ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 01/02/2017

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז (01 בפברואר 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו-2016 (פ/2665/20), של חה"כ איתן כבל, אלי כהן, נורית קורן, דב חנין, איתן ברושי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
יוליה מלינובסקי
מוזמנים:
אגם דניאל - עו"ד, רכז בכיר חוקר- אכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ואיל ג'יג'יני - לשכה משפטית, משרד התקשורת

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, חברת בזק

חגית הלר-קוצר - יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

תמר נחמיה-מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

אדי משה שוסב - מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל כספים, פלג הגליל, תאגידי מים וביוב

כרמל פלדמן-אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור רשות החשמל, רשות החשמל

עומר ורדי - ממונה יעוץ משפטי, רשות המים והביוב

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

מנחם-צבי כץ - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes, חברת ישראכרט

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
שלומית כהן

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו-2016 (פ/2665/20), של חה"כ איתן כבל, אלי כהן, נורית קורן, דב חנין, איתן ברושי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, אני מניח שהחדר ילך ויתמלא ככל שינקוף הזמן. הכניסות לעיר קצת פקוקות, בלשון המעטה, וזה לוקח יותר מ-35 דקות.

הצעת החוק המדוברת היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת). זאת הצעת חוק שאני הנחתי אותה לפני הרבה מאוד מאוד מאוד שנים. הייתי גבוה יותר.
לאה ורון
אבל בטוח לא לבוש כל כך טוב.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר, ולא סתם אני מזכיר, מה היה הטריגר שגרם לי להניח את הצעת החוק הזאת. יש כאן לא הרבה, אבל יש אנשים סביב השולחן שגם זוכרים. הצעת החוק הזאת, שקוראים לה שקיפות תשלומים, הונחה סביב תלת המילים האלמותי "דמי שימוש קבועים". כל אחד עושה לעצמו את החגיגה וכותב לעצמו את דמי השימוש הקבועים. אף אחד לא יודע מה יש שם. זה כמו שאתה בא לחתום על הלוואה בבנק, ואף אחד לא יודע מה המילים באותיות הקטנות. כל אחד עושה לעצמו את האותיות הקטנות שלו, ואף אחד לא יודע. הסתבר לי כבר לפני כעשור שיש חברה שקוראים לה "בזק", שתחת הכותרת "דמי שימוש קבועים" גובים עבור "עפרוני" ו"זמיר". היו שני טלפונים מכוערים להפליא, לא פגשתי הרבה מכשירים שהתמודדו עם הכיעור של המכשירים האלה, גם במראה וגם בצבע. מאז מחפשים את המפעל. כשהעליתי את העניין הזה ובעקבות כך הנחתי את הצעת החוק וביקשתי את שקיפות התשלומים כדי שייכתב, לפחות אנשים ידעו על מה הם משלמים, נאמר לי: זה בסדר, הכול טופל, יותר לא גובים. חלפו להן השנים. אני אדם שמאמין. דרך אגב, שלא תטעו, יהיה על זה דיון בנפרד, כי זה עניין הרבה יותר כבד ממה שנדמה. וכשגם קיבלתי את החומרים מ"בזק" זה בקל וחומר. זה כבר לא יעבור להם כך. שאף אחד לא יתבלבל. כי כשאני עמדתי כאן בפעם השנייה עם החוק הזה ואמרתי שבזמנו סיפרתי את מורשת הקרב הזאת, לפני הרבה שנים, ולא הגשתי אז, כי חשבתי שראוי לגשת לתביעה משפטית ייצוגית, אבל לא עשיתי את זה, לא נורא. לא דימיתי בנפשי שהפטנט הזה לא הפסיק. כמובן, כתוב שם באותיות מאוד גדולות – כלומר שצריך להתקרב לזה עם זכוכית מגדלת או לראות את זה במיקרוסקופ אלקטרוני בתוך המלל שכתוב שם – שמי שרוצה ויש לו, יכול לבקש. אנחנו עוד נעשה את הבירור לגבי אותם מאות אלפים או מיליונים שהתקשרו ל"בזק" וביקשו לברר. אבל זה דיון נפרד.

הפתיח הזה הוא כדי להמחיש לכם במה דברים אמורים. במקור הצעת החוק הייתה מבחינתי הרבה יותר חזקה. אני רוצה להזכיר, יש כאן נציגים של חברת חשמל, אני בכלל רציתי שכל הסיפור הזה של השערוך, כמו ה-1.99 שקלים – זה בסך הכול אגורה – השערוכים האלה וכל הדברים הקטנים האלה שאף אחד מאתנו לא שם לב אליהם, זה הרבה מאוד כסף. זה מגיע מאיזשהו מקום.

מה ביקשתי? שקיפות. אתה גובה ממני? אין שום בעיה, כתוב על מה. זה הכול. לא אמרתי למה אתה גובה, לא אמרתי שאני לא רוצה שתגבה. אני רוצה לדעת על מה אתה גובה ממני. כשהתחלנו עם הגז, יש גורמים שכולם היו פעם אפסנאים. קודם כל אומרים לך: לא, אי-אפשר, מה פתאום? אתה יודע מה זה אומר? אם אנחנו נעשה את הפירוט, השמים ייפלו. חס וחלילה שהאזרח ידע על מה גובים ממנו. היה פה גורם בכיר ממשרד האנרגיה שאמר לי שהשמים ייפלו. ברוך השם, בחקיקה שהסדרנו את נושא הגפ"מ אפילו חייבנו אותם איך מבצעים את החשבון, שנדע למה ביום זה גובים מאתנו כך ולמה ביום זה גובים מאתנו כך, ולמה חלק ניכר מאזרחי ישראל משלמים דמי שימוש קבועים בגז יותר מהצריכה. שימו לב, בשביל זה צריך חוק? את יכולה להנהן מהבוקר עד הערב עם סיפורי חברת חשמל, עובדה היא שעד היום העניינים לא מוסדרים. וזה לא יעזור, יהיה חוק. אני רוצה לדעת, האם לוקחים לי כי כל שבועיים מנקים עם מטלית את הכבל, וזה עולה איקס כפול מיליון צרכנים? אני רוצה לדעת את זה. אני רוצה לדעת, שבאים פעם בחמש שנים – כך הם אומרים – לעשות בדיקת בטיחות. אני רוצה לדעת מתי, כמה פעמים, איך זה מתחלק אצלי.
לאה ורון
השאלה היא גם ממה מורכב המחיר עצמו, והאם בתוך המחיר לא מגולמות כבר ההוצאות הנוספות שיש בעבור הצריכה.
היו"ר איתן כבל
אני רק אודיע לגברתי, לכשיתחיל הסיפור הזה והם יתחילו לכתוב כל גורם, יסתבר לך שיהיו הרבה הרמות הגבה והרבה מאוד שאלות. אני אפילו לא מבין את העמידה של חלק מהגופים על רגליהם האחוריות. זה בסך הכול נכנס במדפסת. זה אפילו לא שמישהו יושב לכתוב כל חשבון, כמו פעם. זה רץ במחשב. ברוב המקומות דמי שימוש קבועים לא אמורים להיות שונים אצלך או אצלי. העניין הזה נכון, כשאתה בא מחברת הגז אתה מתלונן על חברת החשמל, כשאתה מחברת החשמל אתה מתלונן על הגז. לכן אנחנו באים להסדיר את העניין הזה. אני רוצה לראות משרד או גוף שיקום ויגיד לי שהוא מתנגד שהאזרחים ידעו על מה הם משלמים. שמישהו יקים ויגיד לי: אני מסרב לומר לך על מה אני גובה ממך. אני רוצה לראות את זה. אני רוצה לראות שיקום שר שיהיה מוכן להגן על הדבר הפושטי הזה, הכל כך ברור מאליו. וכן, גברתי, יהיה חוק. אני לא סומך עליכם. וגם אם אני סומך עלייך, את לא מתכוונת לאחוז בתפקיד כל כך הרבה שנים. גם אני לא. אז כל אלה שעוסקים פה בעניין סביב השולחן היינו נשארים לנצח נצחים, ניחא. נגיד שאנחנו כל בוקר נעקוב מקרוב אחר ההתפתחות. אבל אנחנו לא. כולנו שואפים להתקדם. כמו שאני מכיר, כשאתה פונה לזה שדיברת אתו, אומרים לך: אח שלי, עזוב, אני כבר במקום אחר. יש מישהו אחר, דבר אתו. אבל סיכמנו, אמרנו. אתה צודק, הנסיבות השתנו. אני לא עומד במקום הזה, כי גם כשיש חוק, מפירים אותו. קל וחומר כשכל אחד עושה לעצמו שבת. וברוך השם ביהדות יש הרבה זרמים, וכל אחד קורא את הקידוש בנוסח שלו. הרב עובדיה נלחם שיהיה נוסח אחיד, אני רוצה נוסח אחיד.

זה החוק. הוא פשוט מאוד, אין בו יום לימודים ארוך. הוא אומר: אני משלם, אני רוצה לדעת על מה. פשוט מאוד. אני אאפשר לכם להציג את הדברים ונראה איך עושים כך שלא צריך אחר כך לפתוח מכוני מחקר כדי להבין את מה שכתוב שם. כי בחלק מהחשבונות, במכון המחקר לא מבינים מה כתוב. צריך קורס, כמו שיש הקורסים של הפסיכומטרי. זה נהיה מפעל, אנשים צריכים עכשיו להסביר מה כתוב. זה יהיה הכי פשוט, כמו שעשינו את זה עכשיו בגז. עוד לא ראינו איך הם הכינו את זה, אבל אנחנו מקווים ומניחים שבעזרת השם הדברים יהיו כמו שצריך.

מי שרוצה להעיר כלליות מוזמן. בבקשה.
מירב יוסף
אני מרשות החשמל. אני מבין הסובבים פה בשולחן שזוכרת אותך אומר, עוד לפני שקידמת הצעת חקיקה בעניין, שאתה רוצה שיהיה פירוט של מרכיבי התשלום הקבוע. הקשבנו קשב רב וקבענו אמת מידה שמאפשרת לצרכן לדעת מהם רכיבי התשלום הקבוע בחשבונות החשמל. אמת המידה הזאת עברה בשנת 2014. מרכיבי התשלום הקבוע מפורטים באתר האינטרנט גם של רשות החשמל וגם של חברת החשמל. במהלך השבוע הקרוב בחשבונות החשמל תופיע הפניה על גבי החשבון לאתר האינטרנט.
היו"ר איתן כבל
למה?
מירב יוסף
זה מה שמופיע באתר. זה דף שלם, ורצינו לחסוך בעלויות.
היו"ר איתן כבל
אתם עושים את זה לפי סנטימטרים של קווים? מה כל זה?
מירב יוסף
אלה המרכיבים של התשלום הקבוע. הרי בסופו של דבר המטרה היא המטרה הכי חשובה שיש, שהאדם ידע על מה הוא משלם. לא סתם לקחתי בשתי ידיים את מה שדיברת עליו לפני כארבע שנים וקידמתי את אמת המידה הזאת. זו אמת מידה חשובה, ואני חושבת שבין הדברים הכי חשובים לצרכן זה באמת הוודאות על מה הוא משלם. אנחנו בחשבון החשמל, כדי שטבלה כזאת תיכנס, נצטרך להוסיף עוד דף.
היו"ר איתן כבל
לא התכוונתי שתוסיפו עוד דף. אני שואל את עצמי שאלה. רק ראיתי את הדף עם טבלאות, עם כל כך הרבה מספרים, נבהלתי. קיבלתי חולשה. כתוב 25 שקלים, צריך לכתוב לי 1, 2, 3. אני לא צריך לעשות את זה עם נגזרות, הוצאות שורש.
מירב יוסף
העלות של התשלום הקבוע היא שונה לגבי כל מגזר. אם יש לנו המגזר הביתי, יש המגזר המסחרי, התעו"ז, התעשייתי. לכן העלויות משתנות ביחס לכל מגזר. הטבלה שמופיעה כאן זו טבלה שכוללת את כל המגזרים ביחד ומפרטת את העלויות. זאת אומרת, אם יש לנו עריכה של חשבון וגבייה, אז כמה זה עולה לביתי, כמה זה עולה למסחרי, לתעשייתי וכו'. לכן זו טבלה כזאת מורכבת. בעיקרון כשצרכן נכנס וכתוב כאן שהוא צרכן ביתי, הוא רואה בדיוק כמה הוא משלם. זה לא המרכיב, שהצעת החוק מדברת עליו, זה גם העלות של אותו מרכיב. אנחנו לקחנו אפילו קדימה את מה שאמרת בזמנו, כדי שבאמת יהיה שקוף לאנשים מה הם משלמים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אתם גם טיפלתם אז בנושא של השערוך?
מירב יוסף
אתה מדבר על הערכות הצריכה, מה ששוחחנו בזמנו? כן, אנחנו כרגע מטפלים בכל נושא של מדיניות הגבייה.
היו"ר איתן כבל
שנים.
מירב יוסף
זה לוקח הרבה מאוד זמן, משום שהנושא מאוד מאוד מורכב. אתה צודק, נכון. אבל אתה רואה, בסופו של דבר דברים שהם חשובים הם מקודמים.

מה שחשוב לי ביחס להצעת החוק, בהצעת החוק מדובר על כך שכל המרכיבים האלה יפורטו בתוך החשבון, וכדי לחסוך בעלויות ביקשנו רק מהמקום הזה שתהיה שורה. לכן, בגלל שלנו יש רגולציה שהיא רגולציה פרטנית והיא רגולציה שמתייחסת למשק החשמל, התנגדנו שכל הנושא הזה של החקיקה הראשית ייכנס לחקיקת המשנה. זאת אומרת, אם אנחנו בחקיקת משנה כבר קידמנו את העניין הזה, אז אין שום צורך בחקיקה הראשית הזאת.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, כל הכבוד. למרות שצב כבר היה מגיע מפה לקוטב הצפוני בתקופה הזאת. זה עניין אחר. אבל כל הכבוד. אני זוכר את כל השיחה. יחד עם זאת, אני רוצה אמות מידה בסיסיות. אני צריך אמות מידה שתופסות לגבי כולם. אני לא מתכוון עכשיו להיכנס בחקיקה ולהגיד לרגולטור שלך א, ב, ג, ד. אני צריך "לא יפחת מ.."

דבר שני, את זוכרת שהיינו פה?
מירב יוסף
כן.
היו"ר איתן כבל
כמה נשארו מאז סביב השולחן הזה, אנשים שעסקו בעניין? את היחידה ששרדת.
מירב יוסף
אז מה זה אומר? שאני טובה במה שאני עושה?
היו"ר איתן כבל
קודם כל, יכול להיות. כל הכבוד.
לאה ורון
אפילו מצוינת.
היו"ר איתן כבל
אני לא מלין על זה. כל העניין הוא לא מהמקום הזה, אלא לבוא ולומר לך שיש דינמיקה בכל מקום ומקום, ומחר יכול לקום שר שהעניינים האלה בחברת חשמל לא מעניינים אותו.
לאה ורון
אמות מידה זה כמו תקנות.
היו"ר איתן כבל
נכון. בא מנהל ושינה.
מירב יוסף
אני מבינה, כבודו. השאלה האם ניתן להוסיף להצעת החוק הבהרה שניתן יהיה להפנות בחשבונית לאתר האינטרנט, שם יהיה המידע. זו השאלה.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך איפה הבעיה שלי. בעוד עשר שנים, בעזרת השם, אפילו לא צריך שייכתב. כנראה כבר יהיה משהו וירטואלי בבית. להגיד הפניה לאינטרנט זה כבר יהיה מיושן. פה עדיין לפחות שליש מאזרחי ישראל - - -
לאה ורון
פונים ומלינים שהחשבון הקבוע שהם משלמים יותר גבוה מחשבון הצריכה.
היו"ר איתן כבל
זה כבר שלב ב'. אני אומר, שהם לא נכנסים בכלל לתוך האתר. יש מיליון אזרחים מודרים במדינת ישראל, על-פי החקיקות שאנחנו עוסקים בהן, מודרי אשראי וכדומה. הוא לא יודע איך להיכנס לבית שאין לו. הוא לא יודע איך להיכנס לאפליקציה של חברת חשמל. אני מבין אותך, אני מתחבר. דרך אגב, אפילו אני הצטרפתי לאפליקציה רק לא מזמן, ואני אדם שלא זר לו העניין הזה. עדיין שליש מהחברה הישראלית – אני אומר את זה באינסטינקט, לא כי אני יודע להגיד לכם נתון, יכול להיות שהנתון אפילו יותר גבוה – של משפחות קשות יום, של אנשים מבוגרים, מגזרים כאלה ואחרים שהם בכלל לא יודעים איך להיכנס לזה. האם שקיפות אצלם לא נחשבת? זה שההסברים האלה צריכים להיות באתר האינטרנט של כל גוף וגוף בכמה שפות, זה פשיטא. על זה אין ויכוח. הנקודה היא שצריך שבכל חשבון אדם רוצה לדעת כמה הוא שילם. זאת עוד שורה או שתיים. כמה בממוצע אתם גובים דמי שימוש קבועים?
מירב יוסף
כ-13 שקלים.
היו"ר איתן כבל
מה כבר יכול להיכנס בתוך ה-13 האלה?
מירב יוסף
העניין הוא שיש חמישה מרכיבים.
היו"ר איתן כבל
הרי לכל אחד יש הגלופה שלו. היום זה בתוך המחשב. זה מסוג הדברים שההוצאה עליו היא חד-פעמית. אתה כותב את זה פעם אחת, וזה אמור לבוא באופן אוטומטי. המחשב אפילו לא שואל אותך. אין כאן ויכוח בכלל. קודם כל, תבורכו. אנחנו נמצא את הדרך איך להגיע לעסוק בזה.
עומר ורדי
אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. שני חלקים להתייחסות. הראשון, לגבי תוכן ההצעה אין לנו שום התנגדות. היא הצעה מבורכת, יפה, אנחנו תומכים לחלוטין בשקיפות.
היו"ר איתן כבל
איפה הבעיה?
עומר ורדי
הבעיה היא, ואני מתחבר לדברים של מירב, שיש פה איזושהי הבחנה שצריך לייצר בין רשות המים, לצורך העניין גם חברת החשמל, שיש להם רגולטורים ייעודיים מטעם המדינה, שכל מה שהם עושים כל יום כל היום זה לייצר את הרגולציה הזאת, מי כמוך יודע עכשיו, במטרה לייצר שוק ייעודי ופרטני מכוון מטרה, למול העובדה שבחקיקה ראשית עכשיו מנסים ליצור הסדרה כוללת וגופים שרחוקים שנות אור מהרגולציה הקיימת אצלנו.

על פניו אני לא בטוח שיש מונח כזה אצלנו "דמי שימוש קבועים", כי יש שימוש מינימאלי. זו שאלה משפטית אחרת לחלוטין אם זה רלוונטי או לא. זה פחות מעניין עכשיו. יש גם חובה לציין את זה בחשבון ויש חובה לפרט את דברי ההסבר בחשבון, מה זה החשבון המינימאלי. על פניו לא אמורה להיות שום מניעה. הבעיה היא שכל פעם מחדש שעולה סוגיה מאוד נכונה במסגרת חוק הגנת הצרכן, אנחנו נדרשים להיקרא לדגל, לבוא ולהגיד שיש לנו כבר הסדרה, מנסים להימנע מהסדרה כפולה, מנסים לייצר איזשהו מטען בין ההסדרות האלה. ברור המדרג בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, הכול טוב ויפה.
היו"ר איתן כבל
נכמרו רחמיי על הארגון, על הקושי העצום.
עומר ורדי
זה לא עניין של קושי.
היו"ר איתן כבל
נער הייתי וגם זקנתי. כבר הרבה זמן לא השתמשתי במשפט הזה. אני יותר ותיק פה מכולם, חוץ מלאה.
אורלי בן שמאי
וממני.
היו"ר איתן כבל
את צודקת, אורלי. את ואני פחות או יותר פה אותו דבר. אני מציע לך להקשיב אחר כך להקלטה של עצמך. אבל אל תחשוב על עצמך, תחשוב על גוף אחר שאתה מקבל ממנו שירות. האם ביקשתי ממך את הגודל של השיבר? ביקשתי להביא לי טווחים ומרחקים או מפתחים של הצינורות? מה כבר ביקשתי? כמה עולה שאיבת מים? האם אתם עדיין בחלקים משתמשים בדליים כדי לשאוב מים ולהעביר אותם בלחץ? בסך הכול ביקשתי, כמו שכתבה חברת החשמל 13.80 שקלים. אני לא נכנס עכשיו לחשבון אם הוא נכון או לא נכון, גבוה או לא גבוה. זה עניין אחר בכלל. 4.80 שקלים קריאת מונה. 2.224 שקלים הון ותפעול מונים – "גוגל" לא עוזר לך כדי להבין מה העניין.
מירב יוסף
אבל זה רק שני שקלים.
לאה ורון
זה 2.13 שקלים לכל צרכן וצרכן.
היו"ר איתן כבל
זה לא העניין. זה בדיוק כמו "זמיר", זה בסך הכול 3.6 שקלים. אדם מקבל 40 שקלים, הוא אפילו מתבייש לריב על שלושה שקלים. אבל כשאתה אוסף את כל שלושה השקלים האלה, מסתבר שכל יום מגיע מישהו עם עגלה, עם כמה מיליונים מרוצפים, אף אחד לא עשה כלום, אף אחד לא זז, אף אחד לא נשים. המנכ"ל מביא לבעלים, אומר לו: הנה, עוד חודש עם קופה. לא עשינו כלום, לא השתמשנו בכלום. למה? ביקשתי בדיוק אותו דבר פה.
לאה ורון
זה אגב שורה אחת בחשבון החשמל.
היו"ר איתן כבל
שורה אחת בחשבון החשמל.
לאה ורון
אין צורך לפרט מאור רחובות ותעו"ז מתח נמוך ותעו"ז מתח גבוה.
היו"ר איתן כבל
לכל אחד תביאי את השורה שלו. האם אני בוחן אותם בסוף השנה, ומי שיצליח בחשבון יקבל חשמל חינם? בסך הכול רציתי לדעת את העניין הזה. מה קורה לכם? אתם אנשים חכמים. מקבלים לא מעט כסף כדי להיות חכמים עוד יותר.
מירב יוסף
כל העניין הוא על התהליך.
עומר ורדי
לדעתי הדבר הראשון שאמרתי הוא שאנחנו לא נגד ההחלטה.
היו"ר איתן כבל
זה יפה. יש פה שיטה, קוראים לה שיטת הווטרינר. אתה נכנס, אתה אומר: חוק נפלא, חוק צרכני מן המדרגה העליונה. ואז אתה לובש את חלוק הווטרינר ואומר איך מעקרים את החוק, מאיפה מתחילים, איך מסרסים את החוק על-פי דין.
עומר ורדי
לא, זה ממש לא כך.
היו"ר איתן כבל
אתה מסיים, מוריד את הכפפות, ומה נשאר מהחוק? אתה שואל: מה עשינו כאן? נכון שכולם מתחילים עם המשפט הזה ואומרים: מדהים. אתה מכיר את זה, בתחנה עומדים הרבה אנשים והאוטובוס הגיע, אבל הוא קצת צפוף. אחרי שעלית, אתה אומר: נהג, סע, כולם עלו. אתה זוכר כשהיית ילד כמה שמעת את זה? אני תמיד שמעתי את זה. כל גוף בא אלי ואומר: אני חבל על הזמן, אצלי הכול בסדר. יש גם שיר כזה. אני כבר לא יכול לשמוע את זה.
עומר ורדי
תן לי בבקשה להבהיר, כבוד היושב-ראש. אני לא אומר את זה סתם. אנחנו באמת בעד התוכן. אלא שיש לי בעיה עם ההסדרה הכפולה. אם אפשר לייצר הצעה אופרטיבית, ויש הסדרה קיימת כבר שאומרת בדיוק אותו דבר, ואם צריך לחדד אותה נחדד אותה, אז יהיה סנכרון בין שתיהן. זה מה שאנחנו מבקשים.
היו"ר איתן כבל
אל תתבלבל. אתם לא תצטרכו להוסיף עוד תקנים כדי לוודא ולעשות חשבונות. הדיווידנדים שלא מקבלים או כן מקבלים לא ייגרעו מכם. אנחנו רוצים לדעת את השורה, זה הכול.
לאה ורון
אדרבא ואדרבא, אם יש להם אז כל מה שצריך הוא לעמוד בדרישות החוק.
היו"ר איתן כבל
אני צריך את הדרישה המינימאלית. אני לא רוצה שייווצר מצב שכל גוף יעשה שבת לעצמו. נחום זוכר, כשניהלנו פה את הדיונים על חשבון הגז. לכל אחד יש שיטת החישוב, את מחשבון הכיס שלו. כל חודש הנפט עולה, הנפט יורד. ונמצא פתרון. הגענו להבנות, להסכמות. כל מה שאני רוצה, שהחוק יגדיר ויאמר: פחות מזה אי-אפשר.
כרמל פלדמן-אבוטבול
אני מאיגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים, ענף הגפ"מ. להבדיל מהווטרינר, אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מברכים על החוק ואין לנו הסתייגות. זהו, רציתי להפתיע.
היו"ר איתן כבל
תודה.
חגית הלר-קוצר
אני מ"אמישראגז". גם אנחנו מברכים על החוק.
היו"ר איתן כבל
יפה, הפנמתם. לקח שנים, אבל אני בעד. מישהו מהממשלה רוצה להתייחס?
אסף קזקוב
כן. אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני הייתי מעלה דווקא חשש מהתמיכה הנחרצת של "אמישראגז". בעקבות הרפורמה שהעברנו, ניסינו לקדם תחרות, כמו שאתה בטח זוכר והיית חלק מרכזי בה.
היו"ר איתן כבל
זוכר?
אסף קזקוב
הובלת אותה. אנחנו חוששים שזה יעמיס על החברות הקטנות שירצו להיכנס, גם מבחינת עלויות.
היו"ר איתן כבל
הם יחזיקו אנשים עם עטים נובעים לכתוב את זה? או שיצטרכו עכשיו אניות להגיע עם דיו חדש בלתי מחיק? לוקחים את הטובים לאוצר. לקחו אותך בשביל לתת לי תשובה כזאת? זה מה שהצלחתם לנפק? להגיד לי שלחברות הקטנות יהיו עלויות יותר גדולות? מה, כל שבוע הוא מחליף? הרי כל השורה הזאת בגדול, אם יש בה שינוי בכלל, זה פעם ב...
לאה ורון
תן לו להסביר למה יהיו עלויות יותר גבוהות בחברות הקטנות.
היו"ר איתן כבל
היא לוחצת אותי לשמוע אותך.
אסף קזקוב
אני חושב שיהיו בזה שני עניינים. אחד, זה עוד חוק ועוד רגולציה ועוד עניינים שהחברות יצטרכו להתעסק אתם. לחברה גדולה זה לא ממש רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
מה לחברה קטנה?
אסף קזקוב
יותר קשה להתמודד עם זה.
לאה ורון
והנימוק השני?
אסף קזקוב
עלויות שוטפות.
היו"ר איתן כבל
אני אחסוך ממך את הג'יברוש. בדרך כלל אנשי האוצר – לשונם יותר שוטפת. אני אסביר לך מה העניין. זה כל כך לא לעניין, חברה קטנה, חברה גדולה. זו אפילו חוצפה שאדם בא ולוקחים ממנו כסף והוא לא יודע על מה. גם אם מדובר באגורה. זה הדבר הכי בסיסי.
לאה ורון
אני שומעת שגם הייתה התנגדות של האוצר לחברת חשמל.
אסף קזקוב
אנחנו לא מתנגדים.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אתה לא יכול להתנגד, כי ועדת שרים תמכה.
אסף קזקוב
אני לא מתנגד. רציתי להצטרף לבקשה של רשות החשמל, שתהיה אפשרות גם להפנות לאתר האינטרנט.
היו"ר איתן כבל
ומה יעשה מי שאין לו? יבוא שליח מחברת חשמל עם מחשב נייד?
מירב יוסף
ניתן בנוסף בצרופה, אחת לשנה הצרכנים מקבלים חשבון חשמל גדול שמספר את כל ההיסטוריה שלהם בשנה החולפת. לאותו מידע מצטרפת גם הטבלה של התשלום הקבוע, אז ניתן גם לצרכנים.
היו"ר איתן כבל
אתם יחסים מהטובים בעניין הזה של המידע באופן יחסי. עשיתם את הגרפים הפשוטים האלה. אדם רוצה לדעת כמה הוא משלם, כמה עלה לו, כמה המע"מ שאתה חייב לכתוב, ובאופן יחסי לראות את ההתפתחות כדי לדעת האם קרה משהו. בעיקר בחשבון המים זה מאוד רלוונטי, ששם אתה רואה פתאום קפיצות ועליות.
עומר ורדי
הכול מפורט היום.
היו"ר איתן כבל
ולמרות זאת עדיין יש בעיות. רק אתמול היו אצלי מיישובים מסוימים. אני אפנה אליכם ואדבר אתכם על כך. אני רוצה שתבינו, רוב האנשים הם "עמך ישראל", אזרחי ישראל מכל הגוונים, מכל הצבעים. לפעמים גם אדם שהוא בתפקיד בכיר באיזשהו מקום לא מבין מה כתבו לו. זה יכול לקרות גם לך ולכל אחד ואחת מאתנו, כל אחד במקומו. אני צריך שתחשבו על זה לא רק דרך העיניים שלכם. תחשבו על זה דרך העיניים של ההורים, של השכנים, של בני משפחה, חברים, איך זה מסתדר. אם ועדת שרים קבעה, זה ברור. אני מאוד משתדל להתכתב תמיד ביחסים שלנו, ולא סתם מערכת היחסים שלי היא כזאת גם כמחוקק וגם כראש ועדה עם המערכות השונות. אני עובד בהגינות, גם אם יש ויכוחים לפעמים. אבל אני צריך לקבל טיעונים שאתה יכול לדרוך עליהם. זה לא טיעון.

אנחנו נסיים את ההקראה וארצה לקבל את המידע סביב שתי נקודות, כמו שאמרתי. אני רוצה שתצא מפה הצהרה בעניין הזה של השערוך. חייבים לגמור עם הסיפור הזה שנקרא שערוך. די, עשיתם את הקופה שלכם, מספיק.

בוקר טוב, גברתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בוקר טוב.
היו"ר איתן כבל
זאת נקודה אחת. נקודה נוספת, חלק מהמוטיבציה נבע מהשאלה איך יש מצב שאנשים בחו"ל וכדומה משלמים דמי שימוש קבועים למשל בגז. שאקו לא מבשל בכלל, וכל הזמן חשבון הגז שלו הוא פחות ממחצית.
דוד שי (שאקו)
מה זה מחצית? 35 שקלים לשימוש קבוע, 5 שקלים צריכת גז.
היו"ר איתן כבל
מישהו צריך להחזיק את כל הסטף. דרך אגב, כל יום אנחנו מקבלים את העניין הזה. למשל "בזק", שלחה לנו גברת אוטמזגין פנייה, היא כותבת כך: אני לא יכולה להוציא שיחות, אני רק מקבלת שיחות. ועוד יש לה הנחה עקב מצבה, ועדיין היא משלמת ימבה של כסף. היא רק אומרת: הלו, שלום. כמה היא צריכה לשלם עכשיו?
מאיה עזריה
משהו כמו 60 שקלים לחודשיים. וזה אחרי 50% הנחה.
היו"ר איתן כבל
זה אחרי שיש לה הנחה של 50%, ויש לה רק שיחות נכנסות. מה זה? בסוף החיים בנויים מהדברים הקטנים. זה לא שאני רוצה. ברוך השם, המחסן שלי בחקיקה מלא.
איילת כהן מעגן
אני רק רוצה לציין שהתעריפים האלה של "בזק" מפוקחים, וגם היכולת שלנו להוריד אותם לא קיימת באופן דיפרנציאלי ועצמאי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה רק להזכיר לך, איילת, שגם "עפרוני" ו"זמיר" מפוקח. שכל ישר מפוקח? יושרה זה עניין מפוקח?
איילת כהן מעגן
גם ה"זמיר" וה"עפרוני" מצוינים בכל אחד מהחשבונות בצורה מפורטת.
היו"ר איתן כבל
אני לא פותח את הדיון, כי אני לא רוצה להעמיס עלייך את הכול. בכל זאת, זה כמו לכעוס על השליח. אבל אחד הדברים שחשוב לי לדעת, מתוך כמה מחזיקי קווים של "בזק" בעשור האחרון. זה עוד לפני כניסת המתחרים כביכול. כמה קווים יש, חמישה מיליון? שלושה מיליון? כמה אזרחים שירתם לפני עשור?
שמואל סיידון
בערך שלושה מיליון, אבל זה ירד משמעותית.
היו"ר איתן כבל
את הבית התחלנו מהגג? ברור שזה ירד. אנחנו עוסקים בעניין הזה 10 שנים, זה לא התחיל מהיום. אני מנסה להגיד משהו אחר בעניין הזה. בעניין ה"עפרוני" וה"זמיר" ארצה לדעת בעשור האחרון כמה אזרחים התקשרו ואמרו: מה זו השורה הזאת? שמנו לב שיש כאן, וב"עפרוני" וב"זמיר" אנחנו לא משתמשים ואנחנו רוצים שתורידו לנו את זה. אני רוצה לדעת כמה אזרחים מיוזמתם פנו וביקשו.
איילת כהן מעגן
עשרות אלפים. הדבר לא מצוין רק בשורה בחשבונית, אלא גם צוין בצורה מפורשת.
היו"ר איתן כבל
את סומכת עלי שראיתי את השורה, שצריך להגיע אליה אחרי שאתה עובר את מחסום קלנדיה. נגיע לדיון הזה, ולמה זה עוד לא נפסק עד עכשיו כאשר הדיון היה כבר לפני שבע שנים. כל דבר בעתו.

נעבור להקראה. בבקשה, גברתי.
מירב תורג'מן
בפניך מונח גם נוסח חלופי. אחרי שישבתי עם הרשות להגנת הצרכן ועם משרד המשפטים, והעברנו את זה גם לרשויות האחרות, גיבשנו איזשהו נוסח חלופי.
היו"ר איתן כבל
אם הוא נוסח יותר טוב שנותן מענה יותר מהיר, אין לי שום בעיה.
מירב תורג'מן
יש שני עניינים שצריך להבהיר אותם. יש גם שאלת האכיפה לעניין העיצום הכספי. אני מציעה שהוועדה תדון גם בהוספת הפרה לעיצום הכספי, בהתאמה ליתר הוראות החוק.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשקול את הבקשה של רשות המים.
מירב תורג'מן
אדוני מתכוון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
היו"ר איתן כבל
כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מירב תורג'מן
אז להוסיף את הדברים האלה לדברי ההסבר?
היו"ר איתן כבל
כן. אני רוצה לבחון. אין זה אומר שאני הולך לקבל את זה.
מירב תורג'מן
אפשר באופן כללי לדבר על החרגה.
היו"ר איתן כבל
לא, אין החרגות פה. זה לא שכל אחד יבקש שיחריגו אותו כי קשה לו. מה שאני מבקש הוא כדי לבוא ממקום של ידיים נקיות, לא מעבר לזה, לבדוק שלא תהיה כפילות של רגולציה. אני לא יודע איך עושים את זה. שתהיה אמת מידה בסיסית שאומרת שכל גוף שיש לו, אבל בתנאי שהוא עומד.
עומר ורדי
מקובל לגמרי.
מירב תורג'מן
בוודאי.
היו"ר איתן כבל
אם החשבון שלו הוא 13 שקלים וזה הפירוט, מבחינתי זה בסדר. עוד לפני שנכנסנו מה זה הון ותפעול מונים.
מירב יוסף
כבוד היושב-ראש, אתה רוצה שאני אסביר?
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
מירב יוסף
כאשר מתקינים מונה אצל צרכן, הוא לא משלם עבור המונה. כאשר בודקים את המונה פעם בחמש שנים, כמו שדיברת פה על בדיקה מדגמית, הוא לא משלם על הבדיקה. כאשר צרכן מבקש לקבל באופן יזום בדיקה אצלו בבית למונה, הוא לא משלם על זה. כל העלויות האלה נכנסות בתוך השירות הקבוע שהוא זכאי לו. זאת אומרת, עלות המונה וכל הבדיקות למונה שהוא תקין.
היו"ר איתן כבל
כמה מונה עולה?
מירב יוסף
המונה הרגיל בסביבות 250 או 300 שקלים.
היו"ר איתן כבל
כמה שנים לוקח לכסות את המונה?
מירב יוסף
אורך החיים של מונה הוא בין 25 ל-30 שנה. התפעול אני לא יודעת, אין לי נתונים.
מאיה עזריה
זה בערך 40 שקלים לשנה, מה שהוא משלם עבור הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
אחרי כמה שנים הוא מחזיר את זה?
מירב יוסף
אם המונה נמצא לא תקין, מחליפים אותו. העלות כאן היא גם עבור ההון וגם עבור התפעול השוטף, כדי שצרכן יוכל לקבל.
היו"ר איתן כבל
יש הרבה הון להחזיר לחברת החשמל. אני לא נכנס אתך לשורות, רק רציתי להבין את העניין. הרי ברור שאנחנו נצלול לתוך המספרים כדי להבין למשל מה זה "הון ותפעול". אתם אומרים שזו עלות המונה. זה לא שמגיעים שליחים ושמים בעדינות, כולנו יודעים מה זה מונה.
לאה ורון
מה מסתתר מאחורי המילה "הון"? זה גיוס הון לשם מונים?
מירב יוסף
עלות המונה.
היו"ר איתן כבל
את עלות המונה אתה מחזיר אחרי ארבע-חמש שנים.
מירב יוסף
אבל אמרתי, זה לא המרכיב העיקרי. המרכיב העיקרי זה השירות, זה התפעול סביבו.
היו"ר איתן כבל
כל היום מסתובבים עובדי חברת החשמל סביב המונה?
מירב יוסף
בעיקרון כן. המונה זה בעצם הצומת שבאמצעותו ניתן לגבות את הכסף. אתה בוודאי תרצה שהמונים יהיו תקינים. אתה בוודאי תרצה שתהיה לכם אחריות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שהכול יעבוד ויהיה תקין, ובעזרת השם בקרוב אנחנו עוברים למונים עם חיישן מרחוק.
מירב יוסף
בעזרת השם.
היו"ר איתן כבל
אל תגידי בעזרת השם, כי יש שם הרבה בעיות עם השבת. אצלכם זה פחות, במים עוד לא סיימתי את הדבר הזה. זה סרט בפני עצמו. היום כשאתה מפעיל ויש לך המונה החשמלי, אתה כאילו עושה פעולה חשמלית. יש כאלה שנוהגים לחומרא. זה נהיה סרט וצריך לתת על זה את הדעת. יש אנשים שאני לא רוצה לגרום להם לחילול שבת חלילה. יש אנשים שהדברים האלה מבחינתם זה ייהרג ובל יעבור.
אדי משה שוסב
אנחנו מחברת "פלג הגליל", נותנים שירותים בצפת, חצור הגלילית, יסוד המעלה. העניין של המדים הכשרים זו באמת סוגיה שצריך לטפל בה.
היו"ר איתן כבל
צריך לתת על זה את הדעת.
אדי משה שוסב
מד כשר ומד לא כשר, העלויות שלהם שונות.
היו"ר איתן כבל
גם הכשר הוא בעייתי מבחינתם. הלוואי וזה היה חלוט, זאת אומרת שנדע להגיד שזה כשר, אז כולם יכולים לקחת. עסק לא פשוט.
מירב תורג'מן
בדברי ההסבר אתה מבקש אולי לבחון את הרגולציה שחלה על רשות המים ורשות החשמל?
היו"ר איתן כבל
כן, אני רוצה לבדוק את העניין הזה.
מירב תורג'מן
בשם הצעת החוק נצטרך להתאים, במידה ואנחנו מורידים את המונח "קבועים".
היו"ר איתן כבל
בסדר. אני אקרא את הנוסח: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ז-2017. אני קורא קודם כל את החוק כפי שהנחתי אותו:

הוספת סעיף 13ד2 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ד1 יבוא: "חובת פירוט תשלום קבוע בעסקה מתמשכת. 13ד2. לא יגבה עוסק תשלום קבוע בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה להספקת גז בין צרכן גז לספק גז, אלא אם כן פירט בחשבונית או בהודעת תשלום הנשלחת לצרכן את הטובין או השירותים שבשלם נגבה אותו תשלום; בסעיף זה "תשלום קבוע" – תשלום שנקבע שלא על פי היקף השימוש שעושה הצרכן בטובין או בשירותים שמספק לו העוסק."

זה הנוסח הקיים. אנחנו נעבור לנוסח החלופי.
מירב תורג'מן
הנוסח החלופי מציע להיכנס לתוך סעיף 13ב, שעניינו משלוח חשבוניות והודעות תשלום לצרכן, ולא לכתוב את זה בסעיף נפרד. אנחנו סבורים שיש מקום לכלול את זה בתוך ההוראה שקיימת כבר ממילא לעניין משלוח חשבוניות והפירוט שצריך לפרט בהן, ולכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ב3) בסעיף 13ב.
היו"ר איתן כבל
נוסח חלופי: (1) בסעיף 13ב, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) בעסקה מתמשכת, לרבות עסקה להספקת גז בין צרכן גז לספק גז, לא יגבה עוסק מצרכן תשלום בעד הטובין או השירותים שהוא מספק, אם התשלום נקבע שלא על פי היקף השימוש שעושה הצרכן בטובין או בשירותים כאמור, אלא אם כן פירט בחשבונית או בהודעת התשלום את הטובין או השירותים/ את המרכיבים שבשלם נגבה אותו תשלום."
מירב תורג'מן
פה השארנו שתי חלופות לגבי "הטובין או השירותים" או "את המרכיבים". אני סבורה שצריך להיות פה "את המרכיבים", משום שאם הוא יפרט את הטובין או השירותים, אז הוא יכול לצורך העניין לומר שזה מים, מבלי לפרט מה מרכיב את הסכום.
היו"ר איתן כבל
תתפלאי על איזו חלופה הם היו קובעים. בסוף הוא היה הולך על החלופה המצמצמת ואחר כך יכריח אותנו לחוקק כדי להסביר, גברתי מרשות הגנת הצרכן.
עומר ורדי
הערה אחת. בימים האלה ממש אנחנו במסגרת תיקון של אמות מידה למבנה החשבון לצאת מעידן הדינוזאורים של הגלופות וללכת לכיוון החשבונית הדינמית. הייתי ממליץ בחום לפשט כמה שיותר במסגרת החשבון. אצלנו יש דברי הסבר מאחורי החשבון לצורך העניין. כי לא יהיה ניתן לתת תיאור אמיתי באמת. אני יודע לאן אתה מכוון, אבל צרכן לא יקרא הון ויבין מה זה הון.
היו"ר איתן כבל
הרי אני רוצה את זה פשוט. לאדם אין מירב צמודה שהוא מתקשר ושואל מה זה הון. הוא רואה את זה, הוא לא מבין מה זה. זה צריך להיות הכי פשוט. אני לא חולק עליך, אני גם לא נכנס לתוך התהליך הזה. בין קריאה ראשונה לשנייה אולי נעשה פגישה קצרה ונעשה את התכלול של הדברים, כי אני באמת רוצה שיהיה מצב של "זה נהנה וזה לא חסר", כפי שמופיע בגמרא. אני רוצה שנעשה את זה בשיתוף פעולה. גם אין סיבה שלא, כי כבר הבנתם שאני הולך על החוק, ולחוק יש תמיכה ממשלתית ואין בנמצא חבר כנסת אחד או שר שהתנגד לתהליך הזה. אז בואו נעשה את זה בשיתוף פעולה.
ואיל ג'יג'יני
אם כבר עושים ישיבה ובוחנים רגולציה, הנוסח הנוכחי לא פוגע ברגולציה.
היו"ר איתן כבל
נהפוך הוא. כדי שכולם יהיו סביב העניין ויהיה להם יותר נוח. אני לא בא לפתוח, פשוט שיהיה כתוב בצורה פשוטה. אתה כותב לי שלושה שקלים, יהיה כתוב לי פעם בחמש שנים עושים בדיקת בטיחות בחשבון הגז. כתוב 2.20, פעם בשלוש שנים בא נציג חברת חשמל עם מטלית יבשה ומנגב לי את החלון של המונה. שיהיה כתוב שם על מה אתה גובה, זה הכול. זה אחד החוקים הכי פשוטים שיש. אתה גובה עבור "זמיר", לא צריך להכריח אותך. יהיה כתוב "זמיר" עבור ציוץ.
מירב תורג'מן
הכוונה היא פירוט לגבי המרכיבים שהם תשלומים שהם לא על-פי היקף השימוש שעשה הצרכן. זאת אומרת, בדוגמה של המים יש הקוב, אז יש המרכיב הנוסף לתשלום על המים.
היו"ר איתן כבל
יש התשלום של הצריכה, השתמש באיקס קוב מים או קילוואט חשמל, אין ויכוח. קצת יותר מסובך בענייני הגז, כי המחירים משתנים חדשות לבקרים, לפחות כך הסברתם לי, נציגי משרד האנרגיה, באותו זמן. מצאנו את הנוסח שיודע לתת את המענה. לכן אני אומר, אם ידענו לתת את המענה שהוא הכי מורכב פה, הכי מסובך, בעניין של הגז, כי הוא עניינית יותר מורכב ובעייתי, אז גם בחשמל ההשפעה של תנודות מחירי הגז לא מיד באה לידי ביטוי ולרשות החשמל לוקח זמן עד שהיא נותנת את המענה. פה זה אחרת. לכן אם בעניין הגז נתנו את התשובות, אז בטח אפשר לתת את התשובות פה. גברתי, אני מקבל את הנוסח שאת מציעה על-פי המרכיבים.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
מהנוסח עולה שהוא חל על כל עסקה מתמשכת שהתשלום בה קבוע. ברור שזאת לא הייתה הכוונה. לצורך העניין גם מנוי לעיתון שהתשלום קבוע. אז צריך לשנות את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור. חשבתי על זה כדי לתת לזה את האבחון המיוחד שלו.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
עוד עניין שאני חושבת שהוא בעייתי, יכול להיות שהיועצת המשפטית סוברת אחרת. כתוב "לא יגבה אלא אם פירט בחשבונית או בהודעת התשלום". חשבונית, למיטב ידיעתי, יוצאת אחרי הגבייה, כמו קבלה.
היו"ר איתן כבל
את צודקת.
לאה ורון
זה יכול להיות "עוסק יפרט".
היו"ר איתן כבל
כל אחד בוחר לעצמו את המועד מתי יורד לו התשלום. אם אתה עושה את זה דרך האשראי או דרך הוראת קבע, אתה מסמן את המועד. צריך להיות במועד שיורד לך.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
השאלה איפה זה יפורט. השאלה אם זה מפורט במסמך שנשלח אליך אחרי הגבייה, שזה חשבונית. חשבונית זה קבלה, לא משנה באיזה תאריך בחרת ואז אתה מקבל הביתה את החשבונית, אז כבר גבו. אז מה זה "לא יגבה"?
מירב תורג'מן
אבל הוא מקבל את החיוב. הוא נדרש לפרט את אותם פרטים בהודעת התשלום, אבל הוא לא יכול לגבות אם הוא לא יפרט בחשבונית. לכן אני לא חושבת שיש פה בעיה.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. אם הוא ביצע פעולה ואין לו הפירוט הזה, אז מראש אסור לו לגבות.
מירב תורג'מן
בדיוק. זה מה שכתוב פה בנוסח.
היו"ר איתן כבל
ואם הוא גובה, הוא בעצם עובר על החוק.
כרמל פלדמן-אבוטבול
אתה מודיע שאתה עומד בכוונתך. אם יש ערעור, הוא יכול לערער.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אבל לא כולם עומדים בזה.
היו"ר איתן כבל
זה הרי ניסוחי. המהות ברורה ויש כאן גם עניינים של עברית שיש לכם הנסחים. שבו אתם. הכוונה ברורה לכולנו, אנחנו מבינים במה דברים אמורים.
מירב תורג'מן
צריך לכתוב את זה על דרך השלילה או על דרך החיוב.
לאה ורון
אולי לא להיכנס למילה "ייגבה".
הילה דוידוביץ- בלומנטל
יפרט.
היו"ר איתן כבל
נכון, יפרט.
מירב תורג'מן
אני אבחן את שתי החלופות האלה ונראה מה נכון יותר.
היו"ר איתן כבל
(2) בסעיף 22ג(א), אחרי פסקה (13), יבוא: "עיצום כספי בהתאמה (13א) גבה העוסק תשלום בעסקה מתמשכת ולא פירט בחשבונית או בהודעת התשלום את הטובין או השירותים/ את המרכיבים שבשלם נגבה אותו תשלום בהתאם להוראות סעיף 13ב(ב3)".
מירב תורג'מן
אציין שסעיף 22ג עניינו עיצום כספי. אנחנו מציעים להכניס את זה לסעיף קטן (א), שסכומי העיצום הקבועים בו הם 22,000 שקלים חדשים לתאגיד, ו-7,000 שקלים חדשים אם העוסק אינו תאגיד.
היו"ר איתן כבל
למה כל כך מעט? זה על חשבון אחד.
לאה ורון
ראיתי את התגובה שלו כשאמרו 22,000.
היו"ר איתן כבל
הרשות לסחר הוגן, יש לכם כבר מנכ"ל?
אגם דניאל
עדיין לא.
היו"ר איתן כבל
מה העניין? שלחו אותו עכשיו לכל הסופרים בארץ? זאת ממש בדיחה.

כשבא הנציג שלכם, הוא נותן עיצום על כל פעולה, על כל מוצר.
לאה ורון
נכון, על כל מוצר שלמשל לא סימנו עליו מחיר.
אגם דניאל
יש נהלי אכיפה.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני שואל שאלה אחרת.
לאה ורון
היושב-ראש שואל מהם אותם נהלי אכיפה. האם מדובר בכל מוצב, בכל חשבון, או כולל.
אגם דניאל
זה תלוי. זה משתנה בהתאם להפרה.
היו"ר איתן כבל
נניח יש לך 100,000 צרכנים, האם זה 22,000 כפול 100,000?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
למיטב ידיעתי יש להם באמת נהלים. למשל בסימון מוצרים, הם לא יעשו אחד על כל המדף, כי זה יגיע באמת לסכומים. אז להם ביחס לכל הפרה כל מיני נהלים. למשל, עושים חישוב חודשי.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רוצה לגחך את עצמנו בעניין הזה, אבל יש חברות ששילמו קנסות והשתלם להן לשלם את הקנסות. אנחנו מכירים את זה. גם אם הקנסות היו בשש ספרות, ואת יודעת את זה.
מירב תורג'מן
סכום העיצום הכספי הוא דומה לסכום העיצום הכספי שהוטל לגבי סעיף קטן (א) שעניינו פירוט אחת לשישה חודשים. אני מניחה שמה שחל שם גם יחול כאן.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שנבדוק את זה מולם, כדי שתהיה אמת מידה. לא שיגידו שזה לא שווה כלום.
לאה ורון
שתעביר לוועדה את נהלי האכיפה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אבל אני רוצה שכבר יביאו לי נוסח חלוט.
מירב יוסף
בסוגיה של הוראת מעבר, מתי זה חל? שזה יהיה ברור שזה מחשבוניות עוקבות.
מירב תורג'מן
אני אבחן את העניין.
היו"ר איתן כבל
צריך, כי זה להדפיס חשבוניות חדשות וצריך להזמין גלופות וצריך להזמין מדפיסים. החברות הקטנות של הגז, כמו שאמר האוצר, צריכות להזמין דיו. זה תהליך.
מירב תורג'מן
אתה תבחן את העניין הזה בין השנייה לשלישית?
היו"ר איתן כבל
אני אבחן, כן. נא להביא לי הצעה. כמה באצבע לדעתך מבחינת לוח זמנים להיערכות?
מירב יוסף
לדעתי, בחברת החשמל מבחינת מערכת המחשוב שלהם, אני מאמינה חצי שנה. אבל אצלנו זה כבר קיים. אם אנחנו הולכים עם ההחרגה, אז אמת המידה כבר עובדת.
היו"ר איתן כבל
אל תכניסי את המילה החרגה, לא השתמשנו בה פה.
מירב יוסף
סליחה. אני אומרת שאצלנו זה כבר קיים. אם צריך להתכנס ללשון החוק, זה החצי שנה. אני רק רוצה לשאול עוד משהו, בבקשה. הרגולציה שלנו רחבה יותר, אומרת גם המרכיבים וגם העלויות של אותם מרכיבים. לשון החוק היא מצומצמת יותר. הייתי רוצה שנהיה אור לגויים בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
צריך להוסיף עלויות, בוודאי. צודקת גברתי, תודה שהערת את ההערה שלך. זו הייתה הכוונה. נניח כתוב כבל עולה איקס שקלים.
מירב יוסף
אמרת את זה אז.
היו"ר איתן כבל
צודקת. זאת הכוונה.
אסף קזקוב
אני חושב שראוי לבצע בחינה של מהן העלויות. כי יש עלויות של מערכת מחשוב וכו' לעומת התועלת. אין לי הנתונים האלה כרגע.
היו"ר איתן כבל
למדינה יש עלויות?
אסף קזקוב
בהקשר של הוצאת חשבונית?
לאה ורון
אתה צריך להודיע לוועדה האם הצעת החוק כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
אסף קזקוב
לא.
לאה ורון
אז הוא מודיע שהצעת החוק איננה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.
היו"ר איתן כבל
אני מאוד מכבד, עד שיוצאת לי הג'ננה. לבוא ולהגיד לי שצריך לבחון את העלויות של פעם אחת שהוא צריך לכתוב? הרי הוא כותב. הרי זה כתוב. כל מה שביקשתי ממנו, שבמקום שלוש השורות הסתומות האלה שהוא כותב שם יכתוב אחרת. ראית פעם חשבון חשמל? ראית חשבון מים?
אסף קזקוב
יצא לי, כן.
היו"ר איתן כבל
אתה מאלה כמו שאקו שבודקים כל שורה?
אסף קזקוב
פעם בכמה זמן.
היו"ר איתן כבל
אז אני אגלה לך, הרוב לא. ואם הוא כבר נכנס לראות את זה, הוא צריך שיוכל לראות מה כתוב שם. זה בסך הכול שורה. כמה עלויות עכשיו נדרשות לשורה הזאת בחברת החשמל? האם זה יגדיל את הבור מ-40 מיליארד ל-44 מיליארד?
מירב יוסף
העלויות יגולגלו על הצרכנים בכל מקרה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור כשמש לאור הירח. האיום הזה הוא איום תמידי.
מירב יוסף
אני מקווה מאוד שהרגולציה שאנחנו קבענו היא זאת שתהיה.
לאה ורון
התוספת של השורה? באילו עלויות מדובר?
היו"ר איתן כבל
לדיון הבא אני רוצה לדעת מכל גורם כמה עולה הדפסת שורה. אני אביא לפה מומחים שיגידו כמה עולה הדפסת שורה. אני גם אומר לך, לדיון הבא אני רוצה הסבר על כל סעיף וסעיף, איך הגיעו אליו. אם מונה חשמל הוא ל-25 שנה וגובים עליו 2.5 שקלים, אני רוצה לדעת את כל שרשרת הטיפול. למה אחרי ארבע שנים – אתן לכם שמונה שנים – לא מפסיקים לגבות לו את הכסף הזה? אני רוצה לדעת, ואני אכנס פה שורה-שורה בכל אחד מהגורמים. הגיע הזמן. אתם רוצים כך? בבקשה. נראה מי גובה ממי יותר עלויות.
מירב תורג'מן
אדוני, מה החלטת לגבי תחילה?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד ארבעה חודשים.
מירב תורג'מן
אז לכלול את זה כבר בנוסח הזה?
היו"ר איתן כבל
כן. ואם אשתכנע חצי שנה, אעלה את זה.
מירב תורג'מן
אוקיי. והחל מהחשבונית הראשונה בתום ארבעה חודשים?
היו"ר איתן כבל
חמישה חודשים תרשמי ונגמור עניין.
יותם אדמי
אני היועץ המשפטי של "סופרגז". זה נאמר כאן קודם על-ידי חברתי, אבל שיהיה ברור. לא רק מבחינת המועד, אלא גם סיטואציה שבה הוצאה חשבונית לפני הכניסה לתוקף.
לאה ורון
יום תחילת החוק.
יותם אדמי
אבל שלא יבוא עכשיו הצרכן - - -
מירב תורג'מן
זה מה שאמרתי. בחשבונית הראשונה שמתום אותם חמישה חודשים.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד חושב על ההוא שמגיע עם פלס המים, ויש תמיד כאלה בכל מקום.

אני מעלה להצבעה, פסקאות 1 ו-2 בסעיף 13ב.
מירב תורג'מן
כולל (2) בסעיף 22ג עם העיצום הכספי.
היו"ר איתן כבל
הצבעה

בעד הצעת החוק – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו-2016, אושרה.

תודה רבה. הנוסח אושר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים