הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 361

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 11:00

הצבת דוכנים מסביב לאתר קבר הרשב"י במירון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

יואב בן צור

יצחק וקנין

אורי מקלב

מיכאל מלכיאלי

שאול בטיש - קמ"ט דתות, המשרד לשירותי דת

מעין שפ - אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכה טובול - ראש ענף רישוי ואבטחה, המשרד לביטחון פנים

אלון רוזן - ע' יועמ"ש מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דני סיידא - המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל

שמואל בן ציון רבינוביץ' - רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים

יוסף בלוך - נהג רב הכותל והמקומות הקדושים

יוסף שוינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שלמה שלוש - מנהל אתר קבר הרשב"י, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

ישראל דרעי - ממונה אזור צפון, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

אליהו דדוש - יו"ר המועצה הדתית מרום הגליל

דב קפלן - ועדת החמישה לניהול קבר הרשב"י במירון

דוד ברנס - עו"ד, ועד סוחרים

שלום אהרון - עו"ד, ועד סוחרים

שי אלפי - בעל דוכן, ועד סוחרים

יוסף דגני - בעל דוכן, ועד הסוחרים

משה בן סימון - בעל דוכן, ועד הסוחרים

מרדכי אפטה - בעל דוכן, ועד הסוחרים

לאה קריכלי

ר.ל., חבר תרגומים

הצבת דוכנים מסביב לאתר קבר הרשב"י במירון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצבת דוכנים מסביב לאתר קבר הרשב"י במירון. האם יש מישהו שרוצה להציג את הנושא או שאני אדבר עליו?

תתחיל אתה ואנחנו אחר כך נגיב.

אני קיבלתי מספר פניות מכל מיני גורמים בארץ לגבי הנושא של התנהלות שם, גם בנושא של הדוכנים, גם בנושא של הניקיון וכו', אז אני אמרתי שאני אקיים דיון ואביא את כל הגורמים. מבחינתנו הרשב"י הוא אחד האתרים הקדושים במדינת ישראל וגם המבוקרים, לדעתי אחרי הכותל, מקום שני, לא שאנחנו עושים דירוג - - -

עושים. זה לא דירוג ברמה, אלא דירוג במספר המבקרים.

אני אומר בגדול, בסך הכול יש לנו אתרים מקודשים לעם היהודי, ולא רק לעם היהודי, יש אתרים נוספים אחרים מעדות אחרות, אנחנו מכבדים את כל האתרים, אז אני אמרתי שנעשה דיון בענין הזה כדי לצאת בסופו של דבר, בסוף הדיון, כשאנחנו לפחות מדברים ומנסים לכוון לזה שאתר הרשב"י יהיה אתר יותר מכובד מהיום, יותר נקי, יותר אסתטי, ייתן שירות לכל האנשים שבאים לקבל שם שירות וכמובן, אני אומר את זה באופן חד משמעי ובאופן קטגורי, אני גם מתייחס לדוכנים שם. הייתי הרבה שנים בעירייה והיו לנו הרבה דוכנים שהיינו מאפשרים אותם לאנשים, בסופו של דבר, יש שם גם צורך בדוכנים ויש גם אנשים שמתפרנסים מזה, רק צריך להסדיר את הכול שיהיה מכובד ובסך הכול התוצאה יכולה להיות בסופו של דבר, ולשם אני מושך, שכולם ייהנו. זאת אומרת שגם יהיו - - -

זה נהנה וזה לא חסר.

זה נהנה וזה נהנה ויש לנו יותר קידוש שם שמים במקום כשאנחנו מכבדים את האתרים. יש לנו נטייה באופן בסיסי, ואני יכול להראות לכם את זה בהרבה אתרים בירושלים, לא להשקיע כסף, מה שלא מכניס כסף לא משקיעים בו כסף, לא משנה מה. אני חושב שכאן אנחנו צריכים לצאת מחוץ לקופסה, אם צריך ללחוץ גם על המערכות להעמיד תקציבים לטובת העניין אז נעמיד. היות ואני לא מצוי כל כך בנושא הזה אז הייתי מציע, כבוד הרב, אתה רוצה?

שלמה שלוש.

שלמה שלוש, מה התפקיד שלך, שלמה?

מנהל האתר.

מנהל האתר, אחלה, אז בוא נתחיל איתך. תן לנו רקע קטן, אחרי כן נעבור לח"כים וכמובן לשאר החברים ולמשטרה. בבקשה, שלמה. אני מברך על ההשתתפות של הרב רבינוביץ', זה דבר שהוא נדיר פה, אנחנו לא מביאים את הרב לכל דיון וכשאמרתי לו שאני עושה את הישיבה הוא אמר לי, 'דודי, אני מפנה את כל הזמן ואני בא'. תודה כבוד הרב.

זה לא סתם שהוא מפנה את כל הזמן, באמת ראשו ורובו במירון. או לא רובו, אני לא יודע, אחר כך בכותל יצעקו, אבל הוא משקיע המון המון מאמצים בנושא ואכפת לו מאוד.

כדאי הוא רבי שמעון.

כדאי הוא רבי שמעון, שיסמכו עליו גם שלא בשעת הדחק וכל שכן בשעת הדחק. בכל מקרה, אנחנו מדברים על נושא שיש שם, חזית הכניסה של האתר מכוסה היום בהמון המון שטח של בסטות, דוכנים, לא יודע איך תקרא לזה, קיוסק של אוכל וכל מיני דברים מהסוג הזה, חלק זה תשמישי קדושה. חוץ מאחד שהוא ותיק, שהיה לו קיוסק מלפני כן, הוא מוסדר והוא רשמי, כל היתר זה איזושהי התנחלות, לאט לאט, זוחלת, כל פעם עוד מישהו מקבל אישור מהמועצה, משהו על גלגלים, משהו ככה, משהו ככה וזה זוחל וגדל וגדל וגדל. בסך הכול, כמו שאמרתם, יש חשיבות גם לדוכנים, יש חשיבות לאוכל, יש פרנסה, יש הרבה דברים חשובים אבל לא יכול להיות שזה יהיה בחזית של הכניסה.

קודם כל, שלמה, בכמה בסטות מדובר?

יש בסטה אחת יותר גדולה מהמקום הזה.

שאלתי כמה, לא שאלתי מה הגודל של כל אחת.

יש אחת, חמש שהפכו להיות אחת ויש עוד ארבעה חמישה דוכנים.

זאת אומרת, אתה מדבר אתי בסך הכול על חמישה ששה דוכנים.

אנחנו מדברים על דוכן אחד גדול שהוא כמו חמישה ועוד - - -

הוא הוותיק או שהוא גם התפתח בשנים האחרונות, הגדול?

הוותיק היה רבע מזה או שליש מזה והוא גדל וגדל.

זאת אומרת שזה הוותיק שהתפתח.

זה לא הוא עצמו. לא משנה, מי ש - - -

לא משנה, עזוב, אני מדבר כרגע על המבנה. דרך אגב, כמה שנים אתה עובד באתר?

שלושים שנה.

ממתי ההתפתחות הזו? תן לנו קצת היסטוריה לגבי הדוכנים. מתי הדוכן האחרון - - - אני הבנתי שיש אבולוציה.

לפני חצי שנה נבנה דוכן חדש.

ומה עשית אתה? אתה מנהל האתר, לא?

פניתי למועצה, הבנתי שהם לוחצים, בקיצור, לא יודע איך, אבל מהמועצה כן נתנו לו אישור.

מה זה לא יודע איך? למה, האתר הוא של המועצה?

שטח שיפוט.

הוא שייך לשטח השיפוט של המועצה.

יכול להיות. אני אספר לך ששטח השיפוט של הכותל הוא ירושלים, אני מניח שעיריית ירושלים לא נותנת אישורים בכותל. העירייה גם לא יכולה לתת אישור באתר שהוא לא שלה, גם אם הוא ציבורי.

אני לא יודע אם יש הגדרה ברורה של מה הוא השטח של האתר ומה לא.

דודי, תבדיל בין האתר לבין השטח.

יש מפה סטטוטורית.

שנייה, חבר'ה, לא להפריע לי. תסמכו עליי שאני מכיר את השאלות. אחרי כן, בסוף - - -

היית שותף לפינוי של הדוכנים ממחנה יהודה?

כן. שלמה, האתר עצמו, תחת איזה כובע הוא מנוהל שם? מי מינה אותך?

ועדת החמישה.

של משרד הדתות?

לא, זו ועדה - - -

לא חשוב, המדינה?

בית המשפט העליון ממנה ועדת חמישה שהיא תנהל את האתר.

אבל זה מטעם המדינה?

מטעם ההקדשות. יש הקדשות שהם מנהלי האתר בטאבו. היו ויכוחים בין ההקדשות ואז בית המשפט העליון קבע ועדה מתוך כל ההקדשות, שינהלו את האתר.

הוא רק מנהל של הקבר, הוא לא מנהל האתר.

האתר הזה, מה הוא כולל?

יש חלקים וחלקים. חלק אחד הוא בסמכות של ועדת החמישה, שזה חלקות 12 ו-70, שזה הקבר עצמו והחצר מסביבו.

כשאתה מדבר אתי על החצר, שלמה, החצר היא כפופת תכנית? יש תכנית? יש תב"ע במקום? כשאתה אומר חצר, האם אתה קובע איפה החצר?

לא, זו חלקה מסוימת, זה מוגדר בטאבו.

האם בטאבו מוגדרת החלקה הספציפית שאנחנו מזהים אותה?

כן, זו לא החלקה שעליה הם נמצאים.

לא חשוב, אני מדבר באופן כללי. מה קורה בחלקות הסמוכות? למי הן שייכות?

רובן הגדול למדינה.

קק"ל.

קק"ל, המדינה, או המינהל, ואני לא יודע מה עם החלק שנמצא בתוך השטח של מושב מירון, הוא שייך ל - - -

זאת אומרת שאתה לא יודע.

לא.

אף פעם לא בדקת את זה.

לא בדקתי בעלויות. אני יודע שזה משבצת מושב מירון.

כשאתה מדבר אתי על האתר, הרי אתה מנהל האתר, מה בדיוק השטח שאתה אמור לטפל בו לדעתך, מבחינת האחריות שלך כמנהל?

כמנהל האתר אנחנו לא מנהלים רק את אותו 12 ו-70, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מקומות קדושים, כשהמרכז למקומות קדושים באיזושהי צורה אחראי גם על החלקות הנוספות מסביב. אנחנו גם מטפלים בחניונים שקשורים לאתר שהם לא בחלקות 12 ו-70 ומטפלים בכל הקומפלקס הזה שנקרא אתר הרשב"י, מירון.

אנחנו יודעים להסביר את הקומפלקס?

מההר, ממנו והלאה.

זאת אומרת שאתה מטפל בכל ההר.

כשצריך, מה שנקרא שמירה, ניקיון ותחזוקה. דברים כאלה כן.

אני אתקדם עוד צעד. תגיד לי, שלמה, התקציבים שלך מאיפה מגיעים?

מגיעים מהמדינה דרך מקומות קדושים.

לא משנה, לא שאלתי דרך איפה. לפי מה שאתה אומר כרגע, מדובר על אתר שהוא בעצם הקדש, אמרת חמש הקדשות, יש את הוועדה, לא ועדה, בג"צ, לא בג"צ, עזוב את זה בצד, מינו אותך והמדינה מתקצבת את זה. אם מותר לשאול, כמה מתקצבים אותך?

כמה התקציב לשנה?

כן.

- - -

אתה לבד עובד שם או שיש לך עוד אנשים?

בוודאי, יש עוד הרבה אנשים.

צוות?

בתור מה אתה מדבר? יש עובדי שמירה, יש עובדי ניקיון.

זאת אומרת, יש עוד צוות אנשים שעובד אתך.

ודאי, יש 'מקומות קדושים', שגם הם מחזיקים שם - - -

כשהמדינה נותנת לך את הכסף - - -

היא לא נותנת לי, היא נותנת ל'מקומות קדושים', לאתר היא מביאה את הכסף.

אז יש תכנית עבודה מסודרת? הרי המדינה לא מתחזקת שטחים שהם לא שלה. אני אגיד לך לאן אני מושך. בתשובות שלך לגבי הנושא של הסמכויות של המדינה לגבי האתרים, השטח, אני מרגיש שאתה לא נעול. אתה אומר: 'שמע, יש את הקבר', שזה ברור, החלקה, 'יש מסביב עוד חלקות. אני לא יודע של מי הן. רובן של המדינה, חלק אולי של הר מירון, חלק פה וחלק שם' - - -

לא, לא, בוא נעשה רגע סדר.

תן לי רק שנייה. ואתה יודע, 'יש לנו חניונים', בקיצור, 'אנחנו מטפלים בכל ההר'. דרך אגב, אני לא מכיר שיטה כזו. כשאני החזקתי את כל השטחים בעיריית ירושלים בתוקף תפקידי אז קודם כל הייתי בודק אם שלי או לא שלי. קודם כל בודק, עושה קצת מודיעין, על מה אנחנו הולכים. לכן, אני מצפה ממך, כמנהל האתר, קודם כל שתדע בכלל מה אתה מנהל, ברמה הרשמית, לא בהיסטוריה. יכול להיות שאתה באת והיה לפניך מנהל אחר, עשה לך סיבוב באוטו, אז לא היו ג'יפים, אמר לך: 'הנה, כל זה שלנו', אבל בסופו של דבר - - -

זה לא בדיוק ככה, רגע, אני אסביר לך. כמו שאמרנו יש שתי חלקות 12 ו-70, שהן בסמכות ועדת החמישה והן בניהול של ועדת החמישה. חוץ מזה יש גם את החלקות של המדינה, שהן בסמכות או באחריות וטיפול של המרכז הארצי לטיפוח מקומות קדושים. כיוון שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה - - -

המרכז הזה, אצל מי הוא חונה? משרד הדתות?

כן.

המנכ"ל פה.

המנכ"ל פה, עוד מעט נשאל אותו. מי זה המנכ"ל?

שווינגר.

סלח לי, אבל אני לא מכיר. נעים מאוד.

נעים מאד.

כיוון שהעובדים של האתר מקבלים את התקציב שלהם דרך 'מקומות קדושים' בכל מקרה, אז כיוון שגם החניונים האלה הם באחריות של 'מקומות קדושים', אז העובדים של האתר הם גם עובדים בניקיון וסדר של החניונים האלה. 'מקומות קדושים' גם משפצים את זה, טיפלו בזה, טיפחו את השטח, הכול.

זאת אומרת שהמרכז למקומות קדושים, בגדול, אתה אומר, מבחינת האחריות הישירה בעצם כל השטחים מסביב כפופים אליהם ברמת הניהול, להוציא את הקבר עצמו, שזה עם ועדת החמישה, ואתם, בגלל שאתם כבר נמצאים שם אז אומרים לכם, 'טפלו גם באזור'?

ביחד, כן, כיוון שזה תקציב של 'מקומות קדושים'. זה אותו דבר. זה לא קשור לבסטות.

הבנתי. הדיון שלי כאן כרגע הוא לא רק על הבסטות. אני לא עושה דיון פה על ארבע בסטות. אתה אולי כיוונת לשם, אבל אני רוצה להבין את כל הקומפלקס, את כל המרחב שם, מה קורה. דרך אגב, כשאתה משפץ את הקבר – מי בעצם מממן אותו?

בדרך כלל תרומות.

המדינה לא מממנת חלק מזה?

את השיפוצים? לא.

רק את האחזקה?

האחזקה השוטפת, כן.

כשאתה רוצה ליזום איזשהו מהלך פיתוח, איך זה עובד? כשאתה רוצה לעשות מהלך פיתוח, גם של הקבר וגם סביבו, אז מה? אתה מכין לעצמך תכנית ואתה הולך ומוצא תורמים בעולם?

מה זאת אומרת? יושב צוות של ההנהלה, הרב רבינוביץ' ואנשים מטעמו, אנחנו, רואים מה צריך לעשות, מכינים תכנית ופונים לתורמים.

זה נראה לך סביר שקבר הרשב"י צריך להיות ממומן מתורמים?

הוא לא ממומן בשוטף שלו.

לא ממומן בשוטף. נניח שהרב רבינוביץ', כרב של הכותל וכאחראי, מחליט שהוא רוצה לעשות שינוי ברחבה לטובת עם ישראל. נניח. עושה, מעביר תכנית, לוקח אדריכל, מעביר את כל המוסדות התכנוניים, נראה לך שהוא צריך להסתובב בעולם ולחפש תרומות? זה הכבוד שלנו כיהודים? אנחנו? מה, אנחנו כל היום רק מחפשים תרומות? אנחנו מדינה, נשמה, יש לנו עוד כמה לירות. את האצטדיונים פה במדינת ישראל בונה המדינה אז קבר הרשב"י לא נבנה אותו, אנחנו, כמדינה? בכלל הכבוד הלאומי, גם אם רוצים תורמים. דרך אגב, אני מניח שאם מישהו ירצה לתרום לכותל ולקחת איזה שֵם על הכותל, יגידו לו 'לא, לך תתרום בבית הכנסת בחולון, בבת ים, אין בעיה', לא בכותל, הכותל הוא של כל עם ישראל. קבר הרשב"י הוא של כל עם ישראל, לא רק של היהודים שגרים פה.

אבל זה דיון אחר, בוא נתקדם. אתה הכתובת שאני מדבר איתה, אבל כרגע זה לא חונה במגרש שלך. אז עכשיו, מה לדעתך צריך לעשות שם, שלמה?

לדעתי צריך להסדיר - - -

כשפנית בזמנו אל המועצה, מי המועצה שמנהלת את זה?

אני פניתי אל ראש המועצה.

איזו מועצה זו?

מרום גליל.

היא נמצאת פה?

אני מייצג גם את המועצה.

כשאתה פנית למועצה, אמרת להם, 'תקשיבו, רבותי, אתמול בלילה בא מישהו ושם בסטה חדשה שלא הייתה'. מה ענו לך?

'אנחנו נטפל בזה', 'אנחנו נבדוק, אנחנו נטפל'.

אין בעיה, חיכית שבוע.

או, 'הוא רק על גלגלים', 'הוא הולך, הוא חוזר'.

חיכית שבוע, מה עשית אחרי זה?

אז עוד הפעם, 'הוא על גלגלים, הוא לא קיבל אישור, הוא רק על גלגלים, הוא עובר ממקום למקום'. ככה זה נגרר, עד שבסוף הוא מקבל אישור.

הבנתי, זאת אומרת שהעירייה בעצם נותנת אישורים, זה מה שאתה אומר, המועצה האזורית נותנת אישורים לבעלי דוכנים להציב אותם בשטחים שהם לא שטחים של העירייה.

אני לא יודע אם שטחים של - - -

אתה אמרת קודם שזה של המדינה, מסביב וכו'.

אני אמרתי שבשטח ההוא שהבסטות האלה מונחות, אני לא יודע.

ולא מצאת לנכון, שלמה, לבדוק של מי השטח של אותן בסטות? עזוב את כל ההר, הרי זה מפריע לך.

חלק אחד אני יודע שהוא בבעלות פרטית, שהתרחב, אמרנו, שזה היה של - - - כל היתר הם רשמית על גלגלים או משהו כזה, כך שהם בכלל לא אמורים להיות - - -

שלמה, תודה. מי שרוצה לדבר שיבוא להירשם פה. המועצה, איך התנהל שם האירוע? שמעת את שלמה, מה אתה אומר?

אני אומר שזו פחות או יותר רוח הדברים, אבל יש הפרדה ברורה בין מתחם הקבר לבין כל המרחב מסביב, כשהמרחב מסביב מתנהל על ידי המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים. ולגבי השאלה האחרונה של הרוכלות, כמו שאמר קודמי, ישנו מקום אחד שהוא רוכלות קבועה וקיימת מקדמא דנא וישנם עוד שני רוכלים שהם רוכלות ניידת, על גלגלים, שמקבלים אישורים מעת לעת מהמועצה.

אתם נתתם להם אישורים?

המועצה נתנה להם, מי שנמצא שם מקבל אישורים לרוכלות זמנית.

כן, אבל אני שואל שאלה. המועצה, אתה חושב שיש בסמכותה לתת אישורי רוכלות על שטחים שהם לא שלה?

קודם כל, השטחים האלה - - -

שלכם?

לא, של המועצה, אבל בסמכות המועצה לתת - - -

לא, אני אתן לך דוגמה. גם החצר שלי בבית היא בתחום השיפוט העירוני, האם עולה על דעתך שראש העיר יבוא ויגיד למישהו, 'לך תציב בסטה בחצר של דודי אמסלם'?

אבל זה לא חצר פרטית, אלה שטחים של המדינה.

שטחים של המדינה הם בדיוק כמו השטחים שלי בבית. המדינה מרשה לך? אני שואל, אני רוצה להבין איך זה מתנהל. יכול להיות שאצלכם שם יש כללים אחרים באזור ואני לא יודע עליהם.

כל האישורים שם כפופים לאישור של היועץ המשפטי של המועצה האזורית.

הוא פה?

לא, הוא לא הוזמן. גם אני, רק בדרך ראש המועצה ביקש ממני שאם יישאלו שאלות לרשות אז הוא הסמיך אותי לדבר בשמו.

אין בעיה, רק תן לנו תשובות שאתה יודע.

הבאתי לך את התשובות שאני יודע.

הבנתי, מה שאתה לא יודע אתה לא יודע.

מה שאני יודע אני עניתי, מה שאני לא יודע לא עניתי.

ועד הסוחרים. מה השם?

שלום אהרון. נמצאים אתי פה עוד כמה סוחרים שגם להם יש דוכנים.

אני מבין שמדובר בסך הכול במצטבר בחמישה חבר'ה, לא? אחד גדול ועוד ארבעה קטנים, כך אני מבין, שרק לפני חצי שנה בא האחרון.

כן.

קודם כל, ככה, לפני כן, שלום, בוא תן לנו סקירה קצרה, ממתי הדוכנים האלה התמקמו שם?

אני מציע, נמצא לידי שי אלפי, שמכיר את זה עשרות שנים.

אין בעיה, שי, ספר לנו רק איך זה התפתח, מהוותיק ועד האחרון.

שלום לכולם, בוקר טוב. החלק שלנו באתר, שלוּש נמצא שם שלושים שנה, אנחנו הראשונים שהתחילו להתעסק שם באיזושהי רוכלות זה לפני יותר מעשרים שנה.

זאת אומרת עד לפני עשרים שנה לא היה שם כלום, שום בסטה?

היו רוכלים שהזדמנו למקום והלכו, אבל לא נבנה משהו קבוע.

לא, אבל משהו קבוע, הכוונה לבסטה על גלגלים שפנצ'רו לה את הגלגלים ונשארה במקום.

בדיוק, שזו ההתחלה של הסיפור. הדבר הזה מלווה אצלנו, אני מפריד את עצמי מהסיפור שהוא סיפר על העגלה האחרונה שהייתה שם או כל מיני עגלות - - -

לא, נשמה, בוא תענה לי. עזוב.

אני עונה לשאלה, מה שהוא אמר, הוא הסביר את זה נכון, אנחנו גוף של חמישה רוכלים שהתאגדו ביחד.

כשאתה אומר שהתאגדתם ביחד הכוונה לצורך הדיון, אתם שותפים?

אנחנו שותפים.

זאת אומרת אתם בעצם חמש בסטות שהן בסטה אחת.

אפשר לקרוא לזה ככה ממש.

הבנתי.

לצורך העניין הזה, אנחנו יושבים כבר הרבה מאד שנים במתחם - - -

מי זה 'אנחנו', כל החמישה?

החמישה, אני מדבר רק בשם החמישה.

ממתי הייתם שם, כל החמישה?

מתחיל לפני עשרים שנה, יש לי ניירות.

שכל החמישה באו או רק אחד?

זה אותו דבר. התחלפו אנשים אבל אלה אותם אנשים שעושים את אותה מטרה ועושים את הכסף אותו הדבר, מדובר במאתיים משפחות שעומדות מאחורי זה.

שי, תענה לי לשאלות שלי. עזוב עכשיו את ההתאגדות. אתה, כמה שנים שם?

אני, שי אלפי, נמצא שם משנת 2000.

אתה היית הראשון שם או שלפניך היו גם?

לפניי היו.

מי? יושב פה איזה מישהו?

אני אסביר לך מה קורה. מדובר פה בקבוצה של ברסלבים, של נ-נח-נחמן מאומן, זו ההגדרה של הקבוצה, שהתיישבו שם כבר מלפני יותר מעשרים שנה, לעסוק בעניין של הפצה.

הם נמצאים פה?

הם נפטרו רובם. אני בשם עמותה שהיא קיימת, של הבעלים, עמותה שנקראת 'קרן רבי ישראל' ועמותה שנקראת 'האש שלי תוקד עד ביאת המשיח. אלו שתי עמותות שאני מייצג אותן פה. שתי העמותות האלו, מדובר על מאתיים משפחות שחיות שם באתר - - -

שי, אני רוצה להתקדם.

עניתי לך, עשרים שנה. אני, שי, שבע עשרה שנה נמצא שם.

יש לך בסטה?

יש לי בסטה.

מה היה לפני הבסטה? אתה הקמת את הבסטה או שקנית אותה ממישהו?

כשאני הגעתי היו שני רישיונות של רוכלות ניידת והיינו על ארבע בסטות. זו המציאות שהייתה כשאני הגעתי.

כשאתה הגעת מה היה באתר?

היו שני רישיונות רוכלות ניידת ובפועל היו לנו ארבע בסטות.

זאת אומרת שהיו שם שני רוכלים. רוכלות דרך אגב, היא רוכלות ניידת. זה אני אומר לך לפי חוק, אין רוכלות אחרת.

מלבד השטח שלו.

יש רוכלות ויש בעל חנות. אלה שני דברים שונים.

יופי, אז נורא חשוב לי לציין פה שאני נמצא בשלושה פסקי דין שונים. יש לי פסק דין שיש לי רשות לעבוד מהמתחם המוסדר שם, הוותיק, שהוא שטח של כעשרים מטר חזית. אחריו, עוד עשרה מטר, יש לי פסק דין חלוט מול המינהל ומול המושב, שיש לי רשות מהמינהל להעמיד שם את העגלות שלי. אחרי שהמדינה התנגדה ואמרה, 'יופי שהמועצה נתנה לכם עגלות בשטח של המדינה', בדיוק מה שאתה מעלה, הזמינו אותי לבית משפט מול המינהל, על פי פסק הדין המינהל כתב, 'תבוא עם רישיונות - - -

רק שנייה, מי תבע אותך? אני לא ידעתי.

גם המינהל תבע אותי והראשונים שתבעו אותי היו האגודה של מירון. לכל אורך הדרך ההתנהלות שלי הייתה מול האגודה של מירון.

איזה מעמד יש לאגודה של מירון?

שטח מוכרז.

אני אסביר לך את הבעיה. לכאורה, האגודה, וזה מה שנגעת בגבולות השטחים, יש את שתי החלקות, זה טאבו וזה שלב א', שלב ב' יש קו כחול של מושב מירון. אנחנו נמצאים בין הקו הכחול לטאבו. על השטח הזה רק עכשיו לפני שבועיים, נדמה לי, הפקידו תב"ע.

בין הקו הכחול לטאבו זה שטח גלילי? לא מתוכנן? מהו?

שטח לא מתוכנן שעוד אין לו תב"ע.

מי הבעלים של השטח?

רובו מינהל.

אז איך הר מירון בא אליך בכלל?

יפה. כמו שעכשיו שמעת את הדיון, כל אחד מתיימר להגיד שהוא שולט על שטחים נוספים ובגלל זה גם בית המשפט נתן לי סעד - - -

בוא תענה לי עכשיו, שי, עזוב עכשיו את הניואנסים המשפטיים, אני לא שם, אני לא בית משפט. אני רוצה להבין, אני לא הייתי שם, תאר לי את המצב שם. אני מבקש ממך, תן תיאור מה היה.

אני אתאר. יש שם במשך עשרים שנה כמויות של אוטובוסים ומבקרים שמגיעים לאתר - - -

זה ברור. לא, מבחינת הבסטות מה היה.

מבחינת הבסטות, אנחנו תמיד עמדנו באזור הפריקה של האוטובוסים, איפה שהציבור מגיע. הציבור הזה כולו - - -

זה היה בסטה? זה היה אוטו? מה זה היה?

רכבים וסככות לחילופין, או בסטות קבועות או רכבים. במשך השנים כל פעם באו, לא נתנו לנו רישיונות קיפלנו את הבסטות, לא נתנו לנו רישיון פתחנו בסטות.

זאת אומרת, רוּח' אנג'איי כזה.

בדיוק, כשאנחנו מבקשים הסדר כל השנים ומתעלמים, אומרים לנו שאין תב"ע, אי אפשר לעשות שם הסדר, אז עכשיו הגיע - - -

בקיצור, בחניות שם הקימו כמה בסטות.

מאד חשוב לי להגיד שאני - - -

באילו שנים התחילו הבסטות?

הרישיונות הראשונים יש לי מ-2005.

מ-2005 התחיל סיפור הבסטות. לפני כן מה היה?

מבחינת רישיונות. יש לי תצ"אות של עשרים שנה שאני שם. בית משפט ראה אותן. רישיונות מ-2005.

הרי יש לך גם ידע אישי לפני שבאת.

הבסטה הראשונה שם, לפני עשרים שנה בדיוק עמד שם - - -

לפני עשרים ואחת שנה לא היה כלום?

לפני עשרים ואחת שנה רק שולחנות עם ספרים, לא היה רכב או מבנה.

זאת אומרת היה שם שולחנות וספרים. זאת אומרת אנשים עסקו ברוכלות - - -

עסקו, יש לי אפילו דוח, יותר מעשרים שנה.

תגיד לי מתי, תספר לי.

נראה אם אני יכול להסתכל.

לא דוח, תגיד לי מה - - -

עשרים ואחת שנה, אני חושב, אל תתפוס אותי - - -

לקחת רק שנה אחורה.

כן, משהו כזה.

זאת אומרת שבעצם, כל סוגיית ההתנהלות של הדוכנים, אתה מדבר על בסביבות עשרים- עשרים וחמש שנים.

שלנו. לפנינו עסקו שם רוכלים. לא יודע מי היה שם, באו והלכו.

אתה אומר שהיו שם רוכלים, הלכו ובאו, זאת אומרת תופעת הרוכלות סביב קבר רשב"י היא תופעה שאני מניח שמתנהלת שם כבר עשרות שנים.

עשרות שנים.

בעוד הרבה קברים, לא רק שם.

הדיון הוא על זה. אני מסכים, אבל הדיון הוא על זה. בואו נעבור לעניין. אתה אומר שאתה לפני כעשרים שנה היית בין הראשונים. מתאר לי כאן שלמה שיש איזה מבנה אחד שהוא קבוע שהתפתח. אתה יודע, היה פעם עשרים מטר, נהיה מאה מטר.

המבנה הקבוע הוא סוגיה יש תביעה משפטית מאד מורכבת, במבנה הקבוע הזה בעצם - - -

של מי המבנה הקבוע?

של מנוחה שנפטרה, שהיה לה חוזה עם המינהל שבעקבות שריפה במקום ביקשו לבנות חזרה ולחדש את הרישיון. הגורמים שלא רצו שהדבר הזה יתקיים, בגלל שאין תב"ע למקום שהיא יושבת עליו, המינהל נתן לה מתוקף זה שהיא ישבה שם עוד לפני שהיה איזשהו משהו.

אבל היות וזה מבנה שהיה קיים אז לא צריך תב"ע כדי לשפץ אותו אם הוא נשרף.

על זה התחילו להתווכח.

לא צריך להתווכח, זה החוק.

התווכחו בבית משפט והצליחו לעצור אותם ועשו להם הפסקת הליכי בנייה. הם לא יכולים לפתוח את העסק - - -

אז איך זה הגיע מעשרים מטר למאה מטר? אתה אומר, על השוונג כבר נהיה יותר?

לא, ממש לא, המבנה שלה עומד וקיים בפנים, הוא לא יכול לשמש למכירה, גם מבחינת בית המשפט הוא מחסן.

למה הוא משמש כיום?

מחסן. מסביב למבנה שלה יש מתחם, מתחם שנקרא מתחם טלר, בבית משפט הגדירו אותו כמתחם טלר ושם יש לי פסיקה שלי שמותר לי לעבוד מכל המתחם, שזה סדר גודל של מאתיים ומשהו מטר.

מאתיים מטר מרובע?

כן. סָמוך אליו, אחרי שהגעתי לפסיקה והפשרה עם הישוב, מיד רצו, הביאו את המינהל - - -

דרך אגב, מה אתה עושה במאתיים מטר? הקמת סככה, בסטה, מה?

שם יש לי סככות.

סככות?

במאה מטר האלה סככות ויש לי שם רישיון קבע.

מדובר על חמש הבסטות או שזו בסטה אחת?

זו אחת. זה המקום שהתיישבנו אנחנו, העמותות, יחד עם הזקנה המנוחה. בצמוד אליו, במתחם של עוד מאה מטר, יום אחרי זה, היה רשום שם עגלות, חוץ מהמתחם הזה. יש לנו עגלות ניידות והצורך של העגלות והריבוי, אם תשאל, הוא כי כל הזמן משנים את תוואי הפריקה של האנשים, יכול להיות שאתה יושב ואין לך בן אדם והכל תלוי בהלך הרוח של מי שיושב שם, עוצרים את הכביש, פותחים את הכביש, אנחנו צריכים לעבוד אז אנחנו עולים עם עגלות למקום של האוטובוסים כדי לעבוד.

אני הגעתי למצב שיש לנו שלושה רישיונות פעילים חתומים של רוכלות ניידת, שהם מוגדרים אך ורק למתחם הרשב"י. אין בכל אזור הגליל רישיונות למתחם הרשב"י. בן אדם מקבל רישיון רוכלות במרום גליל הוא מקבל חותמת 'לא כולל מתחם הרשב"י'.

הבנתי. שי, כשאתה מדבר אתי על ניידת, זה באמת משהו נייד?

נייד, עגלות.

זאת אומרת זה שלוש עגלות?

שלוש עגלות.

לא ארבע, שלוש.

שלוש עגלות ואחת קבע, איפה שהזקנה. זה מה שיש לנו.

זאת אומרת בעצם מה שאתה אומר - - - זה העגלות?

זה העגלות. חוץ מאתנו יש עוד רוכל אחד, אולי יש לו רישיון, אני לא בטוח.

אז אתה אומר ככה, כדי לסכם, אתה אומר שיש שם מבנה של מאתיים מטר של הזקנה בזמנו שהוא מחסן. אתה אומר שיש לידו צמוד אליו - - -

צמוד אליו, לא מותר לי לבנייה אבל חתום על ידי המינהל שמותר לי לעמוד שם - - -

המאתיים מטר קודם, זה מאה מטר נהיה עכשיו?

לא, השטח השני, אמרתי לך, פסק דין אחד מאתיים מטר, פסק דין שני מול המינהל מאה מטר, שם אסור לי לבנות אבל מותר לי לעמוד עם עגלות.

יש לך עוד מאתיים מטר ששם עשית את הסככות.

מאה מטר של העגלות ומאתיים מטר סככות.

זה מה שאמרתי. יש לך מאתיים מטר מחסן, מאתיים מטר סככות ומאה מטר עגלות.

יופי, ועומדות מאחורינו מאתיים משפחות.

שנייה, דקה, עזוב את המאתיים משפחות, אנחנו עוד לא שם. זה מה שיש במתחם?

לא, חוץ מזה יש עוד שלושה רוכלים, אחד נכנס לפני חצי שנה, עוד שניים שנמצאים במתחם, שהם על תקן של רוכלות ניידת.

דרך אגב, כל המתחם הזה שדיברנו עליו, כמה זמן הוא היה? בין כמה לכמה זמן הוא היה, לפני אלה החדשים?

המתחם הזה, אנחנו בעצם עברנו מהמתחם של החניות למעלה למתחם למטה, בשנת 2000 בערך.

זאת אומרת שאתה בגרוסו מודו נמצא במקום כעשרים שנה, זה בעצם המתווה? זה המקום? אתה מאשר את זה, שלמה?

לא בדיוק.

אם הוא מגזים בשנתיים לפה או לשם זה פחות חשוב.

זה לא שנתיים. הם נמצאים באתר הרבה שנים. אני לא יודע אם שבע עשרה כמו שהוא אומר, אבל הם לא היו למטה, למטה היה מישהו אחר, לפניהם.

זה היה נוח, קנינו את זה ממנו. זה היינו הך.

קניתם ממנו, אוקיי. זה לא היינו הך. זה משהו אחר, היה שם מישהו אחר ש - - -

היינו למעלה לפני זה.

היה כמה פעמים פינויים, כל פעם היו פינויים של המועצה ושוב חזרו.

מעולם לא חזרתי בלי העתק של בית משפט, אחרי ערעורים בבית משפט חזרתי.

אני כן חושב שצריך להסדיר את ה - - -

עוד מעט אני אדבר על זה.

אנחנו חברים טובים, אני אוהב אותו, זה לחוד. זה לחוד וזה לחוד. מה שצריך לעשות זה להסדיר את זה. על כל פנים, היו שם והמועצה כן עשתה מבצעים מדי פעם וניקתה את האתר.

הבנתי, שלמה, הבנתי. זאת אומרת שבגדול, בגרוסו מודו אנחנו מדברים על אירוע, ואני בכוונה רוצה לרכז את הדיון, כי יש הבדל אם יש שם ארבעת אלפים בסטות לבין אירוע שמסתכם במבנה של מאתיים מטר שטח עם סככות. כמה סככות יש לך שם?

זה מחובר הכול ביחד.

אבל אתה יודע, אתה מעמיד מוכרים. כמה?

לא, המתחם של המאתיים מטר משורטט במפה של המינהל, שם במתחם הזה סגור הכול, זו סככה אחת.

סככה, הכוונה שלך זה רק תקרה או גם קירות?

קירות ותקרה.

זאת אומרת שזו לא סככה.

אבל זה לא סגור עם גג מובנה - - -

לא בטון.

כן, כי אין לי אישורים למבנה.

מה שנקרא בנייה קלה.

בדיוק.

בנייה קלה, ברזנטים ודיקטים, שלא ייפול גשם על הספרים.

ברור. ירטיב את הסידורים, איך תמכור? הבנו. ועוד שלוש ארבע עגלות, זה מה שאתה אומר.

כן.

שלמה, תגיד, חשובה לי העמדה שלך בעניין הזה. תראה, אני תמיד אומר שהדברים מתפתחים לא מאליהם. אני מניח שאם הציבור לא היה קונה אז הוא לא היה עומד שם עם הבסטה. זאת אומרת שאתה מרגיש צורך ציבורי, בלי קשר אליהם עכשיו, לתת שירות לאנשים. אני מדבר אתך מבחינת המבקרים. שירות, לקבל שירות. אחד רוצה נר, אחד רוצה מסגרת, אחד רוצה סידור, אישה רוצה אולי כיסוי ראש שלא הביאה, כן? כמו שאני הייתי למשל, בקבר ר' שמעון בעל הנס, יש שם גם את אותה תופעה - - -

בטבריה. רבי מאיר בעל הנס.

רבי מאיר בעל הנס, סליחה. זה דומה, דרך אגב, בהיקפים?

לא.

זה יותר גדול שם?

כן.

אתם לא חושבים שצריכים ליזום מהלך להסדרת הנושא באופן מסודר?

היקף המכירות שם הוא כפול. זו נקודה מעניינת. כמות המבקרים בטבריה היא חצי והיקף המכירות הוא כפול.

איך אתה יודע כמה מוכרים שם?

חברים שלנו. הסוחרים שם חברים שלי.

מתקשרים?

יש קשר, עובדים ביחד. אני אגיד לך מאיפה - - -

סתם מעניין, תן לנו תובנה, למה לדעתך?

למה לדעתי? כי עודדו את זה, סידרו את זה, פתחו - - -

אתה אומר ששם - - -

הקהל רוצה את זה.

שם מסודר. בטבריה האתר מסודר, תאורה.

בגדול, יש צורך ציבורי בוודאי למה שהם עושים, בחלקו לפחות. אבל מה שהיה צריך לעשות, לדעתי, רחבת הכניסה של הקבר הייתה צריכה להיות פנויה כולה. באזור החניות, באזור הירידה מן האוטובוסים, באזור הזה, שם לעשות את הבסטה. זה היה צריך להיות כניסה יפה כמו בכותל, מקום שאתה בא, כאן אתה בא למקום קדוש. המקום שכל הציבור יורד, בין כך הוא מגיע משם, לתת להם שם. לסדר להם מסודר, יפה.

יוסף שווינגר, הרב.

אני לא רב, אני התפטרתי לפני כמה דקות.

התפטרת מתפקיד הרב? אני לא יודע, העוזר שלך אמר שאתה רב, אולי החזיר אותך בלי לדעת. תגיד, יוסף, למה אתם לא עושים משהו שם?

תראה, גם אם נשב עכשיו יומיים, כולל הלילה, עם הפסקות, עם סיר הדגים, ולא נפסיק לא נגיע ל-50%, לכן אנחנו צריכים להיות מאד מתומצתים. השטח שם, הספציפי, לא נמצא בבעלות של המרכז. אני מייצג את המרכז הארצי, זו חברה ממשלתית שאחראית על המים, החשמל ואספקת העובדים לאתר. האזור הזה מבחינתנו, מעולם לא התעסקנו איתו, אין לנו מנדט להתעסק איתו ואנחנו גם לא יכולים להתעסק איתו מבחינה משפטית סטטוטורית. אני מהמדינה קיבלתי את האישור לטפל בהילולת הרשב"י ובאתר ספציפי. אם אתה רוצה לחדד את הנושא מה הבעיה עם ה - - -

בוודאי, אני פה כדי לחדד.

כן, אבל לא במסגרת התפקיד. אני יכול להגיד לך כמתפלל, מה יכול להיות שמפריע פה.

לא, אני לא רוצה כמתפלל, אני רוצה כיושב ראש, מנכ"ל המרכז.

אין לי מנדט לטפל באזור הזה כי זה לא בתחום הסמכות שלי.

מי נותן לך את הסמכויות שם?

מי שמקנה לי את הסמכויות הוא מדינת ישראל.

מי?

המשרד לשירותי דת.

מי? ספציפי, המנכ"ל, השר?

מנכ"ל, שר.

אני מצפה ממך, כמנכ"ל המרכז הארצי למקומות הקדושים, שאתה תוביל. תראה, במדינה זה עובד כך, זה מתקשר גם לדיון הקודם, עשיתי דיון עם המשטרה ועם שב"ס קודם. אני מצפה ממישהו שיש לו אחריות על הנושא בכללותו, על האתר, כשאתה עושה הילולות אתה אחראי, מבחינתנו, לפחות להבנתי, כי זה לא רק הילולות, זה גם האתר, הקבר. כדי שיבואו מבקרים לקבר אתה צריך גם לייצר להם את התנאים, אחרת הם לא יבואו. אולי נביא אותם במסוקים, מה אתה אומר? אני מניח שאם הכביש לא היה קיים שם היית נזעק לעניין איך להביא אותם. אני מניח שאם צינור המים לא היה מגיע היית צריך לבוא ולהגיד, 'תשמעו, חבר'ה, משהו פה לא בסדר'. אתה, דרך אגב, אחראי רק על האתר הזה או על עוד אתרים?

כל מדינת ישראל.

כמה אתרים כאלה יש?

בערך 136.

תראה, זה אחד המרכזיים, ללא ספק.

לגמרי.

תשמע, יוסף, אני מוכן לסייע לך בעניין ואני אגיד לך איך בסיכום אני אעשה.

אני אומר לך, אני חייב להיות איתך כן.

אין לך זמן? תהיה איתי כן.

אני אהיה איתך כן. אני לא יכול לטפל משפטית בדבר שהוא לא בתחום האחריות שלי.

לא, לא הבנת. רב יוסף, אני אגיד לך.

רגע, תן לי. אתה שואל אותי, תן לי לענות מדי פעם.

בבקשה.

תודה. יש שם, אנחנו, למול הוועד של מירון, לא משדרים תמיד על אותו גל, האינטרסים של המועצה האזורית והאינטרסים שלנו לא תמיד זהים וגם יש לנו ויכוח עם הרבה הרבה גופים שם. לצפות מאיתנו, כשאני לא בעל על השטח ואני לא יכול, אם אתה שואל אותי, מי שיכול לעשות סדר, אתן לך עצה, ידע אישי חינם, צריך לקרוא לפה לממונה על המחוז מטעם מינהל מקרקעי ישראל, הם הבעלים על השטח. עכשיו ואני שואל, לפני שהגיעו לישיבה, תרשה לי לסיום, ביררתי את הנושא, עשיתי שיעורי בית ואמרו לי שהקצו להם, במסגרת תב"ע, יש מתחם שיזפון, ששם הקצו לבסטות כדי שהם יוכלו להיות שם. כשאמרתי אם ישאלו אותנו, בטח היושב ראש ירצה לדעת מה הפתרון אז אמרו לי שיש מתחם שהוקצה לפרויקט מסחרי.

אני לא שם, יוסף.

עוד נקודה אחת, אם אתה שואל אותי מה מפריע, למה באמת יש את הבעיות, יכול להיות שאם לא הייתה מוזיקה רועשת, יכול להיות שאם לא היו הרבה אלמנטים שלא מפארים או אולי לא הכי מכבדים את הכניסה לאתר, יכול להיות שכל הדיון הזה לא היה מתקיים.

יכול להיות, אבל אני לא שם. אני אגיד לך מה אני חושב לפני שאעביר את רשות הדיבור. תראה, רשום לי כאן שאתה מנכ"ל המרכז למקומות קדושים, אתה המנכ"ל, אתה לא איש פשוט. מדינת ישראל לא מייצרת מנכ"לים בתפקידים האלה לכל איזו שטות. יש לך אחריות, התפקיד זה אחריות. אני רואה אותך אחראי על האירוע. בוודאי ובוודאי שכדי לחולל שם מהלך אני אעזור לך ואני אקרא להם ואני אראה לך איך עובדים בעניין הזה. אז בוודאי שיש בעלים לקרקע, שזה המדינה, זה רמ"י, בוודאי, יש שם גם מועצה, זה תחום השיפוט שלה, אבל אני לא אגלה לך סוד, כמעט כל אתר בירושלים כולל אותו הדבר, הקרקע היא לא של העירייה, העירייה היא בתחום השיפוט שלה, התקציבים לפעמים באים ממשרדים, בדיוק במבנה הזה. 'יד אבשלום' הוא כזה. אתה רוצה שאני אמנה לך עוד אתרים כאלה? הכותל הוא כזה. לכן אני אומר, בגדול, אני מוכן להתניע מהלך, אני אגיד לך עוד מעט איך נעשה את זה, בסוף, בסיכום שלי, כדי שהקבר של הרשב"י יהיה מכובד. מכובד.

לפי התיאור שמתנהל כאן זו בושה וחרפה. אני לא מאמין שהיה איזה עם בעולם שהיה מרשה לעצמו להתנהל כך עם אחד הקדושים שלו. 'יאללה, תביאו בסטה', 'יאללה, עזוב אותך', זה לא שלי, המועצה לא מסכימה', ההוא שלח את ההוא לשם, בינתיים סגרו את הכביש למטה. זו לא התנהלות ככה, תיאטרון ירושלים לא מתנהל כך.

אבל יש מועצה אזורית שהיא הסטטוטורית - - - יש מינהל ואתה מפיל את זה על גוף שלא קשור למתחם.

אני אגיד לך איך התפיסה שלי ואני אעזור לך לקדם את זה, אל תפחד. אני בא, למזלך, מהתחום האורבני.

גם אני, הייתי ראש מועצה שנים.

אז אם היית ראש מועצה אז אתה לא צריך לשאול את השאלות האלו.

אני לא שואל, אני לא מתעסק במתחם שאני לא יכול לגעת בו משפטית.

אנחנו נביא את זה למשפטית, שתיגע בו, אל תדאג.

זה דבר אחר. אני אומר לך מבחינה משפטית. כל דבר עושים עם היועצים המשפטיים, הם אמרו לי, 'זה לא התחום שלך'. לא רק זה, גם אסור לי להתערב. אני נמצא שם בעימותים עם ועד המושב על ימין ועל שמאל, אני אומר לך אמיתי, שנדע את התמונה.

איזו מועצה אזורית זו?

מרום הגליל.

זה מושב? ועד המושב?

המושב הוא מושב מירון.

זה לסיכום. כבוד הרב, אתה רוצה להתייחס לזה? בבקשה, יצחק.

כן, אני קצת מכיר את החיים במקום, מכיר את כל ההתפתחויות שיש במקום הזה, כי אני גר באזור. אני חושב שדווקא היום ישנו איזה מהלך, למה התעורר כל העסק פתאום? מה פתאום התעורר העסק של הבסטות? בוא נשים את הדברים על השולחן. יש עניין היום באמת להסדיר את כל המקום הזה, מבחינת פיתוח, מבחינת השקעה כספית שהמדינה מוכנה לתת לטובת העניין הזה.

שנייה, אתה שומע מה אומר יצחק?

סליחה, לא הייתי מרוכז.

אני אחזור.

אתה אמרת את משפט המפתח.

אמרתי, המדינה היום מוכנה לשים הרבה כסף לכל הנושא של הפיתוח של האתר. כולנו מכירים את צוואר הבקבוק של העלייה סביב ל"ג בעומר, גם העניינים של התחבורה הציבורית, כמה כוחות משטרה צריך כדי להסדיר את כל הבאים, זה מגיע לפעמים לחצי מיליון איש, מאתיים אלף, שלש מאות אלף איש, לא פשוט להסדיר את כל הדבר הזה. אני חושב שבתוך כל ההסדר הזה, שהיום מחפשים לעשות לאתר עצמו ולגישה לאתר, המדינה החליטה סוף סוף לשים כסף.

מי, יצחק?

נגב גליל, דתות, משרד התיירות.

מישהו מאגם את המשאבים?

כן, מאגמים. יש מִנהלת היום.

אני לא יודע, אולי גם המנכ"ל לא יודע, בואו נספר לו.

יש מִנהלת של האתר שעובדת היום, לדעתי, מול המועצה האזורית, אני חושב שגם מול המינהל, כי יש חלק מן התכניות שכן אושר, לפחות על דרכי הגישה.

מנהלת האתר זה נקרא?

כן.

יש את המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים.

זה אתה, שווינגר? הוא המִנהלת.

לא, לא, לא.

אתה יודע על מה יצחק מדבר?

אין מִנהלת.

זה בסמכות שלה.

חבר הכנסת וקנין אומר שיש איגום משאבים, קצת דתות, קצת נגב גליל - - -

לא קצת, הרבה.

הרבה, הרבה כסף. מה שלא היה בעבר. כל שנה, אני יכול להגיד לך, היו ויכוחים כמה כסף נותנים רק לתקופה של ל"ג בעומר וכל פעם שקענו בתוך העסק. אני אומר לך, אנחנו מדברים על סכומים, אני ישבתי בתוך ועדת הכספים, לאשר את התקציבים, לא לאשר אותם, כמה אנחנו נותנים. ישבתי עם מנכ"ל משרד הדתות, כל פעם זה עלה וירד, לפי הדרישות של המשטרה, כי בכל זאת המשטרה לוקחת אחריות כבדה מאד בתאריכים האלה בתקופה של ל"ג בעומר. צריך למצוא פתרון לל"ג בעומר, שהוא המסה הכבדה, אבל צריך למצוא פתרון לכל האתר הזה, כמו שאתה ציינת, שיכבד את האתר, שלא יהיה הכול פרוביזורי, זה מקים בסטה, זה לוקח.

יש שם, בואו נשים על השולחן, איש הישר בעיניו יעשה. אתה יכול לעגן את זה עם הבסטה להוא, ההוא יבוא יפתח, זה על גלגלים, תפנצ'ר את הגלגלים, מה שאתה רוצה, שמים את הכול על השולחן. כדי לפתור את כל הבעיה הזו, החליטו סוף סוף לשים סכום גדול מאד של כסף. הסכום הזה יפתור את הבעיות, לדעתי, גם של הרוכלות. כיוון שזה יסדיר גם את כל הנושא של התחבורה.

יוסף, אתה מכיר את זה?

זה מה שאמרתי לך מקודם, שבתכנית העתידית אני יודע שרוצים להקים מתחם מסחרי באזור שהוא קצת יותר - - -

לא שואל את זה. אני שואל שאלה, אתה ישבת עם השר לנגב ולגליל?

כן, הייתי עוזר שלו שנים.

לאחרונה, אני מדבר. אתה מכיר את התקציב שעליו מדבר יצחק?

כן.

על איזה סכום מדובר?

זה תלת שנתי, אבל זה באזור ה-20 מיליון.

יופי. לעשות תכנית ל-20 מיליון, היא בעיקר תכנית פיזית, לא הולכים להביא לשם זמרים. כדי לארגן תכנית פיזית צריך לקחת אדריכל, צריך עכשיו לבוא במגע עם הבעלים של הקרקע, עם המועצה האזורית, עם המועצה המקומית, עם מנהל האתר, לשבת ולעשות פרוגרמה. סביב הפרוגרמה הזאת להתחיל להכין, צריך עכשיו להתחיל להיכנס לתכנון מפורט.

עשו, עשו. אנחנו כבר אחרי זה.

מי עשה?

דני, יש לך מה להגיד?

דני, תגיד את התפקיד שלך, שיידעו מה אתה עושה.

התפקיד שלי, אני כרגע נמצא פה כפרויקטור מטעם המשרד לענייני דת, שנקרא פרויקט - - -

אתה אמרת לי שאתה עובד במועצה.

לא אמרתי שאני עובד מועצה, אמרתי שראש המועצה ביקש ממני, כתושב המקום, שבמידה וישאלו שאלות למועצה ואני אדע לענות עליהן אז אני אענה.

אז אתה מתנדב כאן מטעם ראש המועצה.

אמרתי את זה בתחילת דבריי.

חשבתי שאתה עובד מועצה, שראש המועצה אמרה לך, 'תייצג אותי'.

לא, לא, לא.

רק שתדע, בדרך כלל, סתם רק שתדע, כשאנחנו מזמינים את המועצה, אז אחד מהעובדים מייצג את המועצה, לא השכן של ראש העיר.

לא, הוא היה הרבה שנים ראש המועצה.

קודם כל אני הייתי הרבה שנים ראש המועצה וניהלתי את זה, את כל העניין של ל"ג בעומר. דבר שני, עד לפני חודשיים הייתי חבר מליאת המועצה ופעיל שם. עכשיו אני פרויקטור של הסדרת דרכי הגישה לרשב"י.

זו ההגדרה של העבודה?

כן.

רק הסדרת דרכי הגישה?

לא, כרגע הפרויקט הנוכחי הראשון שיצא לפועל, כבר יש קבלן זוכה ובשבוע הבא הכלים נמצאים בשטח, זה הסדרת דרכי הגישה.

אני אסביר משהו. תראה, דן, בדרך כלל אתה גוזר את דרכי הגישה מתוכנית כוללת יותר, יש תכנית כוללת - - -

יש תב"א.

כשהתכנית אומרת יש לנו את כל הביצוע ואנחנו גוזרים אותו לשלביות. אנחנו יכולים להגיד, שמע, קודם כל הכי דחוף לנו עכשיו לעשות את דרכי הגישה, למה? עוד מעט ל"ג בעומר, אז אנחנו חייבים. אתה גוזר את השלביות מהתכנית הכוללת. זה לא שיש לך כמה שקלים ואתה אומר, טוב, בוא נעשה שביל ועכשיו בוא נחכה, יהיו לנו עוד כמה שקלים, אז נתקן את השירותים. הרי הבסטות פה זה הדבר הכי זניח בכל האירוע. אני מניח שמדובר על כל המתחם שם, על כל השירות של הקהל, יש תאי שירותים שצריכים להיות שם, יש סככות שצריכות להיות ויש גם ספסלים, מים. אני יכול לתת לך אינספור נושאים שאתה צריך להתייחס אליהם ברמה הפרוגרמטית בכלל. דרכי גישה בוודאי ובוודאי.

מתוך זה אחד הנושאים זה שטחי המסחר שאמורים לתת פתרון או שירות למבקרים. זה קורה בכל אתר. ניקח אותך לאיזה אתר הכי מצ'וקמק פה בארץ, אתה תראה שסביב האתר בסוף גם עושים חנות למזכרות, חנות אחרת, תלוי בכמות המבקרים באתר, אז הבסטות הן הדבר הכי קטן. כל הדיון עכשיו הוא סביב הבסטות, אני נתתי לזה להתקדם, זה בסדר, אבל אני שואל שאלה אחרת, דן, האם יש לכם תכנית לגבי כל האתר? כל ההר?

יש תב"ע שנחתמה לפני חודש על ידי מנכ"ל משרד הדתות, היא התב"ע, הפרוגרמה, של כל האזור.

תב"ע זה לא פרוגרמה. תב"ע זה תב"ע.

לא, אמרתי שהיא התכנית הכוללת. התב"ע הזו נחתמה לפני חודש והיא כרגע בהפקדה ואנחנו פועלים לפיה כאילו שהיא כבר מאושרת וגוזרים ממנה חלקים, כמו שאמרת, ומתחילים להתקדם בכיוון הזה.

אתם נכנסתם לתכנון מפורט?

אנחנו כבר מבצעים. נכנסנו לתכנון מפורט וחלק מהדברים שהם לא שנויים במחלוקת אנחנו מבצעים, כמו דרך גישה וכמו הסדרה של העניין הזה של - - - בשביל זה עלה הנושא של הבסטות.

אתם יכולים להציג לנו את התכנית?

בטח.

את כל התכנית של כל האתר?

כל התכנית.

היא עוד לא עברה שלב ההתנגדויות.

אמרתי שהיא רק נחתמה.

הם עולים על הקרקע, אבל עוד לא היו התנגדויות.

לתכנית הזו הייתה התנגדות.

אתה מדבר אתי בשפה אחרת. יש את הנושא של התב"ע, הפקדתם אותה. התב"ע בעיקר באה להגדיר שימושי קרקע. מהתב"ע אתה נכנס לתכנון מפורט על בסיס אותן הנחיות תב"עיות על שימושים, דרך הגישה, מה רוחב דרך הגישה וכו'. האתר, בתב"ע אין תכנון של המבנה, יש לך קובייה. אתה נכנס ומתחיל לתכנן את כל מה שאמרתי קודם. זה התכנון המפורט שנכנסים אליו וממנו גוזרים שלביות ביצוע, זה מה שאמרתי קודם. אז אתם עכשיו נמצאים בהליך של תב"ע, שהיא בהפקדה. אני גם מסכים איתך שאפשר לקדם תכנית כפוף לזה שהתב"ע בהפקדה, כאילו היא אושרה.

אבל לא לעלות על הקרקע.

בסדר, עזוב את זה עכשיו. אני, מעניינת אותי התכנית, לא הביצוע. התכנית לגבי כל ההר. זאת אומרת תכנית בינוי, סלילה, קירות תמך, תשתיות אחרות, תאורה, יש לך? אתה יכול להציג לי את זה?

כן, אבל כמובן - - -

אני אזמין אותך לשבוע הבא, אתה תראה לי את זה?

בטח, אני אביא את אנשי המקצוע, גם את עורך התב"ע.

לא, אני לא תב"ע, אני צריך את האדריכל.

האדריכל שבדק את התב"ע. נביא את האדריכל ונביא את אנשי המועצה ונציג בפניכם, בשמחה.

אז אם אתה אומר שיש תכנון מפורט, במסגרת התכנון המפורט נתתם תשובה גם לשטחים המסחריים?

נכון, יש מקום שמוגדר כשטח מסחרי.

איפה הוא מוגדר?

אתה שואל?

לא, לא, לא. אתה עונה רק לי.

באזור בריכת המים העגולה מתוכנן שם שטח מסחרי.

שאתם הולכים לבנות אותו?

כן, לא בשלב הזה אבל כשהתב"ע תיכנס לתוקף ,כן, זה ייבנה.

במסגרת החשיבה הזו, אתם חשבתם גם איך אתם מטפלים באנשים הקיימים?

זה לא בהגדרת התפקיד שלי או שאני בסוד העניינים בשלב הזה.

כמה שטח מסחרי יש לכם שם?

כמה מאות מטרים, אני לא זוכר כרגע במדויק.

טוב, הבנתי. בעצם, כדי לסכם את מה שאתה אומר, דן - - -

יש פה אחד שמלווה את זה די הרבה שנים, הרב ישראל דרעי, הוא יכול לתת לך יותר פרטים אם הוא - - -

לא יודע, כל שנייה אתם מעבירים אותי לרב אחר, אני כבר מבולבל.

הרב ישראל דרעי מנהל את המקום כבר הרבה שנים.

אתה המנהל?

אנחנו לא רבנים, אנחנו אנשים פשוטים.

דודי, אני יכול להגיד משהו?

ודאי, בבקשה.

אני חייב לומר, אני מ-94' עד 97' ניהלתי את המקומות הקדושים בצפון, כך שאני מכיר קצת את הנפשות הפועלות ואת האזור ואת המקום ואת כל מה שקשור לדברים מסביב. אז אני רוצה לומר שני דברים, דבר ראשון, המרכז הארצי למקומות קדושים אין לו שום שיג ושיח בשטחים מסביב. הוא לא אחראי עליהם, הוא לא ממונה עליהם, הוא לא יכול לטפל בהם. זו לא איזה דרך גישה רק לקבר הרשב"י, זו דרך גישה לישיבת בני עקיבא, זה דרכי גישה למושב, זו לא איזושהי טריטוריה שאני אומר, כל זה השטח של רבי שמעון בר יוחאי. 'המקומות הקדושים' מטפלים נקודתית במתחם הקבר עצמו.

נכון, כשהגיעו לאירועי ל"ג בעומר אז 'המקומות הקדושים' ריכזן את כל ההכנות לל"ג בעומר, מה שהיינו עושים כל שנה, גם אז וגם היום, החליף אותי הרב ישראל דרעי אגב בתפקיד ולכן הוא אמר הרב ישראל דרעי. הוא מטפל בכל הנושאים, בתיאום עם המשטרה, בתיאום עם המועצה האזורית, בתיאום עם ועד המושב, בטיפול בדרכי הגישה, בחשמל, במים, בשירותים, בכל הדברים האלה הוא היה הכוח המרכְּז אבל בעקרון, אין לו שום סמכות, לא על הדוכנים שנמצאים בעלייה ולא בירידה ולא באף מקום. אלה דברים שסטטוטורית נתונים לשיפוטה של המועצה וועד המושב, שהשטחים שלהם. לכן, אני חושב שהכתובת כרגע, נכון לעכשיו, היא לא הם, אלא אם כן יוכרז שכל דרכי הגישה וכל החניונים וכל מה שמסביב, נמצא באחריות סטטוטורית עניינית בבעלות של המרכז למקומות הקדושים/מדינת ישראל. זה נכון לומר.

אני רוצה לומר שצריך לדעת שבקבר הרשב"י יש הרבה דורשי בעלויות, הקדשות כאלה והקדשות אחרים ויש אנשים עם חזקות. העסק שם הוא מאד מסובך, הוא מאד מסובך. קשה מאד לצאת ראש עם כל הדברים האלה. לא יודע מה מדינת ישראל צריכה או אמורה לעשות בדברים האלה, אבל במציאות מאוד מסובך לנהל את האתר הזה. לא כמו אתרים אחרים, שכמעט ואין עליהם ויכוחים והם בבעלות מלאה של 'המקומות הקדושים', שמטפל בהם בצורה מסודרת, כמעט בלי שום בעיות, כמעט בלי שום בעיות.

המקום הזה הוא בעייתי מאין כמוהו, בגלל הבעלויות הצולבות. יש שם בתוך המתחם חדרים של אנשים וחזקות של שנים, מאד מאוד מורכב, מאד מאוד מסובך ולכן כל תכנית שהוגשה לאתר עצמו נתקלה בקשיים ובוטלה. הייתה תכנית שיפוצים כוללת שרצו לעשות לאתר, לשנות את המבנה, כמו שנעשה בקבר רבי מאיר בעל הנס, למשל, ששם יש בעלות אחת, שיודעים שמשפחת וקנין, מאז ומתמיד, הקדש רבי מאיר בעל הנס, שם יכלו לבצע שיפוץ, נכון, גם שם זה היה בתרומה של אדמונד ספרא ז"ל, שנתן תרומה גדולה ושיפצו את המקום. באמת המקום נראה שם הרבה יותר מסודר והרבה יותר נורמלי. במציאות של פה, עם בתי דין כאלה ואחרים, בד"צים כאלה ואחרים, מנעו בעצם את שיפוץ הקבר בכללותו. אני מקווה שגם הדבר הזה יבוא באיזשהו שלב על פתרונו.

אבל שיפצו, הקבר שופץ.

כן, שלמה, רצו לעשות שינויים הרבה יותר גדולים, שנינו יודעים. רצו לעשות שינויים הרבה יותר גדולים לרווחת כולם. הפרוגרמה שיש, תקן אותי, דני, אם אני טועה, היא רק לגבי הסביבה, לגבי החניונים, לגבי דרכי הגישה - - -

זה לא הקבר עצמו, אני מבין. אני שומע את יואב, אז אם כך על מה הגשתם תב"ע?

הקבר שופץ והקבר מנוהל על ידי ההקדש.

אני לא מדבר על זה עכשיו. אני שואל שאלה פשוטה. אני שומע מה שיואב אומר. יואב אומר, 'תקשיב טוב, זה יותר מדי מסובך לכן אף פעם לא שיפצנו שם, כי הייתה לנו בעיה', אז אל"ף, אם זה נכון, מה שהוא אומר, אני מניח, אבל אם זה לא נפתר מאז שהוא עזב ועד היום אז בשביל מה אנחנו צריכים 20 מיליון שקל?

כבר שופץ הקבר, מה זאת אומרת?

לא, מה שהוא מתכוון, 20 מיליון זה לכל מה שמסביב חוץ מהאתר.

תשתיות ודרכי גישה.

יפה. עכשיו אני שואל אחרת, אם אתם הגשתם תב"ע אז אני מניח שהגשתם תב"ע לתשתיות ודרכי גישה, כמו שאמרת, מחוץ לאתר.

נכון, מחוץ לאתר, הכול מחוץ לאתר.

הבעיות עדיין קיימות ואם אתה מגיש תב"ע אז סימן שיש לך מה לומר בשטחים האלה.

המבנה תמיד היה מחוץ להתדיינות. למבנה יש הקדש, שהוא שיפץ את המקום לפני מספר שנים, די טוב, פחות טוב, אבל הוא משופץ, הוא ראוי, הוא בסדר גמור. למבנה עצמו יש הנהלה של ועדת החמישה ששלמה שלוש הוא המנהל שלה. זה למבנה. מבחוץ, כל דרכי הגישה וכל התשתיות וכל החניונים, הם מנוהלים על ידי - - - כרגע יש פרוגרמה שמוגשת ונחתמה על ידי משרד הדתות, שהוא הגוף שמרכז את הכול.

דן, אני שואל שאלה אחרת. לגבי ההקדש הבנתי. לגבי הדרך מסביב - - - דרך אגב, אם הקרקע היא לא של משרד הדתות ויש שם בעלויות, כמו שאמר יואב, איך נכנסתם לאירוע? איך אתם משפצים? זה קרקע שלכם?

לא, כמובן ששותפים שם כל הגורמים. ממ"י נמצא, רשות העתיקות, כל הגורמים שותפים.

אתם הכנסתם את כל הגורמים פנימה?

כולל ועדת החמישה.

כולל כל הגורמים, ועדת החמישה היא חלק מהגורמים.

שמעתי מיואב שזה מסובך מאוד.

לא, יואב התכוון לאתר.

התכוונתי לקבר עצמו שזה מסובך. בשטחים מסביב זה לא אמור להיות מסובך.

אנחנו מדברים על כל דרכי הגישה והסביבה, שזה אומר שזה חלק מההר. לא נכנסתי כרגע לשאלה אם דרכי הגישה זה גם למושב וגם לישיבה התיכונית.

לכולם, הכול, מענה לכול.

אני משאיר את זה לכם. אני מניח שאתם נכנסתם והגשתם תב"ע ויש שם בעלויות ויש גם התנגדויות של בעלי הקרקע, משום שאתה לא יכול להגיש תב"ע בלי ליידע אותם. אז עכשיו אתם מגישים את התב"ע. לדעתך, מי צריך לנהל את האירוע הזה?

המרכז לפיתוח המקומות הקדושים מנהל את זה בפועל.

את מה? איזה אירוע?

אתה מדבר על האירוע של השיפוץ?

הפיתוח, כן.

לדעתי המרכז לפיתוח המקומות הקדושים הוא זה - - -

אתה אומר שאתם משפצים את דרכי הגישה.

נכון.

אתה זה - - -

אני פרויקטור מטעם משרד הדתות.

'המקומות הקדושים'?

כן.

יוסף?

גם, כן.

זה כמה משרדים.

אני כבר מסובך.

זה מאוד פשוט.

אבל עזוב, נראה לי שהארגונים שלכם יותר מסובכים מאשר לנהל את האתר, אבל נעזוב את זה עכשיו.

אגמו תקציבים מכמה משרדים.

בסדר, לא שאלתי כמה משרדים, איגום משאבים יש בהרבה מקומות. אני שואל מי הצינור. אתה אומר שבעצם אתה מתחזק, אתה סולל את האתר, אתה מְפתח. אני אגיד לך משהו, אני רוצה להסביר לאנשים, סיימת לפתח, למי אתה מוסר אותו לאחזקה?

להבנתי ולהבנת המערכת, למרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.

מי זה? זה אתה.

לא, אני פרויקטור, אני לא עובד של - - -

אבל הוא לא יודע. הוא בכלל לא מְתחזק, הוא משהו אחר, הוא לא יודע את זה.

הוא לא יודע?

לא.

אני חושב שבדיונים הם - - -

אנחנו אמורים לתחזק את דרכי הגישה?

כך ההבנה של המדינה וכך ההבנה של כל הגורמים.

אתה לא יודע.

אני שומע את זה פעם ראשונה. לא ידעתי. כנראה לא הייתי באותם דיונים איתך.

לא איתי.

לא יודע.

בכל הדיונים שאני הייתי היה ברור שאחרי - - -

אני אעשה לך סדר.

יש מועצה אזורית שלא קיימת, יש פה מינהל ומפילים על הגוף שחובטים בו מכל הכיוונים. אני צריך לארגן הילולה, אין לי כסף לארגן הילולה, אני יושב מול נציגי משטרה - - -

אני מכרתי את הבית של חמותי, אני אתן לך קצת.

אתה יודע מה? אני קורא לך שאת ההילולה - - -

זוהי לא תשובה שאני מצפה ממנכ"ל. יכול להיות שיש לנו בעיה בתפיסה של התפקיד.

יכול להיות. אנחנו מנהלים בגבולות של מה שאני יכול לנהל, לפי המנדט שנתנו לי.

קח את המנדט. אל תחפש שמישהו ייתן לך, קח את האחריות. דרך אגב, באף נושא, אני לא חייב לעשות דיון על הנושא הזה.

אבל כשאנחנו מנסים אומרים לנו זה לא - - -

אני אעזור לך. אני עוד מעט אגיד בסיכום. תראה, אני בא מעולם התשתיות, כמו שהוא אומר לך, אני בניתי תשתיות במיליארדי שקלים, אני יודע איך זה עובד, לכן אני המום ממה שקורה פה.

אני לא יכול לבוא במקום מועצה אזורית, אני לא יכול לבוא במקום - - -

אני אמרתי לך לבוא במקום?

אני יכול לבוא במקום הוועד של המושב?

אבל אני אמרתי לך במקום? זה לא דיכוטומי, או אתה ואתה לבד. דרך אגב, איך הגשת תב"ע? אתה הגשת תב"ע, לא אני, לא המועצה, אתה הגשת את התב"ע. מישהו שילם. מי הגיש את התב"ע? בשם מי הגשת את התב"ע?

משרד הדתות.

יפה. מי האדריכל?

מבל.

מישהו שילם לו כמה פונטים?

שילמו לו, משלמים לו.

מי, המשרד?

כן.

והוא לא יודע, המנכ"ל?

למה אני לא יודע?

אתה אומר לי - - -

אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד משפט?

בוודאי, אני מחכה שתגיד.

אני מטבעי שותק, מכירים אותי פה. אני רואה שיש פה איזה סלט אחד גדול.

בוא תעשה לנו סדר.

אני אעשה לך סדר במשפט אחד. אתה רוצה להבין מה הולך ברשב"י?

כן.

אני מזמין אותך לביקור וסיור. אני אטייל איתך, אני אראה לך, אני אסביר לך, עם מפות ועם הכול, אתה תקבל ראייה אחרת לגמרי. יש כאן בלבול, כל אחד מדבר דברים, תקשיב טוב - - -

כל כך הרבה שנים אתה יושב שם שאתה מדבר על בלבול? תגיד לי, מאיפה באת? אתה מעל עשרים שנה בתפקיד שם אוכל חינם, לוקח משכורות. תתבייש לך.

עצור, עצור, ישראל, עזוב, שניה, דקה. מה השם שלך?

יפרח מיכאל.

יפרח, אם עוד פעם אחת אתה צועק - - -

אני אצא.

לא, אתה תישאר ותשתוק.

אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה.

תשים אטמים. יש לך פה מים, תירגע. מה זה הדבר הזה? נראה לך שאתה עכשיו נמצא בבסטה וצועק על הסחורה?

אני לא קשור לבסטות.

אז, אדוני, כאן זה לא שוק.

אני לא קשור, אבל אני קשור לנפשות הפועלות שם ואני מכיר את כולם פה.

איך קוראים לך, שוב?

מיכאל.

מיכאל, אני מבקש ממך, אתה לא מדבר פה מילה בלי שאתה מבקש ממני אישור דיבור.

תודה, כבודו.

לא צריך כבודו.

רק להבהיר. אני לא מדבר על נושא הדוכנים בכלל, זה לא תחום שלנו - - -

דבר על מה שאתה רוצה.

לא, מעולם לא - - -

ישראל, דבר על מה שאתה רוצה, אל תיבהל מאף אחד, דבר מה שאתה רוצה, נו.

ההערה שהערתי, להזמין אותך לסיור זה להסביר לך את הפרויקטים ואת התב"עות והכול. לכל דבר יש פתרון ואת זה אני אשמח מאוד - - -

הבנתי, ישראל.

אפשר רק לומר מילה?

בבקשה.

לפני רגע שמענו את מי שכיהן כראש המועצה הדתית, הוא הסביר שהפקידו תכנית וגם ייעדו שטח לסוחרים, אבל משום מה אף אחד לא ישב עם הסוחרים לפני כן - - -

הבנתי. אליהו דדוש, בבקשה.

אני החלפתי את דני סיידא בתפקיד, אני ראש מועצה דתית במרום הגליל. עקרונית אני לא אחראי על הנושא - - -

זה מתחיל כאן עם כולם, רק אני אחראי. תתחילו, יאללה.

זה מפחיד להגיד פה שאני אחראי כי אחרי זה - - - עקרונית, אני מסתכל על הדברים, אני בן מרום הגליל, נולדתי שם, מי שמכיר את קבר הרשב"י לפני הרבה שנים, זה היה מקום עם מאות בסטות בתקופה של ל"ג בעומר, לאט לאט צמצמו את העניינים ומלפני עשרים שנה חלק מהמכירות שם הן באופי של הציוּן, הבסטות האלו הן שם. הציבור משתמש בזה. אנחנו מכירים את הציבור של מרום הגליל, הציבור שמגיע, אנשים יורדים, קונים נרות, קונים כיפות, זה צורך של הציבור הנושא של הבסטות שם. אני לא אומר שזה יהיה בסטות, ודאי שצריך להסדיר את זה בצורה מסודרת, לשים אותן במקום מסודר, זה לא בתוך מתחם הרשב"י בכלל, זה על הכביש שמוביל לרשב"י, כשיורדים - - -

אליהו, כרגע הדיון שלי הוא לא על הבסטות. יש לך משהו לחדש לי מעבר למה שדיברנו פה?

אין לי מה לחדש, אני אומר לך - - -

אז אין צורך, אם אין לך מה לחדש אז חבל לנו על הזמן.

אוקיי, בסדר, אני רק אומר שהציבור כן משתמש במתחם שם ונהנה מזה בסופו של דבר.

בוודאי. במתחם, אתה מתכוון של הרשב"י, בסטות, שירותים, כבישים, הכול?

לא, אני מדבר על הנושא של המכירות, שמוכרים שם, הציבור משתמש בזה, צריכים את זה.

האמת, הפתעת אותי, עד עכשיו לא ידעתי, חשבתי שהם מוכרים לעצמם. אז אם הציבור קונה סימן שהוא משתמש בזה טוב.

בסדר גמור.

דרך אגב, אני לא קונה דבר שאני לא צריך. אני מניח שכל אדם רציונלי, זה מה שקורה שם. בבקשה, משטרת ישראל.

שלום אדוני, אני מיכה טובול, ראש ענף רישוי ואבטחה של המחוז הצפוני. קודם כל חשוב לעשות הפרדה בין השגרה בכל ימות השנה לבין ההילולה של הרשב"י, שמבחינתנו נתפסת כאירוע אפילו הכי גדול במדינת ישראל וחשוב לשים את הדברים על השולחן. מבחינתנו כמשטרה הנושא של הרוכלות חונה ברישוי עסקים של המועצה האזורית. משטרת ישראל לא מטפלת ברוכלות כבדרך שגרה אלא אם היא מתבקשת על ידי הרשות לסייע במקרה של תקיפה או במקרה של פינוי. בכל ימות השנה, במידה שאנחנו נדרשים אנחנו מסייעים.

בהילולה של הרשב"י, דיברו פה על הנושא של הרוכלות, כל הרוכלים שנמצאים בציר הגישה לרשב"י, אנחנו מבחינתנו ההנחיה לרשות היא לפנות את כולם על מנת לפתוח את הציר. הציר הזה הוא ציר הכרחי, ציר שמהווה ציר חירום שאנחנו משתמשים בו למקרה שנצטרך.

הנושא הבוער כרגע, הנושא של מציאת מקום חלופי. אני הייתי בקשר עם הרשות בכל הנושא של פיתוח ציר הגישה לציון, מאחר שמבחינתנו הוא מאוד משמעותי למשטרת ישראל. איך יעשו אותו ואיך יבנו אותו? מבחינתנו החשיבה היא שיהיה ציר שהוא פתוח ורחב, על מנת שבזמן אסון נוכל למלט אנשים בצורה מסודרת למטה, לכיוון שער המושב. מה שהבנתי מהרשות זה שהם רצו כבר להתחיל בתחילת החודש בעבודות, אנחנו היינו שותפים לכל הדיונים עם האדריכל, עם המהנדסים שם ברשות בכל הנושא של פיתוח ציר הגישה. התכנון המקורי שלהם היה להתחיל בתחילת החודש - - -

אתם ישבתם עם האדריכל לגבי הציר עצמו?

כן.

זאת אומרת אתם נתתם לו הנחיות לגבי רוחב הכביש, מפרצים וכו'?

בדיוק. מבחינתנו, למרות שלא אהבו את זה, אמרו שזו פעם בשנה, אבל מבחינתנו גם פעם בשנה יש לה חשיבות.

בתכניות שלכם בציר הזה יש דוכנים?

לא. אנחנו מדברים, מי שמכיר את העלייה לרשב"י - - -

לא חשוב, מיכה, אתה לא צריך לתת תשובה, אני אסביר למה, משום שאתה לא ממקם את הדוכנים. אתה ביקשת בפיק לפנות את זה בגלל שאנחנו מפנים פה הרבה דברים בפיק וזה בסדר.

בדיוק.

רק התכנון צריך לקחת בחשבון את הפיק.

כן. בהחלט כן. בגלל זה גם היינו שם.

גם אם פעם בשנה צריך כביש ברוחב של עשרה מטר, צריכים לעשות אותו, מה לעשות?

נכון. כל הסמכות שלנו היא שלום הציבור ושם היינו ועמדנו על כך שהשינויים יהיו בהתאם למה שביקשנו. תודה.

תודה רבה. רבותיי, האם מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

אני קודם התרשמתי מהחוכמה שלך, אתה איש חכם, חבל על הזמן, איך קלטת את כל התמונה פה.

אנחנו לא בקטע של התשבחות. תודה. בבקשה, שי.

ספציפית רציתי להעיר למיכה, מה שהוא אמר, הערה קטנה, שבמסגרת ציר העלייה הזה, באמת בל"ג בעומר כל שנה היו מוציאים לנו צווי פינוי ולגבי האזור המסודר שלנו גם מוציאים צווי פינוי ולעולם בית משפט ביטל צו הפינוי.

תודה רבה. חברים, אתם רוצים לומר משהו לפני שאני אסכם? יצחק? תראו רבותיי, אני דווקא מקבל את ההצעה של ישראל. דרך אגב, שלמה, יש לכם במתחם אולם ישיבות שאנחנו יכולים לנהל שם ישיבה מסודרת?

כן.

אצלי במשרד.

לא, אבל יכול להיות שיש לך משרד עם ארבעה כסאות, עוד מעט תשמע את הרשימה.

יש אולם ייעודי לזה.

מנהלת הוועדה תתאם לנו שם אולם ישיבות. אנחנו נעשה גם סיור במקום. אני מסכים איתך שאין כמראה עיניים, בסופו של דבר גם אנחנו צריכים להתרשם, למרות שבדמיון שלי אני כבר רואה, אבל זה לא משנה, אבל אני מסכים, וגם נעשה שם דיון מקצועי. לדיון אני רוצה להזמין את מינהל מקרקעי ישראל, נציג המחוז וגם את מי שעוסק בעסקאות של הקרקע, אלה שני אנשים שונים, את ראש המועצה האזורית מרום גליל בכבודו ובעצמו. אם לא אז נבוא אליו למועצה אנחנו. אנחנו צריכים את יו"ר ועד המושב, שיהיה נציג בדיון, נשמע גם אותו. מנכ"ל משרד הדתות. המנכ"ל של 'המקומות הקדושים' כבר יושב פה, גם אותו. תזמיני גם את פינסקי מאתרי מורשת, בואו נראה איך אנחנו מחברים אותם תקציבית. כמובן את משטרת ישראל, את מנהל האתר, שלמה שלוש, ואת ישראל דרעי. הוא מנהל אתר ואתה?

הוא אחראי - - -

אתה מטעמו אחראי על האתר?

הוא מנהל מחוז צפון של כל המקומות הקדושים.

מנהל מחוז צפון של המקומות הקדושים. אני גם מבקש להזמין את ראש המועצה הדתית אליהו דדוש וכמובן את הפרויקטור שלנו, דן סיידא. אני מבקש להזמין את האדריכל של המקום. אני מבקש להזמין, כמובן, את אגף התקציבים, שהוא האחראי על הנושא של המקומות הקדושים, בהיבט של הכסף, צריך לזהות מי הבן אדם שמתקצב.

מה עם הרב רבינוביץ'?

הרב רבינוביץ', נשאיר אותו בירושלים כרגע. אני לא מוציא אותו בחינם מירושלים. אני יכול לצאת, הוא, זה בעיה.

משרד המשפטים כמובן, הנציג שעוסק בנושא של ייעודי קרקע, אני פחות רוצה אותו בזוויות הדת, אלא יותר בנושא הקרקעי. שכחתי מישהו לדעתכם? כמובן את כל חברי הוועדה ואת יצחק וקנין באופן אישי ומוזס. גם את נינה, את נינה תרשמי באבטחה וגם את שבתאי מטעם המשטרה.

כרגיל, שכחו אותנו.

לא, לא, לא, לא. אני רוצה לומר משהו לגביכם. אל"ף, יש נציג שלכם אבל, אני פתחתי, תסמכו. אני נמצא כאן גם כדי לאזן את האינטרסים, כולל שלכם. בסך הכול, אני כבר מתחיל את הדיון שם, אבל הנושא של רוכלות מתפתח בכל המדינה. זה היה חלק מוסדר בחוק, גם היום, ולמדינה יש אחריות גם לאנשים שיושבים שם ומתפרנסים. צריך גם לתת את הדעת. בקצה יש אנשים, משפחות וילדים.

בסוף הסיור תבוא לקנות.

לא צריך, נשמה, הכול בסדר. לכן אנחנו נאזן את כל הצרכים, כמובן גם של האנשים ובעיקר של האנשים, אנחנו באים לדאוג לאנשים, פחות לקירות, יותר לאנשים. אז אנחנו נקיים שם דיון, לדעתי זה יהיה בתחילת המושב הבא, אחרי הפגרה, בעוד חודש אנחנו מסיימים פה. רק תגידו מי זה נציג התושבים, תגידו למנהלת הוועדה את מי להזמין.

אתה לא רוצה לעשות את זה לפני ל"ג בעומר?

קשה לי, עד ל"ג זה לא יעבוד. אני רואה את העסק יותר מתוכן. דרך אגב, ישראל או דן, כפוף לכל האנשים שאמרתי זה כבר יוצא לנו 25 איש.

יש אולם.

אתם תארחו אותנו שם. אנחנו נעשה את זה ובעזרת ה' משם, דן ויוסי - - - פונקציית המטרה של הישיבה שלי שם היא לא לעשות 'אתה לא בסדר', עזוב, הבנו פה שהדברים פלואידים, הם זורמים לצדדים. הרעיון בישיבה שם זה לקחת בן אדם אחד, להפנות את כל הקנים למקום אחד, זו הכוונה.

לפני כן תנסו לקבע את הדברים האלה, מי בעצם אחראי.

בדיוק. לפני כן, דן, אתה הבן אדם הכי קרוב לזה שמבין אותי, ברמת הביצוע. אני אומר בגדול, תצטרכו לעשות ישיבות מכינות כדי לסכם ביניכם ולבוא מגובשים, זה יחסוך לנו זמן גם בקצה וגם זמן שלי כאן. לפעמים אני מביא לכאן שלושה אנשים כדי להסביר להם מי המנהל ביניהם, אז כדי לחסוך לי את זה תהיו מוכנים יותר, תעשו עבודה מכינה לקראת הישיבה, בסדר?

רבותי, אני מודה לכולם, נסיעה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:18.