הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת משנה לש ועדת המדע והטכנולוגיה

ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 10:00

הסידוק ההידרולי והשפעותיו על מקורות המים-בעקבות דו"ח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה – בהשתתפות ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה

חברי הוועדה: חיים ילין – היו"ר

דב חנין

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ויקטור בריודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, יחידת נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מושה בן-ששון - מנהל מדעי מים חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אורי הנרי פיצ'וטו - מנכ"ל, המכון הגיאופיזי

זוהר לואי ארליך - מנהל שיווק, המכון הגיאופיזי

גדעון גל - מנהל המעבדה לחקר הכנרת, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

גיא אקרט - מפקח מחוזי לבריאות הסביבה-מחוז צפון, משרד הבריאות

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

נחמה מונסונגו - אגף קשרי ממשל, מינהל התכנון

יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרולוגיה, רשות המים

רחל אדם - מרצה למשפט סביבתי, האוניברסיטה העברית בירושלים

מנחם צוברי - מנהל בית ספר שדה גולן, החברה להגנת הטבע

אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

חן מיגאל - מארגנת קהילתית תל חי, ארגון מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, ארגון מגמה ירוקה

רון ליבר - נציג, ארגון מגמה ירוקה

אלעד הוכמן - נציג, ארגון מגמה ירוקה

אנה בר-אור - נציגה, ארגון מגמה ירוקה

רז אונגר - נציג, ארגון מגמה ירוקה

רם כהן - מנהל מחלקת קידוחים, מקורות

מיכאל אלקיים - רכז המטה למען הגולן, נציגי התושבים

נפתלי זלוצ'ובר - נציג המטה למען הגולן, נציגי התושבים

חגי פס - אזרח תושב הגולן, מטה המאבק נגד קידוחי נפט בגולן, נציגי התושבים

ליאת פס - אזרחית תושבת הגולן, מטה המאבק נגד קידוחי נפט בגולן, נציגי התושבים

יניב לוי - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן, נציגי התושבים

יעקב מואב - רכז קשרי שלטון בהתנדבות, המטה למען הגולן, נציגי התושבים

דניאל ראם - פעיל במאבק נגד קידוחי הנפט בגולן, נציגי התושבים

אורי מרינוב - יועץ לנושאי סביבה, אורי מרינוב ייעוץ וניהול בע"מ

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

הסידוק ההידרולי והשפעותיו על מקורות המים-בעקבות דו"ח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה – בהשתתפות ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה של ועדת המשנה, 31 בינואר 2017, ד' בשבט התשע"ז. אנחנו מקיימים היום את הדיון השני בנושא של הסידוק ההידראולי. אני קודם כל רוצה להודות לענת, איילת ונעמי על הליווי והעבודה המסורה בארגון ישיבת הוועדה. בישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהתקיימה ב-26 בספטמבר 2016 דנו בתהליכי מיפוי ומתן הרישיונות להפקת גז ונפט. הדיון היום יעסוק בהצגת הטכנולוגיה, ניכנס לשורש הבעיה. בדוח הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, שפורסם בדצמבר 2016, הסוכנות האמריקאית בדקה 1,200 אתרים בארצות הברית שנעשו בהם קידוחי נפט, הדוח בחן את ההשפעות על הסידוק ההידראולי, על מקורות המים, גם למי השתייה שנמצאים בתת הקרקע ומקורות המים הפתוחים כגון נהרות ואגמים.

חשוב לציין, אנחנו לא עוסקים ברמת הגולן ספציפית, אלא בשיטה. לוועדה אין סמכות לעצור את קידוחי הנפט, מטרתה של הוועדה להביא את המלצותיה לכנסת. ישנם מספר נושאים שעלו מהדוח ואשמח להתייחסותם של המומחים. עולה מהדוח שברמה המקומית נמצאו השפעות חמורות על זיהומי מקורות המים התת קרקעיים ומקורות מעל הקרקע. בי"ת, מה ההליך שעושים בארץ עם המים החוזרים שמביאים חומרים כמו גז מתאן מבטן האדמה וכיצד מוודאים שאין חלחול שלהם בחזרה לאדמה. גימ"ל, ישנה התייחסות בדוח לכך שישנן שתי בארות שבהן נעשה קידוח מתחת למרחק מסוים שאם ייעשה קידוח מתחת למרחק מסוים יכולה להיות התנגשות בין הסדקים שעלולה להוביל לדליפת נוזלים למי השתייה. האם ישנה אכיפה או הנחיה בארץ. זה אני אבקש גם מכם, סיניה, להתייחס. דל"ת, בדוח ישנה התייחסות לכך שהחברות לא מפרסמות את כלל החומרים הכימיקלים שבהם הן משתמשות לסידוק, אי אפשר לכן לבחון את פוטנציאל הנזק, מה הוא המצב בארץ ביחס לדוח עצמו.

אנחנו נתחיל מד"ר עינת מגל, מנהלת תחום מחקר מדעי האדמה. ההתמקדות של ד"ר מגל היא בשיטות עצמן של הסידוק, מה זה אומר, שכולנו נלמד מה ההשלכות, ולאחר מכן ד"ר סיניה נתניהו תדבר על הדוח עצמו ועל חלק מהשאלות שאני שמתי פה. מה שאני מבקש, לאחר שאנחנו נשמע את שתי הדוקטוריות, ואני מאוד שמח שהתחום המגדרי עובד כמו שצריך ונותנים פה אנשים דוגמה אישית, כל מי שרוצה לדבר לאחר מכן תהיה התייחסות. בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. אני עינת מגל, אני גיאולוגית והידרו גיאולוגית, זאת אומרת חוקרת מי תהום, אני נמצאת בלשכת המדענית הראשית של המשרד ומטפלת בהרבה מאוד תחומים שקשורים במדע ומחקר, תמיכה במחקרים וסיוע למשרד באמצעות ביסוס הידע וההבנה המקצועית. התבקשתי לתת רקע כללי, איזה תצורות גיאולוגיות הן כאלה שעושים בהן סידוק הידראולי ואיך נעשה הסידוק ההידראולי, אז אני אתן רקע קטן, שיעור קטן גם בגיאולוגיה, ברשותכם.

אנחנו מדברים על דלקים פחממניים, כשתהליך ההיווצרות של הדלקים הפחממניים מתחיל באוקיינוסים, בשקיעה של יצורים קטנטנים שחיים בציפה בגוף המים, הם עושים פוטוסינתזה ובתנאים מסוימים באוקיינוסים הם יוצרים פריחות מאוד מאוד גדולות, כשהם מתים הם שוקעים לקרקעית הים ומצטברים שם ואם נוצרים תנאים כאלה שמאפשרים זאת אז הם לא מתפרקים והם נצברים בקרקעית הים. מעליהם אחר כך שוקעים משקעים ששוקעים בתוך הים, שזה חרסיות, אבק, חולות, וקוברים אותם ואז נוצר תהליך שהופך אותם לדלקים מאובנים.

מה זה התהליך הזה שהופך אותם לדלקים מאובנים? אז יש שני תהליכים. לתהליך הזה שאנחנו לוקחים יצורים חיים, חומר אורגני, שזה היצורים החיים, והופכים אותו לדלקים, קוראים התמרה. הוא יכול להיות או תהליך של פירוק על ידי בקטריות ואז נוצר גז מתאן, למשל כמו הגז מתאן שיש אצלנו בים התיכון, וזה מאפיין תנאים של עומק רדוד, עד 2-3 קילומטרים, או תהליכים שהם קשורים בחום ובלחץ ותהליכים כימיים שבהם החומרים האורגניים האלה תחת הלחץ והחום מתפרקים והופכים להיות דלקים. אז יש מושג שנקרא חלון הנפט, שהוא מייצג את הטווח של העומקים.

אני רוצה רק להסביר שבגיאולוגיה דברים מתרוממים ודברים נקברים ותהליכים קורים הרבה מאוד שנים ולכן השטח של מדינת ישראל, שהיה מוצף בים הרבה שנים, היום אנחנו ביבשה ולכן התהליכים האלה קורים. אנחנו מדברים על אותה חבילה של חומרים אורגניים, של יצורים מתים, שהיא הולכת ונקברת בעומק. כאשר היא מגיעה לתחומים הרדודים, אין לי פה פוינטר, אבל אתם רואים שכתוב גז טבעי ביוגני, זאת אומרת עד לעומק של 2,500 מטר, 2.5 קילומטרים, ייווצר לנו גז טבעי בתהליכים הביוגניים שדיברנו עליהם.

עמוק יותר, אז אנחנו מתחילים להיכנס לתוך התחום שבו נוצר נפט. אותם חומרים אורגניים שנקברים עמוק יותר, שחווים טמפרטורות יותר גבוהות, יהפכו בסופו של דבר לגז טבעי ואם יצאנו מחלון הנפט כבר יש פירוק למרכיבי יסוד, בעצם לגרפיט, גרפיט זה מה שיש לנו בתוך העפרונות שלנו, זאת אומרת זה חומר שאין לו ערך כלכלי.

אז חלון הנפט זה אותו תחום צר של עומקים וטמפרטורות שבהם נוצרים דלקים פחממנים. אני רוצה לציין את פצלי השמן שיש לנו. פצלי השמן נוצרו בשלב הראשון באותו תהליך, זאת אומרת צבירה של יצורים ימיים בקרקעית, אבל אז הם לא נקברו בעומק מספק והם נשארו כמו שהם, הם גם לא פורקו על ידי יצורים ולכן יש לנו יחידות גיאולוגיות עשירות מאוד מאוד בחומר אורגני, החומר האורגני הזה לא עבר את התהליך, אבל עדיין יש לו ערך קלורי ויש טכנולוגיות שאפשר גם להפיק את האנרגיה שאגורה בהם.

שאלה. התהליך עצמו שאת מדברת עליו, כמה מיליוני שנים זה?

הרבה מאוד. אנחנו מדברים על תהליכים מאוד מאוד ממושכים.

ומה השטח של פצלי השמן?

פצלי השמן בישראל נמצאים בעומק של האדמה, הם מכסים בערך שישית מהגודל של המדינה. יש מאגר עצום של פצלי שמן. פצלי השמן בדרום הארץ נכרים, מעל היחידות של הפוספטים, שכורים אותם בצין וברותם נמצאים פצלי השמן, אני מניחה שאתה מכיר את תחנת הכוח של רותם.

כשאנחנו מסתכלים על דלקים אז מעניין אותנו גם הנוכחות של הדלקים וכמה יש. מימין אתם רואים את הנקבוביוּת. הנקבוביות זה בעצם הנפח של החללים מתוך סך הגודל של הסלע ואם הנקבובים האלה מלאים בגז או בנפט אז זה מגדיר את הערך הכלכלי של היחידה הזאת, של האקוויפר הזה לצורך העניין, אבל מה שמעניין אותנו זה לא רק הנקבוביוּת, זאת אומרת לא רק כמה יש בפנים, אלא מעניין אותנו פרמטר נוסף שהוא החדירות, זאת אומרת כמה מהנקבובים האלה מקושרים ומחוברים כדי שאפשר יהיה להפיק אותם בדרכים קונבנציונליות. פה זה ההבדל בין הטכנולוגיות של הפקה שהן קונבנציונליות לטכנולוגיות לא קונבנציונליות. זאת אומרת שכשאנחנו מדברים על התהליכים שקורים בעיקר בארצות הברית, שהיא מובילה בתחום הזה, אנחנו מדברים על דלקים ועל גז טבעי שנמצא בתוך יחידות שהחדירוּת שלהם נמוכה, זאת אומרת הקישוריות בין הנקבובים נמוכה מאוד. בעבר לא ידעו לנצל אותם והיום התפתחה טכנולוגיה שמאפשרת לייצר את הקשרים בין הנקבובים האלה ולהפיק אותם החוצה.

כל הנושא של סידוק הידראולי קשור לתהליך הסופי של המרצה. בתהליך הגיאולוגי הרגיל אנחנו מתחילים, אנחנו מאתרים את המאגר הזה, אנחנו חודרים אליו עם קידוח ואז אנחנו רוצים שהקידוח הזה יהיה יעיל, זאת אומרת שכשנכניס לתוכו - - -

אמרת קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, הקידוח עצמו עכשיו הוא קונבנציונלי.

הקידוח הוא קונבנציונלי ותהליכי ההמרצה - - -

הם הופכים להיות לא קונבנציונליים?

אז זה לא כל כך ברור, פה בדיוק ההגדרה לא - - -

כי התחום שלנו, אני מציין אותו, זה בדיוק הגבול הלא קונבנציונלי. זאת אומרת אני רוצה להבין מתי אנחנו הופכים מקונבנציונלי ללא קונבנציונלי ומתי מתחילים להיות נזקים לפי הדוחות שאנחנו קראנו.

אוקיי, אז אתה קצת מקשה עליי, כי גם בקידוחי מים, בעצם בכל קידוח, אני באה מתחום של מי תהום, כל קידוח שנעשה, לצורך העניין קידוח שעושה מקורות, היא רוצה שכשהיא תכניס משאבה לתוך הקידוח הסביבה המיידית של הקידוח, הסנטימטרים או המטרים שמסביב לקידוח, יהיו כאלה שיוכלו להפיק הרבה מים, ולכן היא עושה טכנולוגיות ובכל הקידוחים עושים טכנולוגיות שנקראות טכנולוגיות של המרצה. הטכנולוגיות האלה כוללות שאיבה של ניקיון, הכנסה של חומצות כדי להמיס את המקומות המיידיים, את החלקים הקרובים של הקידוח, כולל החדרה בלחץ של מים וגם סידוק הידראולי. לכן אני חושבת שכדאי לדבר דווקא על הטכנולוגיה של סידוק הידראולי.

המים זה קידוחים אנכיים.

הטכנולוגיה הזאת מיושמת גם בקידוחים אופקיים וגם בקידוחים אנכיים. הסיבה שהטכנולוגיה הזאת תפסה פתאום בגדול זה היה שהתפתחו טכנולוגיות לקידוחים אופקיים, מה שאפשר לגשת לשכבות שהן מאוד מאוד דקות, שהן לא נחשבו כלכליות. זה מה שגרם לטכנולוגיה לתפוס מאוד מאוד חזק. לא באתי עם נתונים, אבל ארצות הברית הפכה להיות המפיקה הראשית של גז ושל נפט בעולם בגלל המאגרים האלה ובגלל הטכנולוגיות האלה שאפשרו יחסית בעלויות נמוכות לנצל משאבים שבכלל לא הגדירו אותם כמשאבים כלכליים עד לפני זמן קצר.

אני נכנסת קצת לממשק עם סיניה אז תיכף נחליט איפה אני עוצרת, אני רק רוצה לומר כמה מילים על הנוזלים שמשתמשים בסידוק הידראולי. כשעושים את התהליך של סידוק הידראולי מה רוצים לעשות? רוצים לייצר סדקים ורוצים להשאיר את הסדקים האלה פתוחים ולכן מה שעושים, מזריקים בלחץ מים וחול. 99.5% ממה שמחדירים זה מים וחול, או חומרים אחרים, שזה מאוד נדיר שמשתמשים בהם, הם משאירים את הסדקים פתוחים. כל שאר הכימיקלים שמכניסים, המטרה שלהם זה להפוך את המים לנוזליים יותר, לשנות את התכונות שלהם מבחינת הצמיגות של המים, לוודא שלא יצמחו שם כל מיני בקטריות ודברים שיכולים לסגור את הסדקים האלה שנפתחו.

אז בעצם אנחנו עומדים במצב שבו יש לנו נתונים ומידע שנאסף. בארצות הברית יש רקורד דגול מאוד של נתונים, אנחנו מדברים על מיליון קידוחים שנעשו בהם תהליכים של סידוק הידראולי, מדברים על 2 מיליון תהליכים בפועל שנעשו ויש מהצד השני באמת את הדאגה הציבורית ופה אנחנו נמצאים, בממשק הזה שבין מדע לבין קבלת החלטות כדי באמת להתבסס על קבלת החלטות מושכלת.

אני הכנתי פה עוד דברים, אבל אני באמת מתלבטת, יש כמה עבודות מאוד גדולות שנעשו בארצות הברית שסקרו הרבה מאוד מידע לגבי תהליכי הסידוק ההידראולי, אחד מהם זה הדוח של ה-EPA, כאן יש דוח של המכון הגיאולוגי האמריקאי, שהוא מראה את ההיקף של השימוש בתופעה הזאת. אנחנו מדברים, אתם רואים, על חצי מיליון פעולות של סידוק הידראולי, למשל בטקסס, בין השנים 2000 ל-2010. גם בדוח של ה-EPA מדובר על עשרות אלפי קידוחים, נדמה לי 20,000 או 30,000 קידוחים שנעשה בהם סידוק הידראולי מדי שנה בארצות הברית.

עינת, אני רוצה להתמקד. אנחנו לא מבינים, לא יודעים, אנחנו שומעים סידוק הידראולי ואנחנו מבינים שכבר הולכת להיות הפגנה וכבר עולים על השטח ולא נותנים לשום דבר לקרות. אנחנו בפעם הקודמת שמענו שזו גם שיטה של חיפושי מים, בסוף מה שמעניין אותנו, את כל מי שחי פה על כדור הארץ ובמדינת ישראל זה האם הדברים האלה גורמים יותר נזק מתועלת. אחת. שתיים, האם הסידוק ההידראולי, כשאומרים סידוק הידראולי כולם יודעים על מה מדובר? זאת אומרת זאת טכנולוגיה שכולם מבינים? למה? כי בפעם הקודמת דיברנו על סידוק הידראולי ודיברנו גם על פצלי שמן וערבבו בין שני הדברים ויצא בלבול. מה שאני מבקש זה להתמקד בדיוק בסוגיה הזאת, אנחנו לא מבינים, אנחנו גם לא הולכים לחפש נפט, דרך אגב, זו לא תכונה שיש לחברי כנסת, למרות שהם חפרנים בלתי רגילים, ואנחנו שניים נמצאים פה, במקרה גם דב וגם אני. אני רוצה להתמקד בזה לפני שאני נותן לסיניה.

אז באמת התבקשתי לדבר על הנושא של סידוק הידראולי בישראל, אבל למעשה אין כל כך על מה לדבר, כי כרגע אין על הפרק פעולות כאלה וגם - - -

יש.

אני לא מכירה כרגע על השולחן של המשרד, נמצא פה גם יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מכירים כרגע פעולות כאלה שנדרשות בזמן הקרוב. אני יודעת על פעולות שנעשו, אבל אני לא מכירה פעולות שמתוכננות כרגע בטווח הקצר.

בכל מקרה, אני חוזרת פה לציור הזה ואני מבהירה, פצלי שמן הם דבר אחר לגמרי. כדי להפיק את האנרגיה מפצלי השמן צריך לעשות את התהליך שנעשה בטבע באופן טבעי, בעומק, על ידי בקטריות, צריך לעשות אותו בצורה מלאכותית. זה יכול להיעשות במפעלים, הייתה חברה שהציעה לחמם באופן אקטיבי בתת הקרקע. כרגע כל הנושא הזה של פצלי שמן לא רלוונטי לנושא הסידוק ההידראולי. הסידוק ההידראולי נמצא בפחממנים שנמצאים בתוך חלון הנפט, זאת אומרת אנחנו מדברים על נפט שקיים בתוך תצורות שאי אפשר היה להפיק אותו בגלל הנושא של הקישור בין הנקבובים ואותו דבר לגבי הגז הטבעי. דבר כזה כרגע אנחנו לא מכירים שיש לנו בישראל. נכון להיום אין לנו דבר כזה.

אנחנו חולקים על הנתונים, אנחנו לא - - -

לא, רגע. בבקשה, סיניה.

תודה רבה, חבר הכנסת, תודה רבה על ההזמנה. זה דוח של הרבה מאוד עמודים, כמה מאות עמודים, גם עם נספחים וכו', אז יש אנשים כאן שאתה רוצה לתת, חבר הכנסת, לדבר קודם?

לא, לא, קודם כל, גם אם היו פה 119 חברי כנסת היינו מקשיבים לכם. בדרך כלל זה לא נהוג במליאה, אבל פה כן.

איפה ה-120?

לא, ראש הממשלה, לא בטוח שהיה מגיע לפה.

אוקיי. על כל פנים, אני מדענית ראשית במשרד להגנת הסביבה ובהתמחות שלי אני כלכלנית משאבי טבע, חקלאות וסביבה ולמען הגילוי הנאות אני גם חברה במועצת הנפט של מדינת ישראל, בראשות משרד האנרגיה, על פי חוק הנפט וביולי 2015 התבקשתי על ידי ועדת המדע להציג את טיוטת הדוח של ה-EPA והיום ביקשתם אותי להציג את הממצאים העיקריים של הדוח הזה. אני גם אסכם אותם ואעדכן את תקציר הדוח הקודם ששלחתי לכם בזמנו ואני אשלח בימים הקרובים את העדכון.

אני רוצה לומר שהדוח מאוד מוגבל להשפעות של כל תהליך הסידוק ההידראולי רק לבחינת ההשפעות על מקורות המים. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הנושא הזה צריך לבחון את כל הסוגיה ברמה הלאומית וגם בהיבט של התועלות, כמו למשל ביטחון אנרגטי וכו', וגם לעומת העלויות וההחצנות, כגון מה ההשלכות של התעשייה התומכת שצריכה לקום סביב הפעילות הזאת, מפגעי רעש, הפרת שטחים פתוחים וכו'. זאת אומרת שהדוח הזה הוא מאוד מאוד ספציפי להשפעות על מקורות מים. אז חשוב שזה ייאמר כשאנחנו דנים בתחום מאוד ספציפי של התחום הזה. מדוע ה-EPA עושה את זה ומדוע למשל המשרד להגנת הסביבה לא עשה מין כזה דוח? כי ה-EPA למשל אחראי גם על החוק של מים נקיים בארצות הברית ולכן הזיקה שלו לנושא הזה מאוד חשובה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. בארצות הברית, אני יכולה לקרוא למה שקורה בנושא של הקידוחים הללו והסידוק ההידראולי, זה כמו הבהלה לזהב דור 2, אני קוראת לזה, פחות או יותר, כי מצאו איזה שהיא תגלית, הטכנולוגיות, כפי שעינת הסבירה, מאפשרות בעשור האחרון להגביר את הפעילות בתחום הזה ולכן יש הרבה מאוד פעילות. הרבה מאוד הפעילות והרבה מאוד הרעשים שאנחנו שומעים נובעים גם מזה שיש התנהלות פיראטית סביב הקידוחים, יש גם היעדר ניהול קפדני בשטח של קידוחים וזה לא בהכרח יקרה אצלנו בישראל, שבה הדברים מאוד מפוקחים, מאוד מתנהלים כמו שצריך. אז גם זה צריך להיאמר.

גם צריך להיאמר דבר נוסף, שהזכויות על הקרקע בארצות הברית שונות מהזכויות על הקרקע במדינת ישראל. בארצות הברית הרבה פעמים הבעלות על הקרקע ועל המשאבים מתחת לקרקע היא של אותו אדם פרטי, שהוא מחליט שהיום הוא קודח, שהוא רוצה לקדוח, והוא לא בהכרח ישיג את חברת הקידוח הטובה ביותר ומפה זה מדרון חלקלק. לכן אני מאוד מאוד נזהרת מלהשוות את הדברים, אלא צריך לראות את הדברים לגופו של עניין ובאמת לראות את הנתונים ולראות את הרלוונטיות לישראל. אני גם עוד מעט אגיד מה הדוח עושה ומה הדוח לא עושה, כי אנחנו כמדענים חייבים באמת לשים את המגבלות ולהאיר את המגבלות.

אז הסידוק ההידראולי בארצות הברית, אני אומרת שוב, הבהלה לזהב דור 2, הוא תרם לייצור המקומי בארצות הברית של גז ונפט בשיעורים של 50% ו-70% בהתאמה מהייצור הכללי של המשאבים האלה בשנת 2015. מאז תחילת הסידוק ההידראולי בשנות ה-40 או בסוף שנות ה-40 נסדקו כמיליון בארות. שליש מהבארות האלה, שזה משמעותי ביותר, נסדקו ב-15 השנה האחרונות מ-2000 עד 2014 לערך, שזה משמעותי. שם גם באמת הייתה פריצת הדרך הטכנולוגית לקידוחים הורייזנטליים וכו'. בשנים 2011 עד 2014 לבד נקדחו כל שנה בין 25,000 ל-30,000 קידוחים. זה הרבה מאוד. הם נקדחו ב-25 מדינות ברחבי ארצות הברית, בשנה הקודמת, ב-2015, נקדחו כ-20,000 בארות, אז יש פה קצת ירידה, היא נרשמה כנראה בעקבות ירידת מחירי הנפט והגז.

ב-2009 דוחק הקונגרס בסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למי שתייה. ה-EPA יצא לדרך והחליט ללמוד את הקשר בין הסידוק ההידראולי למים לשתייה והציב לעצמו שתי מטרות ראשיות. אחת זה להעריך את הפוטנציאל של ההשפעה של פעילות במחזור המים בסידוק ההידראולי, ואני תיכף אתאר את זה, יש חמישה שלבים שהם מפרטים, והם רוצים לבדוק את הפוטנציאל של ההשפעה על איכות וכמות מקורות מי השתייה והם גם ביקשו לזהות את הגורמים אשר משפיעים על תדירות וגם על חומרת ההשפעות. תהליך הלימוד הזה הניב תכנית עבודה ב-2011, טיוטה ראשונה ב-2012, טיוטת דוח ביוני 2015, נכתבו למעלה מ-25 דוחות טכניים ומאמרים בכתבי עת וכמובן בסופו של התהליך הציבורי נרשם דוח סופי ופורסם והוא זמין לכולנו באתר של ה-EPA, גם תקציר שלו, גם מצגת וכו'.

הדוח עוסק, כמו שאמרתי, בהשפעה של חמישה שלבים במחזור המים, מה שהם קוראים לו מחזור המים של הסידוק ההידראולי והשפעתם על מקורות המים. הם מתייחסים לשלבים הבאים, הם מסתכלים על כמות המים שצריך לספק כדי ליצור את יצירת הנוזלים בסידוק, הם מסתכלים על הכימיקלים, הם מסתכלים על ערבוב הכימיקלים, הם מסתכלים על הזרקת הנוזל לבאר, הם מסתכלים על הטיפול בנוזלים שהוזרקו ושנוצרו בפעילות והם מסתכלים בשלב החמישי על סילוק ושימוש חוזר בשפכים. אני העברתי לכם את השקף עם חמשת השלבים הללו, אבל בעצם הם הסתכלו מהתחלה, שצריך את המים בתוך הקידוח ועד הסוף, מה שקורה עם המים שצריך לטפל בהם.

לדעתי חשוב לומר מה הדוח עוסק ומה הדוח לא עוסק, כדי שלא נשלה את עצמנו מה אנחנו יכולים לקבל מהדוח המאוד מקיף הזה ומה לא. אז הדוח הוא כן נחשב לתוצר מרכזי של הסוכנות האמריקאית לסביבה בנושא מי שתייה, הדוח הוא אינטגרציה וסינתזה מדעית של מידע לגבי ההשפעות של סידוק הידראולי על מקורות מי השתייה, הדוח מבוסס על ממצאי מחקר של הסוכנות, סקירת ספרות, מידע אחר, כולל מידע שהתקבל מבעלי העניין ובשום מקרה לא מתיימר לומר שהוא סקר את כל המידע בספרות שנמצא בהקשר של השפעות למי שתייה.

הדוח לא עושה לפחות את חמשת הדברים הבאים, הוא לא נועד להיות רשימה של תיעוד מלא של כל ההשפעות של סידוק הידראולי, כפי שציינתי קודם, יש השפעות אחרות שלאו דווקא קשורות במים. הוא לא מהווה הערכת סיכונים או הערכה על השפעות על בריאות האדם או חשיפה של אנשים כתוצאה מפעילות של הסידוק, הוא לא מתייחס לאתר ספציפי, ולכן נורא חשוב לי שזה ייאמר כאן, לכל אתר ספציפי בישראל, אם וכאשר, אנחנו נצטרך ללמוד אותו לגופו של עניין. הדוח הזה לא מזהה ולא מעריך פרקטיקות ניהוליות מיטביות והוא גם לא מזהה או מעריך חלופות של מדיניות. הוא לא בא לקבוע, הוא בא לשים את הממצאים על השולחן וקובעי המדיניות יצטרכו להסיק מה שהם יסיקו מתוך הדוח הזה.

אני רוצה לדבר על ארבע מסקנות ראשיות, כי לא נוכל לפרט את כל הפרטים, את כל הדברים. ארבע המסקנות הראשיות זה ככה, סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מסוימות, עם דגש על מסוימות, אי אפשר להגיד שזה דבר גורף, הדוגמאות להשפעה זוהו בכל השלבים של מחזור המים שבשימוש בסידוק ההידראולי. הדבר השלישי, השפעות יכולות להיות על התדירות ועל החומרה וזה תלוי בהרכב של הפעילות ובגורמים מקומיים בהידרולוגיה המקומית או האזורית, והדבר הרביעי, שמאוד חשוב לומר - - -

זה לא מובן, את יכולה לחזור על שני הסעיפים האחרונים שאמרת?

כן. אלה אמירות שמסכמות את הדוח הזה, אבל כמובן שצריך להבחין בפרטים. ראשית, הסידוק ההידראולי, הוא יכול, היו מקרים שראו שהוא השפיע על מקורות מים, השאלה בכמה. תיכף נדבר על הכמה. זה יחסית שולי, אבל תיאורטית כן וגם אמפירית כן, הוא השפיע, אבל בדרך כלל זה היה שולי. אבל סידוק הידראולי יכול להשפיע על מקורות מים לשתייה תחת נסיבות מאוד מסוימות. הדבר השני שאנחנו אומרים, שבכל חמשת התהליכים של השימוש במים, מקורות המים, השפכים, הכימיקלים, הטיפול בשפכים, הסילוק שלהם וכו', בכל המעגל הזה ראו, בכל אחד מהם אפשר לראות דוגמה של השפעה. זה הדבר השני, כשאנחנו לא יכולים להתרכז רק בחלק מהתהליך. והדבר השלישי, שהפעילות של הסידוק יכולה להשפיע גם על התדירות וגם על החומרה וזה תלוי בהרכב ובפעילות של התהליך של הסידוק ובגורמים מקומיים ואזוריים. תלוי בהידרולוגיה, תלוי אם יש מים, אם אין מים, איך מנהלים את השפכים וכו' וכו'. התדירות, כמה פעמים תקלות יכולות לקרות וכו'.

הדבר הרביעי, שהוא לדעתי מאוד חשוב, שבאמת מצאו שיש פערי נתונים מובהקים ואי ודאות ובגלל זה אין יכולת לכמת את היקף או את תדירות ההשפעות ברחבי המדינה. כלומר שאם ציפיתם שאנחנו פה נגיד אמירה מוחלטת, אז לא, הם עוטפים את הדוח הזה עם הרבה הרבה אמירות על היעדר נתונים ועל אי ודאות, שגם זו אמירה בפני עצמה שצריך לקחת בחשבון.

אני רוצה לציין את ששת התרחישים. מכיוון שאי אפשר לכסות את הכול אז הם מציינים שישה תרחישים שהם טוענים שהם יותר סבירים מאחרים מבחינת תדירות וחומרת ההשפעה, הפוטנציאלית לפחות, שבהם הם מציעים להתרכז. אז בהקשר של שאיבת מים עבור שימוש בסידוק הידראולי, הם אומרים שבזמנים ובמקומות עם זמינות נמוכה של מים, בייחוד באזורים עם מקורות מי תהום מוגבלים או מידלדלים, צריך לשים לב לעניין הזה. אם אין זמינות של מים, בואו תשקלו שוב מה עושים כאן.

הדבר השני שהם אומרים זה לגבי השפך של הנוזל ההידראולי בכימיקלים או בכלל כל מי התצורה ששואבים אחר כך בחזרה שהם מופקים אחר כך מהבאר, אז הם אומרים, שימו לב כאשר מדובר בנפחים מאוד גדולים, לא ליטרים בודדים, האם מדובר במאות או אלפי ליטרים או בריכוזים גבוהים של כימיקלים שעלולים להגיע למי תהום או למים עיליים.

הדבר השלישי שהם מציעים לשים לב אליו זה לגבי ההזרקה של נוזלי הסידוק ההידראולי, כאשר פה זה מתחלק לשתי המלצות. אחת, מסתכלים על הזרקה של הנוזלים לתוך הבארות שנקדחו, כאשר הם מכוונים בייחוד לבארות שנקדחו ללא מה שהם קוראים לו אינטגריטי מכני, כמו שאמרתי קודם, יש הרבה קידוחים שאנחנו רואים בארצות הברית שנעשו באופן פיראטי, לשם הם מכוונים, ששם יש את הבעיות. לא מדובר בבארות שנעשו by the book, עם כל הביטון שצריך וכו' וכו', ואז הם אומרים שפה צריך להיזהר שהחומרים האלה לא יגיעו למי תהום.

הם דיברו גם על החדרת נוזלים ישירות למי תהום, גם שם צריכים להיזהר, יש לעתים בארות ייעודיים שמחדירים לתוכם את השפכים או את מי התצורה, אז הם מבקשים לשים לב גם במקרים האלה שזה לא יגיע למי תהום. שתי המלצות נוספות, לגבי הניהול של השפכים. אחת זה הזרמת שפכים שלא טופלו כנדרש אל מקורות מים עיליים, צריך למנוע את זה בכלל. והדבר השני בהקשר של ניהול שפכים, מדברים על שפיכה או אחסון של שפכים במאגר לא מדופן שיכולים לגרום בסופו של דבר לזיהום של מי תהום.

אני רואה פה כל מיני התייחסויות, אבל אני לא אומרת שזה מה שקורה בארץ. אני מדווחת לכם מה שכתוב בדוח, זה לא עמדה, לא שלי ולא של המשרד, התבקשתי לדווח מה שיש בדוח, אני מספרת מה שיש בדוח.

לגבי הכימיקלים. אני אצטרך גם טיפה לרדת לפרטים, אבל אני אגיד את זה באופן כללי קודם. חלק מהכימיקלים שבשימוש בכל הסידוק ההידראולי ידועים כמסוכנים לבריאות האדם. מתוך 1,606 כימיקלים שזוהו על ידי ה-EPA, רק לגבי 173 כימיקלים יש ל-EPA קריטריונים לגבי ערכים כאלה ואחרים. לכל השאר, שזה 89% מהכימיקלים, גם ל-EPA אין נתונים זמינים, לחלק יש נתונים כאלה ואחרים.

אני רוצה לציין בכל ההקשר הזה של הכימיקלים ולהבחין בכמה דברים בהקשר של הכימיקלים, זה חלק מהדוח. ראשית, כמו שאני אומרת, יש 1,606 כימיקלים שהם זיהו, בכל תהליך הסידוק, מתוך זה 1,084 כימיקלים, נעשה בהם שימוש בנוזלי הסידוק עצמו ועוד כ-600 כימיקלים הם זיהו בתוך מי התוצר, המים שיוצאים אחר כך מהקידוח. מוך ה-1,084 כימיקלים בשימוש בנוזלי הסידוק, הם זיהו 98 כימיקלים שיש להם ערכים שנקראים chronic oral toxicity, ערכים שהם מזהים אותם כמסוכנים וההשפעות שלהם יכולות להיות יצירת סרטן, השפעות על מערכת החיסון, שינוי משקל ועוד ועוד דברים אחרים. מתוך ה-98 כימיקלים האלה תשעה מהם נמצאים בתדירות מאוד גבוהה ברוב הקידוחים.

אז, שוב, יש את חוק הפארטו, אנחנו לא יכולים להסתכל על כל הכימיקלים, אבל אם נסתכל לפחות על התשעה האלה ונבחן לראות אם הם באמת בשימוש אני חושבת שאנחנו נעשה את מרבית העבודה. כמובן צריך להסתכל על כל הכימיקלים.

סיניה, תשעה זה 2%. אנחנו מדברים פה במושגים שאפילו מבחינה סטטיסטית אנחנו לא יכולים לדבר עליהם, כי 90% בכלל לא יודעים.

לכן אני אומרת, הדוח הזה, שוב, מציף את אי הוודאות העצומה שיש גם ל-EPA בהתייחסות לכל הכימיקלים האלה.

אבל עדיין 30,000 סידוקים כל שנה עושים.

נכון, הם עושים, ולכן התחלתי את הדברים שלי באמירה מאוד מאוד משמעותית בכל השיחה הזאת, שהאינטגריטי של הקידוח והפיקוח, המפתח נמצא שם. מכיוון שאנחנו לא מתעסקים פה בקידוחים פיראטיים, כמו בהרבה מקרים בעולם, אלא בקידוחים מאוד מסודרים שמנוהלים בצורה מסודרת במדינת ישראל, אני לא אומרת על הקידוחים האלה, על קידוחים בכלל, אני מדברת על התנהלות הקידוחים בכלל, אז צריך גם לקחת את זה בפרופורציה של מדינת ישראל. אני לא אומרת להרפות ולא לשים לב, אבל צריך לשים את הפריימינג ואת המסגור הנכון של הבעיה. התוספים האלה גם מהווים 2% מסך הנפח הנוזלי, אבל שוב, צריך להסתכל גם על הכימיקלים האלה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, וזה לא קשור לדוח, בהקשר של הכימיקלים, וזה גם חשוב לי לומר. בוועדה שמתנהלת אצלנו בהקשר של הניטור, הזכרתם את ה - - - ברמת הגולן, בראשותו של ד"ר ליבשיץ שיושב כאן, מהשירות ההידרולוגי, אנחנו דיברנו גם על הדברים האלה. אחד הדברים שעלו שם, שאני שאלתי על ההקשר של הכימיקלים, אז אמרו שהמשרד להגנת הסביבה נותן אישור לכימיקלים, אז דבר אחד חשוב לי להדגיש, המשרד להגנת הסביבה בעצם נותן היתר להחזיק חומרים מסוכנים, אבל הוא מסתכל על ההיבט של האחסון והיבט של מניעת זיהום הקרקע, הוא לא מסתכל על ההשפעות של השימוש בכימיקלים בתוך הקידוח. לכן פנינו לרשות המים, משרד האנרגיה יחד איתנו, אילן נסים ורעות גלזמן פנו לרשות המים ואתמול הייתה ישיבה ברשות המים ונאמר לי הבוקר על ידי נציגת המשרד שלנו, שרשות המים היא האחראית על הנושא של הכימיקלים והיא תבדוק אותם לפי הרשימות של ה-MSDS, הרשימות של ההשפעות של הכימיקלים האלה. ההיקף שיש על השולחן זה 30-40 אבל זו סוגיה משנית, כי אני מדברת עכשיו על הדוח, על העניין העקרוני ולא על העניין הפרטני שציינת. אבל צריך לשים לב, שוב, יש הבחנה מאוד ברורה, יש כימיקלים ואיך מאחסנים אותם על הקרקע ולמנוע גלישות שלהם, לעומת מה ההשפעות של הכימיקלים שמוחדרים לתוך הקידוח.

חזרה לדוח, ברשותכם, בהקשר של הכימיקלים. ה-EPA קובע שהנתונים אינם מספיקים על מנת לקבוע לאיזה כימיקלים יש את ההשפעה הגדולה ביותר על מקורות מי השתייה ועל בריאות האדם. נתונים לגבי כימיקלים וריכוזים של כימיקלים באתרים ספציפיים נדרשים, צריך לאסוף אותם על מנת לבצע הערכת סיכונים על בריאות האדם, ניתוח החלטות רב משתנים תוך שימוש במאפיינים כימיים פיזיקליים וטוקסיקולוגיים נבחרים יכול להבטיח חקר ראוי של הנושא הזה, אבל עתה הוא מוגבל בגלל היעדר זמינות נתונים. אז גם ל-EPA אחרי הרבה מאוד שנים, שש-שבע שנים של מחקר, יש הרבה מאוד אי ודאויות.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הפערים לגבי הנתונים ואי הוודאויות, כי אני חושבת שמכאן נובעות השאלות שצריכות גם להישאל. אז ה-EPA אומר שחסרים נתונים מקיפים מפעילות באתרים, למרות מאות אלפי ומיליוני האתרים שיש להם. לא תמיד הם יודעים את המיקום של הפקת המים מהמקורות העיליים, לא תמיד הם יודעים את המיקום של מקורות המים, שזה לא בהכרח אותה נקודה שהם מפיקים, לא תמיד הם יודעים את המיקום על פני השטח במקום שבו מפיקים את הגז ונפט מבארות של סידוק הידראולי, כי כמו שאמרתי לכם, יש הרבה בחצרות של אנשים פרטיים, אז לא תמיד הדברים ידועים. הם לא תמיד יודעים את המיקום מתחת לפני השטח, כי דיברנו על הורייזנטלי, אז לא תמיד אנחנו יודעים את הכיוון. הם לא תמיד יודעים את המיקום של ניהול השפכים של הסידוק ולאן מסולקות השאריות. חסרים להם נתונים של איכות המים מלפני הקידוח ואחרי הקידוח, כך שלא תמיד הם יכולים לדעת אם באמת השתנה המצב, חסר אפיון מלא של השפעה של הנוזלים שמשתמשים בהם בסידוק, שנשפכים לסביבה, כל התוספות, כל מי התוצר. חסר מידע לגבי הקשירה בין פעילויות של הסידוק ההידראולי לבין השפעות שנטענות לגבי ההשפעה שלהם על מי התהום ומים עיליים, ולכן זה מהווה אתגר. חסר מידע על כימיקלים, כמו שאמרתי קודם, שמזוהים עם הסידוק ההידראולי, הדאטה הזה לא שלם. יש פערי נתונים של אפיון מלא של התדירות והחומרה של ההשפעות.

שתי המלצות יש להם, לטווח הקצר ולטווח הארוך. לטווח הקצר הם באים ואומרים, יש לשים לב לששת התרחישים שהזכרתי קודם, בכל התהליך הזה של השימוש במים, בטווח הארוך הם מדברים, כמו שכולנו אוהבים, לצמצם את פערי הנתונים ואת אי הוודאות.

כן, הבעיה שהדוח עצמו הוא יותר אי ודאות, יותר לא יודעים מאשר יודעים.

הרבה מאוד לא יודעים, אבל אני רוצה לדבר רגע על - - -

החוק, דרך אגב, קובע - - -

בוא נעשה את זה מסודר. לפני שאנחנו נותנים רשות דיבור לכל מי שנמצא פה בפתקים אני אבקש התייחסות, קודם כל, של משרדי הממשלה. ד"ר יעקב ליבשיץ מרשות המים.

שמי יעקב ליבשיץ, אני מנהל תחום הידרולוגיה ברשות המים, הדוקטורט שלי עסק בזרימת המים בתא סדוק נקבובי, ולאחרונה גם פרסמנו ספר בתחום הידרולוגיה של מי התהום שמסקר את כל הנושאים של הידרולוגיה.

כמה דברים, קודם כל צריך להגדיר כשאנחנו מדברים מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי. הגבול הזה הוא מאוד דק, קשה מאוד להגדיר איזה פעילות היא קונבנציונלית ואיזה פעילות לא קונבנציונלית. כל תהליך הקדיחה הוא לא קונבנציונלי, אנחנו עושים סטרס לאקוויפר או לשכבה ממנה אנחנו מפיקים. בכל תהליך הקדיחה אנחנו מכניסים נוזלים כלשהם לתת הקרקע שהם משפיעים על הסביבה המיידית של הקידוח, בכל קידוח, גם בקידוחי מים וגם בקידוחי הפקת נפט. לכן חשוב מאוד להבדיל במה אנחנו בדיוק מדברים.

אני מציע שאנחנו נגדיר את הפעילויות שמתבצעות בדרך כלל בקידוחי מים כמו פעילות של חמצון, כלומר הכנסת חומצת מלח לתוך הקידוח וכל מיני שאיבות שטיפה בתור פעולות קונבנציונליות וכשאנחנו נדבר על הפעילות הלא קונבנציונלית אנחנו נדבר רק בנושא סידוק הידראולי, זה נושא אחר לחלוטין, זו פעילות אחרת.

לגבי סידוק הידראולי, נכון שהפעילות של הסידוק ההידראולי עלולה לגרום נזק לתת הקרקע, לאקוויפר, זה ברור לגמרי.

היא נזק.

היא עלולה לגרום נזק. גם נסיעה ברכב עלולה לגרום נזק, כל שנה נפגעים מאות אנשים, ברחבי העולם מיליוני אנשים, בתאונות דרכים. זה גם נורא מסוכן.

אבל זה נזק.

עלול להיות נזק. באיזה מקרים זה יכול לגרום נזק? אני מדבר על נזק למקורות המים בלבד. הנזק למקורות המים בלבד יכול להיווצר במצב שישנם מקורות מים סמוכים לאותה השכבה בה מתבצעת פעילות של סידוק הידראולי. כלומר אם אין מקורות מים סמוכים פעילות זו לא עלולה לגרום נזק לאותם מקורות המים. הדבר מאוד מאוד תלוי במבנה הגיאולוגי והידרו גיאולוגי של האזור. ברור שבמקרים שבהם ישנם גופי מים סמוכים פעילות זו מסוכנת ואין לאשר אותה ואין לבצע אותה.

שאלה לי אליך. תיאורטית אין מקורות מים ליד, אין נזק לקרקע? אין הרעלה של אותם חומרים כימיים את הקרקע? יותר מזה, יש נציג משרד החקלאות פה? כן, הם כנראה ברחו כבר מזמן מהאחריות הזאת. אני אומר את זה כי אני נתתי את התיק הזה להם והם אפילו לא נמצאים פה. עזוב את המים בצד, אין מים, ברמת הגולן לא ידעו שיש מים, אין מקורות מים ליד, אבל קרקע חקלאית?

ברמת הגולן, דווקא זה המקרה שלא נכון לבצע סידוק, אבל זה לא - - -

אוה, אוה.

מישהו הקליט?

נכון ולכן גם לא בוצע. שוב, מתי יכולה להיות השפעה על הקרקע? רק ברגע שהנוזלים האלה יוצאים על פני השטח ונשפכים, הדברים האלה, אסור שיקרו. אסור שיהיה זיהום של פני השטח כתוצאה משפיכת כימיקלים על פני הקרקע. זה נכון בנושא של הסידוק ההידראולי וזה נכון לכל המקרים האחרים. אז אין הבדל משמעותי האם אנחנו לוקחים את הכימיקלים האלה ושופכים אותם על פני הקרקע באזור איפה שאנחנו לא מבצעים סידוק הידראולי ובאותם אזורים שבהם אנחנו כן מבצעים סידוק הידראולי. אלה דברים שאינם קשורים. אסור שמים מזוהים או נוזלים מכימיקלים יישפכו על פני השטח. זה דבר שהוא ברור.

אני מדבר על נושאים וזה נושא קל יחסית, גם ההשפעה על מקורות מים עיליים. הנושאים האלה הם קלים יחסית, אסור שכימיקלים יישפכו על פני הקרקע וזה ברור. אני מדבר על פעילות שאנחנו עושים בעומק האדמה, בבטן האדמה, הפעילות מתחת לפני הקרקע היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר לא מובנת, אז שם, אם אנחנו נמצאים בסמיכות למקורות מים, אז אסור לבצע את הפעולות האלה. אם אנחנו נמצאים לא בסמיכות למקורות מים - - -

מה זה סמיכות, מה המרחק?

כשאנחנו מדברים על סמיכות אנחנו מדברים גם על חתך לא אופקי, אלא חתך אנכי. ייתכן מצב שבחלק עליון יש לנו אקוויפר פעיל, כמו במקרה של קידוח מגד, עד עומק של 700 מטר יש אחד מהאקוויפרים החשובים ביותר למדינת, אקוויפר ירקון תנינים, שאסור לזהם אותו ואסור לפגוע בו. אבל בעומק הרבה יותר עמוק, בעומק של עוד 3-4 קילומטרים, נמצאת אותה השכבה שאנחנו מנצלים אותה. בין השכבה של המים השפירים שאנחנו מנצלים לבין השכבה העמוקה ביותר בתת הקרקע נמצאות כל מיני שכבות בעלות תכונות הידראוליות שונות, אקוויפרים שמעבירים מים ומכילים מים מלוחים. אגב, המליחות של המים באותה שכבת נפט שאנחנו מבצעים שם סידוק הידראולי בשדה מגד היא מליחות שקרובה מאוד למליחות של מי ים המלח. אז אנחנו מדברים במים שאנחנו לא מנצלים ולא ננצל אף פעם. אז המים האלה נמצאים בכל התווך הזה של 3 קילומטרים עד לעומק, ובעומק של 3 הקילומטרים, באזור שלא עלול להשפיע בכלל על השכבה העליונה אנחנו מבצעים סידוק הידראולי.

נכון, ביקשנו לנטר בכל זאת את התהליך הזה, נקדחו שני קידוחי ניטור, מנטרים אותם בתדירות גבוהה ולא רואים שום סימן לשום דבר. עושים אותם גם ניטור חכם, ניטור בשאיבה, כך שאנחנו נרכז את כל המים מהסביבה - - -

רק שאלה אחת ואחרי זה אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, אתה מודע לזה שקידוח של נפט שנעשה הוא בתיאום איתכם?

נכון להיום כן. על היבשה כן.

זה נעשה מתוך שיתוף פעולה או שזה נעשה מתוך זה שבתו"ל של חיפושי נפט הם חייבים לדווח או לקבל רישוי מרשות המים?

אני לא יכול להגיד בדיוק.

פה אין אפור, הרי בסוף אנחנו צריכים להגיע למסקנות פה. כשנותנים תב"ע או נותנים היתר למישהו, אם אין לו את כל הדברים לא נותנים לו. אני שואל. בפעם הקודמת יוסי לימד אותנו איך לוקחים את כל המדינה ונותנים רישיונות לקידוחים. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אם על כל קידוח כזה הם צריכים אישור ממך, כן או לא.

לדעתי - - -

לא 'לדעתי', אתה יודע או לא יודע?

אני לא יודע, לדעתי לא. אבל זה נעשה בשיתוף פעולה. ברור שכל קידוח - - -

תקשיב, ידידי, זה לא בגלל שאתה מכיר אותם והם חברים שלך, אנחנו לא יכולים לעבוד בצורה כזאת.

אני מסכים.

אני רוצה לדעת אם יש או אין. אמרת 'לא יודע', זה מספיק לי בשביל להבין שכנראה אין.

נקודה נוספת, אחרונה. אני רוצה לחזור ולחדד את הדבר שאמרה סיניה, מרבית הבעיות, כפי שאנחנו מכירים אותן בארצות הברית ובעולם, הן בגלל היעדר רגולציה, בגלל שחוק הנפט וחוק המים שונים לחלוטין, בגלל הבעלות הפרטית על הקרקע והיעדר רגולציה והיעדר אכיפה. הייתה אצלנו ישיבה לפני כמה שנים, בדירות ההידרולוגי, אספנו את כל אנשי המקצוע, עובדי מדינה שעוסקים בתחום הזה, וניסינו לגבש עמדה שלנו בנושא הזה וזו פחות או יותר המסקנה, שאמנם אנחנו לא מתיימרים לעשות עבודה כל כך מקיפה כמו הדוח של EPA, אבל גם הזמנו אנשים מחו"ל שמתמחים בתחום וזאת הייתה המסקנה שלנו.

בסדר, אבל אם יכולים לעשות קידוחים פה בלי שאתה תדע בכלל, אז זה לא משנה איזה דוח תוציאו. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני. לפני שאני אתייחס לגופו של עניין, הערה לדברי נציג רשות המים. יש לי ותמיד הייתה לי הערכה גדולה לרשות המים כגוף מקצועי, אבל אני אומר את הדברים ואני אומר אותם בכל פעם שאנחנו נחזור לדיון הזה, יש פה ניגוד מובנה בעובדה שרשות המים היום נמצאת במשרד האנרגיה והתשתיות, שהוא בעצם המשרד שמופקד על פיתוח וקידום קידוחים והפקה של מקורות נפט שונים. אני אומר את הדברים לא רק בדיון הזה, אני אומר אותם תמיד, ראוי שרשות המים תהיה, כמו בכל מדינה מתוקנת, חלק מהמשרד להגנת הסביבה. אני לא בזה מנסה להטיל ספק, אדוני, לא במקצועיות שלך ולא במקצועיות של האנשים האחרים, אנחנו פשוט למדנו, אני גם לימדתי את הסטודנטים שלי, את תורת ניגוד העניינים ותורת ניגוד העניינים היא לא תורה שמדברת על אנשים רעים, היא תורה שמדברת על אנשים טובים, אנחנו רוצים למנוע תקלות מהאנשים הטובים ורוצים למנוע תקלות מאיתנו כמערכת.

לגופו של הדיון החשוב הזה, אדוני היושב ראש, אני הייתי אומר כך, קודם כל הדוח של ה-EPA הוא דוח מאוד מאוד חשוב וצריך ללמוד אותו לעומק למרות, כמו שאומרת סיניה, שאנחנו מדברים על דוח שמדבר רק על פלח מסוים מהמורכבות ומהבעייתיות. כל הסוגיה של קידוחים בלתי קונבנציונליים בכלל והסוגיה של הסידוק ההידראולי בפועל הן סוגיות שמעוררות הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד חששות. סביב הנושאים האלה התפרסמה ספרות בהיקפים פנטסטיים. גברתי דיברה על אלפי עמודים בדוח של ה-EPA, אני רוצה להגיד שרק אני מכיר עשרות אלפי עמודים במחקרים שונים על היבטים שונים וזוויות שונות גם של בעיות בסידוקים הידראוליים וגם של בעיות בקידוחים בלתי קונבנציונליים. למרבית הצער רמת הידע אצלנו בישראל בכל השאלות האלה מפגרת בהרבה אחרי מה שאנחנו כבר יודעים, לא רק ברמה של שאלות וספקות, אלא גם ברמה של ראיות וטענות מוצקות שהועלו מסביב לדברים האלה.

החומר הרב שהצטבר נובע גם מהעובדה שישנן מדינות, וארצות הברית היא דוגמה רעה, שבהן נעשה שימש מסיבי בטכניקות לא קונבנציונליות כדי לקדם קידוחים של נפט וגז. הדבר הזה, אגב, הוא לא מקרי. יש בעיה שכמות הנפט והגז בעולם היא נתונה ואולי לא את הכול גילינו, אבל אנחנו יודעים שבסוף יש גבול לכמה נפט וכמה גז יש, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו חיים במערכת קפיטליסטית, וההיגיון הבסיסי של המערכת הקפיטליסטית זה שאין גבול. גם אם יש גבול, יודעים לפרוץ אותו ויודעים להתקדם מעבר לו. לפני יותר מ-150 שנה קרל מרקס כתב שהקפיטליזם ידע לפצח גם את חומות סין, אז היום אנחנו רואים עד כמה הדבר הזה הוא נכון, ולא רק את חומות סין הקפיטליזם יודע לפצח אלא גם את חומות יכולת ההכלה של כדור הארץ ולכן אנחנו מתמודדים עם בעיה שהיא בעיה מערכתית והיא בעיה מאוד מאוד קשה.

איפה אנחנו עומדים בארץ בנושא הזה? אנחנו, אדוני היושב ראש, עומדים במצב מאוד מיוחד. קודם כל מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה. כשמדובר על האזור שמבאר שבע צפונה אנחנו צפופים פי שניים מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה, כך שלא כל דבר שניתן לפתח במרחבי קנדה מתאים לפיתוח במרחביה המצומצמים יחסית של מדינת ישראל. במקום הקטן והצפוף הזה אנחנו צריכים להתנהל ברמת זהירות הרבה יותר גדולה מאשר במקומות אחרים. זה היבט אחד.

היבט שני שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון זו העובדה שלמרבית המזל נתגלו ליד חופי ישראל מרבצי גז פנטסטיים, בהיקף עצום. הממשלה טוענת שיש היקף כל כך גדול שאנחנו אפילו יכולים, מבלי להינזק, לייצא כמויות עצומות לחוץ לארץ, יש לנו עודפים כל כך גדולים שאין לנו מה לעשות איתם, לא רק בשנים הקרובות, אלא גם בשנים הרחוקות. אני מעלה את זה מכיוון שמנקודת ראות של המשק הישראלי יש לנו כבר היום משאבים של דלק מחצבי, של גז, בהיקפים שהם עולים לטענת הממשלה על מה שהמשק הישראלי יצטרך להשתמש, לא רק בשנים הקרובות, אלא בעשרות השנים שלפנינו. לזה צריך להוסיף גם את העובדה שמדינת ישראל, לפחות ברמה הרשמית, מחויבת לפיתוח של אנרגיות חלופיות. ישנן החלטות ממשלה, אמנם הדברים האלה לא מתבצעים ולא מתקדמים ואיכשהו הם תמיד מדשדשים במרחק עצום אחרי היעדים הנורא נורא מינימליסטיים שהממשלה מאמצת, אבל עדיין, יש החלטות ממשלה.

אני אומר את הדברים כמי שאין לו הרבה כבוד להחלטות הממשלה, אבל נדמה לי שלפחות לממשלה עצמה צריך להיות כבוד להחלטות של עצמה ולא לקדם מדיניות שהיא מנוגדת למדיניות האנרגיה הכללית שלנו. לכן אני מציע, כגישה כללית, כמדינה שהיא עשירה היום במחצבי גז בכמויות פנטסטיות, ועל זה אין ויכוח, הממשלה היא זו שטוענת שיש לנו עודפים רבים שאנחנו לא נצטרך גם בעשרות השנים הבאות, וכמדינה שרמת הרגישות הסביבתית שלה היא מאוד מאוד גבוהה, בגלל העובדה שאנחנו מקום קטן וצפוף מאוד, אנחנו צריכים לנהל מדיניות הרבה יותר זהירה בנושאים של אנרגיה בלתי קונבנציונלית, הפקות אנרגיה בלתי קונבנציונליות, קידוחים בלתי קונבנציונליים, בכלל ובנושאים של פראקינ מסוגים שונים בפרט. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות יותר זהירים ולומר לעצמנו שאנחנו לא חייבים לייצר את הנזקים האלה עכשיו, אפשר להשאיר נזקים גם לשרי האנרגיה של עוד עשר שנים, לא הכול חייב להיות בקדנציה של שטייניץ, יהיו גם שרי אנרגיה בעתיד וגם הם ירצו להוסיף את תרומתם למפת הנזקים. אני אומר את זה כי אני חושב שזו צריכה להיות הגישה שלנו.

עוד דבר שצריך להביא בחשבון וזה, אדוני היושב ראש, רלוונטי לנו ככנסת, שאנחנו מתנהלים בכל הנושא הזה עם משטר חקיקה מאוד מאוד חסר, חלקי ולוקה. חוק הנפט שלנו הוא לא היסטורי, אלא ארכיאולוגי. החוק הזה נכתב בתחילת שנות ה-50 כשלא היה נפט ולכן זה לא היה נורא חשוב לכתוב חוק מדויק, וגם לא הייתה סביבה, או לפחות לא ידעו שהיא קיימת ולכן היא לא נזכרת בחוק. כתבו חוק נפט שהוא לא מתאים, הוא לא מתאים אגב גם לקידוחים קונבנציונליים, אבל בטח שהוא לא מתאים לקידוחים לא קונבנציונליים. לי יש טענה משפטית, שאני לא אעלה אותה כאן בצורה מפורטת, שהחוק הזה בכלל לא רלוונטי לקידוחים לא קונבנציונליים, כי הוא לא חל עליהם. זו טענתי המשפטית, היא צריכה להיבחן מתי שהוא, אני מקווה שמשפטנים טובים ייקחו את זה ל - - -

משרד המשפטים, בישיבה הבאה שתבוא, כבר יהיה פה ותהיה התייחסות יותר לחוק הנפט.

מאה אחוז, אז אני אומר, עמדתי המשפטית היא שחוק הנפט איננו חל על קידוחים לא קונבנציונליים, אבל לא הכנסת היא הפרשן של חוקים, אז אין טעם הרבה לעסוק בזה כרגע כאן. אני אומר שחסרה לנו בכל מקרה חקיקה טובה ועדכנית שתסדיר את הנושאים האלה ותסדיר אותם מכל מיני היבטים, קודם כל בהיבט של שקיפות, מהו ההרכב של נוזלי סידוק, מהו הציוד שמשתמשים בו בתהליך, איזה פעולות מתבצעות בזמן אמת, כל הסוגיה של שיתוף הציבור בתכניות ההפקה, בפיקוח, כל הנושא של תכניות ההפקה, מה הערכות הסיכון הקיימות לרעידות אדמה, נושא של תקנות בטיחות וחומרים מסוכנים, כל הנושא של תקנות סביבתיות ובריאותיות סובבות בנושא של מניעת זיהומי אוויר, מים, קרקע, כל הנושא של ביטחונות וערבויות כלכליות למקרים של תקלות וכמובן כל הנושא של אמצעי התמודדות עם אסונות אפשריים, שזה נושא גדול ומשמעותי בפני עצמו. כל הדברים האלה, אגב, אדוני היושב ראש, נמצאים בנייר העמדה שמגמה ירוקה טרחה והכינה לקראת הדיון הזה.

כן, חסכת את הדיבור שלהם.

לא, להם יש עוד המון נקודות אחרות. אני פשוט אומר שהצעדים המעשיים שהם מציעים שפתיים יישקו, צריכה הכנסת לאמץ את כל הצעדים האלה ולהגיד שבלי אימוץ הדברים האלה בחקיקה אקטואלית מודרנית ועדכנית אי אפשר בוודאי להתקדם.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. אני מבקש רק לא לעבור על המגמה הירוקה גם.

לא, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של חברי דב חנין וגם לדברים של מגמה ירוקה, אלה דברים שאנחנו דיברנו עליהם גם בדיונים הקודמים לגבי חוק הנפט והמידה שבה הוא לוכד את הנושא של קידוחים לא קונבנציונליים.

רגע, צריך להגיד מילה אחת טובה, כי בזכותך יש את הדיונים האלה וגם את ועדת המשנה הזו.

נכון, באמת ועדת המשנה הזו הוקמה בזכות - - -

ואין קשר בין קנביס לבין חיפושי נפט, תגידי גם את זה.

לא, המאבקים הם רבים ובכולם צריך להצליח.

אולי קנביס רפואי יועיל כאן. זה חלק מהגורמים.

לא, לא.

הוועדה הזו, כמו שאתה מציין, אדוני היושב ראש, בהחלט קמה בזכות שכמה מאיתנו כאן בכנסת שמו לב באיזה שהוא שלב שמדינת ישראל יותר ויותר נכנסת לתחום של קידוחים לא קונבנציונליים בלי שהיא בעצם נתנה את הדעת באופן אמיתי, כמדיניות, בטח לא כאן בכנסת, על עמדתנו בנושא. אני הזמנתי, לדעתי זה היה בכנסת הקודמת, נייר מהממ"מ, שייתן לנו סקירה בינלאומית, הדברים האלה גם משתנים עם הזמן ובהחלט יש מדינות שמתירות קידוחים לא קונבנציונליים ויש מדינות ששמות גדרות ושמות סייגים, חלקן אף אוסרות קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל הסכנה לסביבה, לקרקע, למים ולחברה שכולנו חיים בה. מדינת ישראל מעולם לא עשתה את זה ולמעשה נכנסה לאיזה שהוא תהליך של טייס אוטומטי בלי בדיקת הסף, לכן אנחנו ביקשנו את הוועדה הזו ובאמת זה גם המקום לשבח אותך, שזה לא היה פעם אחת וגמרנו, אלא יש פה בהחלט דיון סדרתי ומעמיק.

לכן אני בהחלט מצטרפת להערה לגבי חוסר התאימות של חוק הנפט. בכל זאת מדובר בחוק משנות ה-50 והטכנולוגיות האלה הן טכנולוגיות שרובן פותחו או לפחות הואצו מאוד בעשרות השנים האחרונות ויש פה שאלה, האם חוק הנפט, האם המסננות שלו הן מספיק דקות על מנת לתפוס את הקידוחים הלא קונבציונליים שמראש החוק לא תוכנן על מנת להתמודד איתן. בהחלט דרוש כאן תיקון בחוק הנפט גם בנושא הזה, גם בנושא של שקיפות ושיתוף הציבור, כמו שהוזכר כאן.

אני רוצה לקחת ספציפית את הדוגמה של רמת הגולן כדי להראות איך הוואקום הזה, הלאקונה הזו, איך היא עובדת במה שנקרא שיטת הסלמי. באופן כללי במאבקים חברתיים ההצלחה היא תמיד זמנית, רק הכישלון הוא סופי ובעינינו הצלחה של אפק זה כישלון של הציבור ולהיפך וכאן אנחנו רואים את הדבר הבא. חברת אפק ג'יני התחילה בקידוחים, בוא נגיד היא עשתה איזה מאמץ יצירתי להנדס אותם ככה שהם יתאימו ללשון החוק וקראה לזה קידוחי ניסיון. ב-2014 הייתה עתירה לבית המשפט של התושבים, הם הלכו לבית המשפט והוציאו כמעט בכוח התחייבות מאפק שזה רק קידוח ניסיון כהגדרתו וכלשונו בחוק הנפט, כלומר לא יותר מכמה חביות של הפקה מסחרית. בעצם בית המשפט פה עצר את הטייס האוטומטי בין קידוח ניסיון לבין הפקה מסחרית במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, כי במקרה של קידוחים לא קונבנציונליים, בגלל שאין באמת ניסיון, זו הפקה, אתה עושה תהליך על מנת שזה יהפוך מניסיון להפקה ממש, אז בית המשפט עצר את זה.

הקידוח ההוא נעזב, אבל בקרוב, בחודש מרץ, למיטב ידיעתי, יתחיל קידוח נוסף, גם הוא בינתיים תחת ההגדרה של קידוח ניסיון. השאלה האם בקידוח הזה - - -

יש את האחרון.

לא יודעים אם זה האחרון, זה החדש.

זה העשירי מתוך - - -

זה השישי.

לגבי הקידוח הקודם נציגי אפק נשאלו כאן בוועדה באופן מפורש על ידינו האם יש כוונה לערוך שימוש בשיטות לא קונבנציונליות והם אמרו 'לא'.

יש גם התחייבות בפני הוועדה - - -

המקומית. אז לגבי הקידוח הקודם ניתנה תשובה מפורשת, יכול להיות שזה היה קל לתת את התשובה הזו כי באמת לא הייתה כוונה, או כן הייתה כוונה והיא נבלמה, אנחנו לא יודעים כרגע, אבל לגבי הקידוח הזה אותה שאלה שרירה וקיימת, אם יש כוונה לעשות שימוש בשיטות לא קונבנציונליות בקידוח הזה שיתחיל במרץ. זו שאלה שלא ניתן עליה עדיין מענה וזו בהחלט שאלה רלוונטית, שלא לדבר על הקידוחים הבאים, וכל זה בזמן שהמצב הרגולטורי מבחינתנו כמדינה, ושוב, בניגוד לכוונה שלנו כוועדה, לא נכתבה מדיניות מנחה. הייתה את אותה ועדה שהיה אחראי עליה משרד האנרגיה, זו הייתה ועדה מאוד טכנית לעניין איך בדיוק יתבצעו הקידוחים, סידורי בטיחות ודברים כאלה, לא ניתנה דעת מבחינת מדיניות שמדינת ישראל אומרת איך אנחנו רואים את נושא הקידוחים הלא קונבנציונליים, האם אמדנו את הסיכונים הסביבתיים, את הסיכונים למוקדי המים, לשמורות הטבע, לשטחים הפתוחים, לקרבה למוקדי אוכלוסייה. כל הדברים האלה, האם אנחנו נאשר קידוחים לא קונבנציונליים ובאיזה מגבלות, הדברים האלה לא נעשו ולא נבחנו.

אני בהחלט חושבת, אל"ף, שזה ממש לא מאוחר עדיין לעשות את זה ולקיים את הדיאלוג הזה ביחד איתנו, עם הכנסת, שנבצע את הפיקוח הפרלמנטרי, והדבר השני זה לגבי הקידוח עצמו. אני חושבת שאנחנו חייבים תשובה לשאלה האם יש כוונה לקיים קידוח לא קונבנציונלי בקידוחים האלה, ואם התשובה היא כן זה מכניס אותנו לסיפור חדש לגמרי, כוועדה וכוועדה מחוזית וכו', איזה כלים יש לנו, איך אנחנו מפקחים על זה ואיך אנחנו למעשה מונעים את זה.

מה שעשינו בפגישה הראשונה זה לראות איך מחלקים את המדינה ואת הרישיונות ואת המיפוי. היום רצינו להבין איפה עובר הגבול בין קידוח קונבנציונלי ללא קונבנציונלי ואנחנו כבר התחלנו לשמוע פה אמירות שהן לא חד משמעיות. זאת אומרת זה מאוד לא - - -

זה מדאיג.

בפעם הבאה, ואני כבר מכין את כולכם, הפגישה הבאה תהיה יחד עם משרד המשפטים כאשר אנחנו נזקק את חוק הנפט הקיים למול ההיתרים או האישורים שניתנו לחברת אפק, נשווה ביניהם ונראה איפה אנחנו נמצאים, כי בסוף צריך שנהיה מספיק אובייקטיביים בשביל להבין את המציאות ולא להיות מוזנים על ידי שמועות, זאת המטרה. אם בסופו של דבר אנחנו נצטרך ללכת גם לקידוח, אני הייתי בקידוח ברמת הגולן, כוועדה, אז אנחנו גם נזמין את - - -

היה שם קידוח לא קונבנציונלי?

לא, זה בדיוק הגבול האפור, שהם קוראים לזה קונבנציונלי, בפועל, בהגדרות שיותר ויותר אני שומע, בגלל החומרים שמשתמשים בהם, הוא הופך להיות לא קונבנציונלי.

אנחנו רוצים עכשיו ככה, עשר דקות משרדים ממשלתיים שרוצים להתייחס. אין? יוסי, אתה לא רוצה להגיד כלום? אני לא מכריח להגיד. כשאמרתי זה משרד החקלאות שלא נמצא, לא עליך, יוסי.

יש גבול, אני חושב, לכמה פעמים אנחנו צריכים להסביר שברמת הגולן אסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש פה ערבוב בין סידוק הידראולי לקידוח לא קונבנציונלי. סידוק הידראולי זו פעולה של עשרות שנים והיא בתוך הקידוחים הקונבנציונליים. אני לא מתחמק, ברמת הגולן אסור שני דברים, אסור סידוק הידראולי, שזה קידוח קונבנציונלי, ואסורה הפקה לא קונבנציונלית ויש גבול כמה פעמים אני צריך להגיד בוועדות בכנסת, בבתי משפט, בוועדה למוסדות התכנון. אם לא מאמינים לי, בשביל מה אני אומר את זה? כל פעם אני אומר את אותו דבר ולא מאמינים. זה הדבר המרכזי שרציתי להגיד.

אבל, יוסי, היית בדיון פה - - -

לא, מה רצית להגיד לגופו של עניין, מעבר להטפה שהטפת לנו?

לא, ברמת הגולן - - -

נעלבת, אז יש טישואים פה - - -

אני לא נעלב, אני לא - - -

אבל לגופו של עניין.

לא, תמר.

לגופו של עניין, כשאני אומר שבנס 10 אין הפקה לא קונבנציונלית - - -

למה אתה קורא הפקה לא קונבנציונלית?

רגע, חברת הכנסת זנדברג, אני אגמור עד הסוף. אין הפקה לא קונבנציונלית ואסור סידוק הידראולי. אסור. כאילו אני אומר את זה אלף פעם ולא מאמינים לי.

ומה עם ההכנסה של חומרים - - -

זה סידוק הידראולי.

ואין את זה?

אסור סידוק הידראולי, נקודה. אני לא יודע איך להסביר את זה, כנראה שאני לא יודע לדבר טוב בעברית.

יוסי, אני רוצה לחדד את זה. תמר, את לא היית כאן, אני שאלתי את השאלה הזאת את ד"ר עינת, בדיוק איפה עובר הגבול בין קונבנציונלי ללא קונבנציונלי. גם ברשות המים וגם סיניה, זה מאוד קשה לשים את אותו גבול בגלל שלמרות שיש הרבה מאוד קידוחים, גם בארצות הברית, לפי הדוח, איפה עובר הגבול בדיוק של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי. אני יותר הייתי קורא לזה קידוחים שאין להם שום השפעה כלפי המים וכלפי האדמה, לצורך העניין כמשהו שאנחנו יודעים לחיות איתו, למשהו שהוא מרעיל את הקרקע ומרעיל את המים שמבחינתי זאת ההפרדה. אותי לא מעניין אם עכשיו מורידים מטוס או מורידים משהו אחר, אם אין השפעה על הקרקע ועל המים, זה לא צריך לעניין אותנו כי אנחנו מפיקים משהו שהוא נכון. זו ההגדרה שלי, כרגע, ממה שלמדתי פה יחד עם כולם. אם בסוף, גם אם קודחים הכי קונבנציונלי שיש ודוחפים שם חומרים שמרעילים את המים ואת הקרקע, מבחינתי הוא לא קונבנציונלי ועל זה אנחנו צריכים לשמור, כי ההגדרות פה מטעות לחלוטין, כי אין פה שום גבול.

באיזה טכנולוגיה נעשה השימוש בקידוח הזה?

אני רוצה להגיד כמה דברים. גם מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, הקידוחים בארצות הברית, הלא קונבנציונליים, זה בשכבות שבישראל היה ניסיון אחד, שהתקדם טיפה, היו כל מיני ניסיונות בעבר, כולנו מכירים אותם, בחבל עדולם, מוסדות התכנון אמרו לנו 'חבר'ה, נחמד מאוד, לכו, אנחנו לא מאשרים את זה'. גם בקידוח - - -

אבל היה צריך לעבור כל כך הרבה תהליכים עד שהגיעו לרגע הזה, זה אתם, מבחינת משרד האנרגיה היה מאשר, אם זה לפי סעיף של פטור בחוק הנפט, מבחינתכם זה כבר היה בדרך בג"צ כפה עליכם ללכת לוועדות תכנון.

יעל, אבל יש לנו עכשיו ועדת משנה, אז היא לא הייתה קיימת.

יש פה דוקטור למים מהחברה להגנת הטבע, היא ניהלה את המאבק.

לא, אנחנו רוצים לשמוע, איך הוא אומר שהכול נעצר בוועדות תכנון, כאילו זה על כתפיו, כל הכבוד, באמת.

זה בגלל התושבים.

לא, זה בגלל בג"צ שהכריח את ועדת התכנון.

יעל, הכול היה על מי מנוחות פה.

עד שהגעתי.

יוסי, תסיים. אני מבקש לא להפריע.

זה ממש לא על הכתפיים שלנו, נכון, היה בג"צ, אבל אני עושה מה שבג"צ אומר לי, בגלל זה הובהר שלא אני כתבתי בחוק התכנון והבנייה מה שפעלו קודם, שקידוחי נפט פטורים, כל קידוח נפט, הכי קונבנציונלי בעולם, שלא עושים שום דבר, היה פטור מתכנון ובנייה, לא אני כתבתי את זה. בשנת 1965 כתבו את זה - - -

52', בחוק הנפט.

לא, חוק התכנון והבנייה זה 1965 - - -

בסדר, אבל זה הוגדר בחוק הנפט.

לא, זה הוגדר בחוק התכנון והבנייה. ונכון, אנחנו פועלים עכשיו לפי תקנות של 2012 וכל קידוח נפט מגיע למוסדות תכנון.

לשאלתך, מה מעמדה של רשות המים, ברגע שכל קידוח בישראל מגיע למוסד תכנון, מוסד התכנון מחליט איך הוא רוצה שיפקחו על זה. כל הקידוחים שאני מכיר, ואני מכיר את כולם, אז כנראה זה כולם, מ-2012, שאושרו במוסדות התכנון, דרשו במוסד התכנון, כמו בכל פעולה אחרת שהם חושבים שזה רלוונטי, לידו קידוח ניטור של רשות המים, וזה לא כי יעקב ואני חברים ומסתדרים וזה בטובות של אחד לשני. אומרים לנו, 'אדון יקר, אתה רוצה לאשר קידוח נפט? לך למוסד תכנון' ומוסד התכנון קובע איך הוא רוצה ומה הוא רוצה.

יעל, שתי דקות, בבקשה.

מוסדות התכנון לא מבינים בנפט.

מי שרוצה לדבר יש דלת נורא נחמדה, אתם יכולים לצאת החוצה ולדבר, אין שום בעיה.

אני שוב מתנצלת שהגעתי באיחור, כי היה דיון אחר.

בבקשה, שתי דקות, כי ב-11 וחצי אני צריך לתת רשות דיבור.

חשוב מאוד, הציבור רוצה לדבר ואני אקצר. אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, השאלה שנשאלת היא באיזה שלב מתקבלת החלטה שכן עוברים לסידוק הידראולי והיום אמר לנו כאן יוסי וירצבורגר, שזה אסור, אבל כמו שאני רואה את התנהלות משרד האנרגיה בעניין, תבוא איזה חברה ותגיד 'כדאי כדאי, זה מומלץ, תנו לנו רק לנסות, רק איזה פיילוט קטן' וזה יתחיל לרוץ. וכאן אנחנו נכנסים, אדוני היושב ראש, בכנסת, אולי אנחנו צריכים להציע הצעת חוק שתאסור על סידוק הידראולי ושזה לא יהיה נתון להחלטה כזאת או אחרת של פקיד בבוקר כזה או אחר, שתקום איזה חברה ותבוא עם ההצעה הרלוונטית. בזה אסיים, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הציבור, תודה.

תודה רבה. יש לנו ככה, מטה התושבים, המטה למאבק והמטה למען הגולן והמטה והמטה, אני מבקש נציג אחד, אנחנו לא נוכל לתת לכולם.

יש שניים, כי נפתלי יציג פן יותר מקצועי ואני אשתדל להציג את הפן ה - - -

וזהו, אין יותר מרמת הגולן, אף אחד לא מדבר.

אתם ביקשתם שנפתלי יציג משהו מאוד מקצועי - - -

אין לי שום בעיה, נפתלי גם בפעם שעברה דיבר. בבקשה.

לפני שאני מתחיל, רק הבהרה, נאמרו פה דברים בנושא של הדוח של ה-EPA ונאמר שהדוח הוא לא מלא, היו הרבה אי ודאויות והרבה חוסר של ידע. חשוב מאוד להדגיש שהסיבה לכך היא לא סתמית, בכל ארצות הברית ל-EPA יש חוק clean water act, שזה חוק שנותן להם לדאוג לכך שלא יהיו זיהומי מים מתעשיות, מכל מקור, וחברות קידוחי הנפט והגז פטורות לגמרי מהחוק הזה, כך שהידיים של ה-EPA כבולות, הם לא יכולים לדרוש מידע מהחברות, הם לא יכולים להיכנס לאתרים ולבדוק בעצמם וכל הדוח שהם הגישו בנוי על נתונים שחלק מהחברות נתנו בהתנדבות, או יש מדינות שאילצו את הקודחים להגיש את הדוחות האלה. אבל זה לא שה-EPA יכול היה ללכת ולבדוק בעצמו, הוא לא בדק בעצמו.

המסקנה היא שלא משנה איזה דוח הם יוציאו, כל עוד שמוחרגים מחוק המים הם לא יוכלו להגיע למסקנות ש - - -

כן, בדיוק.

ובעצם יש 30,000 קידוחים כל שנה שאנחנו לא יכולים ללמוד מהם כלום.

שאף אחד לא יודע מהם כלום.

אני מבהיר את זה, שיהיה רשום.

אז הנתונים של EPA הם רק מהחברות? זה מה שאתה אומר?

כן.

זה דוח בעייתי.

מהחברות וממדענים שעשו מחקר שלהם, אבל לא מחקר - - -

יש מידע ממעל 1,000 תהליכים.

נכון, אבל ל-EPA אין שום כוח לבדוק מה שהחברות דיווחו.

לנטר את המים באמת. הם לא יכולים באמת לנטר את המצב.

זה לא הנושא שלי.

זה לא הנושא שלך, אבל זו הבהרה מאוד חשובה לנו, מאוד מאוד.

אז אני מבקש שלוש דקות בלי - - -

תקבל את השלוש דקות. אולי אני אביא אותך גם לנהל משא ומתן על דברים אחרים פה בכנסת.

נאמרו פה שוב ושוב, אפילו היום, ובפני כל הישיבות של הוועדה הנושא הזה חוזר שוב ושוב, שקידוחי הניסיון לנפט בגולן הם זהים לקידוחי מים, מה רוצים מאפק? מה באים בטענות, למה אנחנו מהגולן באים בטענות, למה החברה להגנת הטבע? אני אראה עכשיו שקידוחי הניסיון לנפט וגז בגולן זהים יותר לקידוחי פרקינג, סידוק הידראולי, מאשר לקידוחי מים. אני מתחיל בזה שמסתכלים על הנושא של הכימיקלים ותוספים שבהם השתמשו ברמת הגולן. אני שלחתי לחברי הכנסת החברים בוועדה רשימה ארוכה מאוד של חומרים שבהם השתמשו או התכוונו להשתמש ברמת הגולן.

לא, יש הבדל בין התכוונו להשתמש או שהשתמשו.

ברשימה הזאת יש לי כמה מקורות. יש המקור של הבקשה המקורית של אפק, יש מקור של חלק מהיתרי הרעלים שהם קיבלו, רק חלק מהם, אין לי את הכול, ויש חומרים שלא היו פה ולא שם, אבל אני גיליתי על ידי שראיתי אותם בשטח וצילמתי אותם.

יוסי, אתה יכול להתייחס לזה?

תן לי לגמור.

לא, שנייה, אני מנהל עדיין, למרות שאתה נבון ממני. יוסי, אתה יכול להתייחס לזה?

מה שאני רואה כאן, משתמשים בזה בכל קידוח, בבריט למשל משתמשים בכל קידוח. זה זהה לקידוחי מים, זאת אומרת צריך להראות שיש פה דברים שהם חריגים.

כל קידוח, גם בקידוח נפט רגיל לגמרי, מכניסים חומרים. כשאתה מדבר על קידוח, לא קודחים עכשיו - - -

אמרת קידוח מים, לא נפט.

רגע, נפתלי, תן לי לנהל, בבקשה, את הישיבה.

בכל קידוח, גם בקידוח מים, גם בקידוח נפט, המקדח לא קודח על מים ששותים פה מהברז, שנכנס בתוך המקדח, מכניסים שם חומרים.

מכניסים בוץ.

ד"ר ליבשיץ, אני רוצה להבין אם החומרים שאתה רואה שם הם חומרים שאתה משתמש בהם - - -

זה לא כל הרשימה.

רגע. אם זה חומרים שאתה מכיר, או מתוך אותה רשימה שנפתלי יציג או שהציג, שאתם משתמשים לקידוחי מים.

חלק מהחומרים האלה אני מכיר ואנחנו משתמשים בהם בקידוחי מים, חלק מהחומרים אני לא בדיוק מכיר, אבל עדיף שמי שייתן חוות דעת על כך זה רם כהן ממקורות שהוא למעשה מומחה - - -

אז אני מבקש דבר אחד, כי אנחנו לא נעבור על הכול, אני מבקש גם ממקורות וגם מרשות המים לשבת עם הדוח של נפתלי ולישיבה הבאה שאנחנו נזמן אנחנו נתחיל בדיוק במקום הזה, לנתח את החומרים הכימיקליים, כי אם משתמשים בכל החומרים שנפתלי אומר בקידוחי מים אז אנחנ ונמצאים במקום אחר לחלוטין.

היושב ראש, כל החומרים פה עברו היתר רעלים של המשרד להגנת הסביבה.

היושב ראש, אני מוכרחה לומר את זה, זו נקודה מאוד חשובה, צריך להבחין, היתרי הרעלים שנותן המשרד להגנת הסביבה הם בהקשר של התנהלות עם החומרים על פני השטח, האחסון שלהם ומניעת זיהום הקרקע, לא בהקשר של החומרים שנכנסים לקידוח. אתמול הוחלט ברשות המים שהם לוקחים את זה על עצמם והם יבדקו, ולכן כל 30-40 החומרים שמשתמשים בהם בכל קידוח בארץ, צריך לוודא, צריך לבדוק את ה-MSDS שלהם, צריך לדעת את ההשלכות הבריאותיות, ושם אסור להתפשר.

אדוני היושב ראש, מבחינת חוק החומרים המסוכנים - - -

אני לא שומע, את חייבת להגיע למיקרופון. השם.

השם שלי רחל אדם, אני מרצה למשפט סביבתי באוניברסיטה. חוק החומרים המסוכנים זה הת"פ, האחריות של המשרד להגנת הסביבה וזה גם מחייב לא רק אחסון, אלא גם שימוש. הממונה שנותן היתר רעלים יכול להתנות את ההיתר בכל מיני תנאים, גם לגבי השימוש, הכול להגנה על הסביבה ועל בריאות הציבור, וזו הלשון של החוק. אז אני מציעה לבדוק את זה, כי המשרד אחראי כאן על כל החומרים האלה, הכימיקלים האלה, והמשרד גם יכול למנוע את השימוש בחומרים האלה.

אני חייב להעיר משהו ואני רוצה שאת תדעי, כחקלאי לשעבר, המשרד להגנת הסביבה אמון באמת על איזה חומרים ואיך מאחסנים אותם, מהרגע שהם יוצאים מאותה אחסנה לשימוש חקלאי הם מפסיקים להיות אחראים ומי שאחראי זה משרד החקלאות. אם את אומרת שהדין הזה של חקלאות מול המשרד שונה לגמרי פה, אז אני רוצה את ההבהרה הזו, בבקשה.

זה נכון שהסוגיה של חקלאות היא קצת יותר מורכבת בגלל שמשרד החקלאות לא רוצה לוותר על הסמכות בנושא שימוש בכימיקלים בחקלאות. אבל בנושא התעשייה, זה בוודאי המשרד להגנת הסביבה. גם המסגרת, חוק רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה ממש - - -

נכון, זה ידוע.

והם באמת צריכים לתת תשובות למה יש שימוש בחומרים כל כך מסוכנים שמהווים סיכון, גם לציבור, גם לקרקע וגם למים.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני מבקש מרשות המים ומקורות דוח, יחד עם נפתלי, אתה תביא את כל החומרים שאתה יודע בוודאות - - -

אבל אני העברתי - - -

לא משנה, אנחנו רוצים התייחסות עכשיו, אנחנו לא באים לבדוק עכשיו העברת, לא העברת, אני לא חוקר אותך, אני מבקש להעביר את הרשימה, התייחסות של מקורות ורשות המים - - - אתה תקבל את כל הדוח מסודר, אל תצלם את זה, אין צורך לצלם, אתה צריך לקבל את כל החומרים שידוע שהשתמשו בהם ואתם תגידו לנו בדיוק אם החומרים האלה מאושרים ואם משתמשים בהם גם לקידוחי מים. אחרי זה נעבור לשלב הבא.

אני גם רוצה להגיד משפט אחד, כי אני בן אדם יחיד כאן כנראה שעבד בקידוחים. אין כאן אנשים שעבדו בקידוחי נפט וגז.

קודם כל שם. נפתלי, אתה תקבל.

נפתלי מכיר אותי טוב מאוד.

הקידוחים היחידים שאנחנו מכירים כרגע זה השעתיים פקק של הקידוח של המנהרה לירושלים, אז אני מקווה מאוד שיש לך קידוחים - - -

אני יודע. אני ד"ר ויקטור בריודין, הניסיון שלי בקידוחים מ-1973, וכל הקידוחים בטוח שלא בארץ. אני רוצה להגיד שאתם מדברים על החומרים האלה כמו שאנחנו שופכים אותם לחלל ריק. צריכים גם קצת להתחשבן עם מבנה הקידוח, אני מהיחידה של יוסי וירצבורגר, אנחנו לא מאשרים קידוח אם אין לנו מחסומים, barriers, מספיק טובים שלא לגעת באקוויפרים. באקוויפרים אנחנו לא משתמשים בשום דבר, לא נוגעים בזה בלי בוץ, מה שאתם אומרים, אתם יודעים מה זה בוץ? זה בעצם מה שמוציא את כל החומרים למעלה, מייצב קידוח וכדומה. אנחנו לא נותנים להשתמש בשום חומרים מסוכנים עד שאנחנו לא עוברים את האקוויפר ולא מגנים עליו. זה ככה, למה אתם אומרים ככה?

אתה מדבר על עולם ש - - -

אני לא רוצה לדבר איתך כי אתה לא מבין בקידוחים.

אתה מבין? אתה מדבר על עולם של אפס תקלות.

סליחה, סליחה, אני לא - - -

לא, זו שאלה.

לא, אני מעולם לא העפתי ואני לא מתכונן - - -

אדוני, אתה חי בעולם שיש ציבור, יש כנסת, לא כולם מומחים כמוך, אנחנו רוצים לשמוע את המומחיות שלך, אבל אנחנו גם רוצים לשאול שאלות שנובעות מאיתנו כאנשים הסבירים, גם מפעילים סביבתיים, גם מנושאים של בריאות וסביבה. המקצועיות לא מקנה לך את הזכות לזלזל, גם לא בציבור הסביר. אז לאט לך.

בוודאי שאני בשום אופן לא מזלזל בציבור, אבל אני גם מבקש שהציבור לא יזלזל בניסיון.

אף אחד לא זלזל בך, אנחנו שואלים שאלות מקצועיות.

איזה מקצועיות? תגידי לי.

יש אפס תקלות?

לא, חברים. זה לא שיח חברים, קצת התבלבלתם, אנחנו לא באספת קיבוץ ולא באספת מושב. אני אומר את זה איך שצריך להגיד את זה הכי ברור שיש. אני ביקשתי משימה, אני מקווה שלישיבה הבאה אנחנו נקבל.

אני אשאל אותך שאלה כי תוך כדי הדיון אני הבנתי שאני יכול מחר בבוקר, כשאני מקבל אישור לקידוח, אני יכול בלי לתאם עם רשות המים, אני לא צריך שום אישור של רשות המים בשביל לקדוח, גם אם יש אקוויפר או יש מקור מים ליד הקידוח עצמו. איך אתה מתייחס לזה כאשר אתה בא ואומר שאתה שם הגנות לפני הקידוח.

בשום פנים ואופן לא.

לא מה?

אנחנו לא מתחילים לקדוח קידוח בלי אישור של השירות ההידרולוגי.

אבל הם לא יודעים.

מה זאת אומרת לא יודעים?

אתה יודע שהם לא יודעים את זה? אתה הקשבת למה שאמר ד"ר ליבשיץ?

אנחנו מתחילים קידוח מגידו ישראל ושם היו לנו הערות מצד השירות ההידרולוגי, לתת עוד מחסום.

אני שאלתי שאלה, אני אשאל אותך בפעם השלישית כנראה, כי היא לא מובנת. יוסי נתן לי אישור של שטח מסוים ואני הולך לקדוח, ליד הקידוח הזה יש אקוויפר מים, שאני יכול לפגוע בו. שאלתי שאלה, האם אני צריך לקידוח הזה אישור מרשות המים לקדוח, אמרו לי לא, אין תיאום בינינו.

מי אמר?

אדוני, אתה היית פה בתחילת הישיבה?

כן, הייתי.

אז אתה שמעת את התשובה.

לא, הוא לא אמר ככה. הוא אמר שאין חובה, אבל תיאום תמיד יש.

אבל אין חובה.

אני שאלתי כן או לא ואדון ליבשיץ - - - יש פרוטוקול, אלא אם הוא חוזר בעצמו ממה שהוא אמר, שזה כבר סיפור אחר.

אז בוא נשאל. אדון ליבשיץ, יש לנו תיאום בינינו או לא?

אתה התבלבלת, אתה לא קודח, אני קודח. אתה נתת לי אישור לקדוח, בסדר?

אני לא נותן לך אישור לקדוח אם אין תיאום. אני נותן לך אישור, היתר, זה שטח שמותר לך לחפש פה נפט. לפני שאתה לוקח את המקדח וקודח אתה צריך ממני אישור, את האישור הזה אתה לא מקבל לפני שאנחנו מתואמים עם כל העולם.

מי עושה את התיאום הזה?

אני. אני היום - - -

אתה עושה את התיאום? אז למה כששמעת את רשות המים ואני שואל את זה לא אמרת כלום.

לא, זה היה שני דברים. אתה שאלת את יעקב והוא אמר נכון, לא כתוב בשום חוק שאישור קידוח, לפני שאני נותן חייב שיעקב יגיד לי אמן, ועל זה יעקב אמר לך שזו לא חובה, אבל במציאות שלנו היום אין קידוח שאני מאשר לפני שיעקב אומר לי מה הוא רוצה. אני מאוד אוהב את עצמי, אבל את ההיתרים אני לא - - -

יוסי, מחר אתה לא במשרד, אתה לא נמצא במשרד, אני שואל, יש חוק, יש תקנות, יש תו"ל שמחייב את מה שאתה אומר עכשיו? או שזה נובע מתוך זה שאתה בן אדם אחראי ורוצה לשמור על הקרקע ועל המים במדינת ישראל.

ועוד שאלה, האם זה עבד, האם יש קידוח שרשות המים פסלה? האם המנגנון הזה עובד או שהוא נשאר תיאורטי?

בוא נשאל את ד"ר יעקב ליבשיץ.

נשמח לשמוע אותו, אבל זו שאלה אליכם, כיוון שאתם הרגולטורים, האם יש קידוח שפסלתם בגלל אי תיאום או אי עמידה מספקת בתנאי רשות המים?

מה זאת אומרת פסלנו? אנחנו לא פסלנו, שלחנו לתיקון. אחרי תיקונים שאנחנו קיבלנו מד"ר ליבשיץ אנחנו ביקשנו, דרשנו מבעלי הקידוח, מי שמבצע את הדבר הזה, לתקן את התכנית. זהו.

ואיזה תיקונים אתם דורשים?

לדוגמה בקידוח מגד 6 רשות המים דרשה, שכבת הנפט היא בערך 3 קילומטרים מתחת לאקוויפר, שבמקום של האקוויפר יהיו מעבר לצינור שאם יזרום בו נפט שלושה מפרידים כדי שאם יהיו תקלות אז לפני ש - - -

אבל זה קידוח קונבנציונלי.

לא, בוא נסביר - - -

אלא? זה שהנפט יוצא מהקידוח.

לא, גברת - - -

הרבה ממה שמטריד אותנו זה החומרים שנכנסים.

קידוחים, נס, רשות המים פסלה שני קידוחים, הם אמרו 'פה אתם לא קודחים', נסגר.

למה? מה היו הנימוקים?

של רשות המים?

כן.

קרבה לקידוחים פעילים, פשוט מאוד.

מה זה קידוחים פעילים?

קידוחי מים פעילים. נס ברמת הגולן הציגו איזה 10, 15, אני לא זוכר את המספרים, כמה קידוחים הם ביקשו, חלק מהקידוחים נפסלו מראש, הגיעה רשות המים, אמרה, 'לא, פה אתה לא קודח'. אז גם ברמת הגולן.

השיקול הוא מה יקרה לנפט אחרי שהוא יופק ויוצא? או השיקול הוא החומרים שמוחדרים ואולי יגיעו לקידוח המים או לאקוויפר או למשהו?

לקח שעה חימום עד שהגענו לעיקר. אנחנו בדיוק נוגעים בנקודה עכשיו.

כל הסיכונים, אם קיים סיכון כלשהו למקורות המים מפעילות המתוכננת בקידוח, וכאן צריך להבהיר, אני לא יודע מה זה קידוח קונבנציונלי, אני לא יודע מה זה קידוח לא קונבנציונלי - - -

אני אחר כך אנסה להסביר.

זה חלק מהבעיה.

כל הקידוחים, כמו שכבוד היושב ראש הבהיר, הם קידוחים קונבנציונליים. הפעילות שמתבצעת בקידוחים האלה יכולה להיות מכל מיני סוגים, אבל כל הקידוחים הם קידוחים קונבנציונליים. אין קידוחים לא קונבנציונליים.

אפשר להגיד מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי. להגיד או לא?

אתה לוקח זכות דיבור וזמן של נפתלי, אז בוא תסיים.

קידוחים קונבנציונליים זה קידוחים רגילים, אנכיים, שקודחים בשכבות קונבנציונליים, לא קידוחים אופקיים, לא קידוחים של שכבות, למשל פצלי שמן או פצלי גז, אלה קידוחים קונבנציונליים. רוב הקידוחים שלנו, 90%, אלה קידוחים קונבנציונליים.

אוקיי, אמרת, ו-10% מה?

10%, בוא נגיד ככה, שיש אפשרות ששם לא קונבנציונלי. למשל אם אנחנו - - -

איפה יש במדינת ישראל את אותם 10%?

במקומות שיש פצלי שמן, גם בקידוחים, אם נצטרך לקדוח קידוחים אופקיים, זה כבר לא קונבנציונלי. קידוחים לא קונבנציונליים היה קידוח אחד, קידוח מגד 4, שם היה קטע, בערך 300-400 מטר אופקי לחלוטין. זה לא קונבנציונלי.

אבל מה לגבי החומרים? אם זה אנכי, אבל החומרים שמוחדרים, בשביל חימום - - -

אין חימום. מה זה חימום? אין חימום. ברגע שיש לנו שכבות כמו אספלטנים, ביטומנים, כאשר API שלנו הוא פחות מ-15, זאת אומרת שהצמיגות של הנפט מאוד גדולה, אנחנו לא צריכים לחמם את הנפט.

אז מה עושים?

יש ב - - - היה לנו דבר כזה, לא עושים שום דבר, ברגע שיש לנו את הקידוחים האלה, עדיין אין לנו את הקידוחים האלה, ב - - - עשינו את הדבר הזה - - -

באיזה שנה? מה זה עשינו?

האחרון היה, אני ראיתי, ב-2004, ב-2005.

אז מה עושים במצב כזה?

במצב כזה שיש חימום?

לא, קודם כל במצב אם יצטרכו חימום, אבל במצב כמו שאמרת שבעצם הנפט הוא לא נוזלי, הוא לא גולמי בצורה מספיק טובה, אלא צריך חומרים או משהו כזה - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני יכול להגיד ככה, אנחנו חייבים לעשות דברים תרמיים, זאת אומרת חימום, או קיטור או חימום, או הצתה, זה שיטות כאלה וזה באמת לא היה לנו ואני מניח שלא יהיה לנו בקרוב.

וזה מבחינתך לא קונבנציונלי?

תודה רבה. תמר, אנשים הגיעו מרמת הגולן לפה, בואי ניתן להם זכות דיבור. נפתלי, יש לך שלוש דקות עכשיו ורוץ אחרי הדבר הזה.

אני צריך להבהיר פה משהו, שקיוויתי - - -

עבור על החומרים, תדלג על השקף הזה, בבקשה. דלג, כי כבר סיכמנו עליו. השקף הזה, אתה תעביר אליהם, כבר סיכמתי. הלאה.

רגע, אני - - -

נפתלי, תקשיב למה שאני אומר לך. אי לכך שאנחנו הגענו לנקודה, דלג בבקשה על החומרים ותמשיך הלאה. תודה רבה. עוד פעם חומרים?

זה מה שביקשתם ממני, לעשות מצגת על החומרים.

אז אמרתי, את החומרים אתה תעביר אליהם. סיכמתי כבר.

לא, אבל אני רוצה להדגיש - - -

נפתלי, אם אתה יכול להתמקד מהזווית שלך, ניתנה כאן הגדרה מבחינת המדינה מה זה קונבנציונלי ומה זה לא קונבנציונלי. בוא נתמקד בנקודה הזאת כי היא חשובה.

אני מבקש שלוש דקות.

בבקשה, תקבל את השלוש דקות, דבר, אף אחד לא מפריע לו. בבקשה.

מה שאני מנסה להראות פה, היו פה, גם עכשיו טוענים כל מיני טענות, החומרים שמשתמשים בהם אלה חומרים שמשתמשים בהם לסידוק הידראולי. פה זה הנחיות של משרד האנרגיה. לפי הנחיות משרד האנרגיה יש רשימה של חומרים שמשתמשים בקידוחי סידוק הידראולי. סימנתי שם, תראו כמה מהחומרים נמצאים ברשימה הזאת של הגולן והרשימה היא יותר ממה שראיתם, כי פשוט לא יכולתי להכניס הכול בשקף. כל מה שצהוב שם היה בשימוש ברמת הגולן, שלא יספרו לכם שזה קידוחי מים.

זה מהדוח של ה-EPA, הדוח שעליו דיברנו עכשיו, מתוך 20 החומרים הנפוצים ביותר בקידוחי סידוק הידראולי, 12 מהם מופיעים ברשימות של רמת הגולן. אני לא אלך על כל החומרים, לקחתי דוגמה של חומר אחד, מתנול. מתנול מופיע במספר מוצרים שמשתמשים בהם, אתם יכולים לראות פה. חשוב מאוד לדעת שחלק מהחומרים מוגדרים כחומרים רעילים על ידי המשרד להגנת הסביבה בחוק חומרים מסוכנים.

אלה חומרים שבכלל לא היו ברשימה, אבל ראיתי אותם בשטח, כל החומרים האלה מכילים גם את החומר הזה וגם חומרים אחרים, שאתם רואים פה שהם מסוכנים. הם היו פשוט בחוץ, הם לא היו בחדרים שמיועדים לחומרים מסוכנים.

גם ברשימות אחרות, אני מדבר רק על המתנול, החומרים שנמצאים בגולן, בחלק מהם יש מתנול, אבל לא רק מתנול, יש גם כימיקלים אחרים שנחשבים לחומרים מסוכנים. ה-EPA מתבסס גם על חומר - - - ושוב, הלכתי רק על הנושא של חמישה החומרים האלה, שבהם יש מה שדיברתי עליו, ופה מדובר על מחלות, על בעיות בריאות שיכולות להיגרם על ידי החומרים. מדובר פה רק על שניים מהחומרים.

משפט סיכום, נפתלי.

כל הקידוחים ברמת הגולן הולכים לפי מה שה-EPA קבע, חמשת השלבים בקידוחים הידראוליים, ואני רק רוצה להראות שקידוחים בסידוק הידראולי לא חייבים להיות אופקיים, יש גם קידוחים אנכיים, פשוט צריך להגיע לסלע המקור ושם לערוך - - -

שם לערוך מה?

את הסידוק ההידראולי.

ואם זה לא - - - סידוק הידראולי זה טכנולוגיה אחת - - -

תמר, אי אפשר. תראי את כל הרשימה וב-12:00 צריך לסיים.

אבל זאת הנקודה הכי חשובה, להבחין בין - - -

אני לא אמרתי שלא, אבל אנשים הגיעו מרמת הגולן, וצריך - - -

אני כתבתי, באתי במיוחד בשביל זה.

נפתלי, יש לך שלוש דקות, נתנו - - -

הוא בא גם - - -

נפתלי, נתנו שלוש דקות והתחלנו בזה כאשר אני סיכמתי את זה כבר. נכון, באת לזה, כשהבנתי שאין תיאום ביניכם, שאתה מראה משהו ובסוף יהיה שחור כלפי לבן ומי דובר אמת ומי לא דובר אמת, כאשר בחלק מהחומרים השתמשו, כאשר בחלק, ראית, לא השתמשו אבל צילמת את זה. אני רוצה את האמת, אני לא בית המשפט, אני סך הכול מחוקק ובא לבקר ואני רוצה לדעת אם יש התאמה או אין התאמה. תודה רבה.

יש לך דקה, אין לך יותר.

זה חלק מהתהליכים של מבחני הפקה - - -

נפתלי, אין לי שום בעיה שתיקח את הזמן של מי שמייצג גם רמת הגולן.

אבל אמרת שיש לי דקה.

לא, לו יש דקה. נפתלי, אני מכבד אותך כבן אדם, בוא תכבד את הדיון.

קודם כל אני חושב לגבי נפתלי, נפתלי הוזמן על ידי הוועדה - - -

אתה רוצה לתת לו את הדקה? בבקשה, אני אתן לו את הדקה שלך, אין לי שום בעיה.

לא, חשוב לי לייצג גם דברים אחרים, אבל אני רק אומר שנפתלי הוזמן באופן אישי - - -

אני יודע, אבל ברגע שהבנתי שהבעיה בחומרים - - - אתה חוזר אחורה ואתה מטעה את כולם. אתה רוצה לדבר על רמת הגולן, נציג תושבים, כן או לא?

דיברו פה קודם על העניין של הקידוח הקרוב ולא העלו פה דבר מאוד ברור ופשוט. אם הם טוענים, ואמר יוסי, שהם בפירוש יעשו קידוח בלתי קונבנציונלי, בחומרים בלתי קונבנציונליים, אז אנחנו רוצים בבקשה את תכנית הקידוח, שתהיה שקיפות מלאה לציבור, שזה יגיע לוועדה, שהוועדה תעביר אלינו ולא יעשו איתנו משחקי פינג פונג ש'אי אפשר להעביר לכם', מעבירים חלק, לא מעבירים.

תן לי להבין. הם מקבלים היתר מהוועדה המחוזית ומהוועדה - - -

יש תכנית קידוח לכל קידוח.

יפה. מהוועדה המקומית. הם לא יכולים להיכנס בלי אישור של הוועדה המחוזית. אתה, כנציג ציבור, רשאי לקבל את כל האישורים של הוועדה המחוזית והוועדה המקומית. אם לא קיבלת אותם, תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, אתה תבוא עם מכתב רשמי אליי, אני כבר אדאג שתקבל אותם. בסדר?

חשוב לי לציין שלכל קידוח יש תכנית קידוח ובכל תכנית קידוח באה החברה ודורשת דברים מסוימים, הדברים האלה יכולים להשתנות ולנו אין ביקורת כזאת והם יכולים להשתנות לרעה. למשל, מבחינתנו לרעה זה קידוח בלתי קונבנציונלי או שימוש בפרקינג, אנחנו מאוד חוששים לגבי הקידוח הקרוב ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים. אנחנו רוצים תכנית קידוח, לא מה שהם הצהירו לפני שנתיים בוועדה - - -

אדוני, בבקשה ממך, אמרתי לך, אני מסכם מהר מאוד את הדברים, אתה תבוא, תבקש דרישה ואני אפנה את זה למחוזית ולוועדה המקומית והם חייבים להציג לך את הנתונים. תודה רבה.

הלאה, חקר ימים ואגמים, גדעון גל.

אני רוצה לחזור לדוח של EPA, מה שד"ר נתניהו דיווחה, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מאוד מהדוח הזה, למרות ההבדלים ברגולציה, למרות ההבדלים בין ארצות הברית לישראל באופן ביצוע הקידוחים, משקים פרטיים, לא פרטיים, אני לא חושב שזה ממש משנה, אני חושב שחוסר הוודאות שעליו אנחנו לומדים מתוך הדוח הזה, זאת הנקודה הרלוונטית. צוינו 1,600 חומרים כימיקלים, מתוכם אנחנו יודעים על תשעה בוודאות שגורמים נזקים, שהם בעלי רעילות מסוימת, הרבה מאוד חומרים שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר, לכן מה שנדרש כאן זה עיקרון הזהירות המונעת, אין ספק, כדי שלא בעוד 20 שנה נגיד 'אה, עכשיו אנחנו יודעים שהחומרים האלה מסרטנים, לא ידענו אז'. זה דבר ראשון.

לגבי מקורות המים והסיכוי לפגוע במקורות המים. גם כאן צריך לקחת את נושא הזהירות המונעת. רשות המים יודעת הרבה מאוד על מקורות המים שלנו, יודעת למפות הרבה מאוד ממקורות המים, אבל יש כאן עדיין חוסר ודאות לגבי חלק ממקורות המים שלנו. הסיכוי שיתבצע קידוח שאחר כך יסתבר שזה היה סמוך לאיזה שהוא מקור מים, השאלה אם אנחנו רוצים לקחת את הסיכון הזה. גם בצפון הארץ, רמת הגולן, אצבע הגליל, שאנחנו יודעים כל כך הרבה על מקורות המים, יש לנו עדיין סימני שאלה לגבי אותם מקורות מים, לאן המים זורמים בתת הקרקע. צריך להיזהר. וכמובן יש תמיד תקלות. לכן אני חושב שהעיקרון של הזהירות המונעת זה העיקרון שצריך לכוון אותנו בקביעת המדיניות.

תודה רבה. החברה להגנת הטבע, אורית.

אני רוצה להגיד שלושה דברים. האחד, לגבי הנושא של קונבנציונלי ולא קונבנציונלי, ופה יש גם בקשה קונקרטית. פרופ' עמוס ביין, שהיה כאן בוועדה הראשונה, הסביר לנו והדגיש שהנושא הוא לא הטכנולוגיות, אם כן קונבנציונליות או לא, אלא אופי המאגר, אופי מאגר הנפט או הגז, שכבת המטרה. לכן אנחנו צריכים פה, בנושא של הגולן, כבר היו שישה או חמישה קידוחים, כבר יש הרבה מידע, החברה כבר ניתחה את המידע, קונקרטית אני מציעה שהוועדה תבקש בפעם הבאה סקירה של אופי המאגר, אופי שכבות המטרה של הנפט שמחפשים אותו בגולן. בסופו של דבר אם הנפט הזה כלוא, אם הוא הומוגני, אם הוא כלוא בתוך השכבה ואיפה השכבה נמצאת ביחס לאקוויפרים, זה יכתיב אחר כך את סוג הטכנולוגיות שיחפשו.

אורית, אני מבקש ממך, את הבקשה הזאת להפנות לוועדה בכתב, אנחנו נרכז את כל החומר הזה ונתחיל מהתשובות האלה בפעם הבאה, מהחומרים והלאה.

אוקיי, אנחנו נכתוב לכם.

אבל לכתוב, אני מכיר אתכם, לא נאום, משפט.

בסדר. הנושא השני, לגבי דוח ה-EPA, אני קראתי אותו לעומק, לא את כל ה-600 עמודים, את התקציר. מה שחסר בדוח הזה, הדוח הזה מציג דווקא מאוד יפה לא רק את חוסר הוודאות, אלא גם הרבה מאוד מהתקלות והמידע שכבר קיים בארצות הברית על תקלות בכל התחומים שסיניה הזכירה ושהוזכרו כאן, מה שחסר שם זה הנושא של הרגולציה. EPA נמצא במכבש של לחצים פוליטיים, שמן הסתם גם יתגבר עכשיו עם הממשל של טראמפ, ובעצם לא מוזכרת שם בכלל הרגולציה, לא המרחקים מהאקוויפרים, שיעקב הזכיר אותם, איזה מרחק נדרש, לא איזה כמויות של מים אפשר לקחת באזור כזה או אחר. פה אני כן מצפה, אני חושבת שזה נכון שרשות המים, כרגולטור, והמשרד להגנת הסביבה, כרגולטור, ישימו את הדברים האלה על השולחן והם יהיו מאוזנים והם יהיו באותה עוצמה של משרד האנרגיה. לא יכול להיות שבעצם אנחנו נתנהג כמו ארצות הברית בעניין הזה שאומרים דברים עמומים, הדוח הוא מאוד עמום. אנחנו צריכים רגולציה ברורה לגבי כל הנושאים שהדוח הזכיר.

וכאן אני רוצה כן לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי רשות המים בנושא של קידוחים. אנחנו מתעסקים הרבה מאוד, לא רק עם הקידוחים בגולן, אנחנו מתעסקים עם הקידוחים של מגד, של גבעות עולם, הם נמצאים במקום הכי רגיש מבחינת האקוויפר הכי גדול של המים השפירים שיש לישראל. הם נמצאים ליד מעיינות ראש העין, במרכז אקוויפר ההר, הם מדברים שם על שדה קידוחים מאוד גדול, של עד 40 קידוחים, דרך אקוויפר ההר. רשות המים לא עצרו את הקידוחים האלה ומדברים על כל מיני הגנות. יעקב כאן, יש לי שאלה קונקרטית, לא נענה עליה היום - - -

לא, את השאלה תפני אליי ואני אפנה למי שצריך.

אז אני רוצה להזכיר - - -

אבל אין לנו זמן.

אבל זה משהו שנאמר כאן ולא יכולתי להתערב, שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן כמו מלח של ים המלח, אלה יוצאים עם הנפט שמפיקים שם. איך מטפלים בהם, מה יקרה אם זה נוזל או נשפך. אנחנו לא יודעים עד היום לאן התמלחות האלה הולכות, מה הכמויות, מה הריכוזים, מה יש בהן באמת. בעצם יש כאן חוסר רגולציה גם בקידוחים שכבר קיימים.

תודה. אני מבקש, המכון הגיאופיזי לישראל, זוהר.

המכון הגיאופיזי, למי שתהה על ניגודי העניינים, זה גוף בבעלות ממשלתית, אבל לא ממומנת, אז תחליטו לבד. אני רוצה להתייחס לטכנולוגיה בלבד ואיך אפשר ל - - -

רגע, לא ממומנת על ידי מי?

אף אחד.

אלא על ידי?

חברה ממשלתית.

חברה עסקית.

חברה עסקית או ממשלתית? התקציב שלכם הוא תקציב ממשלתי?

לא, אין תקציב.

מה זה אין תקציב? מאיפה המשכורת שלך?

הם חברה ממשלתית עסקית למטרות רווח.

אבל אני אתייחס למדע וטכנולוגיה, לשם זה באנו.

מה אתם עושים - - -

לשעבר המכון לחיפושי נפט של מדינת ישראל, לפני 60 שנה.

זאת אומרת מדינת ישראל משלמת לכם על שירותים?

לא משלמת לנו.

לא, עבור שירותים.

בוא נדבר על זה אחר כך, אני אדבר על המדע עכשיו.

תמר, אני מבקש.

לא, אתה ציינת את זה כגילוי נאות, אז פשוט, כיוון שמוסכם עלינו, כמו שציינת, שבעל המאה הוא בעל הדעה, אני רוצה לדעת מי - - -

דבר. אני רואה שאין לו שרוך כתום, אז אני יותר רגוע.

לא, אין בעיה, רק פשוט לדעת במה עוסק האדון הדובר.

אני בא רק לתת את הפן המדעי, ברשותך, ולהתייחס רק לתת הקרקע כי זה מה שעלה פה.

בסדר, אבל המדעי הזה, מי משלם עליו?

נו, חברים. ב-12:00 היינו צריכים לסיים. בבקשה.

כל הפעולות האלה, כפי שיעידו אנשי הקידוחים, ואנחנו גם אנשים טכניים ומדעיים, אנחנו רואים אותם כפעולות הנדסיות שאפשר לנטר אותם בצורה מאוד מדויקת, אפילו בריל טיים. זאת אומרת כאשר אנשים מרשות המים אמרו שהם יודעים איפה בדיוק המים נמצאים, יודעים לעבור את המים ולעשות בעומק 3 קילומטרים את המאמצים האלה, כנראה שזה לא משפיע על החקלאות, אבל זה משרד החקלאות יצטרך להגיד. רק רציתי להגיד שיש דרך לנטר את זה, יש דרך באופן ריל טיים לדעת אם זה מתקרב למאגרים ולא בדיעבד, רק בקידוחים, וזה בשיטות שאנחנו מיישמים ושוקדים עליהן. כשמנתח מוח נכנס למוח הוא יודע להגיע לנקודה שהוא צריך, הוא מכניס חומרים שהוא צריך ולא פוגע בשאר האזור, גם בפעולות ההנדסיות, שעושים אותן עשרות שנים, גם בפעולות הניטור שהמדינה כרגע לא מיישמת, זה עוד לא קורה, ניתן לעשות ובאתי להציג לוועדה שיש דברים שאפשר לעשות וצריך לדאוג את זה.

ברגע שהרמה תהיה רמה של ניתוחי מוח כולנו נהיה יותר רגועים.

אולי גם תקרא את העבודה שהבאנו, השקענו - - -

חבר'ה, אל תיתנו לי את האפשרות להוציא אתכם מפה.

השאלה הכי חשובה, אתה דילגת על הגילוי הנאות, אבל מי שילם על חוות הדעת הזאת?

זה לא משנה - - -

מה לא משנה? זה מאוד משנה. זה הדבר שמשנה - - -

לא נאמר כלום, בחיאת.

למי אתם נותנים שירותים? מי משלם לכם?

תמר, זה לא משנה - - -

מי משלם לכם? איזה חברות? אפק, למשל? איזה חברות עסקיות?

לא בנושא של הקידוחים האלה ש - - -

לא בנושא של קידוחים, בנושאים אחרים.

אנחנו בסקרים גיאופיזיים, נותנים שירותים של סקרים - - -

שמי משלם עליהם?

חברות עסקיות.

מי, אפק, למשל?

גם אפק יכולים לעשות.

אוקיי, תודה רבה.

אז, ידידי - - -

אבל לא השירותים שעליהם אתם מדברים.

אדוני היושב ראש, בחייך, זאת הייתה זכות דיבור מיותרת. תמשיך הלאה.

קודם כל אני לא - - - קודם כל מבחינתי - - -

לא, זה לא נגדכם, זה מה שנקרא ניגוד עניינים.

אדוני, תמר, אני לא - - -

אנחנו לא נותנים שירותים - - -

מה זה חשוב? אפק משלמים לכם על סקרים? יופי, במקרה אתם באים לפה ונותנים חוות דעת שמתיישבת עם העמדות שלהם.

אנחנו לא נתנו שום חוות דעת, ראשית - - -

תמר, אדוני היקר, תקשיבו, אני הבנתי שאתם בגנון, אבל לא עד כדי כך. דרך אגב, אם אתם באמת טובים אני מציע לכם ללכת למשרד הביטחון ולהראות איך אתם מגלים את המנהרות, לא נפט.

אנחנו כבר שם.

בבקשה מכם. משה, תשאל את השאלה, תציג את עצמך.

שמי מושה, אני ממשרד המדע, אני מנהל מדעי של תחומי מים, חקלאות וסביבה ואני רוצה לשאול שאלה בכובע אחר. אני עשיתי את הדוקטורט שלי בנושא של טכנולוגיית מים, עשיתי פוסט דוקטורט באוניברסיטת ייל וכתבנו גם מאמר, בדיוק בהקשר הזה של הבעיה של השפכים של נושא הסידוק ההידראולי וכל הזמן דיברו כאן על תת הקרקע וצריך לדבר גם על המים העיליים, על הסכנה למים העיליים. אני חושב שבפגישה הבאה אולי באמת לדבר על איזה שפכים ומה הם סוגי הטיפול. אני רוצה להדגיש שיש בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא הזה של הסידוק ההידראולי, שזה התמלחות. בתמלחות קשה לנו מאוד לפתור את הבעיה הזאת עד הסוף, כלומר אנחנו יכולים לעשות התפלה, ואני עבדתי בתהליכים של ההתפלה גם בתעשייה, אבל בסופו של דבר תמיד תישאר תמלחת ובאגן הזה של הכנרת זה בהחלט יכול להיות בעיה, אי אפשר לקחת משאיות או זה עלות מאוד מאוד גבוהה לקחת משאיות ולהסיע אותן עד לים ולכן צריך לברר את הכמויות של השפכים, את המליחות שלהם, איזה סוגי שפכים ומה סוגי הטכנולוגיות שניתן לטפל בהם. האם זה באמת בתהליכי התכנון, האם מישהו לוקח את זה בחשבון או שרק בודקים את ההשפעה בתת הקרקע.

תודה רבה. אני מתנצל, אני לא נותן יותר רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, אם אפשר, הגיע מרמת הגולן.

אמרתי, מרמת הגולן אני מבין - - -

סטודנטים וצעירים.

אני אמרתי את זה, רמת הגולן יוצגו פה, אמרתי שאני לא נותן יותר והדף שלך כבר הוצג פה על ידי חבר הכנסת דב חנין בצורה בלתי רגילה, יותר טוב מזה אפילו אני לא הייתי מסוגל.

תן לו, הוא יעשה את זה יותר טוב ממני.

בפעם הבאה תיתן לו את רשות הדיבור, אז אני מאוד אשמח. אני מנסה פה לסכם את הדיון. את הדיון הבא ננסה לקיים בסוף פברואר, תחילת מרץ, זאת אומרת עדיין במושב הזה. אני לא אתן שלוש שעות, כי זה יותר מדי.

אני מבקש, כל מי שיש לו שאלות, שאלות בלבד, אין יותר דפי עמדות, אף אחד לא שם פה יותר דפי עמדות, אני לא אסכים שיהיו דפי עמדות פה, כולם מכירים את כולם וכולם יודעים את כולם ואין כמעט משהו שאפשר לחדש. שאלות ובעיות שיש, שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, אני מבקש בכתב להביא את זה.

נפתלי, שב ביחד עם מקורות ורשות המים, אני מסכם את זה עוד פעם, על כל נושא החומרים, אני רוצה את התיאום ואני רוצה להבין בדיוק את ההשלכות.

סיניה, יש פה אמירה משפטית, שאני מכיר אותה גם, אני רוצה לגבי הסוגיה המשפטית הזאת, אני מכיר את האחריות שלכם, נאמר פה שהאחריות שלכם גם על הצד השני, זאת אומרת מהמחסן למקור עצמו, שמשתמשים בחומרים האלה. אם זה כך, אז מה אתם עושים? זאת שאלה מאוד פשוטה, אבל לדעתי צריך בזה להתייחס עם היועצים המשפטיים של המשרד.

בסופו של דבר המטרה שלנו היא בהחלט לנסות, בהסכמות, לא במלחמות, אני לא מאלה שבא לכופף ידיים, אבל כן בהחלט להגיע, או להתאמה של החקיקה להיום או לתקנות ורגולציה שאנחנו נדע שאנחנו שומרים על המים שלנו, על הקרקע שלנו ועל החקלאות שלנו. ראינו שני דברים, ואני אומר את זה מתוך עבודה שאח שלי עשה כפרופסור בארצות הברית והוא הזהיר אותי עוד לפני 20 שנה, נכון שהטכנולוגיה שם היא פיראטית לחלוטין, אבל ההתייחסות של העבודה הסטטיסטית שהוא עשה היא שבסופו של דבר לא יהיו שטחים חקלאיים, גם לא יהיו מים, אזורים שלמים נכחדו לחלוטין מבחינה חקלאית, ערים שהיו מבוססות, אצלנו זה ערים, אצלם זה כפרים של 50,000-60,000 איש, נעלמו לחלוטין, לכן מה שאנחנו רוצים בסופו של דבר זה לשמור, כמו שדב חנין אמר, על המדינה שלנו שהיא קטנה ואי אפשר להשוות אותה, לא לקנדה ולא לארצות הברית.

אני מודה לכולם, לתמר שהייתה פה, וגם ליעל על הדיון. בפעם הבאה אנחנו נתחיל מהשעה השנייה כי אני רואה שמהשעה השנייה מתחיל להיות מעניין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.