ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/02/2017

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ה-2015, שינוי התוספת הששית בדבר ניקוד לעבירות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 10:00
סדר היום
תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ה-2015, שינוי התוספת הששית בדבר ניקוד לעבירות – הישיבה במסגרת אירועי "כנסת צעירה" ובהשתתפות תלמידים וסטודנטים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר

יעקב פרי
חברי הכנסת
אוסאמה סעדי
מוזמנים:
ראש אגף רישוי ובקרה, משרד התחבורה - אפרים רוזן

סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה - חנן אהרון

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה ראובני

יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - עמי רוטמן

ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים - שרית פילפסון

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - חיים אמיגה

מנהל מחלקת בטיחות, "דן" - אמנון שדלצקי

קצין בטיחות, "דן תחבורה ציבורית" - צחי ליטבק

קצין בטיחות, "משדן הסעות" - מרדכי אלמוג

קצין בטיחות "יונייטד" - יוסי לוי

יו"ר "חיים בדרך מתונה" - מרדכי פדר

מנהל תחום מדיניות ציבורית, עמותת "אור ירוק" - יניב יעקב

תלמיד, יו"ר במסגרת "כנסת צעירה" - דני קציר

תלמידה - ליאל מלכביץ

סטודנט - תומר עומר יצקן

סטודנטית - שרית אריאל

תלמיד - בן ברח"ד

תלמידה - רון צמח

תלמיד - ליאור שושני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגד - יהושע שלמה זוהר
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן

אביגל כספי

איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
חנה כהן

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ה-2015, שינוי התוספת הששית בדבר ניקוד לעבירות – הישיבה במסגרת אירועי "כנסת צעירה" ובהשתתפות תלמידים וסטודנטים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, אני מקווה שנעשה את זה באמת פעמיים כי טוב - - -
לאה ורון
אולי שלוש אפילו. זה אירוע מיוחד של הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אולי שלוש פעמים.

גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצים משפטיים – איזה הרכב. זה לפי נקודות היום?
לאה ורון
יום חג וכולם הוזמנו.
היו"ר איתן כבל
על הכיפאק. הדובר שלנו, רשמת, אורחים נכבדים, אני רוצה להזכיר שהיום הכנסת, אמנם לא במועד הרשמי שלה, אבל כפי שאתם יודעים כל ט"ו בשבט הוא יום ייסוד הכנסת. זה יום ההולדת של הכנסת, כך נקבע, ואנחנו חוגגים את החג הזה מידי שנה. זה חג אמיתי לדמוקרטיה הישראלית. אני מאלה שכל הזמן אומר, חושב ונלחם שהבית הזה, בית המחוקקים, שהוא נזר – אני ממש רואה אותו כנזר של הדמוקרטיה – צריך לפעול בשקיפות, בפתיחות, להיות ליברלי ולהיות שליח אמיתי של הציבור במדינת ישראל, של כל אזרחי מדינת ישראל על גווניהם וצבעיהם השונים, באמת בצורה הכי הכי. אני יודע שלאחרונה יש קולות צורמים, ואני אומר זאת הרבה מעבר לעניינים פוליטיים. יש קולות צורמים ויש חיפוש לאנשים חזקים, לפעילות חזקה. אני לא ממליץ – אפילו התפרסם לאחרונה שלא מומלץ ללכת לגור בצפון קוריאה או אפילו לבקר בצפון קוריאה. יש אזהרת מסע. שם יש שליט שקובע ואתה אפילו לא צריך לדאוג למחשבה. חושבים בשבילך והכל והכל. זה העניין שאני אומר גם לנו – דמוקרטיה היא לא הדבר המושלם, אבל אני לא מחליף אותה בשום דבר אחר. הייתי בביקור בסין, ארץ מתפתחת בצורה מופלאה, באמת בצורה מופלאה, וכשיצאתי משם אמרתי לעצמו: וואוו, במקום שכל התקרות גבוהות כל כך, שאתה מרגיש הכי קטן בעולם, בוודאות אני לא רוצה לגור שם. אז אני לא רוצה שיהיו לנו תקרות גבוהות, חוץ ממקומות שזה עושה את זה באמת יפה קצת במרחב. אני רוצה שהכנסת רק תלך ותתחזק, ואנחנו – השליחים – נעשה את עבודתנו באמת נאמנה, כי בסך הכל הכללי – חשוב לי להדגיש את זה – כנסת ישראל שמורכבת מצבעים וגוונים שונים, הרוב המכריע של חברות וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, יהודים, ערבים, נשים, גברים, כל צבע שתבחרו – הרוב המכריע בא לכאן כדי להיות שליח נאמן של שולחיו.

היום יש לנו אורח ששמו דני קציר, מבית-ספר "אשל הנשיא", שלי יש גם זכות לפעול מולם לא מעט. הם מראיינים אותי הרבה ברדיו שלהם על נושאים שונים, גם של הגנת סביבה וגם של זכויות בעלי-חיים. בהמשך אני גם אתן לך לומר כמה דברים בפתיח. תרגיש הכי "קוּל" בעולם, זה בסדר. תרגיש כאילו אתה בכיתה שלך ומדבר לחבר'ה שלך, ותרגיש יותר טוב.
לאה ורון
דני הגיע ביחד עם עוד שלושה תלמידים שיעלו את דבריהם.
היו"ר איתן כבל
נמצאים כאן ליאל מלכביץ; בן ברח"ד – אתה קשור לברח"ד - - -
בן ברח"ד
אני קשור לכל ברח"ד.
היו"ר איתן כבל
יש ברח"ד שהוא המג"ד שלי בצנחנים.
בן ברח"ד
יכול להיות שזה אבא שלי, בומה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא הוא. זה יכול להיות אבא אחר.

מי עוד הצטרף אלינו?
תומר עומר יצקן
אני תומר, אני משתתף במליאת הכנסת המדומה בשעה שתיים. אני מרמת השרון, סטודנט באוניברסיטת תל-אביב.
רון צמח
אני רון, מבאר-שבע. אני מנהלת שולחן עגול עם חבר הכנסת אילן גילאון.
שרית אריאל
אני שרית אריאל, מדולב. אני אנאם במליאת הכנסת המדומה.
ליאור שושני
אני ליאור שושני, מהיישוב מתן.
היו"ר איתן כבל
שכן שלי. אני מראש העין. כמטחווי קשת, כמו שכתוב.
ליאור שושני
אני מנהל שולחן עגול עם יעל כהן-פארן בנושא זכויות בעלי-החיים.
היו"ר איתן כבל
יפה, אמרת גם פּארן, מצוין. חברי הכנסת עדיין טועים.

אני אתן פתיח קצר ואז אעביר את רשות הדיבור אליך, דני קציר. ברשותכם, אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על להציג לוועדה בהרחבה את שיטת הניקוד, המכונה על-ידי משרדי הממשלה כ"אמצעי תיקון". ואולם, היא נוספת לכל אמצעי הענישה האחרים. ביקשנו וקיבלנו את הפירוט של כל אחד מאמצעי הענישה בנוסף לנקודות. נבקש שתפרסו בפנינו את ממצאי המחקרים, לרבות תרומתה של השיטה לבלימת הקטל בדרכים. נבקש לקבל מידע על הקורסים שנערכים, תוכנית הקורסים, המבחנים ותוצאותיהם.

ברשותכם, אני רוצה לומר בקצרה – הוועדה הזאת הפכה את עצמה לחוד החנית במאבק בקטל בדרכים. אין שבוע שאנחנו לא מדברים על זה. כדי לסבר את האוזן, אם אני אומר את הנתונים נכון לרגע זה, היום אנחנו כבר ב-50 הרוגים אל מול התאריך הזה בשנה שעברה, כאשר בשנה שעברה נהרגו 45. אנחנו כבר במקדם מאוד משמעותי במספר ההרוגים. המשמעות היא שאם זה ימשיך ויגדל באופן הזה, השנה הזאת עלולה להיות אף קטלנית יותר מקודמתה.
עמי רוטמן
הפוך. 45 היום לעומת 50 בשנה שעברה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. עמי, אני שמח, כיוון שעד לפני שבוע המצב היה הפוך - -
עמי רוטמן
אדוני צודק לגמרי.
היו"ר איתן כבל
- - 10 הרוגים יותר. המספר הזה – אני אומר את זה בלשון שלכם – עדיין לא מעיד על כלום. לצערי זה לא מצב שבו אתה אומר שהתהפכה המגמה. לצערי זו לא יותר ממגמה נקודתית, כי רק לפני שבוע היו עשרה הרוגים יותר. בכל מקרה, תמיד נשמח על בשורות כאלה ועל תיקון מהסוג הזה.

אני חוזר ואומר, ענישה היא כלי, כלי חשוב, אבל היא לא יכולה לחיות בזכות עצמה בלבד. היא לא יכולה להיות המחשבה לפיה ככל שנעניש - נמצא את עצמנו במצב טוב יותר. ממש ממש לא. אתמול, כשעסקנו בתיקון 112, נתתי דוגמה שיש מדינות שקוטעות ידיים לגנבים ולא שמענו שהפסיקו לגנוב באותה מדינה, כי ממשיכים לקטוע ידיים. בסוף בסוף, מאבק בקטל בדרכים, במקרה הזה, הוא מכלול של נושאים. לא כל אחד דר בפני עצמו, הוא חייב להיות כלי משלים שמייצר תמונה שלמה. ולא לחינם יש גם ויכוחים כבדי משקל, גם בקרב שופטים וגם בקרב אנשי מקצוע, אם החמרת הענישה היא אפקטיבית ותגרום לירידה במספר ההרוגים, כי בשורה התחתונה רוב התאונות נגרמות על-ידי אנשים נורמטיביים, כמו שאנחנו נוהגים לומר, שקמו בבוקר ולא היתה להם שום כוונה לבצע פעולה כזאת או אחרת. מה שאנחנו קוראים "הנהגים הקשים", הם קיימים, אבל ברוך השם הם עדיין המאסה הקטנה בתוך התהליך הזה. להם צריך לתת את המכה הגדולה.

בתוך כל התהליך הזה יש ארבע נקודות מרכזיות – אני אומר את זה לא לפי סדר החשיבות, כי כל אחת חשובה בפני עצמה: נושא ראשון הוא אכיפה – חברים, אין אכיפה. נכון, עם כניסתו של המפקד החדש, אני רואה שוטרים. בכביש מס' 1 - לפחות במשך הנסיעה שלי כל בוקר, והיא ארוכה, ברוך השם, בכביש מס' 1 – לפחות שתי ניידות. זה יותר טוב מאפס. אפשר גם לראות שעוצרים אנשים בדרך. ניידות – זה אמנם מחזה לא נפוץ, אבל אתה מתחיל לראות את זה. אבל זה רחוק מלהתקרב אפילו, כי אם לא תהיה פה מאסה – כפי שמתבקש – של מאות ניידות, כל שיטת הניקוד אין לה משמעות;

הדבר השני – הרשות השופטת. אם ידעו כולם שהמאסה הקריטית של העבודה היא להגיע להסדרי טיעון, לא עשינו כלום;

ומה עם החינוך? אם יש קצת נקודת אור, וגם היא רחוקה מלהיות מושלמת, זו ההתמודדות של משרד התחבורה עם מה שאנחנו קוראים "מוקדי סיכון". שם, בסך הכל הכללי – עדיין יש הרבה מה לעשות – יחסית, אל מול כל הדברים האחרים, הטיפול נמצא במקום אחר וצריך גם שהדברים האלה ייאמרו.

אם אני עולה מדרגה – ובזה אני אסיים – ועדת הכלכלה סיימה עשרה דיונים של שימוע. באמת, אני לא חושב שהיה עוד דבר כזה בכנסת ישראל.
לאה ורון
מקיף ומקצועי.
היו"ר איתן כבל
מקצועי, טובי האנשים. ראש הממשלה החליט על הקמת ועדת שרים, וחזר בו ממנה אחרי שעתיים, והוקמה ועדת מנכ"לים. היום אני נפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פגישה אישית, יחד עם יעקב אשר, יושב-ראש ועדת המשנה שהקמנו. שיהיה ברור בעניין הזה, כבר יותר משישה, שבעה חודשים, ועדת המנכ"לים רק אוספת חומר. זה מטורף לגמרי. צריך החלטות.

מעבר לכל זה, אם אני יוצא החוצה – נציג הרשות נמצא כאן, נכון? – תראו מה הייתי רוצה פה, בכל הכבוד, ואני לא מזלזל באף אחד מהיושבים פה, הייתי רוצה כאן את המדען הראשי. עם כל הכבוד לחוה – ואת יודעת שאת חברת כבוד בוועדת הכלכלה, ואנחנו מאוד מעריכים את עבודתך - -
חוה ראובני
תודה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
- - אוהבים ויש גם קשר יותר אישי בינינו, ואת יודעת שאנחנו מכבדים אותך מאוד, אבל בכל הכבוד, עדיין לא הוכתרת למדען ראשי. את היועצת המשפטית - - -
חוה ראובני
גם זה לא.
היו"ר איתן כבל
מבחינתי את יכולה לקבל. אני יכול לומר לך שאני מצפה שמשרד התחבורה, מבלי להמעיט גם בערכם של האחרים, בנושא של הקטל בדרכים היה צריך להיות פה מדען ראשי. היו צריכים להיות פה כל אלה שיושבים ועושים את כל הבדיקות, לתת לנו פה איזה כיוון. בסוף בסוף אנחנו הולכים להחמיר את הנקודות. מישהו אמר מה האפקטיביות? מישהו אמר איזה מחקרים נעשו כדי לוודא אם כל נושא הנקודות יש לו גם אפקטיביות? האם הצפי הוא שהחמרה תייצר ירידה או רק תשים אנשים, שברובם הם אנשים נורמטיביים, עם נקודות שאחר כך גורמות כל מיני פעולות כאלה ואחרות. אני לא נגד. אני, באופן אישי, בעד יד קשה בעניינים האלה, רק אני רוצה לדעת שזה הולך על קרקע מוצקה ושאנחנו לא עושים פעולות של מצוות אנשים מלומדה.
לאה ורון
מה הציבור יודע על השיטה ועל תרומתה?
היו"ר איתן כבל
בדיוק. שלא כל פעם כשיש אירוע קשה, אז נצעק עוד יותר קשה.
מרב תורג'מן
לא רק זה, אדוני, יש פה גם את המלצת הוועדה להפחית או לבטל את מספר הנקודות, בעוד שעמדת המשטרה היתה רק להחמיר. השאלה היא איך הדברים מתיישבים ביחד.
היו"ר איתן כבל
מי נציג המשטרה פה?
אפי רוזן
הם יגיעו מאוחר יותר. הבנתי שהם התבלבלו בשעות הדיון.
היו"ר איתן כבל
יש להם בעיות ניקוד.

ברשותכם, סיימתי את ההרצאה הארוכה הזאת ואני אאפשר לדני קציר לתת את הפתיח שלו. בבקשה, דני, תרגיש בנוח.
דני קציר
יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת איתן כבל, מנהל ועדת הכלכלה לאה ורון, חברי הכנסת, חברי ממועצת התלמידים והנוער הארצית שהגיעו לדבר בשם בני הנוער. קוראים לי דני קציר, מתאם פעולות הכנסת של מועצת התלמידים והנוער הארצית, ותלמיד בכפר הנוער "אשל הנשיא", והיום – יחד עם חבר הכנסת איתן כבל – אוביל את ישיבת ועדת הכלכלה.

חשוב לי להודות לחברים במרכז המבקרים של הכנסת וצוות הוועדה שהיו עמי בקשר בהכנות לדיון חשוב זה שמתקיים במסגרת "יום כנסת צעירה", בו נציגי מועצת התלמידים והנוער הארצית וסטודנטים לוקחים חלק בפעילות הפרלמנטרית על כלל סוגיה.

הנושא שנדון עליו היום הוא סוגיית שיטת הניקוד כדרך להתמודדות, הרתעה ופיקוח על עבירות תנועה. הנושא קרוב ללבי כנהג חדש שקיבל את רישיונו ממש לפני מספר חודשים - -
אפי רוזן
מזל טוב.
דני קציר
תודה, קשה עם הטסטים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כמה טסטים עשית?
דני קציר
טסט שני. חיכיתי ארבעה חודשים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק, זו היתה השאלה – כמה חיכית עד הטסט השני.
דני קציר
- - וכנער שנמצא בשכבת גיל שבה רוב הצעירים מקבלים רישיון. בנוסף, חלק מהשינויים הנמצאים על שולחן הוועדה היום מתייחסים באופן ישיר לנהגים חדשים וצעירים, מה שמשפיע על אלפי בני נוער בישראל אותם אנחנו מייצגים.

בבדיקה שערכנו בקרב בני נוער ברחבי הארץ נמצא שיש חוסר מודעות של נהגים חדשים בנוגע לשיטת הניקוד, למרות שהיא משפיעה עליהם בצורה ישירה. אני חושב שברגע שבני הנוער אינם מודעים כלל לקיומה של שיטת הניקוד, היא מאבדת את משמעותה ואחת ממטרותיה המרכזיות, שהיא יצירת הרתעה ושמירה על בטיחות הנהגים.

בדיון שנקיים ישתתפו בני נוער שישמיעו את קולם של אלפי בני נוער, נהגים חדשים או כאלה שנמצאים בהליכי למידה לקבלת רישיון נהיגה. חשוב לי שהדיון יתייחס לסוגיות אלה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. ברשותכם, נפתח את הדיון. אני מבקש להציג את השיטה בכללותה, אני רוצה פתיח.
אפי רוזן
אדוני, אני שמח לשמוע שהוועדה רוצה לקבל את ההחלטות שלה על בסיס נתונים ולא על בסיס הנחות והבנות. מיד לאחר שאני אסיים, אני אתן לחנן אהרון, שלמעשה הוביל את הוועדה הראשונה לפני שנים אחדות, שהכנסת תבעה את המסמך המקורי שהיה בפניכם במשך שנים ארוכות.

אכן, היועצת המשפטית צודקת, משטרת ישראל ביצעה, מה שנקרא, הלך מחשבה אחר, תוך שהיא מציינת שהדבר נטוע בנתונים ובעבודת מחקר שהיא עשתה. תכף הם יגיעו ואני מניח שהם ידעו להציג את העמדה המחקרית. אגב, משהם הציגו לנו את זה כאילו זה נטוע על בסיס עובדות מחקריות והציגו לנו את הנתונים, בוודאי שאנחנו – כמוך, אדוני – לא התעלמנו מן הנתונים - - -
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שהנתונים קצת יותר טובים מהמידע שיש על המצלמות. סתם, מה שנקרא ידע אישי.
אפי רוזן
לכן אני אומר שנכבד אותה, שרית תגיע לכאן והיא תציג את העמדה של המשטרה. אנחנו כמובן נתמוך בכל דבר שיוחלט והוא טוב למען הבטיחות.

נכון, עקרון המידתיות – גם דיברנו עליו אתמול בתיקון שדנו בו – הוא כזה שאתה צריך להגיש במידה הנכונה, אמנם לא במידה שתהפוך את זה למטרה ולא לאמצעי. שיטת הניקוד - לפני כחודש וחצי סיימנו למעשה מחקר שארך קרוב לשנתיים - זה מחקר של המעדן הראשי, לא שלי. אני אינני מדען - אשר בוצע על-ידי הטכניון בחיפה, שליוו אותו גם סטטיסטיקאים וגם מומחים לכלכלה ובטיחות - - -
לאה ורון
המחקר הסתיים או שאלה תוצאות ביניים?
אפי רוזן
המחקר הסתיים, אדוני, ואנחנו יכולים להעביר אותו כהרף עין.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים שתעבירו אותו.
אפי רוזן
אנחנו נעביר אותו. מכיוון שהוא מוצר מדף, אפשר להעבירו תוך יומיים.

המחקר הזה הוצג לאגף הרישוי לפני כחודש ימים. המחקר בוחן את התנהגות הנהגים בחלון זמנים של שנתיים טרם ביצוע אמצעי התיקון, אמצעי התיקון, ו-18 עד 24 חודשים אחרי ביצוע אמצעי התיקון. מדוע 18 חודשים? מכיוון שאנחנו לומדים ממדינות העולם המערביות ונכון לומר שההשפעה של אמצעי תיקון תופסת בעוצמה משמעותית במשך 18 חודשים ולאחר מכן היא מתפוגגת אט אט.

אפשר לומר בצורה חד-משמעית, אדוני, שאמצעי התיקון הוא אמצעי שמשפיע במיוחד על התנהגות הנהגים. הוא הוכח, אני אומר בשפת העם – בול פגיעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מרתיע?
אפי רוזן
אני לא רוצה להשתמש במילה "הרתעה", מכיוון שהוא אמצעי תיקון. אמצעי תיקון לא נועד להרתיע, הוא נועד לתקן דרך. הייחודיות של אמצעי התיקון הוא המידתיות – שיש ניקוד בהתאם לעבירה. כחומרת העבירה כך הניקוד; מעבר לזה, חברי הכנסת הנכבדים, הוא מתאים לכל אדם. מחד, הוא מתאים לאדם הנורמטיבי, זה שעשה טעות כהרף עין. הוא מקבל קצת ניקוד, ואם הוא עשה עוד פעם איזה טעות – הוא יקבל עוד טיפה ניקוד, וזה מתאים עד לרצידיוויסט שהוא עבריין סדרתי לצורך העניין.
היו"ר איתן כבל
למה צריך להחמיר אם זה עובד?
אפי רוזן
קודם אני רוצה לומר על שיטת הניקוד. יתרה מזאת, שיטת הניקוד אינה משהו לדיראון עולם. זאת אומרת, אם אדם קיבל ניקוד – לצורך העניין אנחנו נקרא לזה "ניקוד שלישי" - והוא לא חצה את רף 12 הנקודות, שכן אפשר להגיע לזה באמצעות שתיים, שלוש עבירות פשוטות, בתוך שנתיים הנקודות האלה לכאורה נמחקות. זה לא נשמר לו לדיראון עולם. וכן הלאה – ככל שאתה מתנהג בכביש פחות טוב, כך נצברות יותר נקודות ומשך החיות של הנקודות הולך ומתארך עד שש שנים. מי שחצה את הרף הזה, הוא לצורך העניין חורג סדרתי ועליו לא הדיון כאן.
יעקב פרי (יש עתיד)
מתי צריך קורס נהיגה מונעת?
אפי רוזן
קורס נהיגה מונעת זה במושגים הישנים. היום אנחנו קוראים לזה "קורס ריענון".
יעקב פרי (יש עתיד)
אחרי כמה נקודות?
אפי רוזן
יש שלושה סוגי קורסים, מכיוון שאמצעי התיקון הוא כזה שאדם, גם אם הוא לא עבר שום עבירה, בחלוף חמש שנים שהוא נושא ברישיון, לא משנה גילו, מבצע קורס ריענון בחובה, לא משנה מה עשה;

לאחר מכן, בשיטת הניקוד ישנם שני קורסים: האחד הוא בסיסי, אם קיבלת 12 נקודות; השני הוא קורס מתקדם, אם קיבלת 24 נקודות, וחוזר חלילה לפי חלון הזמנים.
לאה ורון
תחזור, בבקשה, מתי נערכים הקורסים.
אפי רוזן
בחלוף חמש שנים מקבלת רישיון הנהיגה - בשנה החמישית להיותך אוחז רישיון נהיגה, גם אם אתה צדיק לחלוטין, אתה מקבל ריענון נהיגה שאתה חייב לבצע אותו.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל כאלה שיש להם כבר רישיון נהיגה לא צריכים את החמש שנים.
אפי רוזן
בוודאי, זה לאוחזים ברישיון נהיגה. אתה נוהג חמש שנים, אנחנו מזמינים אותך לעשות קורס ריענון לא משנה אם אתה בסדר או לא. זה מה שנקרא "ריענון נהיגה".
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את זה מקרוב, כיוון שרק בגיל 37 הוצאתי רישיון נהיגה. נדמה לי שאז, כעבור שלוש שנים, קיבלתי - - -
חוה ראובני
בעבר זה היה בשנה השלישית.
היו"ר איתן כבל
נכון, אמרתי. הזמינו אותי ולא היו לי שום - - -
אפי רוזן
זה לא בריטואל קבוע, זה פעם בחיים.
יעקב פרי (יש עתיד)
הבנתי, פתאום נהייתי מודאג.
לאה ורון
תמסור גם נתונים – כמה קורסים כאלה התקיימו מאז.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני בעד קורסי ריענון, אבל רק לדאוג לנוכחות.
יעקב פרי (יש עתיד)
באווירה החגיגית היום, שיש לנו נציג צעיר, אחד מהקורסים שנהניתי מהם הנאה גדולה היה קורס נהיגה מונעת, שכמובן הוכרחתי ללכת בגלל ריבוי נקודות. מאוד נהניתי מהקורס, מההדרכה, אולי פחות מהחברה.
היו"ר איתן כבל
אבל שתדע לך שזה פועל יוצא של מי המורה. יש לזה הרבה מאוד מרכיבים, כי כשאני עשיתי את זה למשל, היה לנו מורה אחד שהיה "על הפנים", והיו לו איזשהם עניינים, וכשהגיע מורה אחר זה הפך סיפור אחר לגמרי. זה כמו שאנחנו מכירים במערכת החינוך.
יעקב פרי (יש עתיד)
בעבורי זו היתה הפתעה נעימה והנאה גדולה.
חנן אהרון
לפני כמה שנים עשית?
היו"ר איתן כבל
הרבה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא רוצה לדעת את הגיל שלך.
היו"ר איתן כבל
לפני 17 שנה.
חנן אהרון
היום זה כבר השתנה.
אפי רוזן
הגיל הוא ב"גוגל", פשוט, אבל אנחנו לא בקטע של גיל.
היו"ר איתן כבל
אני בן 57 ותראה איך אני נראה נהדר.
אפי רוזן
שתי הערות אחרונות בהיבט של המחקר: האחת מראה שלאורך זמן, אדם שביצע אמצעי תיקון חזר להתנהג כמעט כמו הנהג הנורמטיבי, בהפרש קטן מאוד.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, גם אתם. אני אסביר לך למה – כנראה שגם לכם צריך לתת נקודות או להחמיר בנקודות. בהודעה לעיתונות שהתפרסמה ב-3 בנובמבר 2015 בעניין הניקוד נאמר: ועדת הכלכלה סירבה לאשר תיקונים בשיטת הניקוד על עבירות תנועה - ואז ציטוט של מי שהחליפה אותי באותו יום, חברת הכנסת נחמיאס ורבין: לא נקבל החלטה עד שלא יימסר לנו המידע שהוביל לשינויים המוצעים. היינו, הייתם צריכים להעביר לנו את המחקר ואת המידע. זה היה התנאי של כינוס הישיבה.

עשיתי נזיפה בעדינות, מה שנקרא, כיוון שזה מסוג הדברים שיש ויכוח עליהם בציבור, מאלף ואחת סיבות. יכול להיות שהוויכוח הוא בגלל שאף אחד לא אוהב את הניקוד הזה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אנשים נרתעים יותר מנקודות מאשר מקנס כספי.
היו"ר איתן כבל
אמת. זה מה שאמר גם אפי רוזן בפתיחה.
אפי רוזן
גם כשעוצר אותך שוטר, אתה מוכן לשלם הכל, אבל קודם כל שיגיד כמה נקודות.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה הסיפור.
חוה ראובני
זה בא לידי ביטוי בעסקאות טיעון.
היו"ר איתן כבל
אמרתי את ההערה שלי, אפי, בצורה מנומסת. אז בבקשה.
אפי רוזן
אני מבטיח לך שנלמד ממנה.
היו"ר איתן כבל
כדאי מאוד.
אפי רוזן
ההערה האחרונה שאני רוצה לומר – ואולי היא הערה שאולי היא תפתיע אותך, בהמשך להפתעות שנשא פה מנהל המרב"ד – המחקר מצא גם כן שעוברי התאונות הסדרתיים הם לא אלה הנושאים בניקוד שלילי. זאת אומרת, למעשה הניקוד מאפיין את המיינסטרים, את אוכלוסיית הנהגים הרגילה שעושה חטאים קטנים. מי שעושה תאונות דרכים הם בהכרח לא אלה שהם בעלי הניקוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה אנטיתזה למה שאתם מבקשים.
מרדכי פדר
מה זה קשור לבטיחות בדרכים?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אפשר להתווכח עם המחקר - - -
מרדכי פדר
אז שיביאו את המחקר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הוא בסך הכל מציג את הנתונים שעלו. אני לא מציע לאף אחד מאיתנו, אם לא עשה מחקר, להגיד רק כי האינסטינקט שלו חושב משהו אחר. נכון שהבעיה שלנו היא שקשה לנו להתעמת עכשיו או לנהל שיח על מידע שלא הונח בפנינו.
יעקב פרי (יש עתיד)
איתן, זה נכון, אבל כשאנחנו נצטרך לדון פה על כל מיני הצעות להחמיר בנקודות, אתה לא יכול שלא לקחת בחשבון את הדברים שאומר עכשיו אפי רוזן.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, זה חשוב. היום אמרתי למנהלת הוועדה שהדברים שאמר אתמול הבחור מהמרב"ד מאוד השפיעו עלי.
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון, גם אני ציינתי אותו.
היו"ר איתן כבל
כיוון שהוא היה הראשון שגם נתן פרספקטיבה אחרת, שאתה יודע לגעת בדברים, מוחשית יותר. להגיד שנחמיר פה – הכל יהיה בסדר; נעשה פה – הכל יהיה בסדר, זה לא נותן לך באמת. בדברים האלה חשוב שנשתדל ללכת על אדני ברזל, שאתה יודע שאתה הכי קרוב. אין פה תשובה מוחלטת.
יעקב פרי (יש עתיד)
בסוף אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו סבורים שהוא הכי מרתיע. הכי מרתיע, הכי מונע, הכי יושב בראש.
מרדכי פדר
ועל בסיס מדעי, ואת זה אין בפני הוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן ביקשנו שזה יהיה. לא נדון לפני שזה יהיה.
אפי רוזן
אני תוהה על מה התלונה - - -
היו"ר איתן כבל
אפי, תתקדם. התלוננתי ותתקדם.
אפי רוזן
אדוני, מדוע עמיתי שהעירו לא סברו שאולי אנשים שעושים עבירות קטנות ועושים קורסים פשוטים כאמצעי תיקון, הם אלה ההופכים אותם לאנשים שלא מעורבים בתאונות קשות.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, גם כשאני חושב על זה, יש בזה היגיון.
אפי רוזן
יש בזה היגיון ולכן לא תמיד זה מקשה. שמתי את הנתונים כהווייתם ואמרתי לאדוני שאני שמח שהכל יהיה נטוע פה בנתונים.

אני חושב שהכי נכון לתת לחנן, שעסק גם בוועדה הראשונה שגיבשה את העמדה, להסביר כיצד הגיעו לעמדה הזאת ומעט יותר על הקורסים והמספרים שביקשה מנהלת הוועדה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חנן. חנן הוא חבר שלנו פה בוועדה, אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים את עבודתך.
חנן אהרון
אני סגן מנהל אגף הרישוי. ברשותך, משפט אחד לדבר היפה הזה, זה מחמם את הלב. אנחנו נמצאים בפרשות השבוע של יציאת מצרים וכו', שכשמשה רבנו מבקש להוציא את עם ישראל, פרעה מסכים. הוא אומר: לכו נא הגברים. אני מסכים, שילכו, תשאיר לי פה את הילדים. משה רבנו בכל תשובה שהוא אומר – שימו לב, בכל הפסוקים: בנערינו ובזקננו נלך. כלומר, קודם כל הנערים.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש לך פה גם נערים וגם זקנים.
לאה ורון
בדרכו הוא נערך לישיבה של ועדת הכלכלה.
חנן אהרון
שמעתי פה את הנערים האלה, שיושבים ומביאים אותם. זאת אומרת שאנחנו חושבים כבר על דור העתיד. אז אני חושב שמצבנו טוב והעתיד ורוד.
היו"ר איתן כבל
פשוט משה הכיר את המבוגרים.
חנן אהרון
משה יודע שאם אין גדיים, אין תיישים.
היו"ר איתן כבל
הכל נכון, וזה גם יצא לו נכון בהמשך הדרך כשהוא הכיר את המבוגרים ומה הם עשו לו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הנערים הזדקנו אחרי 40 שנה.
חנן אהרון
אני מעריך את הדבר הזה שעושים וזה חשוב מאוד.

בעניין שיטת הניקוד – השיטה היא אמצעי תיקון. היא לא ענישה, היא אמצעי תיקון. זה אומר שאנחנו מדרג – ואתה רואה שזה מדרג נכון – בידי הנהג. לא ביום הראשון שאדם עשה עבירה אחת אנחנו מתנפלים עליו ואומרים לו פסילה של שלושה חודשים. זו לא המטרה בכלל. המטרה היא לתת מדרג כזה שנעצור אותם בדרך, ב-12 נקודות, בשתי עבירות, ולא נתקדם ונגיע לפסילה של שלושה חודשים או לפסילה של תשעה חודשים. אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אם רוצים לבחון את השיטה – אם נלך שנים אחורה ונבחן את השיטה, אפשר לראות שיש מין משפך. מה זה אומר? שאנחנו מתחילים עם כמיליון איש שיש להם עד 10 נקודות או 12 נקודות, ואחר כך זה הולך ויורד. כלומר, אדם מגיע לקורס נהיגה מונעת, יושב בכיתה ולומד, מסבירים לו במשך 12 שעות, ואז אפשר לראות שאלה שמגיעים כבר ל-24 נקודות ולפסילות מספרם יורד ובסוף הגענו שמתוך מיליון יש 26,000 או 30,000 שיש להם פסילות של יותר מ-72 נקודות.
היו"ר איתן כבל
אין שלב שיש מחילה?
חנן אהרון
מה זה אמצעי תיקון, וזה הכי חשוב – אנחנו מאמינים שגדול התלמוד שמביא לידי מעשה. אמרת נכון בהתחלה שאף אחד לא קם בבוקר והולך להרוג אנשים. כולנו אנשים נורמטיביים בסך הכל, אבל יש דברים שנעשים מתוך אי-ידיעה. כשאדם מקבל רישיון - - -
היו"ר איתן כבל
זה מכניס את התודעה שלו להיכון.
חנן אהרון
"גדול התלמוד" – בוא תלמד אותו כדי שהוא ידע מה לעשות. אם הוא לא למד, אז איך הוא יעשה. זה קודם כל הסיפור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש מורי נהיגה שצריכים ללמד את זה.
חנן אהרון
מורה נהיגה לימד אותו ואחרי 20, 30 שנה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תעשה את הקורסים של הריענון.
אפי רוזן
זה מה שהוא עושה בין היתר.
חנן אהרון
אנחנו עושים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ללא שום קשר לנקודות.
חנן אהרון
אם הכנסת תתקן את התקנה – דרך אגב, זה היה בשנת 1992, בתקופת שלטונו של רבין, זיכרונו לברכה, שחברי הכנסת אברום בורג וצחי הנגבי הגישו הצעת חוק לפיה כל עשר שנים יביאו את כל הנהגים בישראל, לא רק אלה שצברו נקודות, לריענון כזה. אני מאמין בזה. אני חושב שאם מישהו ירים את הכפפה הזאת – דרך אגב, גם במחקר ראינו שאלה שסיימו את הקורס אמרו שהם רוצים פעם בעשר שנים או חמש שנים. אם יקדמו את זה, אני הראשון שאשמח.
היו"ר איתן כבל
ריענון ללא שום קשר עם ניקוד. כשאדם יש לו ניקוד והוא סטטי באותו ניקוד שלוש או ארבע שנים, זה נותן לאנשים תחושה, סוג של מחילה אחרי.
אפי רוזן
יש את זה. ציינתי שיש טווח זמנים – אם ביצעת עד 12 נקודות, יש לך שנתיים. אם במשך שנתיים לא המשכת לבצע חריגות-עבירות, יש לך גרייס, זה נמחק ומתחילים למנות מחדש. אגב, גם לאלה שעשו יותר עבירות, שהגיעו ל-24 נקודות, חלון הזמנים מתרחב לארבע שנים. עכשיו אתה מה שנקרא על תקופת תנאי של ארבע שנים. סיימת, לא חצית, שוב זה נמחק.
לאה ורון
ארבע שנים וגם 12 נקודות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה המצב בין 12 ל-24?
חנן אהרון
12 נקודות זה רוב הנהגים. אני אדבר על 2011, מנתונים אמיתיים. ב-2011 עשינו מכרז חדש, עשינו מהפכה בשיטה. צדקת גם בעניין של המרצים – להביא סתם אנשים בערב ולשלוח אותם הביתה בלא כלום, זה חבל. לכן שינינו את הכל. עשינו ועדת קבלה לכל המרצים שלימדו בישראל 30 שנה, מאז שיטת הניקוד. הבאנו אותם אחד אחד לוועדת קבלה לראות מי מתאים.
היו"ר איתן כבל
הרוב אולי שולטים בחומר, אבל לא יודעים להעביר אותו.
חנן אהרון
חלק לא מבוטל, לא העברנו אותם. הלכנו לשיטה של מולטי מדיה - של סרטונים, של תרחישים, של ניתוחי תאונות, של קבוצות דיון בכיתה. כלומר, הסיפור של לעמוד ולעשות הרצאה כזאת וללמד אותם תמרורים – זה כבר לא זה. לכן עשינו שינוי גדול – הכשרנו את המרצים האלה.
לאה ורון
המרצים הם מורים לנהיגה בעברם?
חנן אהרון
לא בהכרח. יש מרצים טובים. עשינו קורסים למרצים חדשים שבאו, שיודעים לעמוד בשיטת הדיון. דרך אגב, שינינו את כל מערכי השיעור.
היו"ר איתן כבל
מורה נהיגה – לאו בהכרח לא יכול למצוא את עצמו עבריין. זה לא תרתי דסתרי.
חוה ראובני
זו מיומנות אחרת ללמד מעשי אחד על אחד לעומת לעמוד מול כיתה.
היו"ר איתן כבל
ללמד נהיגה וללמד פרונטלית כיתה, זה כישורים אחרים.
אפי רוזן
יש מתודיקה מעשית ויש מתודיקה עיונית. יש לנו קורסים לכל דבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העניין של הניתוח של התאונות, החלק של ההחלטות – החלטה סבירה ולא סבירה – זה מה שצריך להעביר בקורסים.
חנן אהרון
זה מה שנעשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה מה שצריך להעביר בקורסים, לא תמרורים ולא - - -
היו"ר איתן כבל
נראה לי שחאג' רוצה מאוד לעשות קורס ריענון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מוכן להעביר את הקורס.
חנן אהרון
אדרבה. אני מזמין את חבר הכנסת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני מהנדס תנועה ואני מכיר את הדברים האלה. נהניתי להיות בקורס הזה, זה היה בשנות ה-90. אני אומר שנהניתי, כי הניתוחים – ועל זה אני מדבר – של ההחלטה שקיבלת, ההיסוס שלך מתי לעקוף ומתי לא לעקוף. החלק הנפשי בהחלטה שלך, זה החלק שצריך להעביר בקורס. מי שיש לו רישיון נהיגה מכיר את התמרורים, הוא יכול להניע את הרכב.
היו"ר איתן כבל
בוא נגיד שהוא לא לא עוצר בתמרור "עצור" כי הוא לא מכיר את התמרור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק. גם הבסיס הנפשי להחלטה – השעה עכשיו מאוחרת, אין סיכוי שמישהו עובר פה; הרמזור אדום – אני מסתכל ואין אף אחד ולכן אני יכול לעבור; לעקוף – הערכת המרחק של הרכב שבא ממול. אלה הדברים שצריך להעביר בקורס ולא להעביר תמרורים, אם מותר לך, או כשיש קו לבן רצוף שאסור לעבור. את זה כולם יודעים, אלא ההחלטה שלך כשאין קו לבן רצוף.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מוכרח להודות שיש לי רצון עז לסייע איפה שצריך להחמיר, מה שאתם קוראים "אמצעי תיקון", אני לא אכנס לטרמינולוגיה, איפה שצריך להחמיר, איפה שצריך להקל. נדון בזה. אני מוצא את עצמי די נבוך, או בסיטואציה מביכה, כי אנחנו שומעים עכשיו – אני לפחות - - -
היו"ר איתן כבל
גם אני, אל תתבלבל.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו שומעים כל מיני ניסיונות וכל מיני השפעות של שיטת הניקוד, שאני מבין שהיא עובדת מ-2004 - - -
חנן אהרון
משנת 68'.
חוה ראובני
השיטה הנוכחית מ-2004.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו גם שומעים עכשיו בדברים שלכם שהיה מחקר, כנראה רציני, בטכניון. עד כמה שידיעתי מגעת, הוועדה הזאת או יושב-ראש הוועדה לא קיבל את התוצאות או לא ראה את המחקר הזה. אנחנו מתבקשים פה, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, לאשר כל מיני אמצעים – שמונה נקודות למורה נהיגה שמדבר בטלפון כאשר הוא נמצא בשיעור. כשאני צריך לשקול את זה, אני צריך לשקול כמה דברים: ראשית, זו הרי פרנסתו. אז אני אפגע בפרנסתו? מצד שני, זו עבירה נוראית. אין דבר שאני יכול להעלות על דעתי שהוא יותר חמור מזה; או כשאתם מציעים שש נקודות לאחד שלא חבש קסדה, שאני חושב שצריך לתת לו 60 נקודות. למה אני אומר את זה? כי ככה אני מתרשם כנהג, כמי שמסתובב בדרכים, כמי שקורא בתקשורת ומנסה יחד עם כולם להמעיט בתאונות הדרכים, אבל אין לי איזשהו ניסיון מדעי או איזושהי תמונת מצב, כמו ההערה שאתה אמרת קודם, אפי, שדווקא הנהגים שעושים את תאונות הדרכים החמורות הם לא כאלה שקיבלו ניקוד גבוה. אני מוצא את עצמי חושב איך אני אחליט החלטה נכונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בוא נסכים להחמרה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מתכוון להתחיל את ההקראה היום. אני אומר את זה בצורה ברורה. כבר גמלה בלבי החלטה, בכל הכבוד, לא כי אנחנו לא רוצים. הדברים שפרי אמר מבטאים בדיוק את התחושה שלי, אני בטוח שגם שלנו. אנחנו לא יכולים לקבל החלטות על-פי מצב רוח או אצבע. להרים את האצבע ולראות לאן נושבת הרוח. אנחנו נקשיב כמובן לכל מי שהגיע לכאן, אבל הדיון הזה יהיה – כמו שאנחנו נוהגים לעשות – דיון פתיחה שבו כל אחד יאמר את דעתו. אבל, כשאנחנו עוברים ללמה שש נקודות ועכשיו אתה מבקש לתת שמונה נקודות, ולמה אם היו 24 נקודות עכשיו אתה מבקש להוריד ל-20 – אין לי מושג, אני סתם אומר את זה – נקודת המוצא היא שאני רוצה לדעת כשרוצים להעלות את הניקוד, למשל בעניין של הקסדה. אני טוען שכל הפעולות, שהן לא אינסטינקט או חוסר תשומת לב – כשאתה עולה לאופנוע שלך ואתה לא שם קסדה, זה לא היסח הדעת. או כל פעולה שאיננה פעולה שנגרמת כתוצאה מהיסח דעת או מהסל הגדול הזה שאנחנו קוראים לו "הגורם האנושי". דרך אגב, אין לי בעיה בקביעה שיש להעניש בחומרה הורה שמאפשר לילד מתחת לגיל 16 לרכב על אופניים, כי זו פעולה שאיננה פעולה של היסח הדעת, אלא זו פעולה מודעת. הוא יודע שזה אסור.

מעבר לעניין הזה, יש נקודות שאני רוצה לדעת. ניקוד ככלל, אני חושב שיש לו את האפקטיביות בכיוון שאפי ואתה ציינתם. אני חושב שבסך הכל הכללי, אם יש שיח בין נהגים – הוא שיח ניקוד. כמעט בכל פורום שאנחנו חיים בו, אני בטוח שגם אתם, מדברים על כמה נקודות. לא אומרים: עשית תאונה; עברת באור אדום – השיח הוא איזה ניקוד חטפתי או משהו מהסוג הזה. יחד עם זאת, גם כשאנו באים לבצע את הפעולות שמחמירות, אנחנו רוצים לוודא או להתווכח אתכם, אולי צריך לתת יותר, כמו קסדה למשל או במקומות אחרים לתת יותר ריווח.

לכן אני מבקש לקבל את הדוח. אנחנו לא מתכוונים להקים פה אגף מחקר, שחאג' המהנדס שלנו יתחיל לעבור פה ולמדוד מדידות. הכוונה היא שאתם תתנו לנו את התקציר – הבקשה ומה הבסיס המקצועי שאתם סבורים שהוא הגורם שמאפשר לכם לבקש או לתבוע את הדרישה הזאת. אתם מדברים איתנו, ואנחנו כמו איזה כיתה טיפולית – סליחה על ההשוואה – ואנחנו אמורים לעשות את מה שאתם מבקשים מאתנו. פעם נסענו הרבה במוניות ואז היו אומרים: נסעתי, נהג המונית אמר לי. אתם זוכרים כמה זה היה בפוליטיקה?
יעקב פרי (יש עתיד)
עד היום.
היו"ר איתן כבל
גם ראש השב"כ היה אומר: נסעתי עם נהג המונית, הוא אמר לי למה לא ביצעו את הפעולה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אותי לא לקחו מוניות.
חוה ראובני
לא ידעו שהוא ראש השב"כ.
היו"ר איתן כבל
כשהוא עוד היה פ'.
דני קציר
כשאתם מתייחסים, תתייחסו גם לעניין של חוסר מודעות של אנשים. אולי בשיח של אנשים יותר מבוגרים כן יש שיח על ניקוד, אני יודע שבקרב בני נוער וצעירים לא ממש יודעים על שיטת הניקוד. אני לא בטוח אם למדנו את זה בזמן התיאוריה או לא. זה לא בתיאוריה, אז אולי כדאי להכניס את זה לשם.
ליאל מלכביץ
גם לא בשיעורי התעבורה. התוכן של שיטת הניקוד לא נכנס גם לשיעורי התעבורה בבתי-הספר, כך שזה לא מועבר לתלמידים, שזה מרכז החיים שלנו בתור בני נוער כיום.
דני קציר
אני למדתי על שיטת הניקוד כשנבחר הנושא הזה לוועדה. לפני זה לא ידעתי, ואני נהג חדש. גם לא לעניין הזה שזה אמצעי תיקון ולא אמצעי ענישה.
היו"ר איתן כבל
אפי, תקבלו ניקוד מהתלמידים.
דני קציר
דיברתם על זה שזה אמצעי תיקון ולא אמצעי ענישה, השאלה היא אם גם בעיני הנהגים זה נתפס כך. אם אתם אומרים שנהג מפחד יותר לקבל ניקוד מאשר קנס, אני חושב שבעיני הנהגים זה נתפס כעונש, אולי אפילו עונש חמור.
חנן אהרון
לפני הקורס זה עונש בעיניהם, אחרי שהם עוברים את הקורס – בעיניהם היה שווה לבוא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לכן צריך לבוא לקורס ללא שום קשר לניקוד.
אפי רוזן
אני אגיד שלושה דברים ואז חנן ילך לליבה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, עכשיו נעשה את זה ככה - אפי, אנחנו לא נפסיק אותך; חנן יחרה אחריו ויאמר את הדברים; אני אאפשר לתלמידה לומר את הדברים שלה ונפתח את הדיון.
אפי רוזן
שלושה דברים: הראשון לחברי, שעתידו עוד לפניו – אמצעי תיקון הוא לא חלק ממה שצריך ללמוד תלמיד שהולך עכשיו ללמוד נהיגה. אני מזכיר לך שבלאו הכי החובה הקבועה בחוק והרישיון המדורג שעוד מצפה שהוריך או מישהו שאחראי עליך ימשיך וילווה אותך, היא לבדה מבטאת שאנחנו נותנים לנהג הצעיר את הכשירות הבסיסית, את הלמידה של המרחב, ואת חוכמת הנהיגה הוא ילמד מהמלווה שלו, את תרבות הנהיגה.

הסיפור של אמצעי תיקון לא אמור לכאורה להיות בחזות שלך. אתה לא עסוק באיזה עבירות תעשה. אתה עסוק באיך אתה אמור לנהוג, ולכן הוא לא רלוונטי. אגב, אנחנו לא פוגשים נהגים צעירים בשיטת הניקוד. בנוסף, הענישה המוחמרת עם אפס סובלנות לאלכוהול והסוגיה שמותר לקחת רק שני נוסעים בהיותך נהג חדש – עובדת. אנחנו רואים ירידה משמעותית בעבירות בקרב הנהגים הצעירים. זה עובד. אני רואה את זה בבית שלי.
מרדכי פדר
אז למה להחמיר את הנקודות בדבר הזה? למה אתה מבקש להחמיר את הנקודות בדיוק בדבר של הליווי?
אפי רוזן
אתה תפריע לי כל הזמן?
מרדכי פדר
לא כל הזמן.
אפי רוזן
אם כן, אני אתן לך להפריע לי ואז אני אמשיך.

הדבר השני שאני רוצה לומר באשר לקורסים האלה – נכון, זה נטל. כשאתה נרשם לקורס הזה – זה נטל. אגב, אני - כראש האגף – בחרתי ללכת כדי להיות אורח סמוי. דקה לפני שנכנסתי, אדוני, התקשרתי לאשתי ואמרתי לה: ברחתי 20 שנה מהדרעק הזה, תראי איך הגעתי אליו, דרך התפקיד.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נקרא לקוח סמוי.
אפי רוזן
יצאתי אחרי שלוש שעות וחצי והצטערתי על מה שאמרתי. אני לא אגלה לכם מה לקחתי, אבל לקחתי שני דברים – ואני נוהג המון שנים – ששינו את תרבות הנהיגה שלי, ולא כי לא ידעתי אותם בהיסח הדעת שלי או שלא הייתי קם בבוקר ויודע מה הסכנות, אבל לפעמים כשאתה יושב בחדר נטול דאגות ושמים לך את זה בזיקוק, איך שזה, זה נראה אחרת.

חבר הכנסת פרי, לגבי הנתונים - ראשית, כבר הבנתי. הכיתם בי כל כך הרבה בשעה אחת, הדוח יעבור היום, אדוני. לא מחר. לא רוצה מחר, היום יעבור הדוח. הבנתי את זה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה אומר שאתה לא צריך נקודות.
אפי רוזן
אני מבין מהר את חבר הכנסת כבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה רואה, יש גם הרתעה.
לאה ורון
שיטת הניקוד עובדת.
אפי רוזן
אדוני צריך להגיד שהוא שמח שיש עדיין עובדי ציבור שנרתעים מהבית הזה, וזה חשוב.
היו"ר איתן כבל
בוא נאמר שהוועדה הזאת, ברוך השם.
לאה ורון
הם גם מגיעים לוועדה, ומגיעים בזמן. עד לרגע זה לא הגיעו הנציגים של המשרד לביטחון הפנים, למעט עו"ד אמיגה.
אפי רוזן
אני מוכן שלאה תפריע לי אם זה הקו שהיא ממשיכה בו.

חבר הכנסת פרי, אתם תקראו את תקציר המנהלים – אגב, קראתי גם את כל הטבלאות וביארו לי אותם. זה דוח מורכב. ישבו לידי אנשים מהטכניון וביארו אותו בפני. תקציר המנהלים ייתן לך את הכיוון שאמרתי ועוד מעט מתוכו, אלא שכדי להגיד אם נכון 2, 4, 6, שה כמו "שבץ נא", וזה לא "שבץ נא", אולי כדאי לתת לחנן כמה דקות כדי שיסביר כיצד פעלה הוועדה. אגב, כמעט כל מה שתקרא, אדוני, לא רחוק מההיגיון הצרוף שלך כנהג סביר והיו עוד חידודים של אנשי מקצוע. לכן אני סבור שכדאי לשמוע כיצד עבדה הוועדה לצד הדוח הזה ואז להחליט.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האם נקבל את כל הדוח או רק את התקציר? סיימתי את הטכניון ואני מכיר את המחקרים שלהם. הם ארוכים מדי.
אפי רוזן
נכון. אני אתן את הדוח המלא. מה שראיתי, גם אתה תראה.
עמי רוטמן
מבחינת מחקרים – היה סקר בשנת 2009 על שיטת הניקוד. אגב, הכל מופיע בדוח של הממ"מ מלפני שנה, שעשה עבודה מצוינת, וגם הזכיר את הסקר ההוא. עלתה שם בעיה של המודעות, ובמקביל - - -
היו"ר איתן כבל
נשמה, אתה מכדרר אותי. חבל על הזמן – אתה מתחיל לשלוח אותי לממ"מ. עזוב, שאלתי שאלה פשוטה – האם הרשות ביצעה מחקרים, כן או לא?
עמי רוטמן
לא, במקביל למחקר הגדול הזה - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, מספיק. עכשיו תתחיל לתת לי הרצאה - - -
לאה ורון
חנן, בדברים שלך תתייחס גם לשאלה מתי נדרש לעבור מבחן עיוני או מעשי נוסף ואחרי כמה נקודות.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לכוון את הדיון למקום אחר. אין לנו את הנתונים לפנינו. אני מבקש ממך לתת לנו בדיון הזה את המעטפת, את המאקרו של הדברים, ואני אסביר. כשנשב בדיון - וזה סוגר את המעגל בדברים שאמרת לפרי, כי לפעמים מביאים לי גרפים שלא למדנו את זה בשלוש יחידות. אתה אומר לעצמך שאתה לא בטוח שזה שצייר אותם הבין אותם. אני מנסה לומר שעל כל סעיף שבו אתם אומרים שאתם מבקשים א', אני אבקש על בסיס הדברים האלה להניח את הפלטפורמה המחקרית, המקצועית. ואז, כשנראה את הדברים, יהיה לנו קל יותר להתכתב עם הבקשה. זאת אומרת, גם נראה את התמונה ואז יהיה לנו יותר קל. כרגע אין שום דבר לפנינו.
יעקב פרי (יש עתיד)
ועדיין אפי צודק שנצטרך להחליט.
היו"ר איתן כבל
ברור, אין ספק.
יעקב פרי (יש עתיד)
יהיה בסיס, תהיה אולי תשתית יותר נוחה למי שצריך להחליט.
חנן אהרון
בדברי הפתיחה שלך אמרת דברים נכונים – לא לעשות את הדברים מצוות אנשים מלומדה. זה מה שקורה בדרך כלל. הרי צריך לברך את היוזמה הזאת, שאנשים צריכים לבדוק את עצמם מידי פעם. הרי אפשר להגיד – שיטת הניקוד, כזה ראה וקדש, ולמה להיכנס לכל זה. עשר – שיהיה עשר; שמונה – זה הכי קל, גם לא נצטרך לבוא לפה ולא לעשות כלום. איפה שעושים – זו יוזמה ברוכה.

אני אתן לך דוגמה לזה שאתם צודקים – כשמנהל האגף הגיע לפני שנה, נדרשנו לבוא לכנסת עם התוספת. הוא ביקש: חנן, תביא לי את הכל. עכשיו הוא עבר עוד פעם יחד איתי ואמר שזה לא מספיק, אלא: בוא תסביר לי - בעין שלו, בזווית שלו – למה פה נימקתם; זה לא מספיק לי, שב על זה עוד פעם; תשבו ותבוא תגיד לי מה הסיבות, מה הנימוקים. אז אתה מבין שאנחנו גם שאלנו את עצמנו שאלות.

ב-2004, באותה שיטה, אמרנו שנבדוק את עצמנו ושכללנו את השיטה. היו 272 עבירות – 272 עבירות שהיו מנוקדות. זה אומר שכל נהג בישראל שעשה משהו קטן, הגיע. לא רצינו את זה. אנחנו לא רוצים שכל נהג שלא אותת, ניתן לו ניקוד. זה לא העניין, כי אני אביא ארבעה מיליון נהגים ולא נגמור. השיטה צריכה להיות ממוקדת ובסוף בסוף להגיע לגרעין הקשה ולטפל בו כשהוא יגיע ל-36 נקודות. לשם לא מגיעים הרבה, כי זה מוכיח את עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה קורה לאלה שמגיעים ל-36 נקודות?
חנן אהרון
יש לו פסילה ומבחן עיוני וגם קורסים, ואדם שיושב שלושה חודשים בבית, בלי רכב, בלי לנהוג, נוסע עם מוניות או באוטובוסים – אז הוא חושב קצת.
לאה ורון
הפסילה היא לשלושה חודשים?
חנן אהרון
כן, אבל זה בסוף. מי שמגיע ל-72 נקודות, שלא היטיב את דרכיו, מקבל תשעה חודשי פסילה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תוך איזה פרק זמן ה-36?
חנן אהרון
תקופה של ארבע שנים. לפי שיטת הניקוד – 12 נקודות לשנתיים.
לאה ורון
72 נקודות זה פסילה לתשעה חודשים ומבחן עיוני וגם מעשי?
חנן אהרון
ומבחן עיוני ומעשי, וכן מכון רפואי לבטיחות בדרכים, כדי לראות שאם אדם נוסע באדום חמש פעמים, אולי משהו דפוק אצלו בראש. צריך לבדוק אותו.
אפי רוזן
אדם שהגיע ל-72 יש לו פתולוגיה התנהגותית.
חנן אהרון
אלה עבירות חמורות.

מ-2004 שיטת הניקוד מדברת על 72 עבירות שמנוקדות. מ-272 עבירות ירדנו ל-72 עבירות מנוקדות. רצינו להיות ממוקדים. בעבודה שעשינו אמרנו לעצמנו שנעצור שנייה. למה עשינו את זה? במהלך השנים האחרונות היו כמה תקנות חשובות שעברו פה, בוועדת הכלכלה, והן לא היו מנוקדות. דיברתם על נהג חדש ועוד עבירות מהסוג הזה. תיקנו תקנות, הכנסת חוקקה אותן, ואנחנו צריכים גם לנקד אותן. אם כבר אנחנו מנקדים – אני מאמין גדול בכך שאין כזה ראה וקדש. כל דבר צריך לשאול, צריך לפלפל, לראות, לשכנע. אני אומר את האמת, הכי פשוט היה לתת לכולם עשר נקודות. למה צריך בכלל מדרג – 2, 4, 6, 8, 10? עזבו את זה, בואו ניתן לכולם 10 נקודות. עשית עבירה? 10 נקודות. לא צריך להסביר, לא צריך לנמק. זה הניקוד. אבל זה לא נכון, כי אתה צריך שתהיה הלימה. זאת אומרת שאתה משדר לציבור שמי שנסע באדום או מי שנהג תחת השפעת אלכוהול או סמים – ואנחנו רואים את התוצאות בדרך. כלומר, אני רואה את זה בחומרה רבה – אינו דומה לאדם שנסע ביום שמש בלי להדליק אורות בדרך בין-עירונית. הרי תיקנו את התקנה של האורות בחורף. היום אתה מדליק את הרכב, וזה נדלק אוטומטית. אז לאיים על כל האנשים האלה ולתת לו ארבע נקודות או שש נקודות ו-500 שקלים כי הוא לא הדליק את האורות ביום שמש, בטיחותית, זה לא נכון. זאת אומרת, הוא לא הדליק את האור ביום שמש. כשהשוטר נותן לו דוח, הוא צודק כי זו התקנה, אבל בעיני הנהג שנתפס – הוא אומר: תראה איזה יום, מה אני צריך להדליק אורות. לכן אתה רוצה שתהיה הלימה, שהציבור גם יבין את הקשר לחומרת העבירה. הוא אומר קיבלתי עשר נקודות, אני גם אתייחס לעבירה.

כך עשינו בעבודה הזאת. ישבנו עם אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ועם המשטרה. לקחנו את הנתונים של העבירות הכי חמורות, איפה נעשה מדרג ונכה במקום שיש תוצאות – יש תאונות, יש הרוגים ויש נתונים שמצביעים על כך שהעבירה הזאת היא עם תוצאות חמורות – וניקדנו בהתאם. יש מקומות שבהם הפחתנו קצת, יש מקומות שהעלינו. בדקנו אחד אחד, בשיקול דעת, תוך מחשבה. היו מקומות שחשבנו שצריך להוריד, וזה גם נכון. הציבור צריך לדעת שאנחנו לא רק מעלים, אלא גם מפחיתים, כדי ליצור הלימה בין החומרה של העבירה לניקוד.
היו"ר איתן כבל
תודה. מוטי אלמוג, בבקשה.
מוטי אלמוג
אני קצין בטיחות באחת מחברות-בנות של "דן". ברכות לאפי וחנן. שיטת הניקוד מ-2004 עובדת. חבר הכנסת פרי דיבר על הטרמינולוגיה. "אמצעי תיקון" מצטייר כמו בצפון קוריאה או במדינות הסובייטיות שהיו. אני מחזיק בכל רישיונות הנהיגה בישראל וברוב רישיונות ההוראה שיש ואני רוצה לבוא מהצד של הנהג או מהצד של מלמד הנהגים - כקצין בטיחות אני אחראי על מאות ואלפי נהגים – ולהציע הצעת ייעול לאגף הרישוי. דוגמה - אני חושב שרק אני ואתה, חנן אהרון, יודעים מה פירוש התמרור 428, איסורי פנייה שמאלה.
היו"ר איתן כבל
מה זה באמת?
מוטי אלמוג
איסורי פנייה שמאלה – פעם מותר היה לפנות שמאלה בכל צומת או בכל מקום, והיום זה בהתאמה בכל מקום. אם הוא מעל התמרור – אסורה פניית פרסה; מתחת לתמרור מותרת פניית פרסה. אף נהג לא יודע את זה באמת.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, אתה חושב שהופכים להיות מורי נהיגה אחרי?
מוטי אלמוג
כבוד היושב-ראש, מה אני רוצה להגיד גם כנהג וגם כאיש מקצוע שעובד עם נהגים. אני גם רואה אותם, אני גם מלמד אותם, אני גם נותן הרצאות לתחבורה. חידוש הרישיון – שלח לנהגים בחידוש הרישיון את עיקרי התקנות ששונו. למשל, תקנה 67 – הולכי רגל: ניכר בכוונתו או חצה, ניתן לו להשלים חצייתו בבטחה או ניכר בכוונתו. מה פירוש, מה קרה, מספר הנקודות שיש לו.
לאה ורון
אני חושבת שזה נשלח. הם שולחים.
חנן אהרון
הוא מקבל בכל חידוש רישיון, ברשיומט הוא מקבל.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, מה שמקבלים זה בסדר.
לאה ורון
אתה מתכוון לפירוט של המשמעות של הנקודות או רק - - -
חנן אהרון
עשינו את זה פה אצלכם. זו היתה הצעה של אמנון כהן שקיבלתם אותה.
מוטי אלמוג
אבל לא התחלתם לבצע.
חנן אהרון
זה קשה לנו, אבל עשינו.
חוה ראובני
כתוב סעיף העבירה, התוכן שלה ומספר הנקודות.
מוטי אלמוג
זה נכון, הנהג מקבל. שלחת חידוש רישיון, שלח קובץ נבחר מהתקנות האחרונות ששונו בעשר השנים האחרונות או בשלוש השנים האחרונות, כדי שהנהג הלא מפוקח על-ידי קצין הבטיחות, שזה הנהגים הרגילים, ה-2.5 מיליון נהגים, שיהיה להם איזשהו מושג מה קרה.
היו"ר איתן כבל
יש בכנסת קצין בטיחות?
לאה ורון
בוודאי, איציק כהן.
היו"ר איתן כבל
לדעתי איציק לא יודע על הפניות שמאלה.
מוטי אלמוג
נכון. חוץ מחנן, ואולי אפי שעכשיו עודכן, אף אחד לא יודע.
אפי רוזן
אני מכיר את זה כי אישרתי את התכנים של ההשתלמות למורי נהיגה, וגם הם לא מכירים את זה. זה כולל התנהגות במעגלי תנועה ועוד הרבה דברים שמורי נהיגה צריכים לדעת.
מוטי אלמוג
בוועדה להנהלה מקצועית של בית-ספר לנהיגה, שואלים מה הבדל בין זה לזה והם לא יודעים.
אפי רוזן
אל תגלה הכל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רואה שיש chiffre מסוים ביניכם. אפשר לפצח אותו?
היו"ר איתן כבל
כדי שתנוח דעתה של מנהלת הוועדה - - -
לאה ורון
ביחד עם עורכת-הדין כספי.
היו"ר איתן כבל
מתי אתם מוציאים את הודעת הניקוד?
חנן אהרון
לפי התקנה אז, היינו מוציאים בחידוש הרישיון. כלומר, פעם בעשר שנים אני שולח לו חידוש רישיון ואז אני כותב לו מספר הנקודות. יכול להיות שזה בכלל לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
ועכשיו?
חנן אהרון
עכשיו אנחנו נותנים אפשרות ברישיומט, איפה שמוציאים את רישיונות הנהיגה, כמו כספומט. הוא בא לשם, מעביר את כרטיס האשראי שלו, והוא יכול לקבל את מספר הנקודות העדכני שיש לו לאותו רגע, עם הפירוט של העבירות.
לאה ורון
וגם הפירוט של מתי הוא נדרש לעשות קורס וכו'?
חוה ראובני
כן, כולל התאריך שבו הוא מוזמן לאמצעי תיקון, אם הוא עבר והתאריך שהוא עבר.
חנן אהרון
זו תקנה שתוקנה כאן - - -
לאה ורון
באמת תיקנו את זה, השאלה היא כמה נהגים יודעים שהם יכולים לקבל את זה.
חנן אהרון
כשאדם בא לחדש את הרישיון, הוא רואה על הצג את האפשרויות.
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעה – כשאתם מוציאים את המכתב של החידוש, כמו שיש לכם שם איזה שבעת אלפים משפטים, תוסיפו גם שניתן לקבל מידע.
חוה ראובני
זה כתוב.
היו"ר איתן כבל
סבבה.
חוה ראובני
זה לא נורא יעיל, כי זה פעם בעשר שנים.
לאה ורון
כשאדם מקבל את הדוח הוא יודע במעמד קבלת הדוח כמה נקודות?
חנן אהרון
כתוב על הדוח מספר הנקודות של אותה עבירה.
אפי רוזן
לפי סימול העבירה כתוב לו גם מספר הנקודות.
חנן אהרון
כשהוא מקבל את הדוח מהשוטר הוא לא שואל למה אלף שקל, אלא למה שמונה נקודות. לשוטר כתוב בדיוק מספר הנקודות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
פעם נפלתי על שוטר רחמן והוא הסב את העבירה למשהו עם פחות נקודות.
אפי רוזן
אגב, זה ב-state of mind של השוטרים. זה נהיה מקצוע. גם שוטר יודע לשנות סימולי עבירה בהתאם לניקוד אם הוא רואה באמת מישהו תמים. זה קורה לחלק מהאנשים.
היו"ר איתן כבל
ליאל, בבקשה.
ליאל מלכביץ
כבוד יושבי-הראש, מנהלת הוועדה גברת לאה ורון, קוראים לי ליאל מלכביץ - - -
לאה ורון
עשיתי להם הכנה טובה, אתה רואה.
היו"ר איתן כבל
שמתי לב.
ליאל מלכביץ
אני תלמידת כיתה י' בקרית החינוך על-שם משה שרת בנצרת עילית הצפונית. כרגע אני נמצאת בפרק זמן שבו אני לומדת לתיאוריה. אני עדיין לא בשלב של המבחנים המעשיים. כרגע אני בשלב שבו אני לומדת על תקנות התעבורה, על תמרורים, המון המון חוקים שמלווים אותי כנהגת לעתיד.

כולכם בוודאי יודעים שכבר מגיל 16 ותשעה חודשים ניתן לגשת למבחן המעשי, להוציא רישיון. זה אומר שבני נוער רבים, שעדיין נמצאים בפרק הזמן הזה בחיים שלהם, בין כיתה י"א ל-י"ב, יכולים להוציא כבר רישיון. הרבה פעמים עלתה המסקנה החד-משמעית, שהיא אחד הטיעונים שלי, שהציבור פשוט לא יודע.
היו"ר איתן כבל
לא יודע מה?
ליאל מלכביץ
לא יודע על הנקודות. ערכנו סקר משלנו שענו עליו כמה עשרות אנשים, ממנו עלתה מסקנה – שבאופן אישי קצת אכזבה אותי – 84.2 מכל העונים אמרו שהם לא בקיאים בכלל בשיטת הניקוד. אותם אנשים גם אמרו שהם מאוד מאוד רצים לדעת מה היא כוללת, מה היא מכילה.

מעבר לזה, בפן האישי, בתור מישהי שלומדת, נמצאת בשלב של למידה, אני כן חושבת שהתהליך של שיטת הניקוד צריך להיכנס לשלב הלמידה. דווקא כאן, בשלב הזה, אנחנו מקבלים את הכלים לעבודה, את הכלים לערכים שמועברים בנהיגה. לצורך העניין, כולנו יודעים מה קורה לבן-אדם שעובר על עבירה כזאת אחרת, בין אם זה מאסר או בין אם זה קנס כספי כזה או אחר. כך אנחנו אמורים לדעת גם בתחום הנהיגה. זה לא שונה משום דבר שהוא.
היו"ר איתן כבל
אם תוכלי, ליאל, לפרט כמה אנשים שאלתם, לתת לנו יותר נתונים על המחקר הקטן שעשיתם.
ליאל מלכביץ
המחקר לא יושווה בשום צורה שהיא למחקר אקדמי, בטח שלא נעשה בטכניון - - -
היו"ר איתן כבל
ברור, אנחנו גם לא תופסים אותך ומתיימרים – כשתהיי בשלב בין דוקטור לפרופסור, זה לא ייכנס בפרסומים. אבל בכל זאת, בכל זאת השקעתם ובכל זאת עשיתם עבודה, אז נשמח לקבל יותר פרטים. איך אומרים, קצת יותר תפרטי איך עשיתם את זה וכו'.
חנן אהרון
האם שאלתם בעלי רישיון ודברים כאלה?
ליאל מלכביץ
שאלנו בני נוער.
היו"ר איתן כבל
זה לא נגדכם, זה מחקר שלהם.
חנן אהרון
לא, ההפך, אני רוצה ללמוד מזה.
ליאל מלכביץ
זה לא מחקר, זה סקר קצר. הסקר נעשה בקרב נהגים צעירים, בני נוער, וכמובן גם אנשים שהם יותר בעלי ניסיון. הסקר שאל שאלות יותר מדוקדקות – כמה אתה יודע על שיטת הניקוד; האם אתה יודע כמה נקודות יש לך; מה אתה חושב באופן כללי על השיטה. אחת השאלות שעלתה שם היתה: עד כמה אתה מוצא את השיטה כמרתיעה? נכנסתי לאתר של משרד התחבורה ובדקתי מה המטרות של השיטה. המטרה הראשונה שנכתבה שם היתה: ליצור הרתעה ותחושת ביטחון אצל נהגים, בין היתר גם אזרחים. מצאנו בסקר הקצר מאוד הזה שהמטרה אינה מונגשת. אנחנו מוצאים מאוד את הקנס הכספי שפוגע בכיס, פוגע בלב; אנחנו מוצאים את הזימון לבית-המשפט בצורה מחרידה, אבל שיטת הניקוד, כשיטה עצמה, כנקודות - - -
דני קציר
במיוחד בקרב הצעירים.
ליאל מלכביץ
מהתשובות שקיבלנו מחבר'ה צעירים, שזה לא נמצא בסדר העדיפויות.
דני קציר
הם פשוט לא יודעים עליה. השאלה – אם הם לא יודעים עליה, האם זה נותן להם תחושת בטיחות בכביש, שזו אחת מארבעת המטרות של השיטה? הם פשוט לא יודעים, כי לא לומדים על זה בתיאוריה.
ליאל מלכביץ
גם לא בבית-הספר ומעבר לזה.
דני קציר
אין לנו דרך לדעת. התמזל מזלנו שיצא לנו להשתתף בדיון פה וכך למדנו הרבה על שיטת הניקוד, אבל כעיקרון אין לנו מאיפה לשאוב את המידע הזה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 11:11)
ליאל מלכביץ
כדי להעצים את זה יותר, בלי חלילה לפקפק בשום מחקר שהוא, בעינינו – אני קיבלתי את המחקר לידי וקראתי אותו – המחקר מציג תוצאות על אמצעי התיקון שבאים אחר כך, קורסים לתיקון. באמת, לא קיבלתי באופן אישי, בתור אזרחית, בתור מישהי שאמורה להבין נתונים, לא קיבלתי את התשובות שחיפשתי. ואם אני לא קיבלתי, סימן שאזרחים לא יכולים לדעת על מה הם נאשמים. איך אנחנו, בתור מערכת, יכולים להאשים אזרחים על נקודות כאלה ואחרות, או על פקפוק בנקודה כזאת או אחרת, בגלל שהם לא יודעים.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יש לי הצעה – וגם לכם הצעירים – אולי לעשות טבלה מרוכזת של כל עבירות התנועה – עמודה אחת; הניקוד – עמודה שנייה; עמודה שלישית - הקנס. זה יהיה בתוך האתר ומורי נהיגה, לפני הטסט – ממש לפני שמסיימים את הלימודים – יוכלו לתת את זה מודפס לתלמידים.
דני קציר
עם הרישיון. קיבלת רישיון, ומתנה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אני מכיר הרבה מורי נהיגה שנותנים שלט נהג חדש במתנה. זו מתנה, אבל זה כדי שתהיה פרסומת עם השם ומספר הטלפון שלו. אני מציע שבמתנה הזאת תהיה גם הטבלה הזאת. אני חושב שזה יכול לעזור – כל נהג יקבל את זה, ואנשים יוכלו גם להיכנס לאתר ולראות את הטבלה הזאת. אני לא חושב שזה קשה, זה לא מצריך השקעה גדולה מדי בנושא. הכוונה שלנו אינה שאנשים יצברו נקודות או קנסות, אלא שאנשים ידעו ויזהרו.
אפי רוזן
אתה צודק, זה מה שאנחנו רוצים. אני אגלה לך סוד, זה מופיע באינטרנט. אני רוצה לגלות לך עוד סוד - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יהיה לו גם הטיפ הקטן הזה של מורי הנהיגה.
אפי רוזן
חבר הכסת חאג, אני אגלה לך סוד. גם אני לא זוכר את זה בעל-פה, אני גם לא נדרש לזה, ואני גם לא אוהב להפריע לחוה. אני, כשאני רוצה לראות משהו, גם אני נכנס לאינטרנט ומסתכל.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יש לכם טבלה מרוכזת, כפי שדיברתי עליה?
אפי רוזן
כל שיטת הניקוד מופיעה ביותר מאתר אחד.

אני רוצה לשאול אותך שאלה – מותר לעבור ברמזור אדום?
דני קציר
לא.
אפי רוזן
מותר לנסוע בלי חגורת בטיחות? מותר לדבר בפלאפון?
דני קציר
לא.
אפי רוזן
אתה רואה שאתה יודע את שיטת הניקוד.
דני קציר
לא, אני לא, כי אני לא יודע על מה אני מקבל שתי נקודות ועל מה לא.
נצ"מ שרית פילפסון
נשאל את זה ככה – מה יותר חמור, להיות לא חגור או לנסוע באור אדום?
דני קציר
לדעתי באור אדום.
נצ"מ שרית פילפסון
לדעתך, באור אדום. מצוין.
אפי רוזן
אתה רואה.
נצ"מ שרית פילפסון
אז עכשיו אפי ימשיך אותי.
ליאל מלכביץ
על-פי שיקול הדעת שלו אבל.
אפי רוזן
אנחנו לא רוצים שאדם יעשה תכנון נקודות. אני לא רוצה שאתה תבחר עכשיו לפי שיטת הניקוד איזה עבירה לעבור, וזה גם לא מה שעובר במוחו של אדם.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אפי, ממש בתחילת הדיון סיכמנו שאין אף אחד שקם בבוקר, יוצא ורוצה לעבור עבירת תנועה.
דני קציר
במטרה לעשות עבירה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז לתכנן לפי שיטת הניקוד, זה לא קיים.
נצ"מ שרית פילפסון
אבל אדם יכול לקום בבוקר ולא לחגור חגורת בטיחות, ואז פחות אפשר להגיד עליו שהוא לא תכנן לא לחגור חגורת בטיחות. אולי לעבור באור אדום, זה עכשיו התחלף לו ברמזור. צריך להבין, הנושא של הניקוד - שהוא חשוב, וטוב שיש פה בני נוער והם מקשיבים – בפקודת התעבורה קיימות מאות עבירות. אני בטוחה שלא אתם וגם לא אני יודעים כל עבירה שקיימת שם. אני חייבת להגיד לכם שעם כל השנים שלי בתחום הזה, אני לפעמים מופתעת מסעיפים ותקנות של עבירות שגם אני צריכה ללמוד אותם שוב.
מוטי אלמוג
600 תקנות ו-84 סעיפים. ברור שאף אחד לא יודע הכל.
נצ"מ שרית פילפסון
גם אני לא יודעת.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
כשאת מסבירה, תסבירי לנו גם - אני מבין שרק לאחרונה שיניתם את שיטת הניקוד - - -
נצ"מ שרית פילפסון
לא.
לאה ורון
לא את השיטה, את מספר הנקודות על עבירה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
סליחה, את מספר הנקודות על העבירות.
נצ"מ שרית פילפסון
קודם כל, לא תהיה לי בעיה להסביר.
אפי רוזן
זו הצעה, זה עוד לא שונה.
נצ"מ שרית פילפסון
זו היתה הצעה ביחד עם משרד התחבורה. דרך אגב, זו הצעה יחסית ישנה שעברה גם את שרת המשפטים, ושרת המשפטים גם חתמה עליה והעבירה את זה לוועדה. כלומר, זה עבר את כל הגורמים - - -
לאה ורון
אתמול בלילה, אחרי שבמהלך כל היום לחצנו על משרד המשפטים, ובשיתוף פעולה מלא עם עורכת-הדין רווה ועם האנשים בלשכה של השרה, היא ניאותה לפנות ערב לחתום על השינויים ולהעביר לוועדה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
רציתי להבין למה יש רק החמרה ואין הפחתות, ומה עומד מאחורי זה. פה דיברו על תיקון ולא על ענישה והרתעה. בואו נבין מה עומד מאחורי זה. זה שיש החמרה, החמרה, החמרה – האם יש לכם מחקר? יש לכם נתונים שעליהם אתם מסתמכים בזה שרוצים להגדיל את מספר הנקודות? או אולי יש לנו יותר מדי נהגים שאנחנו רוצים כמה שיותר לפסול להם? בואו נבין מה הכוונה בכל זה.
נצ"מ שרית פילפסון
יש לנו שני דברים מרכזיים – בדיוק אמרתי ליושב-ראש, שאמר שהוא רוצה שאני אדבר כשיחזור, אז אולי אני אחזור על זה פעם נוספת – בשיטת הניקוד: הדבר הראשון – מדובר בתיקון. זאת אומרת, אנחנו באים כאן ואומרים לאנשים: עברתם עבירה, אתם לא משלמים עליה כפול, אלא אנחנו "מרוויחים" פעמיים, במירכאות. אתם מרוויחים כשאתם צוברים נקודות, זאת אומרת שאתם כנראה לא מיומנים מספיק; אתם מרוויחים גורם שמעביר לכם את המיומנות למידה והתיאוריה הנוספת, ולדעת את חוקי התנועה. זה אפרופו הנושא של שיטת הניקוד; הדבר השני – אתם משלמים על העבירה הספציפית אותה ביצעתם. צריך לראות את הדברים האלה במקביל.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אבל שמענו את אפי אומר שאלה ששותפים לתאונות חמורות הם דווקא אלה שיש להם פחות נקודות. כאילו אין לנו את הקשר הזה שבין צבירת הניקוד לבין תאונות, במיוחד התאונות החמורות.
אפי רוזן
אבל עוד הוספתי, שיכול להיות שזה הגורם, שבעקבות אמצעי התיקון, אלה שעוברים אותו לא עושים תאונות קשות.
נצ"מ שרית פילפסון
זה עלה מהמחקר, וזה חשוב מאוד. הנושא של הלמידה הוא אחד הדברים. קודם כל, בניקוד יש שני דברים: דבר אחד, מרתיע. מי שכן יודע את הניקוד שלצד העבירה ויודע כמה הוא צובר - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
למרות שנאמר פה שזה לא הרתעה. שאלתי אם הכוונה היא הרתעה, ואמרו לי שלא.
נצ"מ שרית פילפסון
אדוני, אני יכולה להגיד שכשמגיעים אלינו לבתי-המשפט לתעבורה ברחבי הארץ, הדבר הראשון שחשוב להם, עוד לפני גובה הקנס ופריסה לתשלומים, זה אם אפשר יהיה להמיר להם את זה לעבירה עם ניקוד נמוך יותר או ללא ניקוד. זה הדבר היחיד שמעניין את הסניגורים, את הנאשמים, את הנהגים, וזה חוצה שכבות גיל.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז את אומרת חד משמעית שזו הרתעה. הכוונה שמהצד שלכם, כמשטרה, זו הרתעה.
נצ"מ שרית פילפסון
לא, לא.

דבר שני, כמו שאמרתי, וזה הדבר הנוסף - - -
מרב תורג'מן
זה לא מתיישב.
מרדכי פדר
זה נתפס כעונש.
חנן אהרון
מה שאומרת שרית הוא מה שאמרתי לפני כן. בשטח באמת, זה קורה. אמרתי שנהגים חוששים מכמה נקודות או לא נקודות. זה לפני שהם באים לקורס. המטרה שלנו היא אמצעי תיקון, כדי שאנשים יבואו ללמוד ויצאו נהגים יותר טובים. זה שהם חוששים ופוחדים, זה קורה באופן טבעי, אבל זו לא המטרה שלנו.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
מה שהבנתי משרית הוא שיש לנו כפל עונש – קנס ועוד ניקוד להרתעה.
נצ"מ שרית פילפסון
לא. מה שאדוני יכול להבין - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה מה שאני מבין, וזה בניגוד למה שאתם אומרים. זה חד-משמעי, יש ניגוד ברור.
נצ"מ שרית פילפסון
אבל לא סיימתי. מה שאני רוצה לומר הוא שזה נהנה וזה לא חסר. כשאני מדבר על זה נהנה וזה לא חסר, זה מדינת ישראל נהנית מהעובדה שנהגים כאלה שהגיעו וצברו עבירות, עכשיו הם לומדים, ולומדים את המיומנויות. ראינו מהמחקר שמי שעבר את התיקון הזה של הלמידה חוזר להיות נהג יותר טוב, אולי אפילו יותר טוב ממני שלא עברתי את זה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
השאלה היא אם נמיר את זה לקורס ללא שום קשר עם הניקוד, שכל מספר שנים מסוים – חמש או עשר שנים - - -
נצ"מ שרית פילפסון
לכולם?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
לכולם.
נצ"מ שרית פילפסון
האם זו גזירה שהציבור יוכל לעמוד בה?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה לא גזירה. אנחנו רוצים ללמד אותם, שירעננו את הידע שלהם, שידעו, כי לא כל עבירה שאדם מבצע תופסים אותו.
נצ"מ שרית פילפסון
אני חושבת שבלי קשר זו הצעה מצוינת.
מרב תורג'מן
עדיין לא הבנו את ההצדקה מטעם המשטרה להחמרת השיטה.
נצ"מ שרית פילפסון
אני אגיד למה. אם הייתם רואים את הנתונים, הייתם מבינים.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז למה אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בלי שאתם מעבירים לנו את הנתונים?
לאה ורון
את באה אל הוועדה בטענות על זה שהיא לא רואה את הנתונים?
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
הרי ידעתם על מועד הישיבה, למה לא העברתם את הנתונים קודם?
נצ"מ שרית פילפסון
הנתונים יועברו אליכם.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז היום אנחנו רק טוחנים מים, כי אין לנו את הנתונים?
נצ"מ שרית פילפסון
לא, אתם לא טוחנים מים. הנתונים האלה עברו לגורמים המקצועיים זה מכבר, וגם לשרת המשפטים.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אני מדבר על הוועדה. הוועדה באה לדון בנושא הזה.
נצ"מ שרית פילפסון
מי שהוועדה תרצה שיציג את הנתונים, יעביר את הנתונים לוועדה. אני לא חושבת שצריכה להיות עם זה בעיה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
כי את אומרת במפורש: אם הייתם יודעים את הנתונים, הייתם חושבים אחרת. זה מה שהבנתי מדברייך. אבל אין לנו את הנתונים, אז איך נדון?
נצ"מ שרית פילפסון
אז אני אומרת כך: לצערנו הרב יותר מ-63% מהעבירות שמבוצעות ושנאכפות הן עבירות שלצדן ניקוד. כשאני מדברת על סך של קרוב ל-700,000 דוחות שנרשמים בשנה, אני מדברת על יותר - - -
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה כולל את המצלמות?
נצ"מ שרית פילפסון
כולל 100,000 דוחות של מצלמה. אני מדברת על דוחות שנרשמים, זה לא משנה מאיזה סוג. סך הכל הדוחות – גם ברירת משפט וגם הזמנות לדין.
לאה ורון
כמה דוחות נרשמו ב-2016?
נצ"מ שרית פילפסון
יותר מ-700,000 דוחות, אני לא זוכרת את הנתון המדויק.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה אומר שהשוטרים תפסו כ-600,000 מקרים. הורדתי את ה-100,000 מכ-700,000 דוחות.
נצ"מ שרית פילפסון
זה אומר שהשוטרים רשמו דוחות, שלא במצלמות, יותר מ-600,000.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אז מה אנחנו מתלוננים שאין לנו מספיק ניידות?
יניב יעקב
כי זה היה על 1.2 מיליון לפני כמה שנים.
נצ"מ שרית פילפסון
זה לא קשור. שוטר לא יכול להיות בכל מקום שמתבצעת עבירה, ועל כל עבריין אחד שנתפס אנחנו בטוחים שיש עוד כמה שלא נתפסו, וזה בסדר, הם פשוט זכו שלא להיתפס. אבל לצערנו הרב, לבוא ולהסתכל על הכמות הזאת של מי שנתפס, זו כמות מאוד מאוד גדולה של אנשים שעברו עבירות. זה לא אנשים שבמקרה שוטר החליט לתת להם.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
המספרים האלה מחרידים. כשאנחנו מדברים על מספר כזה של דוחות, וניקח בחשבון שמול כל אחד כזה יש עוד שלושה או ארבעה שלא נתפסו, אז זה אומר שכולנו עבריינים.
נצ"מ שרית פילפסון
אני יכולה להגיד שבחודשיים הראשונים של שנת 2017, בשל שינוי מדיניות של ראש אגף התנועה שנכנס, ניצב דורון ידיד, יש לנו עלייה של יותר מ-23% באכיפת עבירות תנועה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
הבנתי. אני אומר שהמצב מחריד, שכולנו עבריינים. אנחנו יודעים שהמצב הוא כזה שתופסים - - -
קריאה
אם היו יותר שוטרים, אולי היו תופסים אותם.
נצ"מ שרית פילפסון
מי כאן בחדר הזה לא חטא וחס וחלילה נגע בפלפון, הרים אותו כדי לראות הודעת טקסט שנשלחה אליו באמצע נסיעה? אני לא עושה את זה כי אני מפחדת שיצלמו אותי וגם כי זו עבירה, ואני יודעת שהמשטרה צריכה להוות דוגמה אישית. אבל מי מאתנו לא חוטא באמת בדברים הקטנים האלה? אני לא מדברת על גניבת רמזור שזו עבירה מאוד מאוד חמורה ואנחנו רוצים להוריד את הנסיבות המחמירות שם לשניות מופחתות; אני לא מדברת על עבירה של אי-חגירת חגורת בטיחות, שזה עבירה מודעת של אדם שנכנס לרכב, יודע שאת זה הוא צריך לעשות – אני בטוחה שכל מי שעבר תיאוריה, וגם מי שלא, היום הילדים יודעים את זה ואומרים את זה גם להורים שלהם. אני לא מדברת על העבירות האלה, אלא על עבירות כמו פנייה ימינה או פנייה שמאלה שלא על-פי התמרורים. אני לא מדברת על חציית קו הפרדה שזה במדרגי עבירות חמורות יותר. בשנת 2016 אנחנו מדברים על אלפי עבירות חמורות שנאכפו, כאשר מרביתם בניקוד הגבוה.
דני קציר
יש כפל ענישה? מצד אחד אתם אומרים שאין כפל ענישה, שיש ענישה בנפרד ויש נקודות שזה לא ענישה, זה אמצעי תיקון. אני אומר שיש כפל ענישה, כי כשאני מסתכל על הסעיף הראשון – הפרת חובת ליווי לנהג חדש. יש ענישה – הזמנה לדין, פסילת מינימום של שלושה חודשים. סנקציות נוספות: סמכות השבתת רכב מנהלית ושיפוטית. בנוסף, העלאת ניקוד מוצע מ-0 ל-8.
חוה ראובני
אולי אני אסביר את היחס בין הענישה לניקוד.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
יש שאלה נוספת גם לך וגם לשרית – האם יש מחקר שמראה שהחמרה בגובה הקנסות ובנקודות הקטין את מספר התאונות או יש חזרה על אותן עבירות? אם אין לכם את הנתונים עכשיו, אני מבקש לעבוד על זה ולתת לנו את זה יותר מאוחר.
יניב יעקב
התייחסות לכמה מהדברים, וזה גם מתחבר לנושא של הליווי. בין השינויים והחמרות ניקוד מדובר למשל על נהיגה בלי מתקן מגביל מהירות. שנת 2016 הסתיימה עם 100 הרוגים בתאונות בהן היתה מעורבות של רכב כבד. אז כן, נהג של משאית שמשחק עם המתקן מגביל מהירות כדי שהוא יוכל לעבור על החוק ולנסוע יותר מהר, צריך להעלות את הניקוד. השאלה היא, כמו שאמר יו"ר הוועדה קודם, העניין של המודעות. צריך לבחון – גם נהג חדש שבוחר להימנע מליווי, שזה חלק מתהליך מאוד טוב של רישיון מדורג, צריך לבדוק אם הוא צריך לקבל החמרה בניקוד. הרבה פעמים התשובה היא שעל עבירות שנעשות במודע, יש להחמיר. גם אין שום פסול בזה שהניקוד גם יהיה הרתעה במקרים מסוימים. אני חושב שזה מה שצריך לבחון פה.

שאלת קודם, אדוני, לגבי המספר של הדוחות ושכל פעם אנחנו באים ומדברים על ניידות. בדיונים של השימוע שהיו לפני כשנה ישב השר לביטחון הפנים ואמר שהוא יכפיל את מספר הניידות. עד היום לא שמעתי כמה ניידות נוספו או אם המספר הוכפל מאותן 113 ניידות.
קריאה
אפס.
לאה ורון
גם הוועדה לא שמעה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
היו שמחים לעדכן אותנו שהוסיפו. בינתיים בוחנים, ובוחנים, ובודקים ועושים מחקרים.
יניב יעקב
בוחנים ובודקים. גם יו"ר הוועדה חוזר על זה כל דיון פה ובמליאה. והשאלה היא איפה אותן ניידות, כי אם היו אותן ניידות והשוטרים האלה, אפשר היה להוריד את מספר הדוחות, לא כי אין כוחות אכיפה, אלא בגלל שיש יותר ניידות יש הרתעה ואז האנשים לא יעברו את העבירות כי הם מפחדים שיתפסו אותם. זה המשחק פה – ככל שתעלה את הסיכוי שיתפסו את הנהג, כך מספר העבירות ירד.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
זה בדיוק מה שאמרנו על המצלמות, שלא פענחו את הדוחות ולא הגישו אותם, אבל היתה הרתעה מסוימת מעצם קיומן של המצלמות.
יניב יעקב
דרך אגב, המצלמות אפקטיביות, אבל זה דיון אחר.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אני יודע. אני לא רוצה להגיד את זה, כי זה משודר. אמרתי שאנשים ראו שיש מצלמה והם הורתעו.
יניב יעקב
השורה התחתונה, אדוני, אנחנו מדברים על להעלות את הניקוד פה או להעלות את הניקוד בעבירה אחרת, אבל אין מי שייצר את ההרתעה הזאת בשטח ויעביר את המסר בזה שיעצרו את הנהגים והם ידעו: אוקיי, יש סיכוי שיתפסו אותי, אז אני לא אעשה את העבירה. לא כי אני מפחד מהניקוד, כי אני יודע שיש שם שוטרים וניידות.
אפי רוזן
אני רוצה מילה אחת כדי שלא נחזור על העניין הזה. הניסיון ליצור איזשהו קשר עבות בין שיטת הניקוד לבין האכיפה הוא ניסיון לא נכון. שיטת הניקוד היא אמצעי שנקט משרד התחבורה באמצעות אגף הרישוי כאקט חינוכי וכאקט שבא לתקן דרכיהם של נהגים, שנקודת המוצא שלנו היא שהם לא עבריינים – שנסתרה ידיעתם או שהם לא יודעים מספיק או שחלף זמן רב מאז הלימוד. לכן, אני אומר עוד פעם, שיטת הניקוד היא שיטה של משרד התחבורה כדי להשיב לכביש אנשים שיהיו נהגים יותר טובים. בינה לבין אכיפת משטרת ישראל אין קשר הדוק, הגם שזה נראה כך. ואני עונה: כן, אם נסע נהג במהירות של 160 קמ"ש, הוא יוזמן לבית-משפט נוכח העבירה החמורה שהוא ביצע. הניקוד שהוא קיבל הוא מעין סמן לי, כאמון על הכשרת הנוהגים במדינת ישראל, שיש פה בחור שכנראה שכח מה המשמעות של נסיעה במהירות מופרזת והשלכותיה וכדאי שאם הוא יעשה עוד עבירה אחת כזאת, נכניס אותו לכיתת לימוד ונלמד אותו בדרך המלך ולא בדרך הענישה. אני אינני עוסק בענישה, זה סיפור של גורם האכיפה המשמעותי במדינה – משטרת ישראל. אנחנו עוסקים בחינוך.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אבל אתה קובע לו את אמות המידה באיך לאכוף ומה לאכוף. לא המשטרה קובעת מהן העבירות ומהם הקנסות.
אפי רוזן
אדוני, אני קובע את הניקוד, אני לא קובע את העונש.
יניב יעקב
אפי, זה מצוין, אבל איך תדע שהוא צריך את הלימוד הזה?
נצ"מ שרית פילפסון
ככל שהעבירה חמורה יותר, הניקוד לצדה גבוה יותר. זו קורלציה שהיא קיימת.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אבל לא המשטרה קבעה שרירותית, אלא שיטת הניקוד עבר דרכם ואז אתם אוכפים אותה.
נצ"מ שרית פילפסון
צריך להבין, הניקוד מתבסס על חומרת העבירה.
היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא
אני לא מדבר על זה. הוא אומר: אנחנו לא צד באכיפה, אתם אלה שקובעים מה לאכוף ואיך לאכוף.
אפי רוזן
אדוני, אנחנו עם האצבע על השלטר. מדוע – ואני אומר את זה גם לבני הנוער שילמדו את זה. בסופו של דבר, יזכור אדוני, שאנחנו גם מתלים רישיונות. זאת אומרת, אדם שמצאנו שהוא חייב לבצע אמצעי תיקון, אנחנו גם נותנים לו את הזמן סביר. תיקן דרכיו – חזר להיות כשאר האדם; לא תיקן דרכיו – אני נוטל ממנו את הרישיון. אגב, אם אתה רוצה לדבר על אכיפה, אדוני, היום היקף הפסילות הגדול ביותר במדינת ישראל הוא מטעם אגף הרישוי – 182,000 פסולים לעומת 122,000 פסולים של בית-משפט, לעומת 2,280 פסולי משטרה.
חוה ראובני
אבל אלה של המשטרה מאוד ממוקדים בסיטואציות מאוד ספציפיות.
אפי רוזן
זה ממוקד, וזה באמת במקרים חמורים.
דני קציר
מרדכי פדר, יו"ר עמותת "חיים בדרך מתונה", בבקשה.

(היו"ר איתן כבל, 11:33)
מרדכי פדר
אני אולי אקח את המילה של חנן ואתחיל בפרשיות האחרונות של יציאת מצרים. צריך לזכור שההצלחה של משה רבנו באה עקב עבודת מטה. רציתי להתחיל שם, בגלל שזה מה שנראה לי לוקה בחסר במשרד התחבורה. אתם מכירים אותי הרבה זמן פה ומשרד התחבורה - - -
היו"ר איתן כבל
לא היה חמשיר?
מרדכי פדר
יש, בסוף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא רק מתחמם עכשיו.
מרדכי פדר
חנן התחיל עם פרשת שבוע, רציתי גם כן לומר שמה - - -
חנן אהרון
הם התכוונו שאם התחלת עבודת מטה עם המטה.
מרדכי פדר
יפה מאוד, מישהו הבין את זה. כמו שאמרתי, ההצלחה של משה רבנו שהוציא את בני ישראל ממצרים היתה עקב עבודת מטה – תן מטך על הים; תן מטך על היאור וכו', אבל גם עבודת מטה, שהוא עשה את העבודה קודם. מה שחסר לנו פה, עם משרד התחבורה, זה עבודת מטה. אם גיליתי אתמול, בשעה עשר בלילה, ששינו את מה שאני הכנתי בשבוע שעבר והופיע באתר ופה ברגע האחרון משנים את מה שהם רוצים להציע לנו, את הצעת החוק שעובדים עליה מ-2015, אז הפעם הצליחו להכעיס אותי. קשה מאוד להכעיס אותי – הצליחו. אני רק יכול להגיד שאם מגלים את זה ברגע האחרון שמשנים, זה ביזיון לאנשים שמכינים וגם של הזמן של הוועדה המכובדת. אם עובדים על זה מ-2015, לא ייתכן.

רציתי גם לומר שבלי סיבות במספר נקודות, זה כמו לזרוק חצים על הקיר ולראות איפה זה נופל. זו ההרגשה שקיבלנו.

הנהגים החדשים – אדוני צודק שיש הרגשה שמענישים ומענישים ומענישים עוד ועוד ועוד, במיוחד את הנהגים החדשים. המסר המתקבל הוא שמשרד התחבורה יודע להעניש, אבל איך אנחנו רוצים שהנהגים הצעירים ילמדו להיות נהגים חיוביים אם יש רק את המקל שנותנים להם על הראש, על הבטן ואחר כך על הגב, ועוד ועוד. כתוב "ועל כן הוא לא יוסיף", אבל אנחנו מוסיפים, מוסיפים ומוסיפים, אז איך אנחנו רוצים שהנהגים שלנו - - -
היו"ר איתן כבל
אפי, כפרה עליך, יש לך עוד חיים ארוכים לחיות.
אפי רוזן
לא יודע, הלוואי.
היו"ר איתן כבל
כולה הוא אומר לך כמה, אז אתה כבר בלחץ?
אפי רוזן
הם מתקצרים מאז שאני באגף הרישוי.
היו"ר איתן כבל
אתה מלמלני, ממלמל לעצמך דברים. עזוב, הוא אומר - - -
מרדכי פדר
אחת מהבעיות של נושא הניקוד זה מה שאמר אדון דני – שאף אחד לא מכיר, ולכן מפחדים ממה שהם לא מכירים. זו שיטה אדמיניסטרטיבית מאוד מסורבלת ומסובכת, וראינו את זה בשנה שעברה.

דבר אחרון, אדוני, אם אתה מרשה - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אני מקווה שהחמשיר הפעם באמת חמשיר ולא עשריר. זה חמשיר כפול.
מרדכי פדר
אדוני סופר? כל שורה חצי שורה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני נהנה לשמוע אותך עם השירים שלך.
מרדכי פדר
אני מודה לך מאוד, אדוני.

משהו לא בסדר ביסוד החקיקה, וגם האכיפה והענישה והשפיטה. כי הרשעות תעבורה יש בשפע לרובנו, והנתון הזה – דגל שחור בעוכרנו. כי איך ייתכן שכולנו נורמטיביים, ומצד שני לכולנו רישומים פליליים, וכל זה איננו מציל נפשות, רק הופך את העם לעוברי עבירות. כי מתוך ריבוי עונשין והשבתות ופסילה ונקודות וקנסות – אבד אפקט ההרתעה. כי אמרו שבבית-משפט יטען נהג לחפותו ויבקש מהשופט להמתיק את עונשו, אבל במצב הנוכחי אין זמן לכאלה שטויות, מה שמטריד את הנהג הוא רק הנקודות. רק בגין זה דורשים הרוב להישפט וגורמים למערכת המשפט להיפקק.
היו"ר איתן כבל
זה כבר בית שלישי.
דני קציר
אפשר להכניס את זה לבגרות בספרות.
מרדכי פדר
אז חכו לדוח הטכניון שיעילות הנקודות בודקת, ותנו בינתיים מחשבה לרפורמות ענישה כוללת, כי במדינה שכולם עבריינים ממשיכים הצדיקים למות בכבישים.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה לך, כרגיל. אני רק רוצה לומר לך שקצת יותר תעבוד על המילים הנרדפות.
נצ"מ שרית פילפסון
פעם הוא היה יותר טוב. לפני שלוש שנים זה היה חמשיר אמיתי.
חוה ראובני
פעם זה היה גם עם מנגינה.
היו"ר איתן כבל
מרדכי, אני אומר שתקצר ותעבוד על המילים הנרדפות. זה יהיה יותר טוב.
מרדכי פדר
אם אדוני ילווה אותי בגיטרה - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לסיים ולומר כמה דברים בעניין הזה. שוב, אני אומר למשרד התחבורה – אפי, אתה לוקח את הדברים אישית. זה טוב, אבל לדעתי באקסטרים. משה רבנו חלקו עליו, עליך לא נחלוק? מותר שאנשים יביעו עמדות שונות משלך. יש פה אנשים שנבחרו גם לדבר שטויות. אתה נבחרת במכרז, אתה לא יכול להרשות לעצמך. לכן מה שאני אומר לך בצורה רצינית – כל אחד שמגיב פה, אתה לוקח ללב.
חנן אהרון
ידוע שאגף הרישוי מקצר חיים של המנהלים.
אפי רוזן
אמרו לי שאחרי חמש שנים זה עובר. יש לי עוד ארבע.
היו"ר איתן כבל
חלק מהדיון פה, אפי – ואני אומר לחנן ולאחרים – זו האינטראקציה. חוה מכירה את זה מצוין.
חוה ראובני
גם אני כזאת, מתקשה להתאפק.
היו"ר איתן כבל
ספרי לי על זה. אבל בשורה התחתונה, למדת לעבוד פה באינטראקציה ולראות שאנשים לא באים כדי להפריע, אלא לנסות להוציא את התוצאה הטובה ביותר. הרבה פעמים, כשאתם באים ומציגים נתונים, אתם משוחחים עם עצמכם. זאת אומרת, אתם מדברים בשפה שלכם, עם עצמכם, ואתם מנהלים דיון כאילו שאם אנחנו לא מבינים – אבוי לנו. לא רק זה – אתמול השר לביטחון פנים, איך אומרים, "והרצים יצאו דחופים" אליו וכבר סמס לי מה, וזה, ופה ושם, ובכלל לא היה שום דבר. אתמול היה שיא, הרי היתה אינטראקציה. ופה בוועדה לא יקרה, אין דבר כזה, שמכניסים לנו את הדברים ואנחנו מוציאים אותם אותו הדבר. בשביל זה לא צריך אותנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
חותמת גומי לא נהיה.
היו"ר איתן כבל
לא, זה הרבה מעבר לחותמת גומי. זה לא מכובד אפילו.

לכן היתה הנזיפה שלי בפתיחת הדברים. אני יודע שעשיתם עבודה ואתם עובדים, אבל בכל זאת, תכבדו אותנו. כשאנחנו נבוא עם רעיונות, אתם תבקשו מאתנו להוכיח שהרעיונות האלה ישימים ועל בסיס מה אנחנו מביאים את הבקשות שלנו, כי כך עובדת מערכת.

אני אומר את זה גם לניצב שרית פיליפסון - - -
נצ"מ שרית פילפסון
נצ"מ.
היו"ר איתן כבל
נצ"מ, סליחה. מי יודע.
נצ"מ שרית פילפסון
אני מוכנה לשמוע את זה. זו ברכה, זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
זה יצא כי אולי אני נותן לך את העתיד.
לאה ורון
ברכת הדרך.
היו"ר איתן כבל
אמנם אני עוד לא באבא, אבל מי יודע, אולי אני יודע לחזות את העתיד.

אני אומר גם לכם שאנחנו מצפים לדיון הבא. בדיון הבא תהיה הקראה אחרי שהחומר יישלח אלינו. הכי חשוב בתהליך הזה – אני כבר מכין אתכם – שהחומר יהיה מונח לפנינו. כל בקשה תלווה על-ידכם בהסבר מה הבסיס המקצועי לעניין, ואתם, משרד התחבורה, תצטרכו לתת לזה את הגיבוי מהצד שלכם. לא באצבע, אלא על-פי נתונים. חשוב לנו לדעת כמה אנשים מסתובבים בארץ עם נקודות ולנסות גם לקטלג לנו אותם – כמה הגיעו ל-72 נקודות, כמה הגיעו ל-36 נקודות. את כל אותו האקורדיון שיעזור לנו. למשל, כמה להערכתכם מאלה שסיימו את ה-36 חזרו - - -
לאה ורון
לקורסים.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא ממוחזרים קבוע, אנשים שנמצאים בלופ הזה.
חנן אהרון
רצידיוויסטים.
היו"ר איתן כבל
זה לא בדיוק, כי זה לא עבירות בתחום הזה. כשאתה אומר רצידיוויסטים זה נשמע - - -
אפי רוזן
הבנתי אותך – נמחקנו, חזרנו; נמחקנו, חזרו.
היו"ר איתן כבל
כל הדברים האלה חייבים להוות עבורנו בסיס לדיון, כי רק כך אתה יכול באמת לנסות ולהתמודד מתוך לימוד. מתוך לימוד, לא רק סתם כך. אחרי כל תאונה תמיד נשמעות אמירות מפוצצות מהגופים האחראים, אבל בשורה התחתונה יכול להיות שמספר התאונות הקשות הן לא בגלל מהירות.
חנן אהרון
מהירות היא לא הגורם לתאונה. ברשימת הגורמים לתאונות היא נמצאת טיפה למטה; ברשימת התוצאות של התאונה – היא בראש הרשימה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אין ויכוח.
לאה ורון
חבר הכנסת כבל, בהיעדרך, כשחבר כנסת חאג' יחיא ניהל את הישיבה, הזכירה ניצב פיליפסון שהיא העבירה נימוקים למשרד המשפטים לבקשה שלהם להחמיר את הענישה. אנחנו מבקשים לקבל גם אנחנו בעבור חברי הכנסת את אותם נימוקים להחמרה של הענישה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נקיים את הדיון מה יותר מהר, אפילו אם נידרש לכך באחד מימי הראשון או חמישי או אפילו שלישי אחר-הצהרים, מפאת החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין הזה, שהוא חלק ממכלול המאבק בקטל בדרכים.

תודה רבה לכם. תודה רבה לך, דני קציר. תודה רבה לך, ליאל. תודה לכל אלה שהיו פה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים