הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ג' בשבט התשע"ז (30 בינואר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016 (פ/3371/20), של חה"כ אורי מקלב, משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה, שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי

אורי מקלב

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

הלשכה המשפטית, משרד התקשורת - בת שבע נחמיה

עו"ד, חברת בזק - איילת כהן מעגן

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes, חברת ישראכרט - מנחם-צבי כץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק -החברה הישראלית לתקשורת בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית - יהושע שלמה זוהר

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016 (פ/3371/20), של חה"כ אורי מקלב, משה גפני, יעקב אשר, דוד ביטן, יגאל גואטה, שולי מועלם-רפאלי

אני מבקש להתחיל את הדיון השני שלנו היום ברשותכם. מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת פרלמנטרית, דובר, אדוני חבר הכנסת מקלב, ברשותכם אנחנו מתחילים בהצעת חוק שחלקה הראשוני הוא ליטאי, ואחר-כך שאר העולם – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) תיקון – דואר זבל), התשע"ז-2016 - -

מה שאתה רואה, לא הרבה רואים פה בבניין הזה.

- - של חברי הכנסת אורי מקלב, גפני, יעקב אשר ושאר העולם. ברשותך, בבקשה.

הראשונים, אתה צודק - - -

זה טוב, כי יעקב אשר הביא לנו הצעת חוק של המשקלים, זה רק ליטאים.

יש עוד כמה כאלה בעניין הזה.

בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון, על הנכונות שלך לקדם את הצעת החוק הזאת במסגרת חוקים צרכניים. מתחילת הקדנציה שלך, לא הזנחת שבוע שבו אתה לא דן בהגנה על הצרכן ובקידום חוק צרכני, וגם זאת הצעת חוק צרכנית.

אנחנו מודעים היום לשתי צלעות בנושא של הספאם, והבנו שקיימת גם צלע שלישית. שתי הצלעות שאנחנו מכירים זה הנושא של מה שנקרא "תיקון בחוק הספאם, (תיקון - דואר זבל)", שלא מאפשרים ואוסרים לשלוח פרסומות והצעות לטלפון שלך. מתקשרים אליך, מציעים לך מכירה של דברים, קניית שירותים, חברות שהיו נוהגות לעשות כמנהגן באופן אגרסיבי, עם הזמן שעבר זה הפך למשהו - - -

יש עכשיו משהו חדש, שמרתי אותו לדיון, זה קו הרבנים – ברכות.

אתה רואה? זה חידוש.

אמרתי "מעניין", עוד לא היה לי זמן להיכנס ולראות מה הסיפור, מה זה קו הברכות. זה ניצול.

זה ניצול. זהו בדיוק. אני לא יודע אם זה מנצל את החלק של התרומות, שזאת הצלע השנייה, שתיקנו לאחרונה, הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. היום ברור שאסור להעביר אליך ולהתקשר אליך בהצעה של פרסומת לקניית שירותים, מכירה של דברים. אם אתה רוצה, אתה יכול לגלוש לבד. אף אחד לא יטריד אותי בהצעות כאלה ואחרות. הצעת החוק הזאת עלתה במיוחד אחרי שזה נעשה באופן אגרסיבי, כל החברות התחרו ביניהן מי מתקשר אליך יותר ומי מציע לך יותר הצעות פרסומת או רכישה.

אחרי זה ראינו שגם אם סיכמנו את הציר הזה, עדיין היו דרישות לתרומות מעמותות, מה שתיקנו וקראנו לו "חוק קבר רחל". על אף ההפתעה של המציעים אנחנו תמכנו בעניין הזה. תמכתי בעניין הזה. קודם כול, בחלק הערכי, אני חושב שאני יכול לנווט ולסנן למי מותר להתקשר אלי, או אסור לו להתקשר אלי, או שאני רוצה שיתקשר אלי, או שאני לא רוצה שיתקשר אלי.

אנחנו תמכנו בנושא של התרומות, מכיוון שמאחורי זה עמדו שרלטנים. אף אחד לא מכיר מי אותה עמותה שמבקשת תרומות מאנשים, מציגה את עצמה איך שהיא רוצה, בשעות ובמצבים כאלה ואחרים, והם גם יודעים לזהות לפעמים אנשים במצבים של מוות של יקיר או שמחה שהוא עושה, ואז היו מתגברות ההצעות של התרומות. אנחנו חושבים שאם הוא רוצה לתרום, הוא יתעניין.

עם זאת, ראינו תופעה של צינתוקים. גם אם לא התקשרו אליך ישירות, צינתקו, כדי שאתה תחזור. אם אסרנו עליהם להתקשר אלי, הם צינתקו, כדי לגרום לי להתקשר אליהם – מישהו חיפש אותי.

עכשיו ראינו עוד גרסה חדשה, שהיא החידוש בעניין, שיכול להיות שגם קו הרבנים שאתה מדבר עליו נכנס לאותו תיקון שאנחנו מבקשים עכשיו לעשות.

חבר הכנסת מקלב, האם אתה יכול להרחיב מה זה קו הרבנים?

קו הרבנים – זה אמר - - -

אני אמרתי עכשיו.

לא ברור לי על מה מדובר.

קו הרבנים – אני לא יודע, זה היושב-ראש העלה.

שמרתי אצלי. שלחו לי להתקשר לקו הרבנים אם אני רוצה ברכות.

זה לצורך קבלת ברכות.

וקיבלת?

אני עוד לא נכנסתי, אני מחכה שאני אזדקק.

אחרי החוק כבר לא תוכל, אז תשמור את זה.

מה שאנחנו מדברים זה על עוד פרצה שיש ניצול. מתקשרים אלי או אל כל אחד אחר, ומציעים מגזינים שלמים של אופנה, של בישול, של חדשות, צרכנות כזאת או אחרת, לא מכירה, אבל חידושים - - -

תן לי רק לקרוא: ישועה גדולה בטלפון קטן – אני חייב להתקשר. אמרתי שאני אשב ואקשיב - - -

תרשום גם אותי...

"ניתן לקבל ייעוץ רבני על-ידי רבנים גדולים ומקובלים למגוון בעיות בחיים בטלפון – 2016*. לזיכוי הרבים - - -" – תראה, זו עכשיו שיטה חבל על הזמן.

חייג 1.

לא. אתה טועה - -

לפרנסה כך וכך. לזיווג – 2.

- - אח שלי, הם יותר מתוחכמים ממך. ראש השב"כ לשעבר, אבל - - -

הם עברו אותך.

"- - - לזיכוי הרבים: מי שיעביר הודעה זו לעשרה חברים או חברות שזקוקים לישועה, יזכה למסור שם ותפילה בהודעת SMS חוזרת."

לזיווג הקש 1, לפרנסה הקש 2, לשלום בית הקש 4.

אני אכנס לזה. זה מרתק אותי.

אני חושב שזה בא בתוך חוק התרומות - - -

זה לא תרומה, זו פרסומת ברורה. זה אסור על-פי החוק גם היום, אין בכלל ספק בעניין.

איך בכלל יש להם את הפרטים שלי?

יש קבצים, קונים עשרות אלפי - - -

אתה צודק.

או פורצים, או קונים. יש מסחר במאות אלפים של קבצים.

צריך לעשות ריסטרט למדינה.

לא. אין אכיפה. לא נעשית אכיפה.

קודם כול, צריך להגיד ביושר שהנושא של הפרסום וגם הנושא של התרומות, ודאי זה ירד באופן דרמטי. זה לא מה שהיה פעם.

זה נכון.

התיקון שעשינו פה – החקיקה פה עזרה.

הוא עשה את שלו, אין ספק. הוא עזר.

אני לא אומר שאין שרלטן כזה או אחר. משרד התקשורת צריך יותר לאכוף את זה, זה נכון. אנחנו מדברים עכשיו - - -

משרד התקשורת איננו.

אולי הוא יגיע יום אחד.

הנה הם.

בדיוק שאלו איפה אתם.

להגיע לכאן זה לא סיפור פשוט.

מאיפה הגעת?

בגלל עיריית ירושלים.

מהמשרד, אבל הכול חסום כאן, כל הדרכים - - -

חוק ההסדרה.

לא. חוק הזבל של ירושלים.

זו עיריית ירושלים. טוב שהצלחת להגיע.

יש גם הסדרה – עמונה – מה שאתה רוצה. כולם בחוץ.

גברתי היועצת המשפטית שאלה על מה אנחנו מדברים. אומנם לא מציעים לי מוצר או פרסום באופן ישיר, אבל מציעים לי מלל: תתקשר, יש לנו מגזין לענייני בריאות, תוכל לשמוע חידושים בענייני בריאות, מאמרים שנכתבו, ראיונות שהוקלטו. אחרי זה יש מגזין לענייני חופש.

ברשותך אני רוצה לומר את הדבר הבא. כבר לפני איזה שנתיים דיברו אתי בעניין הזה. החוק הזה הוא לא חוק חדש - - -

אבל זה תיקון.

שנייה. אני רוצה ברשותך להעלות פה נקודה לגבי עיתונים. גם ככה העיתונות המודפסת נמצאת בצרות צרורות.

בירידה.

בירידה מאוד-מאוד גדולה, וצריך למצוא את המנגנון. כאשר מתקשרים אליך ומנסים למכור לך מגזין או ירחון, המשמעות היא שאתה גומר להם את השוק הזה. אם אתה אומר להם שאם אתה רוצה, תחזור כדי לרכוש את המוצר הזה, זה שוק שאתה מוחק לגמרי.

אם זה פרסום, גם אסור היום.

לא פרסומת, הוא מנסה לעשות פעולת מכירה. הוא רוצה למכור לך את עולם - - -

זו בדיוק הגדרה של דבר פרסומת בסעיף הזה.

אם יש לך עיתון אינטרנט - - -

זה גומר את כל - - -

הוא לא גומר, אני אגיד לך למה. אם יש לך עיתון אינטרנטי, יש עיתונים אינטרנטיים היום, אבל אתה נכנס לזה בעצמך, אתה מתקשר. פוש או לא פוש, לא משנה איך זה נעשה, ולא אוסרים פושים. החוק לא אוסר פושים, אנחנו אוסרים להתקשר. יש הבדל בין להתקשר אליך לטלפון לבין שמציעים לך דרך פושים כאלה או אחרים הצעות. אם אתה רוצה – תיקח, ז בחירה שלך. יש הבדל בין צלצול הטלפון לבין מה שמציעים לך בעיתונות. אתה יכול להיכנס אם מעניין אותך פרסומת כזאת או פרסומת אחרת. לא אסרנו בעניין הזה. אתה יכול גם להיכנס לאתרים כאלה ואחרים, גם אם לחדשות, או נושאים צרכניים, או נושאים בריאותיים. אתה יכול להיכנס, אף אחד לא מונע ממך את זה. אנחנו מדברים על להתקשר אליך. זה יכול להיות ב-24:00 בלילה, גם ב-02:00 בלילה, גם ב-07:00 בבוקר וגם ב-09:00, כשאתה נמצא בפגישה – מתי שנוח להם, המחשב עושה את זה.

בקריאה הטרומית שעברה בכנסת היה רוב מוחץ, שלושה או ארבעה התנגדו לחוק - - -

מי התנגד? אתה זוכר מי התנגד?

אני זוכר, אבל לא ננקוב בשמות.

תן לנו רק את התיאור החיצוני שלהם.

ממפלגה אחת כולם היו. הם התנגדו. אחד מאלה שהתנגדו, ניגשתי אליו, שאלתי אותו: למה התנגדת? הוא אמר: אני חסיד גדול מאוד של חופש הדיבור, ואני לא רוצה שום מחסום לחופש הדיבור, חופש הביטוי. נראה לי שאתה הולך לחסום מישהו. כשאני רוצה להשמיע דברים, אתה לא נותן לי, אתה מונע ממני. אמרתי לו: רק רגע, אתה גם חסיד גדול מאוד - - -

אני כבר לא צריך לא את השמות ולא את התיאור.

אמרתי לו: אתה גם חסיד גדול מאוד - - -

זיהיתי. זיהיתי.

בחושי השב"כ שלו הוא מיד זיהה, עוד לפני שהוא ישב בוועדה. בכל אופן, אמרתי לו: אתה גם חסיד מאוד גדול של זכויות האזרח. אני עכשיו קניתי טלפון להרבה צרכים, צרכים רק של המשפחה, אני מחכה רק לטלפון מההורים שלי, רק מהילדים, רק מאשתי, אני רוצה רק מהקרובים. זה זכויות האזרח – קניתי משהו בקניין, ואתה היום מאפשר לאחרים לפלוש אלי. אתה פולש אלי ומשתלט על הטלפון שלי. אתה משתלט. זה לא משנה אם אתה עושה את זה חצי שעה ביום, או שעה ביום, או שעתיים ביום. הוא אמר: תשמע, אתה נותן לי כיוון מחשבה, אני צריך לחשוב על זה. במחשבה שנייה, יש צדק בדבריך, יש כאן זכויות האזרח, זכויות האזרח שלי שאם אני קונה מכשיר מסוים, אני נותן את המינון שאני רוצה, ולא יכול להיות שמישהו מבחוץ משתלט.

העניין ברור.

צלע שלישית, כמו שאמרתי, משלימה שני תיקונים שכבר ביצענו בעניין הזה בחוק, גם לגבי פרסום וגם לגבי תרומות סגרנו אותם. לגבי קו הרבנים, אי לא יודע מה זה.

תודה. חבר הכנסת פרי. דרך אגב, התקדמנו בדיון הקודם.

אני מחזק את ידיך.

היה דיון מעניין.

אתה מדבר על הדיון הקודם. הלכתי לבתי אבות, אני חושב שזה גם נושא חשוב לקדם, בהתחשב בהתבגרותי המהירה.

קודם כול, ידידי חבר הכנסת מקלב, אני תומך באופן מלא בתיקון שאתה מביא פה, אתה וחברי הכנסת. אין ספק שאזרח ישראלי מוטרד על בסיס של כמעט אחת לשעה. מפרסמים - - -

מהלוואות למי שלא זקוק ועד - - -

- - מפרים את הפרטיות ומפרים את שגרת היום.

רק שתי הערות קצרות מאוד. בכל פעם המפרסמים מוצאים שיטות יצירתיות חדשות.

כמו קו הרבנים.

יש לי חשד שאחרי שנחוקק את החוק ונעביר אותו ברוב הגדול, ואני מקווה שגם אלה שהם בעד חופש הדיבור יתמכו בו וכיוצא בזה, יקום לנו דור חדש של שיטות חדשות - -

גם טכנולוגיות חדשות.

- - גם טכנולוגיות חדשות. צריך להביא את זה בחשבון. אבל אני תומך בכל לבי בתיקון לחוק, להעביר אותו בנוסח שמובא פה לחברי הוועדה. תודה.

דיברנו גם שהצעות החוק שהיו קודם - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה עושה פיליבסטר לעצמך.

הערה אחת - -

בוא תן לנו להתקדם.

- - אני לא מזלזל בברכת רבנים - - -

גם אני. זה לא העניין. זאת לא הכוונה.

אתה יודע איפה הבעיה שלי? מי שעומד מאחורי זה הוא בכלל לא רב, ומחר אני יכול להיות - - -

נו באמת, הרי הם עושים חילול השם, בחייך.

בדיוק. אין רב אחד שעומד מאחורי קו הרבנים הזה. הם כולם שרלטנים.

לכן אתם צריכים להעביר את חוק הגיוס של הבנות האלה שלא מגיעות, כי הן עושות חילול השם.

אנחנו לא בעד הנושא הזה - -

אתה אומר שחרגתי מהנושא הזה.

- - מי קובע אם היא התחתנה או לא. אם אותו פוקד - - -

עזוב, עזוב, עזוב. לא חשוב.

אם אתה תשאל את השאלות, אין לי בעיה. הבעיה שמישהו שואל את הבת הזאת שאלות.

נכנסת לשטח ההפקר...

שטח אש... קדימה. אלידור, משרד המשפטים. בבקשה.

תודה, רק הערה קצרה. אנחנו מדברים כאן על מסרים חדשותיים בהבדל ממסרים פרסומיים. צריך להבין שמסר חדשותי מושגית קצת קשה לראות אותו כדואר זבל. נקודת המוצא לגבי מסר חדשותי שונה מנקודת המוצא לגבי פרסומות מסחריות. נכון לברר כאן עד כמה נפוצה התופעה הזאת ועד כמה זה מטרד ציבורי באופן שמצדיק להצר את צעדי מי שמעביר את המסרים החדשותיים בהבדל מפרסומות.

את חטאי המגזר אני אגיד. זה נכון שזה לא קיים בכל המגזרים.

אני אגלה לך, יש קווי חדשות במגזר החרדי, ובלי עין הרע הם עולים כפטריות אחרי הגשם, אני יודע את זה לפי הפניות אלינו. דרך אגב, חבר הכנסת מקלב, קבעתי לעצמי כלל שאני לא מתראיין יותר בקווים האלה.

אני הפסקתי בהתחלה. יש כאלה שמטרידים גם בלילה, בשעות מוזרות. הם מתקשרים ב-00:30 בלילה.

זה לא מהעולם שאת מכירה. הצעת החוק בין היתר באה לחסום תהליכים כאלה, כמו שגם אמר חבר הכנסת פרי. זה הבה נתחכמה לו, אפרופו גם פרשיות השבוע. נכון להגיד את זה, גם אם זה אות מתה. זה לא מסוג הדברים שלא נצא ניזוקים אם נעביר - - -

יתחכמו לנו גם בעתיד.

נעבור להקראה.

הקראה ואז אני אעיר הערות.

העוזר מכניס לי פתק שנודע לנו מהכיוון השני באיזה היקפים ומה החלק המסחרי. חברת גולן טלקום היתה חייבת 300 מיליון שקל בגלל השיחות האלה. ההיקפים של הרווחים של הקווים האלה זה 300 מיליון שקל.

היתה חייבת או - - -

היתה חייבת בגלל דמי הקישור – איך זה נקרא? מה הרווח שלהם? דמי הקישורית. הם היו חייבים 300 מיליון שקל. הם טענו שגם כשהם נתנו בלי הגבלה, הם לא התכוונו לסכומים כאלה. הם נתנו חבילות ואמרו: אנחנו לא יכולים לשלם הרבה יותר - - -

ניזוקים – הם אף פעם לא יוצאים ניזוקים.

אני לא יודעת. פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

אם את מסכימה, בוודאי. מונעים כאן מלכתחילה. כדי שיהיה ברור נוסח הסעיף עם התוספות מונעים פנייה יזומה מצד העוסק אל אנשים פרטיים. אבל ברגע שהאיש נתן הסכמתו לכך, ברור שזה אפשרי.

ברור. נעבור להקראה.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - דואר זבל), התשע"ז-2016

תיקון סעיף 30א

1.

בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, בסעיף 30א –

(1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "דבר פרסומת", בסופה יבוא "או פרסום מסר חדשותי, ובכלל זה מסר המציע לחזור למספר ייעודי לקבלת המסר החדשותי או הפרסומי";

הסברים.

ההצעה הזאת, כמו שהסביר המציע, נועדה - - -

התכוונתי להערות.

אנחנו רוצים לבחון אם נדרש כאן להחריג הודעות שנשלחות מגופים ממשלתיים, רשויות מקומיות, גופים ציבוריים, הודעות שנשלחות באותה מתכונת של חיוג למספר רב של מנויים כדי למסור הודעה שקשורה לפעילות של אותו גורם.

זה הכול שיחה טלפונית קולית או גם אס-אם-אסים?

גם.

אס-אם-אסים זה פחות מפריע לי.

אם אני מקבל אס-אם-אסים מהביטוח הלאומי שאני צריך לשלם את דמי הביטוח הלאומי של העוזר - - -

נכון, מכיר את זה. אותו דבר. פה ביקשת, נתת את הסכמתך. אתה לא יודע. אתה חתמת, תאמין לי.

אס-אם-אס לא צריך להיות. אס-אם-אס זה לא בעיה, אני משתיק את זה. אס-אם-אס לא מפריע.

דיברו אתי בטלפון ושאלו אותי - - -

זה לא העניין של מפריע או לא מפריע לחבר כנסת - -

לא מפריע, אבל זו לא תופעה.

- - מדובר כאן על כל אחת מדרכי ההפצה.

את צודקת.

נכון. הוראות החוק כרגע חלות גם על דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג, הודעה אלקטרונית והודעת מסר קצר.

אלא אם כן הודעת אחרת.

לכן השאלה באיזה אמצעים מדובר רלוונטית רק לגבי הסיפה, "ובכלל זה מסר המציע לחזור למספר ייעודי לקבלת המסר החדשותי או הפרסומי". כאן, כשאתה מדבר על צינתוק, כפי שאתה קורה לזה, מדובר אך ורק על שיחת טלפון וצריכים להבהיר את זה.

לא הבנתי, אתי. לא הבנתי מה שאמרת. כאני מקבל הודעה: תחזור לטלפון זה וזה, ואז תקבל - - -

קודם כול, מדובר פה בהגדרה, עדיין לא בדרך מסירת ההודעה. דרך מסירת ההודעה, המסר הפרסומי, מפורט לאחר מכן. אבל מעצם ההגדרה שמוצעת כאן בסיפה – אני תיכף אתייחס למסר חדשותי – אני מדברת כרגע על "ובכלל זה מסר המציע לחזור למספר ייעודי לקבלת המסר החדשותי או הפרסומי". חבר הכנסת מקלב מתכוון לתופעה שלפיה מתקשרים אליך בטלפון, ובטרם הספקת לענות הם מנתקים, ואז הסקרנות שלנו אוכלת אותנו ואנחנו חוזרים. ואז זה לא הם שפנו, אתה פנית אליהם, וזה כבר לא אסור - -

זה שכלול.

זה התחכום שדיברת עליו.

- - לכן ההגדרה הזאת מכוונת לסוג מסוים של שליחת המסר, של התקשרות. אנחנו צריכים לחשוב איפה להכניס את זה, כי אם הבנתי נכון, וזה מה שאני רוצה לוודא, אתה מדבר רק על פנייה בטלפון.

רק פנייה בטלפון.

אפרופו הצינתוק, השכלול הזה, זה בחוק השלוש דקות. אחת השאלות שהיו לנו בהתחלה, שהוא יענה לך, מה זה משנה, ואז הוא עוקף את כל החוק.

הרי אסור לפנות אליך, אבל אם אתה פונה? ברגע שחזרת, זה אתה שפונה.

מה שאומר לי עוזרי, דוד זוהר, שצינתוק זה סעיף קטן (2).

למה הכוונה "מסר המציע לחזור למספר ייעודי לקבלת המסר"?

הוא מתקשר אליך והוא אומר: אתה רוצה עכשיו להיכנס לכך וכך – הקש 1 - - -

קבל ברכת כוהנים.

אם אתה רוצה לשמוע, תתקשר.

סעיף קטן (2) מדבר על מה שאמרת, אתי.

סעיף (2) זה הצינתוק. החיוג שאין מענה. כשאתה עונה זה מתנתק ואתה צריך לחזור אליו.

מה?

סעיף קטן (2) זה הצינתוק.

בפסקה (1), אם כך, לא מדובר על הצינתוק?

לא. דווקא לא. הוא נותן לך הודעה: אתה יכול להתקשר למספר זה וזה, תשמע דרשה - - -

מה שקראתי.

כמו שחבר הכנסת כבל הקריא.

נניח שאני מעוניינת מאוד – כל הלילה חלמתי על זה שאני רוצה ברכת רב לנושא כלשהו, לשיפור הפרנסה – ואני מתקשרת לשם. אתה אוסר את זה?

אם את יוזמת, לא.

זה מה שהוא אומר "ובכלל זה מסר המציע לחזור למספר ייעודי".

הוא מציע לך את זה. אתה רוצה, הוא ישלח את המספר. זה גם פרסומת.

למה צריך לפרט? לדעתי זה אסור גם היום.

חשבנו שיתחכמו. זו לא פרסומת של קנייה. עצם הקישורית היא הרווח. עצם ההתקשרות שלך, דמי הקישורית זה הרווח, שזה רווח גדול מאוד. עצם השיחות, ההקשבה, זה נותן את הרווח, כשמתקשרים. אם אני מתקשר למקום - - -

אתה מתכוון שהתקשר אלי מישהו ואומר לי: ערב טוב, אם אתה רוצה לקבל א', ב', ג', ד', תחייג כוכבית כך וכך ונגמר הסיפור. הוא התקשר אלי. אם אני מתקשר, אני התקשרתי. אתה אומר שהוא גם לא יכול לעשות את האמירה הזאת.

האמירה הזאת 80 פעם ביום.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התקשורת ועמדת משרד המשפטים. אם אתה מדבר רק על ההודעה הראשונה שאומרת שאם אתה רוצה ברכת רבנים, תתקשר אלי למספר זה וזה, ובזה נגמרת ההודעה. אם המטרה של אותה הודעה זה מסר המופץ באופן מסחרי, נדמה לי שזה אסור גם היום, אני לא צריכה את התוספת הזאת.

הוא לא מציע לי רכישה של מגבת. הוא אומר: תשמע דרשה.

ההגדרה ברישה של דבר פרסומת היא "מסר המופץ באופן מסחרי, שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת". מדוע זה לא כלול בחלק הראשון? אני לא מבינה. מה התוספת הזאת מוסיפה? האם מישהו ניסה להעמיד את זה במבחן ונפסק שזה לא חל?

אין שם פנייה לרכישה של משהו.

זה מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות.

קודם כול, נכון, כל זמן שהוא לא אומר לך באופן ישיר, אלא רק רשם מספר, הוא רק מכוון למספר, ויש שם עוד מסרים, לאו דווקא של קנייה, אלא חדשות, מסרים של דרשות, מסרים של מגזין, ידע בבריאות, איזה מאמר שפורסם, ואחרי זה יכול להיות שיש גם פרסומת. הוא לא מוכר לך עכשיו שום דבר, הוא לא מפרסם מוצר מסוים.

הם מרוויחים מקישוריות, אז יש פה הוצאת כספים.

המטרה של הסיפה של הסעיף הראשון - - -

שלחו לי לפני שעה קלה. איך זה נכנס פה?

הנושא של הרבנים?

יש עוד אחד שדואג לי. והוא כותב לי ב-30 בינואר, ב-08:26, ורדי: "קרא זאת בלב. ה' ביקש ממני להגיד לך שהכול יהיה בסדר מעכשיו - - -" – מה הוא רוצה בסוף? זה ארוך – "שלח מכתב זה לעוד שבעה אנשים." "עוד לא להתעצבן", הוא כותב. אחר-כך: "קרא עד הסוף, זה לא כמו כל הודעת שרשרת, זה אמיתי. עוד שלוש שעות מרגע שתקרא הודעה זאת תקבל טלפון שיעשה לך את השבוע. אם תשלח זאת ל-20 אנשים בחצי השעה הקרובה, תקבל את הטלפון המשמח. אם לא תשלח ותתעלם, זה יהיה השבוע הכי גרוע בחיים שלך.

זה כבר איומים.

הוא עבר לאיומים עכשיו – "זה אמיתי. בדוק." ואז הוא כותב לי בסוגריים, "אין לך מה להפסיד. אני זרמתי", הוא כותב לי, "רק העתק, הדבק ושלח". מה זה?

זה פוש. תאר לך שמטלפנים אליך למכשיר - - -

אני מנסה להבין מה הוא מרוויח מזה.

במסגרת תיקון 63, שנעשה אחרי שהיה התיקון ב-2008, שהתייחס לדבר פרסומת ספאם, הוסף להוראות החוק גם איסור הפצה במתכונת שקבועה בחוק גם ביחס לבקשת תרומה או תעמולה, כשתעמולה זה "הפצת רעיונות לשם השפעה על עמדות - -

דאגה לא מופיעה בחוק. הוא דואג לי ...

- - - או התנהגויות, למעט אם יש בה מסר פוליטי, ובכלל זה תעמולה."

זה מותר לו.

אין כאן מסר פוליטי, אבל זה לא תעמולה.

זה לא קשור להגדרה של תעמולה.

לדעתי לא מדובר כאן בתעמולה.

האמת, אני מנסה להבין מה האינטרס של אדם כזה. מה הוא מרוויח?

20 איש, 200 איש, יגיע ל-200,000. שעמום.

יש הודעות שרשרת כאלה, זה סתם טמטום.

אתה יודע מה הוא מרוויח? אתה אמרת שאתה יודע מה המסר - - -

אני מנסה להבין מה המסר.

הוא מרגיש שהוא עומד על הדוכן בכנסת ונותן נאום, והתובנות שלו – 200,000 איש ראו את זה.

אני אקרא לכם הודעה: היום יום חמישי, שלח את זה לתשעה אנשים, ובעוד שבעה ימים יהיה שוב יום חמישי. זה עובד! אם לא תשלח, בעוד שלושה ימים יהיה יום ראשון.

בדיחות.

משתעשעים.

אנשים משתעשעים או מרגישים שהמסר שלהם עבר ל-200,000 איש.

לא כל טפשת אפשר למנוע.

מאיפה באים האס-אם-אסים האלה? בדרך כלל זה אנשים שלא משלמים על האס-אם-אס.

זה טלפונים שמוחזקים על-ידי רשות.

אתה לא יכול להחזיר את זה.

מי היום משלם על שיחות?

יכול להיות שיש לזה מקום או לא, אבל הייתי רוצה להתייחס גם למסר חדשותי. אני חושבת שצריך להגדיר מה זה מסר חדשותי, משום שמסר חדשותי יכול להיות כפי שגם אמרתי, חדשות מזג אוויר, לאו דווקא נושאי אקטואליה או נושאים בענייני היום. זה יכול להיות בהרבה מאוד נושאים. לפי דברי ההסבר אתה מדבר גם על חדשות רכילותיות. אינני יודעת אם מתייחסים דווקא לידוענים או לא. המילה חדשות כשלעצמה זה מאוד-מאוד רחב.

את צודקת, יכול להיות אפילו שצריך לתת לזה אולי הגדרה אחרת. אני מדבר על דרשה אפילו, על מחקר בנושא בריאות. מחקר שיצא, הוא מציע לך ללכת לשמוע על המחקר בנושא מחלה שיש, מידע על מחלה. זה כן יכול להיות חדשותי. אני מדבר על כל מידע שהוא עכשיו פונה אלי ונותן לי הצעה מה לשמוע – אני לא רוצה את ההצעות שלך.

כמו שאומרת מרב לידי, יש הגדרת תעמולה שהיא אסורה היום, בהתאם להרחבה, שזה הפצת רעיונות לשם השפעה על עמדות או על התנהגויות. יכול להיות שזה סוג של הפצת רעיון – אם תשתה תה קינמון, תוכל להתגונן היטב מפני תלאות החורף.

מפני הגשם.

זה סוג של תעמולה, וזה אסור גם היום. כשאתה מדבר על חדשות, אני לא יודעת על מה מדובר. אם אתה באמת מדבר רק על ענייני היום - - -

אתה רוצה לדעת מה קרה היום בחצר הזאת, מה קרה היום בעיר הזאת, הוא אומר לך: אתה רוצה לשמוע מה שקרה - - -

זה לא בהגדרה שלך.

זה דברים חדשותיים. או דברים חדשותיים בנושא בריאות, זה לא דווקא שקרה - - -

כל דבר חדש. אתה אוסר - - -

מה שלא ידוע לך. אנחנו רוצים לתת לך דבר שלא ידוע לך. זה לא תעמולה או הפצה של רעיון. בכל תחום שהוא – למה לא? אל תתקשר אלי להציע. תפרסם – אני רוצה, אני אתקשר. אין לך זכות להטריד אותי בהצעות כאלה.

מה שאמר חבר הכנסת מקלב, כבר ברישה של הדברים שלו, בתחילת הפתיח שלו, כשדיבר על המרחב שלו - - -

אני מבינה.

הוא מתייחס לחדשות.

הוא מתכוון שכל דבר שלא קיבל את רשותי, שלא ייכנס לנייד שלי, למכשיר שלי. אם אתה רוצה שאני אכנס, תפרסם באינטרנט, תפרסם איפה שאתה רוצה, אני אחליט. אני אראה בשלט חוצות שכתוב "האזנה לחדשות בזמן אמת, נא חייג למספר זה וזה" – יש כאלה שעושים את זה – ואז אני אחליט אם אני רוצה להיכנס למספר הזה או לא.

אתה אוסר גם את ההודעה הזאת, בהתאם למה שהוא מציע - - -

הודעה בטלפון, שיפרסם באינטרנט.

זה נורא רחב. אתה מדבר גם על חדשות בריאות. אם קופת החולים מתקשרת אליך להציע לך לבוא - - -

גם לא. למה?

חבר הכנסת מקלב, סליחה, קודם כול נבהיר מה אנחנו מתכוונים פה. לא נשוחח על משהו כשאנחנו לא מבינים למה אנחנו מתכוונים. קודם כול, אני אומר מה חבר הכנסת מקלב מתכוון. אחרי שנבין מה הוא מתכוון, נעלה את המדרגה ונראה האם השאלות שגברתי מעלה מתכנסים לאיסור שהוא מבקש. ואם כן, נמצא את הדרך איך לתת לזה מענה.

בשלב הראשון, וזה מה שהבנתי מחבר הכנסת מקלב, יש לו המרחב האישי שלו. זה חלק בלתי נפרד מהמרחב האישי שלו. הוא אומר שמה שקשור למרחב האישי שלו, הוא לא רוצה לקבל שום דבר. אני רוצה להיות היוזם, לא בצורה מתוחכמת על ידי צינתוק או פוש-אפ או כל מיני דברים מהסוג הזה. אני לא רוצה ממך שום הודעה, שום דבר, אתה רוצה שאני אבוא אליך, יש לך דרכים מקובלות לפרסם, תיתן מודעות ל"פלס". אתה רוצה, תפרסם. כתוב שם: לקבלת מידע רפואי בענייני זה וזה, חייג 325* - - -

איפה הוא יפרסם? בעיתון?

בעיתון, בכל מיני כלים אחרים.

גם באינטרנט. קופת חולים רוצה להעביר מסר - - -

קודם כול הבנו למה הוא התכוון.

כל מה שאמר היושב-ראש, אבל רק צלצול לא. בכל הדברים האחרים של המדיה תעשו, עם אס-אם-אס, בפושים.

כשאת שומעת אצלך צלצול או רוטט, בשום פנים ואופן - - -

אני משאיר את הטלפון פתוח בלילה שאבא שלי יוכל להתקשר אלי, אני לא מוכן לקבל ב-12:00 בלילה הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה, צלצולים בלי סוף, עד שאני לא מנתק. אני לא מוכן לקבל צלצולים, זה הכול.

לגבי בקשות קבלת תרומות מהעמותות, התיקון האחרון שנעשה עשה פעם ראשונה הבחנה באמצעי, ושם נאמר ש"משלוח דבר פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני, לשם קבלת תרומה או תעמולה, על-ידי מפרסם שהוא עמותה או חברה לתועלת הציבור, לא יהווה הפרה של הוראות סעיף קטן (ב), ובלבד שהנמען לא הודיע על סירובו" וכו'. זאת אומרת, רק לנושא הזה של קבלת תרומה מעמותות לתועלת הציבור או חברות לתועלת הציבור נעשתה הבחנה בעניין האמצעי, ונאמר שמותר לשלוח הודעה באמצעות דואר אלקטרוני, כל הדרכים האחרונות אסורות.

כאן אתה מנסה לגבי המסר החדשותי לעשות הבחנה חדשה לגמרי, שזה יהיה אסור - - -

אותו דבר שעשו לגבי תרומות, יכול להיות גם פה, על אף שבתרומות היה משהו ערכי. היה הנושא של העמותות, חשבו שאולי נפגע בהן. כאן זה מסחרי.

להיפך. כאן אתה אומר: אני מתיר לכם בכל האמצעים לעשות את זה חוץ מאשר בטלפון. זה מאוד מרחיק לכת.

אפשר לא לאפשר. בשביל מה צריך? החרגנו. רק בנושא העמותות נתנו את האפשרות.

לא רק טלפון, בכל האמצעי, גם לא באס-אם-אס וגם לא בדואר אלקטרוני ולא בכל דרך אחרת, כמו לגבי כל הפרסומות האחרות.

אפשר להשאיר כמו בצדקות ובתרומות, רק לא דרך צלצול.

אתה רוצה לאסור רק באמצעות צלצול של הטלפון.

נכון.

לגבי התרומות אסרת הרבה יותר מאשר רק צלצול בטלפון, אסרת גם באמצעות אס-אם-אס, אסרת באמצעות פקסימיליה. התרת רק פנייה במייל.

נשאיר כמו בתרומות. נעשה באמצע.

את מה?

הנושא החדשותי.

היה קרב קשה פה.

הפלא היה שתמכנו בהצעה הזאת. בגלל שרלטנים, לא בגלל שאני נגד מתן צדקות. כל אחד לוקח ואומר: אני עמותה – קבר דן, קבר אשר, קבר פנחס.

בכל מקום מפיצים. ברגע שזה כזאת הרחבה של נושא חדשותי - - -

זה לא פשוט לי.

אפשר להחריג את הממשלה, אפשר להחריג רשות מקומית.

הדבר האחרון שמטריד אותי עכשיו בהחרגה הוא אם זה רשויות המדינה. רשויות המדינה זה החלק הקל, כי אתה יכול להוסיף - - -

בבחירות גם אין בעיה.

החלק הקל זה רשויות מדינתיות. זה אפשר להשאיר, אני חושב שחבר הכנסת מקלב לא מתנגד. הוא מנסה לתת גם מענה לבעיות שמתקיימות בתוך המגזר החרדי, אבל לא רק. אצלם המשמעות של העניין הזה היום הרבה יותר חזקה, כי השימוש בכלים האלה הוא מאוד חזק, כי מתקשרים אליך, נייעס וכל מיני כאלה, כאילו אני עובד אצלם, הם מתקשרים ב-24:00 בלילה. הוא אומר את הדבר הבא: אני לא רוצה שיתקשרו אלי בשעות האלה. אני לא רוצה שום אינטראקציה אתם, אני רוצה אינטראקציה אתם בכלים האחרים.

תסתכל על ההגדרה של מפרסם ותראה שהיא כוללת את כל הדברים האחרים.

הוא אמר שאין ברירה, שנכניס את כולם. זה מה שהוא אומר.

אולי צריך לבדוק למה הכוונה במסר חדשותי.

מסר חדשותי זה מדרגה נוספת. קודם כול אני מדבר על הכלים. נעשה הבחנה, לאה, בין כלים לבין מהו המסר.

אני מפנה אתכם לסעיף 30א(ב), "לא ישגר מפרסם דבר פרסומת" – דבר פרסומת זו ההגדרה שמוצע עכשיו להרחיב, ולכן זה יחול גם לגבי מסר חדשותי או מסר שיציע לחזור למספר אחר – "באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, בלא - - - הסכמה מפורשת מראש של הנמען, בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת", ואז יש עוד חזקות. זאת אומרת, האיסור הוא איסור - - -

גורף.

רק לגבי תעמולה או קבלת תרומה הוסף סעיף קטן (ב1) שאומר "על אף האמור בסעיף קטן (ב), משלוח דבר פרסומת באמצעות דואר אלקטרוני לשם קבלת תרומה או תעמולה על ידי מפרסם שהוא עמותה או חברה לתועלת הציבור, לא יהווה הפרה של הוראות סעיף קטן (ב)" וגו', שלא רלוונטי.

יש עוד החרגה שקשורה לקבלת תרומה או תעמולה שמופיעה בסיפה של סעיף קטן (ב), שאומרת "פנייה חד-פעמית מטעם מפרסם - - - או לנמען לשם קבלת תרומה או תעמולה, באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה", שזה בעצם כל דרכי ההתקשרות, פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטית, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר, המהווה הצעה להסכים לקבל - - -

זה רק לנמען שהוא בית עסק.

כאן מדובר רק על הצעה - - -

"או לנמען לשם קבלת תרומה או תעמולה".

נחלק את זה לשניים. אם אתם שואלים אותי מה הבעיה בכל התהליך הזה זה מה זה מסר חדשותי. אם אתם שואלים אותי בתוך כל התהליך הזה להסביר מהו, איך מתמודדים עם השאלה הזאת, שנכון לרגע זה היא מפה ועד - - - זה העניין הזה של המסר החדשותי.

זו הבעיה האמיתית שאמרתי לך בשיחת מסדרון.

נכון. לגבי כל השאר, פחות או יותר, בכלים, המחוקק כבר עסק בשאלות האלה בהרחבה רבה. הוא נתן את דעתו. הייתי ער לדיונים האלה, היו לחצים מפה ועד להודעה חדשה של אקי"ם וכל הגופים האלה מצד אחד, ומצד שני, המפלגות. החרגנו אותם עם התוספת שאלידור אמרה. אפשר להחיל את כל הדברים האלה פה, העניין הוא שאני מבקש שניתן הגדרה למושג מסר חדשותי. כשאתה אומר "מסר חדשותי", כל דבר אתה יכול להגיד עליו שהוא מסר חדשותי.

אכן.

מה העניין? הבעיה היא שאם מישהו מחר ירצה לעשות תביעה ייצוגית או דברים מן הסוג הזה, כיוון שאין לך חידוד של מהו מסר חדשותי, על כל דבר אתה יכול לבוא ולהגדיר שזה נכנס תחת מסר חדשותי.

אני לא מוטרד מקופת חולים, אני לא מוטרד מביטוח לאומי, אני מדבר אתכם על זה שאני לא רוצה להכניס עכשיו אנשים לסרטים על כלום, שהוא בא לברך ומוצא עצמו מקלל או מקולל. לכן קודם כול נגדיר לעצמנו מהו המושג הזה "מסר חדשותי", כי הוא לב לבו של העניין פה.

אם לאדוני יש הצעה, אם לאלידור, משרד התקשורת - - -

משרד התקשורת אמר בוועדת שרים שהם יכינו הגדרה.

בחנו את זה, ובאמת עולה השאלה קודם כול מה רוצים למנוע. אני חושבת שזו נקודת המוצא. כשחשבנו על ההגדרה, חשבנו על גופים שאנחנו חושבים שהם לא יכולים להיכנס להגדרה הרחבה של מסר חדשותי, ועל פניו אנחנו לא רוצים. הגופים שדיברתי עליהם, גופים ממשלתיים, רשויות מקומיות, שיש להן מין מתכונת של הודעות רבתיות כאלה - - -

זה אמרתי, זו לא הבעיה.

בת שבע, היושב-ראש מדבר מעבר לכך. תגישו הצעה איזה גופים להחריג. הגופים שלא מוחרגים, האם כל מסר שמועבר, שיש בו משהו חדש, ייחשב למסר חדשותי בעניין הזה?

כל מה שאמרת נכון, אבל שיש במסר הזה או בפנייה להתקשר למספר. אם אתה מתקשר אלי ורוצה לתת לי חדשות, לא שם הבעיה, כי אף אחד לא מרוויח מזה - - -

אתה אוסר על זה.

זה שני איסורים נפרדים.

אתה מחליט על שני איסורים.

זה נכון. שני הדברים האלה. נגדיר מה המסרים האלה.

הרי לא נפתור את העניין הזה סביב השולחן. אני רוצה להציע הצעה, אתם חייבים לשבת עם משרד התקשורת וגם עם משרד המשפטים בעניין הזה. זה לא דבר שאפשר בלי שמשרד המשפטים יהיה חלק ממנו. תביאו לנו הצעה. אנחנו הולכים אתך. אני רק רוצה שהדברים יהיו בתוך המסגרת.

שתהיה הגדרה ברורה מהו מסר חדשותי.

פעם אחת. ופעם שנייה, אתה בסוף מדבר על סוג של צינתוק.

או להתקשר למספר וגם מסרים.

המסרים נכנסים להגדרה של מה זה חדשות. יש פה שני תהליכים שצריך לדבר עליהם. מצד אחד אנחנו מדברים על האופן ומצד שני על התוכן. באופן אתה מדבר אתי על זה שאתה רוצה שיהיו פה שני קטעים, צינתוק או מהלך שאומר לחזור – תכניסו את זה לתוך - - -

הערה אחת לגבי הצינתוקים. עמדת המשרד שגם היום הפרקטיקה הזאת אסורה באמצעות הקביעה שגם מערכת חיוג אוטומטי נכנסת להגדרה של פרסום כאן.

ההוראה הזאת נדרשת לצורך הבהרה. אנחנו מבינים שמבקשים להבהיר באופן חד וברור שגם האופן הזה של ההתקשרות והעברת המסרים תיאסר, אבל זו תוספת לשם הבהרה בלבד.

גברתי, הסיפור המרכזי פה הוא הגדרה של חדשות. ברגע שנפתור את העניין הזה, יהיה לנו גם יותר קל לעסוק בטכנולוגיות שמעבירות את העניין הזה. אתם חייבים לשבת ביניכם, להביא לנו, חבר הכנסת מקלב הצעה סדורה. שבו ביניכם, תביאו אותה ונשמח לדון בה. ככל שתקדימו, כן ייטב.

השאלה שאני שואל היא טכנית, האם לא כדאי שכבר עכשיו נצביע על הנוסח?

אני לא חושבת, ההצעה מאוד בלתי מסוימת בשלב הזה.

חבל על הזמן.

מבחינתי שאדוני יקבע מועד קרוב - - -

לא בגלל זה. הבעיה היא לא המועד. כיוון שאנחנו כבר מבינים איפה אנחנו נמצאים בתהליך - - -

- - -

גמרנו.

אנחנו עדיין לא יודעים מהו מסר חדשותי.

לכן אני לא אצביע לקריאה שנייה ושלישית. שאלתי, היא אמרה שזה בוסרי מדי, אז אני לא מתקדם.

משרד התקשורת היה אמור להביא את הנוסח.

חברים יקרים, אם זו היתה הבעיה היחידה, הנוסח הזה, הייתי סולח להם. לא נפיל על הגברת נחמיה במקרה הזה את כל בעיות המשרד. אני לא נוהג להפיל על הטלר את כל הבעיות של הבנק.

הסיכום על פגישת המשך, שלא ייקח הרבה זמן.

זה תלוי בנוסח שתעשו ביניכם. ככל שתגיעו לנוסח, לא מוסכם אלא שהוא ברור - - -

אני מציעה שמשרד התקשורת ייקח על עצמו להודיע עכשיו בתוך כמה זמן הוא יעביר טיוטת הצעה לחבר הכנסת מקלב ואלינו, שנוכל להגיב לה ולהתקדם עם התהליך.

נשב אתם.

נשב כמובן בשמחה.

הבעיה היא לא לתת לוח-זמנים, כשאני יודע שהם לא יעמדו בזה. אני רוצה לומר להם: שבו. ככל שתביאו הצעה יותר מהירה, יותר מסודרת, אנחנו נקיים את הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.