מיישום החוק, או מה שציין חבר הכנסת טיבי, ההתקדמות בטיפול בצרכן. כי מה שמוליך את ועדת הכלכלה, ואני מניח שגם את חבר הכנסת המציע, זה לעשות טוב לצרכנים. אז מי שרוצה לקפוץ ראשון למים, מוזמן להתייחס. כל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול – את שמו ואת תפקידו.

בוקר טוב לכולם. לי קוראים יהודית, ואני סמנכ"לית לקוחות ב"אל-על". ראשית, החוק, שזכה לכינוי חוק טיבי, מוטמע אצלנו היטב. כשאנחנו מסתכלים על הפרקטיקה – גם מול הלקוחות, גם במערכת השיקולים שלנו – אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, ויש לכך גם עדויות, שאני לא אלאה אתכם בהן, שאנחנו מממשים את החוק ככתבו וכלשונו.

יהודית – קודם כל, בוקר טוב – אתם מסוגלים לתת לנו גם נתונים?

בהחלט. אנחנו מסוגלים לתת נתונים בכל חתך אפשרי, רק תגידו מה ונציג את זה בשמחה. לעצם העניין. כדי לא להלאות, כשמסתכלים על הצעת החוק, אנחנו מוצאים שיש שם שתי נקודות שנכון לתת עליהן את הדעת. אין ספק שהחוק הזה הוא חוק צרכני, והוא חוק צרכני מאוד אפקטיבי. מן הצד השני, אני חושבת שגם כשמחוקקים חוקים צרכנים אפקטיביים - - -

אתמול היא הופיעה ככוכבת טלוויזיה. כל העם צפה בציונה.

ציונה 13 שנים בכנסת. זה נגע ללבי.

אני חייב התייחסות לאומית עקרונית-אידיאולוגית לגבי ציונה. אני אתמול אמרתי, אם אני מגיע למצב שאני אומר משהו טוב על ציונות, אם יש משהו טוב בציונות, זו ציונה, גם בכנסת.

ועל זה יש קונצנזוס בכנסת. אהובתנו.

ציונה מס' 1.

אנחנו העברנו התייחסות מפורטת, ואני לא חושבת שנכון עכשיו להטריח אתכם בכל הפרטים. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות עקרוניות. החוק מקפל בתוכו ניסיון לקחת את מה שמתקיים ב-EU, באיחוד האירופי, ולהחיל אותו הר כגיגית גם על חברות התעופה הישראליות. הניסיון הזה טובל בחוסר הוגנות שאני אבקש לפרוט בכמה משפטים. הרי זה ברור שבעקבות מדיניות "השמיים הפתוחים" התחרות מככבת, ואני גם רואה שיש שני משרדים במדינת ישראל שמתחרים מי תרם יותר לפתיחתה של התחרות. דבר אחד אני יכולה להגיד – התחרות במיטבה. קחו את הקרדיט, כל הדורשים.

את מתייחסת לשמיים שנפתחו.

השמיים שנפתחו נפתחו כהלכה. אנחנו חשים את זה ברמ"ח איברינו ושס"ע גידינו אין ספק שזה מכניס את כולנו - - -

יהודית, אבל בשיבושים – אני לא כרגע רוצה להאשים את מי – תרמתם להאצת השמיים הפתוחים. אבל זו הערה פנימית, את לא חייבת להתייחס.

אני אמרתי לעצמי מעניין מתי תבוא ההערה הזאת. אז, הנה, היא הגיעה, תודה רבה עליה, נשים אותה בצד ונתקדם. בעידן שבו אנחנו עדים חדשות לבקרים לכניסתם של מתחרים נוספים, להגברת תדירויות – כל דכפין ייתי ויאכל, זה בערך מה שקורה בתעופה. חשוב מאוד שבמקום שבו משיתים תחרות, תהיה גם תחרות שהיא הוגנת. ולמה אני מתכוונת?

ללא ספק. ללא ספק.

שלא יקרה מצב שמשיתים על חברות תעופה ישראליות מה שהן לא מסוגלות לעשות אל מול המתחרים שלהן, ותובעים מהן תשלום שהוא תשלום עודף. ואני אסביר למה אני מתכוונת. הניסיון להשית את ה-EU ולהגיד דין חברות התעופה האירופיות כדין חברות התעופה הישראליות הוא לא הגיוני. שלושה טיעונים: טיעון אחד, אין להשוות בין חברות תעופה אירופיות, שמאוגדות בבריתות שונות ומשונות, שחברות תעופה ישראליות לא מורשות להיות שם לא בגלל שהן לא חברות תעופה ראויות במישור המקצועי, אלא בעיקר משום מי שאנחנו. כי בכל ברית כזאת יש איזה בן-דוד שאנחנו לא מדברים אתו, ואז צריך הסכמה של פה אחד כדי להיכנס, וסליחה על התיאור הציורי הזה.

עצם היותנו ישראלים.

ועכשיו, כשאתה נמצא בברית, האינוונטר של מה שאתה יכול להציע ללקוחות בהינתן אירוע הוא בסדר-גודל. בואו ניקח את החברה שמאגדת את "איבריה", או את החברה שמאגדת את "סוויס" כיד הדמיון. זה אירוע אחד. האירוע השני הוא האירוע הגיאוגרפי. בסוף, בגיאוגרפיה, כל שדה תעופה שאתה זורק חץ באירופה, האפשרויות שיש בשדות תעופה אחרים – אצלנו יש בעיקר חול וחול ים וים. לא בדיוק אפשר לעשות את ההקבלה.

זה גם מה שיפה אצלנו.

נכון, הכי יפה. אגב, על זה אני מסכימה עם חבר הכנסת טיבי – ציונה והציונות זה הדבר הכי מדהים שיש פה.

אגב, לא אמרתי את המשפט שאת אמרת. הפרוטוקול רושם הכול.

הנקודה השלישית, יהודית.

הנקודה השלישית נוגעת לחוק הגנת הצרכן. אני חושבת שאני אסתפק בהקדמה הזאת כדי לאפשר גם לאחרים.

אני אבקש במילה אחת לגבי חוק הגנת הצרכן.

אני אתן להילה. הילה היא היועצת המשפטית.

אני כבר אומר לך שהוועדה מבקשת גם ממך וגם משאר חברות התעופה להעביר אלינו בהקדם האפשרי את הנתונים.

אנחנו נעביר בשמחה.

נתונים לגבי הפיצויים והעילות.

בוודאי, על מנת שיהיה לנו בסיס.

מאז קבלת החוק.

איך היישום של החוק - - -

בדיוק, איך החוק מיושם.

איך הוא מיושם, כי זה ייתן לנו בסיס מוצק יותר לקבל או לשנות את הצעת החוק.

היקף הפיצויים שחברת "אל-על" שילמה מאז שהחוק עומד על כנו עולה על שמונה מיליון דולר.

שמעת? אולי תחזרי עוד פעם על המשפט.

היקף הפיצויים שחברת "אל-על" שילמה מאז שהחוק עומד על תילו ועד היום – למעלה משמונה מיליון דולר.

את תוכל לתת לנו פירוט לפי שנים ועילות?

אני אוכל לעשות את הפירוט הבא – לפי שנים, עילות, אני לא משוכנעת שזה מזוקק, אבל תוך הבחנה בין מה ניתן כפיצוי לבין מה ניתן כמה שנקרא סיוע שאנחנו מחויבים לתת אחרי X שעות וכולי. את זה נוכל לעשות.

עד כמה שאפשר, יהודית, שיהיה פירוק שיאפשר לנו בסיס הולם.

אנחנו מדברים משנת 2012.

בוודאי, מאז יישום החוק.

מאז אוגוסט 2012.

יש לכם גם נתונים כמה תביעות הוגשו נגדכם למתן פיצוי לבתי משפט?

ברור.

תוכלו לפרט גם את זה?

אנחנו נכין מסמך מסודר.

שמי הילה שטרן אטיאס, עורכת דין ב"אל-על". רק להוסיף על דבריה של יהודית, ההבדל בינינו לבין חברות תעופה זרות נעוץ גם בחוק הגנת הצרכן, שנאכף על חברות ישראליות. אנחנו רואים זאת אפילו בפסק דין שניתן לאחרונה, כש"גוליבר" תבעה את "בריטיש" ומצאו ש"בריטיש" לא מחויבת בחוק הגנת הצרכן, בעוד שאנחנו כן. זאת אומרת, אנחנו נותנים לצרכנים את האפשרות לבטל בתוך 14 יום, חברות זרות לא צריכות – קנית כרטיס, אתה לא זכאי לבטל בתוך 14 יום, אלא לפי חוקי הכרטיס. זאת אומרת שביום שקנית, למחרת, אם אתה לא רוצה או לא יכול לטוס ואתה רוצה לשנות, תשלם את כל סכום הכרטיס אם אתה רוצה לבטל.

זאת אומרת שחברות התעופה בישראליות מופלות לרעה בגלל חוק הגנת הצרכן.

נכון. אנחנו צרכניות יותר אל מול החברות האחרות.

אני חושבת שזו לא אסמכתה כל כך טובה משום שאת לא מפרטת את הסיבה לדחיית בית המשפט את פסק הדיון הזה. את לא מפרטת את הסיבות לדחיית התביעה.

שם נאמר שזה עוסק מול עוסק, נכון, אבל כל סוכן שפונה - - -

זה לא חוק הגנת הצרכן.

אבל תחשבי שסוכן נסיעות שנותן שירותים לחברת תעופה זרה לא מקבל את הכסף חזרה מחברת התעופה, בעוד שסוכן נסיעות שקונה מאתנו, אם נוסע מבטל מולו, אנחנו מחזירים לסוכן הנסיעות את מלוא הסכום. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא שגם חוק ההגבלים העסקיים תורם תרומה ניכרת לחוסר היכולת שלנו להתאגד בבריתות. חוק ההגבלים העסקיים מונע מאתנו לעשות בריתות תעופה, ואז גם אם היינו מוצאים ברית שאין בה בני דודים או מדינות עוינות שלא רוצות לקבל אותנו, אנחנו לא יכולים להצטרף לברית.

את יכולה לפרט את הטענה הזאת? כדאי להזמין את נציג ההגבלים העסקיים.

אנחנו נזמין את נציג ההגבלים העסקיים.

רק לקונטקסט הזה חוק הגנת הצרכן אנחנו מחויבים להחזיר לצרכן את הכסף אבל הוא לא משופה על העבודה שלו הוא עשה עבודה הוא מחזיר לחברת התעופה, והוא נשאר בלי כסף בכלל.

תודה רבה על ההערה. מתי שתרצה להגיד את דבריך.

אנחנו נעביר לכם עמדה מפורטת כתובה לגבי הנושא.

חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות. אני אתייחס רק לקונטקסט הזה. חוק הגנת הצרכן מפלה גם את סוכני הנסיעות, כי אנחנו מחויבים להחזיר לצרכן את הכסף כשאנחנו לא יכולים להיפרע מחברות הלואו-קוסט. מרבית החברות הסדירות מחזירות את הכסף לסוכן, אבל הוא לא משופה על העבודה שלו, כי בכל זאת, הוא עשה עבודה כאן והוא צריך להחזיר גם את ה-5%, או את 100 השקלים לחברת התעופה, והוא נשאר בלי כסף בכלל, כשכל חברות הלואו-קוסט עם השמיים הפתוחים לא מחויבות לחוק הגנת הצרכן.

תודה רבה על ההערה. חבר הכנסת אילטוב, אתה רוצה לומר משהו, או שאתה רוצה עוד לשמוע? מתי שתרצה להגיד את דבריך. כן, אדוני, שמך ותוארך.

גיל, סמנכ"ל בחברת "ישראייר". בהתייחס לחוק, הידוע בכינויו חוק טיבי 1, גם חברת "ישראייר" כחברת תעופה וחברת תיירות פועלת בהתאם לחוק. במקרה של עיכובים, איחורים וכולי, היא מפצה על-פי חוק. אנחנו נעביר את הנתונים כפי שהוועדה - - -

יש לך הערכה גסה כמה אתם שילמתם? "אל-על" שילמנו שמונה מיליון דולר.

אנחנו יותר קטנים מ"אל-על". הערכה שלי לאורך השנים – אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב לשלושה מיליון שקלים. צריך להבין שבאירוע שבו יש מטוס שמתעכב שמונה שעות בגלל תקלה טכנית, לוקחים את כמות הנוסעים – זה פוטנציאל של 400,000 שקלים רק פיצוי לנוסעים, בלי להתייחס לבתי מלון, אוכל וכולי לפי כל מה שאנחנו נדרשים על-פי חוק.

התנאים שכתובים על הגב של הכרטיס אינם מכסים אתכם באירוע של תקלה טכנית?

דיברנו על בית המשפט. יש תקלות טכניות שבית המשפט אומר: אתה, חברת התעופה, היית צריך לדאוג לתקינות של המטוס מ-א' עד ת', ואתה בדד-אנד. יש לנו מטוסים של חמש שנים – זה נקרא חדיש בעולם התעופה – ועדיין אנחנו בבעיה. להתחבר לחוק טיבי 2. ראשית, אני תומך באמירה של "אל-על" שאנחנו חברות Stand alone. "ישראייר" הרבה יותר קטנה מ"אל-על". יש לנו שלושה מטוסים. היכולת שלי לייצר פתרון במקרה של תקלה היא יכולת נמוכה מאוד. אני לא חברת לואו-קוסט אירופית שיש לה עשרות מטוסים, אין לי בריתות, אני עומד בפני עצמי. היכולת למצוא פתרון היא בעייתית. עדיין אנחנו עובדים על-פי החוק. בהתייחס לחוק טיבי 2 – הבקשה הראשונה אומרת שהלקוח צריך לקבל כרטיס טיסה. חברת התעופה צריכה לכרטס בתוך 24 שעות מהרגע שהלקוח שילם. פה יש בעיה. אני מבין את הרצון ואת הצורך של הלקוח – ואנחנו בעד זה, לקוח ביצע הזמנה, שילם, צריך לקבל כרטיס טיסה, אין פה עוררין. לא לחכות יום לפני הטיסה, ולא שבוע לפני הטיסה, ולא פטנטים כאלה. עם זאת, צריך להבין שהלקוח שילם לסוכן הנסיעות.

משרד הנסיעות צריך לשלם לחברה.

נכון, הוא לא שילם לי, אני חברת התעופה. הדבר השני, מי שמבצע את הכרטוס, או מי שמוסר את הכרטיס ללקוח הוא סוכן הנסיעות, לא חברת התעופה. מעבר לזה, בטיסות שמוגדרת כטיסות צ'רטר, או טיסות עם חבילות, התהליך של הכרטוס הוא לא אוטומטי. זו לא מערכת שמכרטסת באופן אוטומטי. יש תהליך התחשבנות, וחלק מהכרטוס מתבצע באופן ידני. בנוסף, ישנם מקרים שחברת תיירות רוכשת בלוק של מושבים מחברות לואו-קוסט, ונוצר מצב שהוא אנומלי. חברת התעופה צריכה למכור כרטיס ללקוח, והלקוח יכול לבטל בתוך 14 יום. לכן הבקשה שלנו במקרה הזה היא לדאוג לכך שהלקוח יקבל את כרטיס הטיסה, אבל בתוך 14 יום מיום ביצוע התשלום. יש בזה משהו שהוא סביר והגיוני, שאם אנשים מזמינים כרגע לקיץ, בתוך שבועיים מהיום אני אקבל את כרטיס הטיסה שלי.

ומה אומרת הצעת החוק?

הצעת החוק אומרת שעל חברת התעופה למסור את כרטיס הטיסה בתוך 24 שעות, ולא, תיקנס חברת התעופה בסכום דמיוני של 10,000 שקלים. אם המטרה היא למוטט את חברות התעופה הישראליות, אנחנו בדרך הנכונה.

אני כבר רוצה להצהיר – מבלי שאני נוקט כרגע עמדה לגבי סעיף כזה או אחר – שבמקביל לכך שוועדת הכלכלה תעשה כמיטב יכולתה על מנת להיטיב עם הצרכן, אנחנו גם מבינים את החיוניות של חברות התעופה הישראליות בהיותן מובילות לאומיות גם בעתות שלום וגם בעתות חירום. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת לא לפגוע, אבל אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון בין טובת הצרכן לבין אי-פגיעה בתעופה הישראלית. את כל האילוצים שיהודית קודם פירטה – גם נושא הבריתות, גם הנושא הגיאוגרפי, שלא לדבר על עתות חירום – אנחנו מבינים, ואנחנו נשתדל להיות בעניין הזה מאוזנים. גם אתם, כמו "אל-על", מתבקשים להעביר אלינו את הנתונים מה קרה מאז חוק טיבי 1, אוגוסט 12' ל"ישראייר" בנושא הזה. זה יעזור לנו על מנת להוליך את הצעת החוק קדימה.

הוא אמר שזה הביא להוצאה של שלושה מיליוני שקלים.

אני רוצה נתונים מפורטים.

אדוני היושב-ראש, בדיונים על ההצעה הראשונה, כל מה שאתה אמרת נלקח בחשבון. הניסוח של טיבי 1 היה לאחר האיזון הזה בין חיוניות הצרכן, הנוסע, והאינטרס של חברת התעופה, לא למוטט אותן.

אני שמח שזו עמדת הוועדה.

זה לא אומר שאנחנו מקבלים את כל מה שאתה אומר לגבי חברות התעופה.

הלוואי ומישהו היה מקבל את כל מה שאני אומר. כמו שאמרתי, אני לא אומר לבטל את ההצעה ולא כלום, רק להצמיד את זה למשהו שהוא הגיוני. נקודה נוספת – תיקון נוסף בחוק מציע ללקוח לבחור בין הפיצוי האירופי לבין חוק טיבי, הגבוה מבין השניים, כי זה לא מאוזן.

הגבוה מבין השניים לטובת הצרכן.

כן. זה שם אותנו בסיטואציה פחותה מכל חברה אירופית או כל מה שקורה באירופה.

למה?

לצרכן האירופי אין את חוק טיבי 1. הוא יכול רק לפי החוק האירופי. כאן אומרים שהצרכן הישראלי יכול לבחור את הגבוה מבין השניים, כשחברת התעופה הישראלית נמצאת בסיטואציה בעייתית.

חוק טיבי 1 נלקח מהתקינה האירופית.

עורכת הדין הילה שטרן אטיאס. מר טיבי אמר, ונכון, שלקראת חוק טיבי אחד עשינו עבודה מאוד יסודית, התקיימו פה עשרות דיונים, עשינו את כל האיזונים. להציע עכשיו את סעיף 20 שאומר תבחרו מה אתם מעדיפים, את החוק האירופי או את החוק הישראלי, מייתר את כל העבודה הטובה שעשינו פה. עשינו עבודה, בדקנו את השיקולים. לומר תבחרו ותטמיעו את החוק הישראלי פה בישראל זה למחוק.

הילה, לטעמך, מה היה צריך לכתוב בסעיף 20?

אני חושבת שהיה צריך לומר שהאזרחים הישראלים יהיו זכאים אך ורק לחוק טיבי, רק לחוק הישראלי. הישראלי בלבד, בהתחשב בכל הנתונים שהצגנו קודם.

משום שאם הם בוחרים בחוק האירופי, רק בשביל הדוגמה – וסליחה שאני מתפרצת – החוק האירופי, בבסיס שלו, יש תנאים שהם הרבה יותר מקלים בהיבט של הצרכן ביחס לחוק שירותי התעופה הישראלי. ברגע שאתה מאפשר את הבחירה, לקחת את כל חוק שירותי התעופה הישראלי ועשית לו הקבלה מלאה לחוק האירופי. זה מייתר את כל העבודה - - -

בדיוק בנקודה הזאת, למשרד התחבורה יש מה לומר.

נגיע למשרד התחבורה. בכוונה אני שומר את משרד התחבורה להיות אחרון הדוברים. חברת "ארקיע", בבקשה. תציג את עצמך.

שלום, שמי אהוד שבתאי, אני היועץ המשפטי של "ארקיע". אני אציין שהחברה פועלת על-פי חוק גם אצלנו. תנאי החוק מפורטים באתר האינטרנט של החברה, במסמכי ההזמנה. לגבי החוק החדש, הייתי רוצה להתמקד בכמה דברים. אחד בעניין בחירת הדין, זה סעיף שכבר הוזכר; בסעיף שמכיל את הגנת הצרכן, ועניין הכרטוס. לגבי בחירת הדין – בארץ, טיסה שבוטלה היא טיסה שהמריאה אחרי שמונה שעות לאירופה. טיסה שבוטלה, מדובר על פרק זמן הרבה יותר קצר, ולא בכדי.

כמה?

שלוש.

ולא בכדי. פרק הזמן הזה, שמונה שעות, נבחר בישראל - - -

באנו לקראת החברות. באנו לקראתן.

פרק הזמן הזה, שמונה שעות – אנחנו הגענו לזה כאן בוועדה בגלל אילוצים רבים שמאפיינים את התעופה הישראלית ומיוחדים לישראל. בנסיבות האלה אנחנו לא חושבים שנכון לתת לנוסע הישראלי אפשרות בחירה בין דינים שצופים מצב שונה. באירופה הרבה יותר קל לחברות תעופה להציב מטוסים במקרה של תקלות טכניות. אצלנו המצב קשה, יש פחות מטוסים זמינים. חוץ מזה, אנחנו סבורים שאם המחוקק רוצה לבצע האחדה בין הדין הישראלי לדין הזר, הדרך לעשות את זה היא באמצעות שינוי החוק ולא באמצעות הוספת סעיף שמתיר לו להחיל באופן אוטומטי דין זר. שלישית, לדעתנו, כשמדובר בנוסע ישראלי שטס בחברת תעופה ישראלית, בכרטיס טיסה שנרכש בישראל ובטיסה לישראל, מירב הזיקות מעידות שהפורום המתאים לתביעה הוא בית משפט בישראל. הדין שיש להחיל הוא דין ישראלי. זה לגבי בחירת הדין.

לגבי הגנת הצרכן, אני רוצה להצטרף למה שאמרו "אל-על". הרשות להגנת הצרכן אינה אוכפת את הוראות חוק הגנת הצרכן על חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל מסיבות שונות. לכן אנחנו מבקשים - - -

רגע, תעצור. אולי אם יכולים לענות לי. אם אני קונה כרטיס ב"לופטהנזה" ויש שם עיכוב או ביטול, לא חשוב, משהו שנופל בהצעת חוק טיבי 2. אני רוצה לבקש פיצוי, איך אני מבקש? מה אני מקבל מ"לופטהנזה", אם אני בכלל מקבל? על-פי איזה דין? על-פי דירקטיבה אירופית.

לא בהכרח.

אני לא מייצג את "לופטהנזה", אבל אני אענה.

זו שאלה כללית.

יש לה נציגות, ל"לופטהנזה".

הנציגות של "לופטהנזה" תפצה אותי על-פי החוק הישראלי?

אם האירוע קרה בארץ.

אם הזיקה של האירוע היא לישראל, הפיצוי והזכויות שלך הם לפי הדין הישראלי.

ואם זה בפרנקפורט?

אם האירוע קרה בפרנקפורט ולא קשור למדינת ישראל, זה יהיה לפי הדין החל, כנראה הגרמני.

אוקיי, עניתם לי. להשכלה כללית.

אבל השאלה צריכה להישאל על "וויז-אייר".

אבל לגבי חוק הגנת הצרכן, שהוא נושא אחר – קרוב, אבל אחר – חוק הגנת הצרכן מאפשר לנוסע לבטל כרטיס טיסה שהוא הזמין או חבילה – יש לזה דיון נוסף בהמשך – בתקופה של 14 יום מהיום שבו הוא קנה את הכרטיס בתשלום דמי ביטול מינימליים, של 5% או 100 שקלים. החוק הזה ספציפית היום לא נאכף על חברות זרות שאין להן נציגות בישראל.

הוא לא נאכף על חברות שאין להן נציגות פה.

לא נאכף, נכון. ויש לא מעט חברות כאלה. הן נוחתות בנתב"ג, הן פעילות פה, יש למי למסור את המסמכים, אתם בוחרים שלא לעשות את זה. אנחנו חושבים שלפני שמחילים את החוק באמצעות הרשות להגנת הצרכן, צריך קודם כל לוודא שהחוק ייאכף באופן דומה, זהה, על כל חברות התעופה, כולל אלה שאין להן נציגות בישראל.

אדוני, יש לך נתונים על מה שהיושב-ראש שאל לגבי שתי החברות?

אני אוכל להכין נתונים כאלה.

תוכל באס.אם.אס לבקש מהאנשים שלך שישלחו לך עכשיו לוועדה, כי היית צריך להביא את זה?

באס.אם.אס לא, אבל אני בהחלט אכין עבודה כזאת.

אנחנו מבקשים משלוש חברות התעופה להעביר לוועדה בהקדם, כי אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, את הנתונים איזה פיצוי שילמתם באיזה נושאים, לפי פירוק עד כמה שאתם יכולים ועד כמה שנתונים מצויים בידיכם, כולל במקרה של תביעות משפטיות.

כלומר, איזה חלק מהפיצויים שולמו בעקבות תביעות משפטיות.

נקודה אחרונה, עניין הכרטוס, שדיבר עליו גם עמיתי מ"ישראייר". הנפקת כרטיס טיסה יכולה לארוך יותר מ-24 שעות מסיבות אובייקטיביות לגמרי. בין היתר, העובדה שבהרבה מאוד מקרים הגורם המכרטס הוא סוכן הנסיעות. אין לי שליטה על התהליך הזה. התשלום מתקבל אצל סוכן הנסיעות, הוא זה שיודע מתי הוא מכרטס. במקרים שבהם "ארקיע" מכרטסת, אכן אפשר לצמצם את הזמן לפרק זמן קצר, אבל 24 שעות הוא עדיין מאוד שאפתני.

מה אתם חושבים שאתם כן יכולים לעמוד בו?

בין 72 לשבועיים, תלוי במועד הטיסה.

72 ושבועיים זה קצת רחב.

נכון, תלוי במועד הטיסה. לפעמים נוסעים מזמינים כרטיס טיסה לחצי שנה קדימה.

גם "אל-על", בכל הנושא של 24 שעות, אני מבין שיש לכם קושי.

נכון. אנחנו גם חושבים שחשוב לצרף את הסוכנים, זאת אומרת שהגורם שמנפיק הוא זה שיכרטס.

יש עוד מישהו מחברות התעופה שרוצה להתייחס?

כן. שמי אסף רזיאל, אני יועץ משפטי של יאט"א, של ארגון התעופה הבין-לאומי. רק לסבר את האוזן, הארגון מאגד למעלה מ-250 חברות תעופה בין-לאומיות סדירות ברחבי העולם, כולל כל חברות התעופה הישראליות שדיברו לפני. אני רוצה להתחיל בהתייחסות קצת יותר רחבה, כי גם נציגי חברת "אל-על" התייחסו בדבריהם למשמעות הרחבה יותר של החוק. החוק חוקק ועבר אחרי תהליכי חקיקה ארוכים ואחרי התאמות ושיקול דעת, שנועדו להתאים, עד כמה שאפשר את הוראת החוק למצב הקיים במדינת ישראל, עם כל המוגבלות שלה. החוק חל על כל חברות התעופה הפועלות ומפעילות טיסות לישראל וממנה, ללא יוצא מן הכלל. אני מדבר על חוק טיבי. בהקשר הזה, חלפו מאז כמעט חמש שנים ונלמדו דברים. יש התאמות שצריך לעשות, לדעתנו, ויש תיקונים שצריך לעשות, אפילו בנושאים שחורגים מהנושאים הנקודתיים שעליהם אני מבין שעוד יהיה דיון קצת יותר מפורט, אני אתייחס עוד מעט בשתי מילים אליהם. אבל יש נושאים מהותיים מאוד, שלטעמנו צריך לתת עליהם את הדעת שמשפיעים על כולם.

תן לנו בבקשה את הכותרות.

אני אתן כותרת אחת. ברגע שיש תקלה, וטיסה לא יוצאת, או יוצאת בעיכוב שעולה על שמונה שעות, היא מוגדרת כטיסה שבוטלה. או אז הנוסעים זכאים לשורה של הטבות. בין היתר, הם זכאים לשירות סיוע ולפיצוי כספי. החוק מראשיתו הכיר בנסיבות יוצאות מן הכלל, שצריכות להיבחן לכל מקרה לגופו, שיכולות לפטור את חברת התעופה מתשלום הפיצוי כספי. למשל, אם ביטול הטיסה נובע מסיבות שלא תלויות ממנה. אם זה בעטיו של מצב ביטחוני, שמרחב אווירי מחוץ לישראל נסגר, זה לא חייב להיות בישראל. מזג אוויר – לפני שנה היינו עדים לכך שסגרו את החוף המזרחי בארצות-הברית כמעט לשבועיים, לא היו טיסות. זה משפיע על כולם. אבל הוא פוטר את חברות התעופה אך ורק מתשלום הפיצוי הכספי, הוא לא פוטר אותן מיתרת שירותי הסיוע. ונדבך מהותי שיש לו משמעות כלכלית אדירה הוא שירותי לינה. אתה מחויב לספק לנוסעים שעוכבו סידורי לינה. ברגע שאתה נכנס לנסיבות – אפילו שהוכרו כבר כנסיבות שאינן בשליטתו של המוביל האווירי – אין פטור מהעניין הזה. אתה יכול להיות בסיטואציה שאתה חייב לספק שירותי לינה - - -

ואתה מציע שכן יהיה פטור?

אני לא אומר שהפטור חייב להיות מוחלט, אבל חייבים לפחות להגביל את זה בזמן. תנו סיוע ב-24 השעות הראשונות. אם קורה אירוע דרמטי – אוקיי, הנוסעים לא צריכים להיזרק לרחוב, אפשר לחיות עם זה. א', חברת התעופה יכולה להתארגן והיא יודעת בפני מה היא עומדת. אבל לא יכול להיות מצב שזה יהיה צ'ק פתוח שלא מוגבל בזמן.

אתה אומר שהנוסעים לא ישהו שבוע על חשבון "אל-על", הבנתי.

והיו דברים מעולם, ללא כל קשר לחברת התעופה.

היו דברים מעולם.

אנחנו נתייחס לכך במידת הסבירות. אני מבין את מה שאתה אומר.

על קצה המזלג, זה אחד הנושאים שלטעמנו צריכים לתת עליהם את הדעת, שחורגים מהצעת החוק והתיקון הספציפי הזה. שתי מילים על התיקון הספציפי הזה. בכל מה שקשור לחובת כרטוס כרטיס הטיסה - -

מבחינת השעות.

- - מבחינת השעות, עמדו חבריי על הקושי המסוים שיש בהנפקה בתוך 24 שעות. אני מניח את זה רגע הצדה. מצד שני, החוק בניסוחו כמו שהוא מונח כרגע – אני מבין שהיו דיבורים ויכול להיות שיהיו שינויים, אני מתייחס למה שראינו לפני שנכנסו לוועדה – מעמיד בעמדה שווה גם את מפעיל הטיסה, כלומר, חברת התעופה, וגם את סוכן הנסיעות, ללא כל קשר ממי נרכש כרטיס הטיסה. גם אם אני מדבר על חבות ההנפקה עצמה, וגם אם אני מדבר על החבות בתשלום פיצוי במידה והכרטיס לא מונפק בזמן שקבוע בחוק. אנחנו סוברים שתחליט הוועדה, או הכנסת, מה שתחליט לגבי פרק הזמן שבתוכו צריך להנפיק את כרטיס הטיסה. עם זאת, צריך לחדד בהוראות החוק שחובת ההנפקה והחובה בתשלום פיצוי במקרה ולא עומדים בתנאי החוק תחול על הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה.

תן לי רק להבין. אתה אומר שאנחנו צריכים לחדד מי ישלם את הפיצוי – חברת התעופה או סוכן הנסיעות? הבנתי מה שהוא אומר.

במידה וכרטיס הטיסה נרכש מחברת התעופה באופן ישיר והיא לא עומדת בתנאי החוק, החובה צריכה להיות עליה. במידה וכרטיס הטיסה נרכש מגורם אחר – וחברת התעופה לא חייבת לדעת על זה – הרי לא יכול להיות מצב שהנוסע יבוא לחברת התעופה - - -

אם אני הולך לסוכן נסיעות וקונה כרטיס טיסה, ואחר-כך "אל-על" מבטלת לי את הטיסה - - -

- - -

אדוני, אנחנו - - -

כמה פעמים ביטלתם כרטיסים שכבר כורטסו? כמה פעמים בוטלו כרטיסים של סוכן? על מה אתם מדברים?

את זה צריך להחריג.

ועכשיו אנחנו נתחיל לחפש את זה?

עד עכשיו ניהלנו דיון הוגן, רגוע. בואו נמשיך בו, אחרת לא נוכל להמשיך.

אני מחדד את דברי, אני מתייחס לא לסוגיה של ביטול עסקאות לפי חוק הגנת הצרכן, לא לסוגיה של ביטול טיסות. אני מתייחס אך ורק לסוגיה של ההנפקה. הנפקה צריכה להיעשות על-ידי הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה. אם אותו גורם לא הנפיק את כרטיס הטיסה שייקבע על כך בחוק, אותו גורם יהיה אחראי בתשלום הפיצוי. אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי בכל מה שקשור לתיקון סעיף 20 ולאנומליה שנוצרת אם אנחנו ניתן את זכות הברירה, ואף פעם לא נדע מה הנוסע רוצה לגבי הדין החל. אנחנו סוברים שהוראות החוק צריכות להיות ברורות ובהירות על מנת שחברות התעופה יוכלו לפעול בהתאם, ולא למצוא את עצמן בבעיה. להתייחס לנקודות ספציפיות ככל שנתקדם.

אדוני יהיה פה כשאנחנו נתחיל את ההקראה, ותוכל להתייחס תוך כדי ניסוח. אני מודה על דבריך. חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל.

אני מבקשת לדבר בשני כובעים. הכובע הראשון הוא של הסיטונאים, שגם הם חברי התאחדות. הם כאלה שקונים בלוקים של טיסות ומארגני טיסות. חברי מחברות התעופה יפה עלו על כל הקשיים של החוק הזה, ואני לא אחזור. למעט, אני רוצה לחדד את הנושא של חוק הגנת הצרכן שגם מופיע פה בשני חוקים שונים – בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק שירותי תעופה. אני לא חושבת שזה נכון שחוק מכובד כל כך כמו חוק הגנת הצרכן ימצא את עצמו בשני כובעים שונים, ואז איזו רשות אחראית על איזה - - -

ההערה הזאת, חני, לא כל כך ברורה לי. אולי תנסי להסביר לי אותה. חוק הגנת הצרכן יכול להופיע מבחינתי באלף חוקים. הוא הרי חוק שצריך ליישם אותו.

נכון. יש את חוק הגנת הצרכן שמופיע בחוק הגנת הצרכן, ויש לו סעיפים בתוך חוק שירותי תעופה שהם חלים על - - -

את פשוט לא מסבירה את זה נכון. אני חושב שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

יעל, את תוכלי להסביר את זה קצת יותר טוב? היועצת המשפטית שלנו תסביר את זה קצת יותר טוב. אני אתחיל מהדיון השני, ואז יעל תחדד את הנקודה. עדיין בנושא של חוק הגנת הצרכן – יש בעיה נוספת שהיא קשה מאוד, חברות הלואו-קוסט. זה לא "לופטהנזה" שדיברת עליה, שהיא אינה מפרת חוק, ובדרך כלל מחזירה את הכסף לצרכן, לא לפני שהיא מערימה קשיים על הסוכן, היא מבקשת אישורים לביטולים, היא מבקשת את מכתב הביטול. יש חברות – לא "לופטהנזה" – שמבקשות תרגום של מכתב הביטול, למרות שהן פועלות בישראל והחוק הישראלי חל עליהן. הן מבקשות שהסוכן יתרגם את מכתב הביטול של הלקוח לאנגלית או לשפה זרה אחרת כי הן לא מוכנות לקבל את המכתב בעברית. יש חברות שגם קונסות את סוכן הנסיעות, זה נקרא ADM – agent debit memo – על כך שהוא לא שלח את זה כראוי, בהתאם לפורמט שהם הכתיבו, וכל חברה מכתיבה פורמט אחר למשלוח הודעות הביטול. אנחנו חווים חוויות מאוד קשות, אבל בסוף הדרך אנחנו מקבלים את הכספים. יש לנו את העלויות של - - -

חני, אנחנו מזדהים עם הקשיים שלך, אבל אל תסיטי אותנו לקשיים שאתם חווים מהמקצוע שלכם. תנסי להתרכז במה שאנחנו רוצים לקדם היום, וזו הצעת החוק.

אין בעיה. אני רוצה לדבר על חברות הלואו-קוסט. חברות הלואו-קוסט – "וויז-אייר", "ריינאייר", "איזי-ג'ט" – חברות שמגדילות ומגבירות את שיתופי הפעולה פה בארץ ואת התנועה, החברות האלה מתנערות לחלוטין מחוק הגנת הצרכן. הן לא מחזירות את הכסף לצרכן הישראלי. מבחינתן אלו טיסות שאינן ניתנות להחזרה וחוק הגנת הצרכן לא חל עליהן. זה לא משנה אם תתרגם את המכתב, זה כבר לא עניין של הערמת קשיים.

ברגע שהן טסות ממדינת ישראל ולוקחות תעבורה ישראלית, אי-אפשר לכפות עליהן – ברגע שיהיה פה חוק – כי זו בעיה מהותית.

זו האנומליה שבתחילת דבריי ניסיתי לכוון אליה. מי אוכף את החוק, האם הרשות להגנת הצרכן, או משרד התחבורה, שנותן להם את האישורים לפעול בישראל?

אני אבקש ממשרד התחבורה עוד מעט להתייחס לנקודה הזאת, אם אפשר יהיה. בבקשה. הטענה שלך, או הידיעה שלך, אומרת שלהבדיל מ"אל-על", "ארקיע", "ישראייר" או "לופטהנזה", חברות הלואו-קוסט לא סרות למרות חוק הגנת הצרכן.

נכון. יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד "איזי-ג'ט", ובואו נראה מה יקרה בעניין הזה. עכשיו, שאנחנו מדברים על חוק טיבי 2 ועל כרטוס בתוך 24 שעות, שבכובע של סוכן הנסיעות – אמר אסף: הגורם שממנו נרכש כרטיס הטיסה. אבל במקרה שנרכש כרטיס טיסה מסוכן הנסיעות, ברור לכולם שסוכן הנסיעות לא מכרטס. הוא יכול לכרטס בתוך המערכות, אבל אנחנו עדים לכך שמי שבסופו של דבר גורם לזה שהכרטיס יישאר במערכת או לא יישאר במערכת הן חברות התעופה. יש לנו מערכת כרטוס – אני מדברת על החברות הסדירות, לא על הצ'רטריסטיקה, ששם בכלל - - -

מה שחבר הכנסת טיבי ואני הבנו מדבריך זה עתה, שאתם מתכוונים לזרוק אחד על השני.

אני לא זורקת על אף אחד.

אני לא בא בהאשמה. אני כבר אומר לך, יהיה קושי גדול מאוד – ועדת הכלכלה לא תשים את עצמה כשופט, אלא אנחנו נצטרך לעשות משהו שבסופו של דבר יאפשר לכם ויאפשר לחברות התעופה לעמוד בהוראות החוק. ולכן, במקום לזרוק – לנו קשה ולהם אי-אפשר, ולהם אי-אפשר כי לכם קשה – תציעו לנו הצעה ששני הצדדים יכולים לעמוד בה והצרכן לא יפגע. הלאה.

נקודה נוספת שצריך לשים אליה לב, כשלקוח רוכש מסוכן נסיעות מוצר, הוא לא תמיד רוכש רק כרטיס טיסה. בדרך כלל הוא רוכש חבילה שלמה, וצריך לדאוג שביחד עם כרטיס הטיסה, גם יהיו אישורים לכל החבילה הנוספת שהוא רכש – למשל למלון, למשל לקרוז, למשל למופע, למשל להשכרת רכב. אתה צריך לעשות את כל הקואורדינציה הזאת כדי לתפור את החבילה הזאת. אז לא הגיוני שבתוך 24 שעות יבוצע כרטוס - -

למה?

- - שזה בדרך כלל החלק הקל באופרציה.

חני, כמו ששאלתי את קודמיך, כמה זמן את חושבת שזה סביר לקבוע בהצעת החוק?

אני חושבת שפרק זמן של בין שבוע לשבועיים יהיה נכון.

תודה רבה. היועצת המשפטית, רק תציגי את עצמך.

יעל טבק, התאחדות סוכני הנסיעות.

את רוצה להוסיף לגבי עניין חוק הגנת הצרכן.

לעניין חוק הגנת הצרכן, אין כל כך להוסיף לגבי מה שנאמר כאן. העניין הוא שאחרי שראינו שהרשות להגנת הצרכן לא מסוגלת לאכוף את ההוראות של נושא ההחזר הכספי לפי סעיף 14(ג) על חברות תעופה זרות, ניסינו לפנות למשרד התחבורה ולומר שרשות הגנת הצרכן לא מסוגלת, אבל משרד התחבורה הוא המשרד הרלוונטי - -

כי הוא נותן את האישור. הוא נותן את הרישיון.

- - כן. מכוח חוק הטיס, מכוח חוק שירותי תעופה. ואמרו לנו לא, אנחנו לא יודעים לטפל בנושא הזה. אז אמרנו: אבל חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בארץ, מה עושים אתן? הצרכן בסופו של דבר פונה לסוכן מפני שהוא לא יודע למי לגשת. גם כשיש נציגות, הנציגות היא לצורך מסירת כתבי בית דין, לא לצורך טענות צרכניות. ולכן נוצר כאן מצב שהחוק לא נותן מענה לצרכן.

לא, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

יש לנו נציג או נציגה של הרשות להגנת הצרכן? את מוכנה להתייחס לטענות שמועלות פה לגבי החוק שאתם אחראיים עליו?

חוק הגנת הצרכן כמובן.

אגם דניאל מהרשות להגנת הצרכן. לעניין האכיפה לגבי חברות תעופה זרות, יש כרגע בעיה לאכוף את החוק הזה על חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל. חוק הגנת הצרכן הוא חוק טריטוריאלי, והשאלה הזאת נמצאת בצריך עיון. כרגע לא מתבצעת אכיפה לגבי החברות הזרות.

יש כאן נציג מרשות שדות התעופה האזרחית? אני אגיד לך מדוע, כשחוק טיבי 1 תוקן, תוקן גם סעיף 8ג לחוק רישוי שדות תעופה, ונאמר בו כדלקמן – בסעיף (א1)(1): "המנהל לא ייתן היתר הפעלה, אלא אם כן התחייב מבקש ההיתר למנות אדם מטעמו לשם סיוע לנוסעים לממש את זכויותיהם בהתאם להוראות חוק פיצוי וסיוע, בכל טיסה שהוא מפעיל, שיהיה נוכח בשדה התעופה שלוש שעות לפחות לפני מועד ההמראה המתוכנן של הטיסה, ועד תום 30 דקות לאחר המראתה". עוד הוסיפו ואמרו שהחובה למנות אדם לפי הוראות פסקה (1) תחול גם בשדה תעופה מחוץ לישראל. אני רוצה לוודא שיש אכן אדם כזה בארץ בכל שדה תעופה לגבי כל מי שאתם נותנים לו היתר הפעלה בארץ.

מי יכול לענות לנו?

ישי דון יחיא, ראש אגף כלכלה ויחסים בין-לאומיים ברשות התעופה האזרחית. כשאנחנו נותנים היתר הפעלה לחברה שרוצה לטוס לארץ – לכל חברה – היא צריכה להצהיר במסגרת המסמכים הנדרשים לקבלת היתר הפעלה – היא מצהירה בפנינו שהיא דואגת למינוי נציג כפי שנאמר.

גם חברות הלואו-קוסט?

כל החברות. יש פה ערבוב בין שני חוקים שונים.

סליחה שאני קוטע אותך. נשאלת השאלה לרשות להגנת הצרכן איך יכול לעלות על הדעת שמשרד התחבורה, מדינת ישראל, נותנת לחברת תעופה רישיון לטוס הנה, לקיים פה קו, לקחת נוסעים, ולא חל עליה חוק בסיסי ביותר שהוא חוק הגנת הצרכן. זה לא עולה על הדעת.

יש פה שני חוקים שונים. ברמת העיקרון, תעופה זה עסק בין-לאומי. תעופה זה עסק בין-לאומי, ואנחנו תומכים בכך שהסטנדרטים והסביבה אכן תהיה שווה ככל הניתן, למעט אם יש סיבה טובה מאוד שבגללה צריך להחיל במדינת ישראל דין שונה. המצב הבין-לאומי הוא כזה שחוק דוגמת חוק הגנת הצרכן, על כל הבעיות שיש בו, לא חל – מוחרג באופן גורף מענף התעופה בעולם.

אבל חל על החברות הישראליות.

בארץ הוא חל יופי-יופי.

חוסר פייריות.

לא, לא אדוני, אין חוסר פייריות כי יש במקום זה רשות אכיפה אחרות, וכאן היו הרבה מאוד דיונים מי יהיה הגוף שיאכוף, אם זו תהיה רשות התעופה האזרחית, והם לא היו מוכנים לקחת את זה על עצמם באותו שלב. הם היו מוכנים רק לדאוג לכך שיהיה נציג לכל מפעיל בארץ, כולל לחברות הלואו-קוסט, ואם הם לא פועלים בהתאם, יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

מה שאני מבין מהפעם הראשונה שאני מתעסק בזה באופן רציני, שאומרת לנו נציגת הרשות להגנת הצרכן: אנחנו בצריך עיון. זאת אומרת, מבחינתנו לא חל היום חוק הגנת הצרכן על "איזי-ג'ט", או על "ריינאייר", וכולי. הוא חל על "אל-על", "ארקיע", "ישראייר" וכיוצא בזה.

זה מה שאת אומרת, שהוא לא חל? אני רוצה להבין את ההערה. אני לא חושבת שהוא לא חל.

הוא לא מושת.

הם לא אוכפים. השאלה אם הם לא אוכפים כי אין להם נציג, ואנחנו שומעים שיש נציג.

וישי אומר לא יכולה לבוא הנה ולטוס חברת תעופה – לואו-קוסט או לא לואו-קוסט – אם - - -

אדוני, אם אני אוכל בבקשה רק להשלים. יש פה ערבוב. אתם מערבבים, עם כל הכבוד, בין שני חוקים שונים. יש את חוק טיבי. חוק טיבי נאכף במלואו. אנחנו אחראים על מתן היתר הפעלה, ובין היתר, חלק מהתנאים הם עמידה בחוק טיבי. חוק טיבי נאכף במלואו לגבי כל חברה, ללא יוצא מן הכלל, שכף רגלה דורכת בארץ.

אבל נאמר פה שזה לא נאכף.

לא, חוק הגנת הצרכן הוא חוק שונה. חוק טיבי מתעסק באדם שקנה כרטיס וטיסתו בוטלה, או שנדחתה, או שעוכבה, ואז הוא נותן סל של שירותים-פיצויים-סיוע וכולי.

ובזה "איזי-ג'ט" ו"ריינאייר" כן עומדים?

לחלוטין. לחלוטין עומדים. אגב, יש שני חוקים - - -

אתה פעם נתקלת בסיטואציה שמישהו מבקש מאחת מהן - - -

אני יכול להשלים?

"ישראייר", ניתן לך לדבר, בלי קריאות ביניים.

זה ממש לא נכון.

זה מאוד נכון.

לא.

כמו שמבקשים מהישראלים, תשאל את אותן חברות תעופה כמה הן שילמו.

חוק טיבי – אני חוזר ואני אומר את זה לפרוטוקול – נאכף בצורה מלאה. אגב, נאכף פעמיים כי כבר היום הנוסע - - -

מה לא נאכף?

מה שלא נאכף – ואנחנו חושבים שיש פה לקונה ובעיה גדולה מאוד – הוא חוק הגנת הצרכן, שהוא חוק שונה. הוא מטפל במקרים אחרים שבהם בן אדם רכש כרטיס, ומסיבה כזו או אחרת החליט לבטל את העסקה. וכאן יש דין שונה לגבי החברות הישראליות ולגבי החברות הזרות.

זה הדיון הבא, זו הצעת חוק אחרת. אנחנו מדברים על אכיפת חוק טיבי.

חוק טיבי – אני חוזר ואומר לפרוטוקול – נאכף. אפשר להגיד את זה יותר חזק, אבל נאכף בצורה מלאה.

אבל בחוק טיבי 2 אנחנו מדברים גם על 24 שעות, על הכרטוס ועל ביטול עסקה.

אמת. זו לקונה - - -

זה - - - את הצרכן, ופה יש לנו לקונה.

לא, זו לקונה בחוק טיבי. אנחנו זיהינו שחברות מסוימות – אגב, לא חברות שפועלות בסגנון של "אל-על", אלא יותר חברות צ'רטר - -

שמתחרות עם "אל-על".

- - שמתחרות עם "אל-על", כן. "אל-על", למיטב ידיעתי, לא עושה את זה. כל מיני צ'רטריסטים, מה שהם נוהגים לעשות – בגלל שהעילה המזכה לקבלת הסיוע היא הנפקת כרטיס טיסה – זו דוגמה שבה אנחנו צריכים לסטות מהדין האירופי, כי באירופה, כשהעלינו בפניהם את הנקודה הזאת, הם הסתכלו עלינו כאילו נפלנו מהירח, כי באירופה לא עושים את הדברים האלה. הם התחילו בתור מגמה לכרטס יומיים לפני הטיסה, אפילו אם הטיסה הוזמנה חודשים לפני.

ברגע שאנחנו כן נאשר את חוק טיבי 2, זה צריך לחול עליהן.

התיקון הזה שמוצע פה על-ידי חבר הכנסת טיבי, ושמשרד התחבורה תומך בו, אמור לטפל בתופעה הזאת.

לטפל במה שאתה מכנה לקונה.

אמת.

ההערות של "ישראייר" וההערות של "אל-על".

יש לי עוד הערה.

מה שנאמר פה רק מחדד את מה שאמרתי בתחילת דברי, שיש חוסר הגינות בין ההתייחסות לחברות תעופה זרות לישראליות. אני לא מכיר סיטואציה שבה מישהו פנה ל"איזי-ג'ט" וקיבל סך של 1,250 ש"ח. אני לא מדבר על קפה ומאפה או שירותי סיוע. זה לא קורה. אנחנו חשופים לדבר הזה. אנחנו כבר לא הולכים לבית דין, פשוט משלמים ללקוחות.

שתי הערות. מה שנאמר פה בדיון זוטא שהתנהל בעניין הכרטוס זאת סיבה טובה מאוד לחשוב על כך שצריך להחריג את חברות התעופה הסדירות ביחס לחברות השכר כשמדובר על עניין הכרטוס. זאת ההערה. אם אתם רוצים - - -

להחריג? תהיי יותר ספציפית.

הרי בכל סוגיית הכרטוס יש את העניין של איך נוקטות אותן חברות תעופה שהן שכר בזה שהן מכרטסות רק 24 שעות קודם, בעוד שיש פה תיקון שהוא תיקון שחל על כולם. היות והנוהג הזה לא מתקיים, כפי שנאמר פה, על-ידי חברות התעופה הסדירות, זאת סיבה להחריג. אבל זו הערת שוליים.

המועד של טיסה סדירה הוא קבוע והוא היסטורי. כולם יודעים ש-001 לניו-יורק יוצאת בשעה קבועה. היא תמיד תצא באותה שעה, וגם אם סוכן נסיעות יגיד שהטיסה ליו-יורק יוצאת בשעה 20:00, הקהל יודע שזה לא המצב. לכן לשים אותנו באותו מקום כמו טיסת צ'רטר, שהשעה שלה עלומה - - -

אתן מערבבות פרקטיקה וידע עם הנושא של חוק. בחוק, הנושא של החרגות הוא בעייתי מאוד, אם בכלל. אבל אנחנו שמענו.

אני לא בטוחה שאני בקיאה, אבל אני רוצה לשתף את הנוכחים. כשמדובר על אכיפה אמתית אל מול חברות התעופה הזרות, אז יש עניין של איזה חברות אתה יכול לתבוע או לא יכול לתבוע. אם החברה מחזיקה פה נציג אמתי של החברה, הרי שניתן לתבוע אותה, בעוד שאם החברה לא מחזיקה פה נציג, אלא מבצעת את כל השירותים שלה באמצעות סוכן שינוע, שהוא סוכן גנרי, לא חלה עליה החבות. אם יעשה אדוני יושב-ראש הוועדה בחינה אחת, ויבדוק מכל החברות שטסות לנתב"ג – למעלה מ-100 חברות תעופה – כמה באמת הן כאלה שניתן לתבוע וכמה שלא, להערכתי יגלה נתון מעניין. אני ממליצה לבדוק.

זה בניגוד לחוק. כי יש עוד סעיף.

זה גם בניגוד למצב העובדתי ולאמת. זה בניגוד לאמת.

הם ממנים נציג של חברת שינוע שייתן פה את הסיוע ויטפל בנוסעים במקום. אבל מה שהם לא נותנים במקום, אם רוצים לתבוע אותם אחר-כך, להגיש כתב תביעה, הם לא מקיימים.

יש חובה - - - זה פשוט לא נכון.

מי יכול להעביר לוועדת הכלכלה – אני חושב שזה משרד התחבורה או רשות שדות התעופה - - -

רשות התעופה האזרחית.

רשות התעופה לא האזרחית.

האזרחית. לא תעופה צבאית, רק תעופה אזרחית.

אני רוצה שוועדת הכלכלה תקבל את רשימת 100 החברות – מי יש לה נציג ומי אין לה נציג. במילים אחרות, למי יש כתובת - - -

לכולן יש נציג.

לכתבי בית דין.

לכתבי בית דין.

אומרת נציגת "אל-על" שחלק מזויף כי זה סוכן שינוע, ולא ממש כתובת.

זה לא משנה, אדוני. בחוק רישוי שירותי תעופה קבוע שלכל חברת התעופה שטסה יהיה נציג לקבלת כתבי בית דין.

סליחה, אם כך, למה אין אכיפה?

זו שאלה מצוינת. זאת ה-שאלה.

לזה אני רוצה להגיע. אני אתן לך עוד מעט לדבר, דיבור מלא. לפני זה, אם יש למישהו הערות – כי אחר-כך אני רוצה לעורכת דין יעל כהן שאואט. חני, משפט קצר.

אפשר לבקש, כבודו, שאתה תבקש גם מהחברות הזרות – אלה שיש להן נציג, אלה שאין להן נציג – שיגידו כמה הן שילמו על החוק הזה מהרגע שהוא חל?

אני יכול לבקש, רק שאין לי פה את מי לבקש.

למה? יש פה נציג של רת"א שאומר שהם משלמים. אז שיתכבד ויגיד כמה הם שילמו.

הנה, ביקשנו. נבקש. בסדר גמור. בסדר גמור. הבקשה תוכל לעבור לכתובות המתאימות, אבל עוד מעט נתייחס לזה.

מי הכתובת המתאימה לבקשה הנכונה הזאת?

משרד התחבורה.

מי שחותם עם החברות האלה.

רת"א.

אין לי בעיה לבקש מחברות התעופה. צריך לזכור משהו מסוים, שנוסע יכול לבחור אם הוא רוצה לתבוע לפי החוק הישראלי או לפי החוק האירופי. מאוד יכול להיות שחלק גדול מהנוסעים של החברות האלה בוחרים לתבוע לפי החוק האירופי.

אנחנו רוצים לשאול לא מה הנוסע יכול לעשות, אלא כמה כסף שילמו, אם שילמו.

אני אעביר את השאלה.

"אל-על" מסרה.

"אל-על" תמסור, "ארקיע" תמסור, "ישראייר" גם.

הערה אחרונה קטנה. לאור מה ששמענו בין הרשות לבין משרד התחבורה, מי יאכוף את סעיף 5 להצעת החוק, שאומר: "הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן תיזום ותקיים קשרים עם גורמים בין-לאומיים הנוגעים בדבר, תברר תלונות נוסעים לעניין הוראות חוק זה"?

בסדר. מצטרף אלינו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא המציע יחד עם חבר הכנסת טיבי. אם תרצה להתייחס, אתה מוזמן. עורכת דין יעל כהן שאואט. את יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות.

תודה אדוני. אני רוצה להתייחס, ברשותך, להצעת החוק בעניין חוק שירותי תעופה, ולא לעניין חוק הגנת הצרכן, כי אני חושבת שזה יותר מבלבל מאשר עוזר לנו לחשוב על הנושא שמעסיק אותנו. ההערה העיקרית שיש לנו בעניין הצעת החוק היא לנושא חובת הנפקת הכרטיס בתוך 24 שעות. אנחנו עדים למצב, על-פי התלונות שאנחנו מקבלים, לפיו הרבה מאוד מארגנים וסוכני נסיעות – אבל זה בעיקר מארגנים – בונים את החוזה כך שהצרכן יקבל את כרטיס הטיסה לפעמים אפילו רק בשדה התעופה. מתחייבים – במירכאות, כי בעצם לא מתחייבים – לשעה, למועד הטיסה, ובדרך, עד למועד הטיסה יהיו שינויים. זה מה שהמארגן רוצה לשמר. הוא רוצה לשמר אפשרות לשנות את החוזה מכל מיני סיבות. יכול להיות שאחת הסיבות - - -

המארגן הוא סוכן הנסיעות?

זה לא סוכן דווקא. יש לנו גורם שלישי, מארגן שקונה טיסות או מושבים במטוס, קונה לינה, ומרכיב חבילה. ישנם מקרים שבהם המארגן אפילו מפרסם טיסה שלא קיימת. אני מפנה אתכם להנחיה של הרשות להגנת הצרכן בעניין טיסות שלא אושרו על-ידי רשות שדות התעופה. אם התעופה לא הייתה קיימת, אני מניחה שההנחיה - - -

התופעה הזאת כבר לא קיימת. זה מלפני לא יודע כמה שנים.

אז אני לא בטוחה. בכל מקרה, כדי לפתור את הבעיה איך יכול צרכן שמגיע לשדה התעופה ולא מקבל את המגיע לו, או שלא מעלים אותו לטיסה – איך הוא יכול לממש את הזכות לפיצוי וסיוע? זאת השאלה. אני הסתכלתי בדירקטיבה האירופית, בהנחיה האירופית, הפתרון הוא בהגדרת הזכאות. שם ההגדרה היא לא שברגע שמונפק כרטיס, הוא מגיע לשדה התעופה ומגיע לו סיוע או פיצוי. בדירקטיבה האירופית המבחן הוא אם יש לו הוכחה לכך שהוא רכש טיסה שאושרה. לא מבקשים כרטיס טיסה. הרבה פעמים מה שמקבל הלקוח זה אישור במייל – קנית כרטיס ליעד הזה, לשעה הזו, יציאה וכולי. לכן זה הפתרון.

זה מספק.

יכול להיות שאם אנחנו פותרים את הבעיה של ההנפקה, מורידים את הדרישה להנפקת כרטיס, אנחנו - - -

קשה לי להאמין שאנחנו נוריד את הדרישה הזאת. אנחנו נצטרך לשנות את לוח הזמנים ולא את עצם הדרישה, אבל אנחנו שומעים אותך בקשב רב. עוד משהו, יעל?

בנקודה הזו, זה הכול. תוך כדי הקריאה אולי יהיו לנו עוד הערות.

אם אפשר לדבר בקצרה. אני אדיר רביבו, ממשרד נסיעות "רביבוס". אנחנו מתעסקים גם בצ'רטריסטיקה. לגבי הנפקת כרטיס הטיסה, לא התייחסו לכמה זמן לפני הטיסה מדובר. אם אדם רכש כרטיס טיסה 11 חודשים לפני הטיסה, לא הגיוני שבתוך יומיים הוא יקבל את כרטיס הטיסה, גם לא בתוך שבועיים.

ברור.

זה אולי ברור לך, אבל זה לא רשום בחוק.

אתה אומר שצריך לקלוט את מועד הגעת הכרטיס לנוסע גם לפי משך הזמן שהוא רכש אותו לפני הטיסה, להתחשב בכך.

בדיוק.

אם אנחנו נלך לכיוון של עשרה ימים או שבועיים?

אין בעיה, אבל עדיין, אם הוא רוכש – אני אתן דוגמה אחת. אם הוא קנה מעל לשישה חודשים, אין עדיין אפשרות לקבל זמנים מבחינת רשות התעופה. זה לא רלוונטי.

הערה נכונה. הערה במקומה, בסדר גמור, צריך יהיה להתחשב.

אם רוצים להתייחס לחלק של מה שהיא אמרה לגבי הפיצוי, מספיק שהוא יקבל את זה חודש לפני, זה עדיין לא פוגע בו מבחינת פיצוי.

אסור לפרסם טיסה אם היא לא מופיעה על לוח הטיסות. זה סעיף 10 לחוק. הסיפור הזה כבר נסגר.

בסדר. אני הבנתי ואני מודה לך על ההערה.

אם אפשר עוד כמה דברים. יש נושא לגבי הסכמה בין הצדדים. אם יש הסכמה, מותר לתת את הכרטיס מאוחר יותר. אם אפשר לפרט יותר כדי שיספיק - - -

בהקראה נגיע לזה. נגיע בהקראה לכך.

לא הבנתי למה אי-אפשר לכרטס. אם הטיסה מופיעה בלוח הטיסות, חברת התעופה יכולה - - -

לא, הוא אמר שהיא עדיין לא מופיעה בלוח הטיסות.

היא לא יכולה להופיע. אם זה צ'רטר, היא לא יכולה.

אי-אפשר למכור.

סעיף 10 אומר שאם הטיסה לא על לוח הטיסות, אסור למכור, חד-משמעית.

לנו זה ברור, ואנחנו לא נשנה את זה. בוודאי לא השולחן הזה. כן גברתי, בקצרה.

הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים. לפני שמגיעים להקראה, הוזכר פה בתחילת הדיון על-ידי חבר הכנסת טיבי שהוא נפגש עם נציגי משרד התחבורה. בעוד שוועדת השרים החליטה לתמוך בכפוף להסכמה עם עוד כמה משרדים, אנחנו שמענו רק הבוקר על כל מיני הסכמות שדוברו. גם ללא ההסכמות, לנוסח המקורי יש לנו כל מיני הערות חשובות. היה חשוב לי לציין לפרוטוקול שיש לנו הערות מהותיות. זה לגבי האכיפה והגורם שיאכוף.

הילה, קודם כל, הפרוטוקול שמע אותך וגם אני. גם המציע שמע אותך. אני אמרתי שאם יתכבד משרד התחבורה ויגיש הצעת חוק וירצה לצרף את הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי אליו, זו לא פררוגטיבה של הוועדה. אנחנו מתכוונים באישור הצעת החוק, מה שקרוי טיבי 2, או הצעת החוק שירותי תעופה. משרד התחבורה רוצה להציע הצעת חוק? שיתכבד ויבוא ויעשה את זה. יש לנו פה נציג שלו, עוד מעט נשמע אותו.

הוא לא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה. אם הוא יגיד את זה, נשמח. דבר שני, כמובן שניגש להקראה, ולצערי, זה לא יהיה בישיבה הזאת, אלא בישיבה הבאה. כל ההערות של משרד המשפטים, נציגי הממשלה, ידונו, יתקבלו או לא יתקבלו לגופו של עניין. שמענו לגבי הכרטוס. אנחנו צריכים עדיין לקבל את הנתונים. אנחנו צריכים לדעת מה תהיה החלטת הרשות להגנת הצרכן בנושא של חברות התעופה שלא הצליחו ליישם את זה, וזה בניגוד לחוק. נשמע עכשיו את עורך הדין רון חלפון ממשרד התחבורה, ואולי לחלק מהדברים נקבל פתרון. חלק בטח עוד יישארו פתוחים. בבקשה.

באופן כללי על החוק, לאור הערות שנשמעו פה. אנחנו סבורים שהחוק המקורי הוא מאוזן ונכון.

החוק המקורי הוא לא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו. זה חוק טיבי 1.

חוק טיבי 1. הוא מאוזן, הוא נכון, הוא עשה פעולה צרכנית נכונה. גם חברות התעופה עשו פעולות כדי למנוע ביטולים ועיכובים. אני חושב שבסך הכול הוא מאוזן ונכון. יש כמה התאמות שאנחנו חושבים שצריך לערוך בו לאור ניסיון העבר, עברו כך וכך שנים. אנחנו נדבר על זה יותר מאוחר במסגרת ההקראה. בנוגע לברירת הדין – לגישתנו, המצב המשפטי נכון להיום, שנוסע יכול לבחור על-פי איזה דין הוא תובע.

אירופי או ישראלי.

כן. אם הוא רוצה לתבוע על-פי הדין האירופי, הוא יכול לתבוע באירופה על-פי הדין האירופי. הוא רוצה לתבוע בישראל, הוא יתבע על-פי הדין הישראלי. שום אמירה בחוק הישראלי, לטעמנו, לא יכולה לשלול את התחולה של התקנה האירופית. התקנה האירופית אומרת שלנוסע בטיסה מאירופה לישראל יש זכות לתבוע. הוא יכול לתבוע, הוא לא צריך לשאול אף אחד.

עמדת משרד התחבורה אומרת שאם טסתי ב"אל-על" מפרנקפורט לישראל והייתה בעיה בטיסה מפרנקפורט לישראל ואני ארצה לתבוע את "אל-על", אני יכול לתבוע אותה על-פי הדין האירופי.

זאת עמדת התקנה האירופית.

באירופה.

זו עמדת התקנה האירופית. התקנה האירופית קובעת מה התחולה - - -

אני שואל מה עמדת משרד התחבורה בנושא הזה.

כן לאפשר את זה, ולייתר את כל הדיון שהיה פה?

הוא יכול לתבוע על-פי התקנה האירופית באירופה, או על-פי הדין הישראלי בישראל. זו בחירתו של הנוסע, ולטעמנו זה המצב המשפטי נכון להיום.

גם אם הטיסה יוצאת מתל-אביב? זה מה שמופיע בחוק. החוק אומר תבחר מאיפה.

קודם כל, אני מבקש לא להפריע לי. ב', אני אמרתי במפורש: טיסה שיוצאת מאירופה לישראל.

הוא אומר שאם אני טס מפרנקפורט לתל-אביב, לטעמו, אני יכול לפי הדין האירופי. אם אני אם אני טס מתל-אביב לפרנקפורט, על-פי הדין הישראלי. כך אני הבנתי.

לא, אם אתה טס מפרנקפורט לישראל, אתה יכול או על-פי הדין הישראלי או על-פי - - -

בסדר, לזה התכוונתי.

לבחירת מי שמגיש את התביעה.

כי יש זיקה לישראל גם, ויש זיקה לאירופה בקו.

אנחנו בחוק ישראלי לא יכולים לקבוע שהתקנה האירופית לא תחול במקרים שנקבעו שם. פשוט אי-אפשר לעשות את זה. אנחנו לא יכולים בחוק ישראלי להגיד התקנה האירופית לא תחול ולצמצם את התחולה של התקנה האירופית. אי-אפשר לעשות את זה.

אבל הפוך אפשר לעשות.

לא, גם הפוך אי-אפשר לעשות.

הפוך קורה. זה קורה. לא ראיתי שמשרד התחבורה יוצאים כנגד - - -

קודם כל, אני מבקש שוב, לדבר בלי הפרעה. שתיים, אני אסביר - - -

היא שאלה – תקנה אירופית - - -

אני לא רוצה להפריע.

התקנה האירופית לא משיגה - - -

רון, בינתיים אני מנהל את הישיבה. היא שאלה שאלה לגיטימית: האם הפוך אפשר? אתה אומר שכן?

אני עונה. התקנה האירופית לא משיגה את התחולה של החוק הישראלית. היא לא אומרת יש מקרים שהחוק הישראלי לא יחול. זה תעופה, זה עסק בין-לאומי, ויש המון מקרים שחלים כמה דינים. במקרה הזה, חל גם החוק הישראלי גם החוק האירופי. ואם טסים לארצות-הברית, חל חוק ישראלי, חוק אמריקאי, וכן הלאה.

בסדר. מקובל או לא מקובל, זה סיפור אחר, אבל הבנו.

לעניין זמן מסירת הכרטיס. אני רוצה לדבר על תזכיר החוק שאנחנו פרסמנו. אנחנו פרסמנו טיוטת תזכיר חוק, העלינו את זה לאתר קשרי ממשל. לאחר מכן ישבנו - - -

אני יכול להבין כהדיוט – כשמפרסמים תזכיר חוק, אין הכוונה להפוך אותו להצעת חוק?

אני אסביר. לאחר פרסום טיוטת תזכיר החוק, שמענו את כל הציבור הרלוונטי. יש כל מיני מסקנות מהדברים ששמענו. יש דברים שאם אנחנו נמשיך עם תזכיר החוק, היינו משנים, ואת זה אנחנו נבקש להעלות כאן בוועדה.

עוד פעם.

יש דברים שלמדנו משמיעת הציבור.

כתוצאה מפרסום תזכיר החוק שמונח פה לפניי, קיבלתם הערות מהציבור, או הערות מגורמים שונים, ואת ההערות האלה בכוונתכם להביא לדיון שיתקיים פה על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי ואוסאמה סעדי.

בדיוק.

ולא להפוך את תזכיר החוק הזה להצעת חוק ממשלתית.

אני אמשיך עוד משפט. למעשה, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת טיבי כמעט זהה לתזכיר החוק.

זאת אומרת, אתם חושבים שלא נחוצה הצעת חוק ממשלתית, להוציא ההערות שאתם תעירו בזמן ההקראה.

שאנחנו נקבל או לא נקבל.

או שנקבל או שלא נקבל, כמובן.

בנקודת הזמן הזו, כן. ואם יהיה צורך בסופו של דבר, ואנחנו נראה שזה לא מתכנס, יכול להיות שאנחנו נבחר להמשיך בתזכיר.

אתם שומרים לכם את כל האופציות פתוחות, רק קחו בחשבון שבישיבה הבאה – אני היום ממלא מקום – איתן ינהל. אנחנו בהחלט עשויים לגמור את ההקראה ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, ואתם לא תספיקו. קחו את זה בחשבון.

אדוני, הצעת החוק שהוגשה מבוססת על תזכיר החוק. העקרונות הם דומים - - -

אני לא לוחץ, אני רק רוצה להבהיר. כי מה הוא אמר? אמר עורך הדין חלפון: אם לא נהיה מרוצים אחרי ההקראה של הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות - - -

זה חל על כל חוק פרטי.

זה חל על כל חוק.

אתם עלולים לאחר את המועד.

נכון לעכשיו, אנחנו רואים שהעקרונות הם דומים. לעניין זמן מסירת הכרטיס – כתוצאה משמיעת הציבור, אנחנו הגענו למסקנה שאכן 24 שעות יכול להיות קצר מדי. יש פרקטיקה של מכירת כרטיסים, סוכני נסיעות מעדכנים זמן קצר מדי. אנחנו חושבים שזמן של 72 שעות זה סביר יותר.

מה עמדתכם לגבי שבוע או שבועיים?

אנחנו חושבים שזה ארוך מדי. אנחנו לא חושבים שיש צורך. לעניין הגנת הצרכן – דיברו על זה הרבה. אני אגע בזה רק בנקודה. המצב הוא בעייתי. זה לא קשור לנציגות של חברת תעופה, כן או לא. הרשות להגנת הצרכן, החוק שלה הוא חוק טריטוריאלי, הוא חל רק על עסקאות שנעשו בישראל. אם עושים עסקה עם חברת "אל-על", העסקה בישראל. אם עושים עסקה עם "לופטהנזה" באמצעות סוכן ישראלי, העסקה נעשתה בישראל. אבל אם עושים את זה באינטרנט, עם חברת תעופה זרה - - -

אבל רכשו את זה בישראל.

החוק לא חל.

זה לא כל כך מדויק.

אתה בדקת את מה שאתה אומר?

אני יכולה להתייחס?

נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין דוידוביץ.

תרשמי לך את ההערה. אני אתן לעורך דין חלפון לסיים ותגידי.

כך אנחנו מבינים מהרשות להגנת הצרכן. התוצאה היא שעל עסקאות מסוימות עם חברות תעופה זרות – ובעיקר חברות לואו-קוסט, מהסיבה שכל המכירה שלהן היא באמצעות אתר אינטרנט – זה לא חל. זאת בעיה קשה לטעמנו. דיני ביטול עסקה על טיסות הם יצור ישראלי ייחודי, הוא לא קיים בעולם. אני חושבת שכיסיתי את כל הנקודות.

הילה דוידוביץ ממשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של תחולת חוק הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן הוא חוק טריטוריאלי. המקרה הפשוט הוא שהצרכן נמצא פה, העוסק נמצא פה, העסקה הייתה פה, החוק חל. הקושי מתחיל להתעורר בעסקאות אינטרנטיות, במכר מרחוק, והוא עוד יותר מתחדד כשמדובר בתעופה ובשוק גלובלי. צריך להפריד בהקשר הזה בין שאלת האכיפה לשאלת תחולת הדין המהותי. מבחינת תחולת הדין המהותי, אפשר לראות בפסיקה אמירות שחושבות שראוי שהדין המהותי כן יחול. זו שאלה שהיא בצריך עיון. אנחנו והרשות בוחנים אותה. אם באותן עסקאות שהעוסק נמצא בחו"ל, העסקה נעשתה באינטרנט והאתר הוא בעברית, והצרכן הוא ישראלי – זו שאלה לא פשוטה, ויש אמירות שפותחות את הכיוון לתחולת הדין המהותי. מבחינת האכיפה, זו שאלה אחרת. על אכיפה הרשות תרחיב. נראה לי שזה קשור לדיון הבא. כדי לאכוף חוק אכיפה מינהלית, אכיפה פלילית, צריך שתהיה פה ישות משפטית מתאימה שאפשר לזמן לחקירות, לשלוח כתבי בית דין וכולי. וכאן מתעורר הקושי כשמדובר בעוסק שאין לו נציג בארץ, נציג נתין, נציג שיכול להוות את הישות המשפטית המתאימה. יש כאן בלבול, ולכן רון לא כל כך דייק כשהוא אמר שהדין המהותי בהכרח לא חל. שאלת האכיפה היא נפרדת.

משרדי ממשלה.

רק הערה קצרה. חוק הגנת הצרכן, שהוא לא נושא הדיון עכשיו – בעינינו, מה שצריך לעשות זה לא להחיל אותו על חברות זרות ועל חברות לואו-קוסט, אלא להחריג את ענף התעופה מחוק הגנת הצרכן, להחריג את החברות הישראליות. אני אסביר.

זה לא הדיון אבל. זה לא רלוונטי לדיון, לא עכשיו ולא לזה שאחריו.

מבחינת תעופה, השאיפה שלנו היא לאחד כמה שיותר את מה שקורה בעולם. צרכן שרוצה לקנות כרטיס, יש לו היום אופציה לקנות כרטיס שהוא non refundable, ואז הוא יהיה זול יותר. יש לו אופציה לקנות כרטיס שהוא יכול לבטל או לשנות בתוך זמן מה, ואז בדרך כלל הוא יעלה יקר יותר.

האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס ולא התייחס? אין. יש מישהו מחברות התעופה שאצה לו הדרך? כן גברתי.

שירה דימניק, משרד האוצר. בהצעת החוק יש את נושא האכיפה. האכיפה כרגע היא די עמומה והיא לא מאוד ספציפית איזה הוראות אכיפה יש, ולכן לא ברור מה המשאבים שנגזרים. מה שחשוב לנו להגיד כמשרד אוצר שלצורך הצעת החוק הזאת לא יוקצו משאבים נוספים. שזה יהיה ברור – לא כוח אדם ולא תוספת של כספים.

זה מאוד לא הפתיע אותנו.

אחרי שהקשבתי קשב רב לעמדת משרד התחבורה, לא ברור למה בהצעה לתיקון החוק מופיע העניין של טיסה מישראל ואליה, כי הרי שגם בחוק הקיים – ברשותכם, אני אפנה אתכם לסעיף שקיים כבר בחוק הקיים, סעיף 16, שרשום במפורש: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה מזכותו של נוסע לפיצוי לפי כל דין". אז אם זה קיים, למה צריך עכשיו את התיקון?

שאלה לגיטימית. אני מודה לכם על ההשתתפות. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ניהול הישיבה הזאת בהצעת החוק החשובה הזו. אמרתם חוק טיבי הראשון, ועכשיו נקווה שחוק טיבי השני. אנחנו באנו בדברים גם עם סוכני נסיעות, הם היו אצלנו, שמענו את ההערות שלהם. עכשיו שמעתי את ההערות של משרד התחבורה. כמובן שאנחנו מברכים על כך שהם בוחרים להצטרך להצעת החוק שלנו ולא - - -

בהערות כאלה ואחרות.

אני אומר, אנחנו ננצל, אדוני היושב-ראש, את הזמן הזה עד לישיבה הבאה כדי להיפגש ולשמוע את ההערות של משרד התחבורה.

גם יתר המשרדים.

בשלב הזה אני מציעה שזה יהיה גם בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כמובן.

אני קודם כל רוצה להזכיר עוד פעם במשפט אחד, אנחנו צריכים לקבל מהר ככל שניתן את כל הנתונים – גם נתונים מחברות התעופה הישראליות, גם נתונים מחברות תעופה זרות, דרכך, ישי, על מנת שיהיה לנו, פחות או יותר, מידע, כמה שאפשר מפורט יותר, על ביצוע הפיצויים שניתנו מאז שחלה תחולה על חוק טיבי 1. דבר שני, אני מבקש מאוד מהרשות להגנת הצרכן לנסות לפתור לנו את הבעיה שעדיין צריכה עיון, או לא חלה, ולבוא עם נתונים גם לוועדת הכלכלה.

אפשר התייחסות קצרה? לא בטוח שקיימת באמת בעיה. לפי מיטב הבנתנו, החברות הזרות כן מכבדות את החוק הישראלי.

את אמרת לי שישנה בעיה. אם את חוזרת בך ואין בעיה, בוודאי שלי זה יותר קל.

לא, אני מדברת על הוראות קונקרטיות של ביטול עסקה.

למסור לוועדה מה קורה.

לגבי הוראות הביטול עצמן, אנחנו לא נתקלנו באיזושהי בעיה. לפי מיטב הבנתנו, חברות התעופה הזרות כן מכבדות את החוק הישראלי .

זה שחל שינוי דרמטי בהבנתנו או בתשובה – על כל פנים, אני מבקש לבדוק. הישיבה נעולה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.