הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 99

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבנייה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 12:30

מינוי יו"ר זמני לוועדה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

ישראל אייכלר

יעקב אשר

איתן ברושי

יגאל גואטה

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

מנהל מפקח ארצי שומת מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר - ז'וריאל טולדו

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת בננד

מנהלת תחום תכנון תכניות בינוי עירוניות, משרד הבינוי - אסתי כהן ליס

מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים - אלעד יוסף

יועמ"ש, משרד הפנים - יהודה זמרת

מהנדס ראשי פקע"ר, משרד הביטחון - בני ברושי

סגן יועמ"ש פצ"ר, משרד הביטחון - חן שמלו

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דוד אליהו פרוינד

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

ממונה תכנון, המשרד לאיכות הסביבה - שחר סולר

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

יועמ"ש, התנועה הקיבוצית - מיכה דרורי

אדריכל ומתכנן ערים, אגודת האדריכלים - יהושע פלצמן

יועמ"ש, מרכז השלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מועצה אזורית לב השרון, ראש מועצה אזורית, מרכז השלטון המקומי - עמיר ריטוב

ראש המועצה המקומית קרית-טבעון, מרכז השלטון המקומי - דוד אריאלי

ראש מועצה אזורית נחל שורק, מרכז השלטון המקומי - אלי אסקוזידו

ראש המועצה המקומית רמת ישי, מרכז השלטון המקומי - עופר בן אליעזר

ראש המועצה דרום השרון - מוטי דלג'ו

מרכז השלטון המקומי - פיני קבלו

יו"ר ועדת התיישבות ומנהל מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

ממונה ייעוץ וחקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מנכ"לית, חברת נדל"ן ומלואו- התחדשות עירונית-תכלול פרוייקטים - אתי ירדן

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

התנועה הקיבוצית - דגן לוין

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, מרכז המועצות האזוריות - גדעון זאגא

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

שמעון חננאל

דנית בוסקילה

גלעד קרן

אריאלה מלכה

רויטל יפרח

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברים, צהרים טובים. אני פותח את הישיבה. אני ממלא את מקומו של היושב ראש אלי כהן, שבשעה טובה ימונה היום לשר הכלכלה. זה באופן זמני עד מינוי יושבת הראש הקבועה של הוועדה.

אנחנו היום בכוונה לסיים את הדיון על חוק התכנון והבנייה, הנושא של פיצול דירות. יש כמה נושאים שנשארו פתוחים, ברובם להבנתי הגענו לסיכומים. אנחנו לא צריכים לקרוא יותר אלא רק את התיקונים. בבקשה היועץ המשפטי, בוא תציג את הדברים.

בעקבות הדיון האחרון בוועדה, אנחנו קיימנו ישיבות עם נציגי משרדי הממשלה, כפי שהנחה יושב ראש הוועדה, ובנוסח שמונח בפניכם, שכותרתו: נוסח מוצע – 22/1/17 יש כמה שינויים מהנוסח שהיה בדיון הקודם. חלק מהשינויים הם שינויים מוסכמים על נציגי הממשלה כאן וחלקם עדין במחלוקת, אז אני אקריא את השינויים:

בעמוד 2, בסעיף קטן (ה) יש שינוי לגבי - -

ומה עם כל שאר הדברים?

העמוד הראשון זה בעצם מה שהיה בדיון הקודם, אין שם שינוי. אני יודע שעדין מחלוקת לגבי סעיף קטן (ד) אבל אין שינוי מבחינת הנוסח.

אוקי.

בסעיף קטן (ה) לגבי זכות ההתנגדות - יש שינוי שהוועדה המקומית יכולה להחליט שיש פגיעה בלתי סבירה בכל מי שהגיש את ההתנגדות ולא רק בבעלים המחזיקים בקרקע, שגובלים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה.

בסעיף (1א) בעניין תמ"א 35, נושא שעלה בכל הישיבות הקודמות, כרגע בנוסח שמופיע בפניכם ירדה ההתייחסות לעניין תמ"א 35 כך שלמעשה לא ניתן לגבור על הוראות תמ"א 35 ללא אישור המועצה הארצית.

אתה יכול לחזור על זה בבקשה?

בעקבות בקשות הממשלה, בסעיף (1א) בנוסח הקודם היתה התייחסות לכך שזה לא נכלל בספירה של תמ"א 35. עכשיו זה ירד ולכן הוספת יחידות דיור במגזר הכפרי לא תגבר על המקסימום שאפשר באותו ישוב - -

היתה אמירה עקרונית גם של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים ושל מינהל התכנון על זה שלגבור בחוק הזה על הוראות תמ"א 35 זה אירוע לא אפשרי, חריג ולא מקובל. ולכן הוצע התיקון הזה, גם על דעת מציע החוק, יו"ר הוועדה, שאפשר יהיה לתת את ההקלה במקומות שבהם עוד יש מרווח אל מול המכסה של תמ"א 35, קרי – לא הגיעו למספר ואז לא חורגים מהתכנון הארצי - -

כבוד היושב ראש, תרשה לי להסביר לך משהו. הרי זה הדיון. מתחילת הדרך באתי עם הדיון הזה. הרי נגיד עכשיו שיש קיבוץ או מושב שמבחינת השלמת תמ"א 35 הגיע למקסימום.

נכון, זה לא עוזר לוף.

רגע, זה 1. 2. מה עוזר לבתים של 100,80,70 מטר כי אתה יודע יפה מאוד שרוב הבתים הישנים, לא החדשים שבונים אותם, לא בשכונות ולא בהרחבות, הם בתים של 100 מטר. מה הפיצול? אתה לא תפצל במקום או תכריח לפצל במקום שאתה יכול - -

זה בכל מקרה פיצול כי זה 55 מטר.

זה לא נכלל פה בחוק אבל.

רגע, תרשה לי להגיד לך: השאלה אם אתה לוקח בית בנוי של 100 מטר, אתה סופר גם את המרפסת וחלק מהבית ולכן, רוב הבתים עוברים את ה-100 מטר למרות שהבנוי פחות מזה. אני אומר לך, פחות מזה.

לא, אבל החוק מדבר על בתים מעל 120 מטר.

שנייה אבל אני אומר לך שגם פה בהגדרה לא הוגדר. דיברת על 120? מה זה קובע? זה הקו הצהוב של הבית? מה קובע? זה כולל מרפסת, לא כולל מרפסת? כל כך הרבה שאלות היו פה שאף אחד לא התייחס אליהן. באמת.

אתה אומר שבסעיף (1)(ב) שטחה של הדירה שלגביה מתבקשת ההקלה לא יפחת מ-120 מ"ר, אתה אומר לרשום על פי איזה חישוב?

לא. אני אומר לך את זה עכשיו, אני לא מדבר ברמה העקרונית על החוק, אני מדבר ספציפית על הסעיף הזה. בשביל זה שמתי את ההסתייגות. להחריג את הקיבוצים ואת המושבים מכל החוק הזה, ואז הם יבנו לפי ה - - -

רגע, סליחה חיים. ברשותכם, 1. אין סיבה לפגוע. יש פה הרי סך הכל גם הטבה ואין סיבה לפגוע בהתיישבות הכפרית אלא לעשות את זה באחריות. לגבי גודל הדירה - זה כתוב במפורש. כתוב גם בהגדרות: שטח דירת המגורים, השטח הכולל המותר לבנייה לרבות שטחו של מרחב מוגן. כתוב, זה הגדרות תכנוניות, ולכן כתוב 120 מטר, יש הגדרות.

אין הגדרות.

זה הגדרה.

שאלתי אותך אם זה כולל מרפסת, לא כולל מרפסת, זה כולל פרגולה, לא כולל פרגולה.

זה בעיה הגדרתית משפטית בהגדרה? יהיה פה ויכוח על הפרשנות מהו 120 מטר?

שטח כולל מותר לבנייה 120 מטר.

אז זה לא כולל מרפסות.

זו הגדרה שחוזרת על עצמה מספר פעמים.

אוקי, אז זה עניין משפטי.

הערה שנייה היתה סיפור תמ"א 35, שלגביה התכנסנו לבקשות של הממשלה, שבבנייה הכפרית החוק הזה לא יגבר על הוראות תמ"א 35. בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

רועי, התמ"א 35 היא מראש מגבלה לא סבירה שמוטלת כמעט רק על המרחב הכפרי. עכשיו אתה אומר: שמע, דפקנו אותם בתמ"א 35 - -

ברושי, אי אפשר בחוק הפרטי לפתור את זה.

אין דבר שאי אפשר. אני יודע שיש רוצים ולא רוצים. יש פה מספיק עובדי מדינה שכבר עשו דברים והיפוכם. כל ממשלה מחליפה את המדיניות. תראו, דפקתם את המרחב הכפרי עם תמ"א 35, עכשיו אתם אומרים: בואו נדפוק אותם עוד פעם. ניקח את הדירות, נפצל אותן ונקטין להם את הגידול. כלומר, תראו מה שאתם עושים - -

זו לא הסתכלות נכונה על החוק. זה לא נכון.

רגע, אבל אני מדבר, את לא חייבת להפריע לי. נדמה לי שאין פה הרבה אנשים שמייצגים את המרחב הכפרי, תנו לנו להתבטא. מספיק אנחנו סובלים, עוד מעט נדון במים.

אף אחד לא סובל.

לא, סובלים מתמ"א 35. ולכן, יש מקומות שאם יהיה פיצול, זה יקטין את המכסה של תמ"א 35. אדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה קיבוץ, היית שם כמה שנים. זה לא סביר. אני כן בעד הפיצול דירות אבל קיבוץ נשאר קיבוץ גם כשהוא עושה שיוך וגם כשהוא עושה הפרטה וגם כשהוא עושה פיצול.

רגע, לגבי ההערה שלך על הזכות של האגודה – תכף ניכנס לזה.

לא הגעתי לזה. זה גם הרחבה? אם הרחבה היא חלק ממכסת הדירות של תמ"א 35, והרחבה יש לה כללים שיש לה אגודה קהילתית או ועדה מקומי, יושבים פה נציגי המינהל, זה דבר לא הגיוני. לכן, יש פה נציגות של המועצות האזוריות, אז או שהמועצות לא יהיו בחוק הזה בשלב הזה או שתבינו שאי אפשר להגביל אותנו דרך פיצול דירות. זאת אומרת שקיבוץ או מושב שיש לו 300 יחידות, יהיה לו עכשיו - -

שלא יאשרו פיצול דירות. זה לא חובה. - - -

אבל מי מגיש את הבקשה ל - - - אין חובה להגיש.

- - -

אלי, התשובה היא שהפיצול, כפי שנאמר פה בראשית הדיון, והיתה לי שיחה עם אלי כהן - אני מברך את אלי כהן שנבחר לשר כלכלה קודם כל. אני בטוח שיצליח.

רועי, אני חוזר ואומר שתמ"א 35 זו בעיה שצריך להתמודד אתה לא כרגע. אם הפיצול יגרע דירות מתמ"א 35 במקומות שיש מגבלה כזאת, זה לא בא בחשבון. הדבר השני זה השליטה שדיברנו עליה, ואני חושב שגם מוסכם שאי אפשר בלי האישור לעשות את הפיצול הזה אחרת נאבד גם את התמ"א וגם את - -

בסדר, אז רק שאלה ואני ממשיך בהתייחסות של חבר הכנסת רק חבר הכנסת ברושי, מה אתה מבקש? כי לגבי ההסתייגות של תמ"א 35, זו היתה עמדה מאוד ברורה של הממשלה, מציע החוק גם קיבל את זה, שאנחנו לא נאפשר באמצעות החוק הזה, שיש לו מטרה מאוד חשובה, חוק פרטי למטרת פיצול דירות וכולי וכולי, בגלל זה אנחנו לא נחרוג מהוראות תמ"א 35.

- - -

או, ההערה שלך על תמ"א 35 היא דיון חשוב אבל לא כאן הדיון. ולכן, מה אתה מציע?

מה שהיה במינהל מקרקעי ישראל במהדורה הקודמת, יש פה מאניה, שדירות פחות מ-55 מטר לא יספרו במסגרת תמ"א 35. זו החלטה שכבר קיימת, לא צריך להמציא אותה.

אז אם זה קיים, אז מה הבעיה?

אני לא אמרתי שיש בעיה. אתם אומרים שיש בעיה.

גם עם הפיצול אין בעיה אבל הפיצול הוא גם לא מכירה, רועי.

הוא מכירה.

זה מכירה. אלי אל תתבלבל. מי שיש לו דירת קרקע בתל-אביב שעולה שני מיליון שקל, הוא עכשיו מרוויח שני מיליון שקל. העשירים הופכים להיות יותר עשירים - -

תל-אביב יכולה לגדול בלי גבול. אפילו מוציאים את שדה התעופה דב כדי שהיא תגדל. מאוד חשוב לפגוע בפריפריה. אתם הולכים לפגוע בנו בכל הכיוונים אבל הכנסת הזאת כבר עשתה את זה וממשיכה לעשות את זה בנאמנות. איפה שאפשר לדפוק אותנו, דופקים אותנו. זה לא יכול להיות דבר כזה. או שתחריגו אותנו, או שעם כל הכבוד, תמ"א 35 מכירה בכך שדירות עד 55 מטר לא נספרות.

אין לזה ביטוי בתמ"א 35. ככל - -

ברושי בסדר, הנקודה ברורה. אתה מגיש את זה כהסתייגות?

בא נראה בסוף הדיון.

כרגע הנוסח כפי שמופיע כאן, בנוסח - -

זו הסתייגות. אמרתי לך, הקראתי לך את ההסתייגות.

בסדר, לפי מה שרשום כאן, שאנחנו כן סופרים , כשהיחידות המפוצלות פה הן 55 מטרים ומעלה ולכן, הן בכל מקרה נכללות בהוראות של תמ"א 35 והן כן נספרות למכסה.

אז בא תקטין.

נקטין אותם לעד 55.

מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

מי זה הממשלה פה? יש פה אין סוף משרדים.

אני ממינהל התכנון, הלשכה המשפטית. היחידה אליה התייחסת, שהיא עד 55 מטר, היא יחידה לדור ההורים, היא לא יחידה שעומדת בפני עצמה.- -

בתנועה הקיבוצית זה לא דור היום.

- - היא צריכה להיות צמודה לבית האב, לבית המקורי. היא לא יחידה שעומדת בפני עצמה.

אין דבר כזה.

נו פה זה פיצול, זה בוודאי צמוד.

היא לא מיועדת להורים.

ככל שעומדים בתנאים לגבי יחידת ההורים - -

- - -

שמעת תשובה ברורה, שאם זה צמוד לדירה, זה לא נחשב.

בקיבוצים זה גם עכשיו לא נספר, נכון?

אתה מקלקל לעצמך כי היחידות האלה - - - עזוב, תשאיר את המצב הקיים.

חברים, בואו נעשה סדר בדיון. אדוני, סליחה. מי שירצה יקבל זכות דיבור אבל באישור.

אבל עד 55 גם היום לא נספר.

תמר, נכון. בבקשה, התייחסות.

בחוק זה 60 מטר, זו בעיה.

אני ממשרד המשרד המשפטים. אנחנו אומרים כך: העמדה של הממשלה, ובאמת היה לנו תיאום ארוך עך המציע מכיוון שהעיקרון הזה של לא לחרוג מהמאסה שקבועה בתמ"א 35 היה נר לרגלנו, ואנחנו לא הסכמנו בהצעה מהסוג הזה לחרוג ממנו. הסיבה לכך היא כפי שנאמר פה, והדיון הזה שאדוני מדבר עליו הוא דיון תכנוני, הוא דיון מהותי, הוא דיון עקרוני. הוא מערב המון שיקולים תכנוניים ומעבר לתכנוניים גרידא כמו היחס בין המרכז לפריפריה והליכים של - - - ועוד המון דברים שאני בטוחה שאדוני יודע, אולי אפילו טוב ממני ואני לא צריכה להכביר מילים. בהצעה הזאת אנחנו מבקשים להתגבר על התמ"א, וזה היה לנו עיקרון מאוד מאוד חשוב. ההצעה הזאת בין היתר צריכה להיות בתיאום של האוצר ומשרד המשפטים. זו היתה העמדה שלנו, ולשמחתנו היא היתה מקובלת על המציע.

לגבי מה שאדוני מזכיר, עם אותן יחידות מאוד מיוחדות, שהיקף הבינוי שלהן הוא עד 55 מטרים, ממה שמסבירים פה אנשים המינהל והתכנון, שהם הגורמים שאמונים על התמ"א, זה ממילא אפשרי היום וזה לא נכלל במכסה ככה שההצעה הזאת היא רק הולכת כברת דרך מעבר, היא לא גורעת ממה שקיים היום.

תודה. ברשות חברי הכנסת, פר סעיף, אם ההערה היא לסעיף הזה אז עכשיו. אם לא, אז כשנגיע לסעיף. הערות לסעיף הספציפי הזה.

אדוני היושב ראש, יש מושג שנקרא "הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות". כוונותיך רצויים, אני יכול להגיד לאלי כהן ולכחלון ולכם ולכולנו, אבל המעשים לא רצויים. נעשתה פה שערורייה שפוגעת במחירי השכירות בכל רחבי הארץ. פוגעת בסטודנטים, פוגעת בזוגות הצעירים כשבחוק המקורי שהגשנו דובר גם על בנייה רוויה. אין שום הצדקה שתהיה אפליה בין בנייה רוויה באותן דירות גדולות, עם אותם חוקים, עם אותן מגבלות אבל זה בבנייה רוויה, שזה אומר שזה עירוני לבין אותם יישובים עשירים יחסית, הקהילתיים, ששם אתם מאפשרים. ועוד יותר הוספתם עכשיו עוול, שגם במושבים ובקיבוצים וכפרים אתם גם רוצים להגביל כל מיני הגבלות. זה נקרא שעקרתם את הברכה שיש בחוק הזה, והוא חוק מבורך ואני מברך את אלי כהן על זה, ודיברתי עם שר האוצר ואני ידוע את כל הלחצים שכל מיני ראשי ערים וחברי מרכז הליכוד. ראשי ערים גדולות אמרו לי שהם תומכים בזה, שזה יכול להוציא עשרות אלפי דירות לזוגות צעירים ולהוריד את דמי השכירות, שזו המטרה של להוריד את דמי הדיור, שמאפשרים פיצול דירות בכל הארץ לפי התנאים שקבעתם – אם יש דירה גדול, יותר מ-120 מטר, 55 מטר מינימום, עם כניסה נפרדת. למה ייגרעו הבנייה הרוויה, שזה מאות ואלפי בתים ואזרחים בישראל בגלל שמישהו באיזו שהיא עירייה פוחד שיבואו אוכלוסיות דלות יותר ולא עשירות, שיכולים לגור בשכירות רק ב-55 מטר. הם לא רוצים אותם. אמר לי שר בכיר המליאה, בפומבי הוא אמר את זה ואני לא רוצה לצטט אותו כאן. הוא אמר: לא רק שהם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים אנשים צעירים שאין להם מספיק כסף. רק אנשים מבוססים עם משכורות גדולות - -

רגע, חבר הכנסת אייכלר, ברשותך.

לכן, הייתי מפיל ממשלה על זה.

חבר הכנסת אייכלר, אנחנו קצת מערבבים שמחה בשמחה. כל נושא ההקלות והחריגות וכל המעקפים שאנחנו עושים בעת הזאת למשבר דיור, צריך לעשות אותם במשורה. החוק שאתה מציע, אפשר לדון בו בנפרד לדיון הזה כיוון שכאן היו הסכמות ברורות. הרי מה אתה אומר? ברגע שאתה אומר: אני רוצה בנייה רוויה, זה יכול מחר לבוא לבית"ר ולהגיד: העיר היא 40,000 יחידות דיור היום בלי תכנון, בלי בנייה, בלי כלום, מחר יהיו שם במקום 40,000 משפחות 70,000 משפחות בשנייה. האירוע הזה - -

גם בתל-אביב אותו דבר.

בכל עיר. האירוע הזה בכל סקאלה של נורמות, בכל מקום, לא יודעים להתמודד אתו. אני אומר לך כמי שישב כמה שנים טובות בעיריית ירושלים. גם בגידול רגיל של בתים, אנחנו לא ידענו להתמודד עם מבני ציבור ועם גנים ועם בתי כנסת ועם מקוואות ועם שום דבר. ולכן, האירוע שאתה מתאר, אייכלר, שווה לדון בו בנפרד כיוון שזה דרמה פה. מדובר שזה משהו שהוא יחסית בהיקפים מידתיים, קטנים יותר כיוון שמדובר על צמודי קרקע בצפיפות מסוימת. הכפלנו את זה בנחלות - -

- - -

אבל לבנות בבת-אחת בבנייה רוויה – יעל פארן, את רוצה לאפשר אוטומטית לפצל דירות בכל הערים במדינת ישראל?

- - - תפסיקו לעשות את זה.

ולכן, אפשר לדון בזה, אני בעד. חבר הכנסת אייכלר, תגיש את הצעת החוק ונקיים עליה דיון

הגשתי והיא קיימת.

מצוין. על זה יהיה דיון נפרד.

אבל זו הוראת שעה, ואני טוען דבר פשוט: כשאריק שרון עמד מול מיליון עולים הוא עשה כל מיני דברים כדי לאכלס אותם. יש היום אלפי זוגות צעירים בכל הארץ - -

אנחנו נדון בזה. בהצעה הזאת, אליבא דמציע החוק, זה לא הדיון הזה.

לכן אני תמכתי באלי כהן. אלי אמר לי, ואני אומר את זה פה בפומבי. אלי אמר לי: בוא נעביר את זה, נעשה תקדים של פיצול דירות ואחר כך נשים את הבנייה הרוויה, ומקובל עלי. אבל עכשיו אתם רוצים להוריד גם את המושבים, את הכפרים.

לא, לא רוצים להוריד. תודה רבה.

אני רוצה משהו לשני הנושאים האלה וגם לנושא של תמ"א 35 וגם לנושא של אייכלר. אייכלר תראה, אני תומכת בפיצול דירות. דרך אגב, לדעתי זה היה צריך להיות קודם בתוך הערים, קודם במרכזי הערים ורק אחר כך במרכז הכפרי. אני גרה בתל-אביב. בתור חברת מועצה לפני 8,9 שנים הצעתי גם פיצול דירות ועוד דבר, רק שתדעו, אנשי התכנון, למנוע איחוד דירות כי במרכזי הערים עושים הפוך: אותם קבלנים שאתם אומרים, משתלטים ועושים וילות בתוך הערים. קונים שתי דירות ומחברים אותן - -

זה רק העשירים.

רק העשירים, בדיוק, זה מה שאני אומרת. הדיור הופך להיות לעשירים. אני הצעתי להגביל בחוק, גם להוסיף פיצול דירות וגם להגביל איחוד דירות, ולקבוע את מספר יחידות הדיור וגם לעשות אותו קטן יות מ-55 מטר. סליחה, אני גרתי ב-40 מטר כאן, בירושלים, בדירה שאולי עוד מעט תצא מהחוק. אין דבר יותר נכון מזה מבחינה עירונית ולכן, אני מסכימה אתך מאוד ואם אתה רוצה לעשות את זה כהסתייגות, אני מצטרפת אליך ואני רוצה גם לרשות הסתייגות כזאת, שזה יהיה גם עירוני.

אני מבקש הסתייגות.

אני באמת חושבת שצריך להיערך לעידן הזה - -

תמר, יש לי בקשה: נושא העירוניות זה נושא הרבה יותר מורכב שלא נדון פה בחוק כי יש פה אלף ואחת סוגיות שצריך לנהל עליהן דיון אם עושים פיצול דירות ברשויות עירוניות. ולכן, הצעתי, את יודעת שלהכניס את זה כהסתייגות של תידון פה – יש פה אלף ואחת סוגיות שצריך לדון בהן במורכבות של צפיפות ואיך מגדירים צפיפות. זה דרמה מסוג אחר. אני חושב שדרך המלך, אני לא אומר שאין היגיון במה שאת אומרת אבל זה להביא חוק שמדבר על פיצול דירות במרחב העירוני. אבל אם תביאי את זה לכאן כהסתייגות, את מבינה שזה לא ריאלי כי הרי לא יתקיים על זה דיון.

אני מקבלת את ההערה שלך. אני רק רוצה להגיד לך - -

- - -

לפני הקלת שבס-כחלון, כל ההקלות האלה זה הכל בנייה חדשה. אין כמעט שום התמודדות עם המרקם העירוני הקיים, ופיצול דירות - -

- - - בנייה קיימת.

מה זה בנייה קיימת? מה, אתה מוסיף קומות על בנייה קיימת? הרי הכל - -

לא. מישהו רוצה לקחת את הדירה, לפצל לשניים. אין זה לא מבחינת שטחי הבנייה - -

מה אתה אומר? אתה דיברת עם איזו שהיא ועדה מחוזית לאחרונה? סליחה, מה פתאום? יש לך וד"ל נגד זה. לא, לא, זה לא נכון.

תמר, מה את מציעה? אני מבקש ממך לשקול את עניין ההסתייגות הזאת.

ההסתייגות תפיל את החוק.

אל תדאג, אני לא אפיל את החוק. יש כאן חברים מהקואליציה - -

לא, אבל אני לא רוצה להעביר את זה. ההערה שלך היא במקום אבל את מבינה שמעשית אנחנו לא יכולים לעשות את זה כרגע.

אני אגיד לך שתי הערות: אחת לנושא העירוניות. עירוניות זה לא נושא עד כדי כך מורכב. אתה יודע, בתנועה הפמיניסטית יש דבר כזה שנקרא "ג'נדר מיינסטרים". על כל דבר אתה יכול להטמיע את הנושא בתוכו. עירוניות זה לא איזה נושא נפרד. מה שקורה כאן פעם אחרי פעם, במיוחד בוועדת הפנים, לא בוועדה הזאת, אנחנו הולכים ועושים חוקים חוקים ואומרים: על העירוניות נדבר אחר כך. בדיוק כמו שאומרים לפמיניסטיות תחכו, נגיע אחר כך לנושא שלכן. לא, זה נושא שהוא מוטמע. כל בנייה, בין אם היא כפרית ובין אם היא – לכל בנייה יש קשר הדוק לעירוניות. וכל יחידת דיור שעשית, שלא חיזקת באמצעותה את העירוניות אז פגעת, עשית הפוך.

לכן, זה בדיוק הנושא, שאני חושבת שהנושא הוא לא כל כך מורכב אלא להיפך, הוא מאוד מאוד פשוט. ולהתיר פיצול דירות בתוך הערים זה לא תמ"א 38, זה לא תשתיות, זה לא כלום. זה פשוט פה ושם פתרונות, בדיוק אלה שהתשתית הקיימת יכולה לשאת אותם. זה המקרה הקלאסי שבחוק קטן אפשר להשיג המון. אבל אם אייכלר מגיש הסתייגות כזאת, אני בהחלט מצטרפת אליה.

אני הייתי מבקש הסתייגות שזה יהיה גם בעיר. את אותם תנאים גם בערים.

החוק לא יעבור.

מה זה בנייה רוויה מבחינתך?

לא משנה. מה שאתם קוראים במשפט בנייה רוויה.

יש הרבה הגדרות לזה.

אז תבחר לך איזה הגדרה שתרצה.

בתיקון האחרון, מה שנקרא שבס-כחלון כתבנו - -

אפשר למחוק את סעיף - -

תמר, בסדר, הבנתי את הסוגיה.

רק שנייה – רק לגבי תמ"א 35, למחוק את סעיף 1(י)(1)(א). אני מבקשת לרשום את זה גם כהסתייגות מטעם מרצ בנפרד, רק למקרה שאתה בסוף תמשוך אותה אז שתהיה גם את שלי. אז אני גם מצטרפת לאייכלר וגם רושמת אותה כהסתייגות מטעם סיעת מרצ.

סליחה, הסתייגות מטעם כל סיעת מרצ?

תמר זנדברג וסיעת מרצ.

הנושא השני זה תמ"א 35, וזה לברושי. תראו, תמ"א 35 זה לא מכסה. תמ"א 35 פה, אני חושבת שיש בין העירוניות לבין המרחב הכפרי, יש פה שותפות אינטרסים וזה לא ההפרד ומשול הזה שמנסים לעשות כאן. תמ"א 35 זה לא מכסה. תמ"א 35 זה תפיסת עולם שאומרת איפה בונים ומה האופי של המרחב העירוני, אפרופו הדיון שלנו עד עכשיו, ומהצד השני גם מה האופי של המרחב הכפרי. המרחב הכפרי הוא לא פרבר והוא לא שכונת וילות. המרחב הכפרי הוא כפרי. הוא חקלאי, הוא מהסוג שאנשים גרים או יש לו אופי אחר לגמרי וזה מכתיב גם את יחידות הדיור שהם גרים שם. המכסה שאתם כל הזמן חרדים מפניה - -

הספר הלבן, תגידי את האמת.

סליחה, אל תגזים. תעשה לי טובה.

פעם אחרונה שאת המתפרץ.

אל תלך למקומות שאתה לא רוצה להיות בהם, עם כל הכבוד.

- - -

אני מסבירה לך למה אלי, ואני ממש לא מציעה לך ללכת לגזירות שהיו פה על הישוב היהודי ולמלחמות הבריטים בנאצים כדי לתאר - -

זה לא שם. אני חוזר בי.

אני מסכימה אתך שזה לא שם ואני לא מציעה לך ללכת לשם מפני שתמ"א 35 מעצבת את תפיסת הציונות של 100 השנים הבאות. אחרי 100 שנים של התיישבות, ב-100 שנים הבאות צו השעה זה ציפוף לתוך מרכזי הערים ושמירת המרחב הכפרי, כפרי. וזה נותן אופי מסוים. והמרחב הכפרי לא יוכל להיות כפרי. הוא יהפוך להיות פרברי, והוא יהפוך להיות פשוט מרבד של וילות אם המרחב העירוני לא יצטופף. ולכן, יש כאן שותפות גורל היסטורית בין המרחב העירוני, שצריך לשאת את הציפוף הזה לבין המרחב הכפרי, שכל מה שאתם מרדדים את זה, פשוט תתנו לנו להוסיף עוד ועוד יחידות בנייה. זה הכל. אז אני ממש מציעה - -

אנחנו לא ביקשנו את הפיצול.

בסדר, אז מי שלא רוצה לפצל, אין כאן חובה לפצל. החוק לא מכריח מי שיש לו בית צמוד קרקע לפצל. הוא מאפשר את זה. מי שלא רוצה בקיבוץ או מושב שלא מעוניין, שלא יגיש פיצול. אני ממש מציעה לשמור על המסגרת הזאת של תמ"א 35, היא מסגרת חשובה, היא שומרת עלינו ושומרת על פיתוח בר-קיימא שיכול להימשך כאן לא רק שנה ושנתיים ולא רק עשרות שנים אלא גם מאות שנים קדימה, לכל אורך חייה של מדינת ישראל, ואל תפרצו את זה בשם אינטרסים קצרי טווח.

בבקשה תתייחסו לסעיף ולא לדיון הכללי. אנחנו עכשיו בסעיף (1א) ברשות שאינה עירונית תינתן הקלה כאמור וכולי. הסעיף הזה.

אי לכך שבתחילת הדיון שמתי את הבאגים על השולחן והחוק באמת שינה גם את צורתו מתחילת הדרך, יש פה בעיה אבל יכול להיות שאפשר לפתור אותה, ואני אנסה לנמק: מצד אחד, אני שומע את תמר, שלא רוצים לפתוח את תמ"א 35, אני שומע את כולם, אף אחד אין לו את האנרגיות לפתוח תמ"א 35. זה אירוע חבל על הזמן. זה גם צריך לבוא מבחינה אסטרטגית – מדינת ישראל כולל מה נותן הקיבוצים והמושבים, מה נותנים מתוך תמ"א 35 למדינת ישראל מבחינת הבינוי והקליטה אלא גם הרחבות של ערים. זה דיון אסטרטגי שעד היום לא התקיים בכלל.

נכון.

יכול להיות שהתקיים באיזה שהוא מקום אבל אנחנו לא מודעים לו.

מה שידוע לי עד עכשיו, ותתקנו אותי כי עד עכשיו זה מה שעשינו: כל הבתים שהיו מתחת ל-55 מטר לא נספרו - -

נספרים לחוד. יש גם מגבלה.

יש מגבלה אבל לא סופרים אותם כאחד שלם.

לא, סופרים עד 100. מותר עד 100.

כן, זאת היתה הפשרה במיוחד בקיבוצים. מה שאני מציע, בשביל לא לפתוח את כל תמ"א 35 – אני גם לא רוצה לעשות את הטריק הזה אבל אני חושב שזה כן יכול להוסיף. במקומות שיש דירות בשיטה הישנה, עוד כשהקיבוץ היה שיתופי עד 100 מ"ר, שיעשה את הפיצול. מי שרוצה שיעשה את הפיצול. עדין זה לא יחרוג מה-55 מטר וזה לא יספר כתמ"א 35.

החוק הזה מדבר על מינימום 55.

שניה, תרשה לי. אני בכוונה אומר איך אפשר להגביר, שיהיה "ווין-ווין". אני מדבר על שיטה שהיא מנצחת.

חיים, רק להבין: אתה רוצה שהחוק יאפשר לחלק דירות קטנות יותר? כי החוק מדבר על 55 מינימום.

תרשה לי להגיד לך: יש לך היום דירה של 110 מטר, ומכל סיבה שלא תהיה המשפחה הזאת רוצה לעבור לדירה יותר גדולה, ולבנות לעצמה דירה 140 מטר. עכשיו, אם אני בונה 140 מטר, שתי הדירות האלה נספרות בתמ"א 35. אם אני לוקח את ה-110 מטר, מחלק לשניים, יש לי עכשיו 55 מטר בכל אחת. קולט שתי משפחות צעירות לתוך שכונה של ותיקים עם שני ילדים קטנים - -

זה כבר היום אבל אפשר.

רגע. 1. אני לא סופר את ה-55 מטר בתוך תמ"א 35 - -

אבל גם היום זה המצב.

לא, זה לא המצב כי אני מוגבל שם ב-100 יחידות דיור הוא אמר לך.

נכון.

תרשה לי, אני לא סתם אומר. אם רוצים לקלוט דם חדש של משפחות צעירות, בוא תעשה את זה ב-55 מטר, תרים את הרף של ה-100 יחידות דיור - -

חיים, ברשותך, הנושא ברור אבל אני מבקש, זה לא הדיון הזה.

זה זה.

תקשיבו חברים, אפשר לפתוח הרבה נושאים, לפתוח את הדיון על כמה יחידות. זה לא הדיון.

יש לי מגבלה של 100 יחידות דיור.

חיים, הנקודה הובנה, יש גם הסתייגות. יעל כהן פארן בקצרה ובואו נתקדם. חיים הבנתי, הנקודה הובנה. יעל בבקשה.

- - - אף פעם לא ספרו את זה.

הבנתי אבל זה לא הדיון. אתה יכול להגיד את זה עשר פעמים. הדיון כרגע הוא לא - -

- - -

לא. אפשר להלביש על החוק הזה עוד ועוד שלייקעס. ניתן גם היתר לתחנות כוח סולאריות - -

רועי, אתה רוצה שאני אוריד את ההסתייגות.

חיים, להכניס עוד חריגות בהיקפים שאתה מדבר עליהם זה לפרוץ את תמ"א 35. ה-100 דירות האלה זה חלק מהסיכומים האלה שבהם כתוב - -

בסדר, מה קרה?

חיים תקשיב שניה, אתה אדם מאוד בקי. בתחילת דבריך אמרת שהדיון על תמ"א 35 וההתיישבות הכפרית זה דיון אסטרטגי ברמה הלאומית. אני ישבתי שנתיים כחבר המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הדיונים בתמ"א היו אתה יודע, זה ברחל בתך הקטנה השינויים שם. פעם הצבא ביקש, וזה דיונים דרמטיים. אגב אורחא, אומר עכשיו אז במקום 100 יהיו 300. זה דיון אסטרטגי. החוק הזה - -

זה לא, כי אתה קולט משפחות צעירות וזה תואם גם את האידיאולוגיה של המציאות.

יעל בבקשה. חיים הבנו.

תודה. אני באמת רוצה להוסיף כמה דברים קצרים לדיון. לא אחזור על דבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, שאני מסכימה עם רובם. אי אפשר להפריד, אנחנו מדברים פה על איזה שהוא פיתוח. כרגע, הצעת החוק הזאת נותנת מענה רק לצד מאוד מסוים שהוא דווקא צמודי הקרקע. דווקא האזורים הלא עירוניים או העירונים הפרבריים, וזה מאוד בעייתי לתת רק להם את אותה הקלה ואת אותו תהליך בהוראת שעה, כששכחנו שהמקום המרכזי שבו אנחנו רוצים, בעיני, ובצורה נכונה למדינת ישראל תכנונית, להשקיע הוא בערים. והיו פה הצעת חוק - -

תגישי הצעה נפרדת. זה לא החוק הזה.

- - - ואז ייקח לך שנתיים לעבור - - - אנחנו מדברים על זה שעכשיו זה עובר כהוראת שעה, וזה מה שיהיה. לא יכול להיות שיהיה רק צד אחד, בלי הצד השני של המטבע. זה לא יכול להיות.

הבנתי. את מצטרפת להסתייגות של אייכלר ותמר?

אני מצטרפת להסתייגות של אייכלר ותמר, ומצרפת - - - שזה יהיה גם בדירות במגזר העירוני.

דבר שני, בסעיף (ד), הניסוח של הסעיף השתנה. לא הוכח - -

הוכח על המגזר העירוני.

- - -

- - למחוק את סעיף (1א). בסעיף (ד) שונה הנוסח המקורי של הוועדה וזה הופך את הכל. עכשיו תוכיחו שאין לך אחות, וזה מאוד בעייתי בעיני. במקום לבוא ולהגיד שזה אפשרי, הוכח להנחת דעתה של הוועדה שיש חוות דעת מהנדס ומוסדות הציבור והשטחים וכולי יעמדו בעומס, אז עכשיו זה בעצם הופך ללא הוכח שאין בעיה, זה הופך את העניין להרבה פחות רלוונטי. אני חושבת שגם פה אני רוצה להכניס הסתייגות להחזיר את זה לנוסח הקודם של הוועדה.

בסדר גמור. עכשיו הערות ממש בקצרה רק על הנושא הזה, של סעיף (1א) כי יש עוד דוברים על נושאים אחרים. אורן בבקשה.

תודה. אני נציג לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת ההתיישבות ורשות מקרקעי ישראל, ועוד פעם זה חוזר לא' בנושא תמ"א 35. הרי אישרתם יחידה שלישית בנחלות. עכשיו, אם יבואו תושבים, יש הרי כמות מוגבלת, ובהמשך לאישור היחידה השלישית בנחלות הגדלתם את תמ"א 35. לא ייתכן שפיצול של דירה בגודל של 70 מטר ייקח את אותה זכות שאפשרתם עכשיו של יחידה שלישית ופה נוצרת התנגשות, אז כן צריכים למצוא לזה פתרון.

אומרים: עד שתאושר. אם יש נחלה ולא אושרה בה היחידה השלישית, אפשר לפצל. אם אושרה, אז אי אפשר לפצל.

ואם יאשרו בהרחבה, אז זה ייקח את מכסת הדירות - -

- - -

סליחה, אני יודע מה אני אומר.

הכוונה היתה שמי שבנה דירה שלישית לא יכול לפצל.

תלוי אם נשארה לו מכסה.

אין בשום מקום מגבלות כאלה, רק עלינו.

זה הסכסוכים שאחרי זה מגיעים.

הנושא הובן. חברים על אותה נקודה. תודה אורן על הקיצור. הדברים ברורים.

שלום. אני יושב ראש מרכז המועצות האזוריות. עמדת המרכז, כפי שהובאה גם בישיבה הקודמת: אנחנו, יחד עם השלטון המקומי, עם כל הבעיות שיש לנו בחוק. אני רק אזכיר ליו"ר: מה שאמרת בתחילת דבריך, שזה לא בדיוק תכנון. יש לנו לתכנן, יש לנו להיערך אבל יש פה נציגים מהשלטון המקומי והם יעשו את זה טוב ממני.

אני רוצה להתייחס לאירוע שבעצם חוק, שהוא חוק לכל מדינת ישראל, התחלנו להתייחס רק למגזר הכפרי. אני רוצה להגיד קודם כל את עמדת מרכז המועצות בדיון שהיה כאן: תומכים בתמ"א 35. הצבענו בעד תמ"א 35. תמר ייצגה אותי מצוין.

עכשיו, איפה הבעיה שלנו ולמה אני פה? אני דיברתי עם חבר הכנסת אלי כהן, וגם אני מצטרף לברכות עם היבחרו לשר. אני בטוח שיעשה תפקידו. הוא מצא איזה שהוא פתרון נקודתי בתוך הנחלות, שאני מכבד אותו, שאומר כזה דבר, ואני לא יודע אם זה בא ממש לידי ביטוי בחוק: מותר לך היום לבנות שלוש יחידות בתוך נחלה, ואם אתה רוצה לפצל זה יבוא על חשבון היחידה השלישית או לחילופין, כשתרצה לבנות יחידה שלישית תבטל את הפיצול.

נכון.

שזה בסדר. איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו לא בתוך הנחלות. מה קורה, ואני אתן לך כדוגמה, כבוד היו"ר, בקיבוץ מסוים, מותר לבנות שם 400 יחידות דיור בתמ"א 35, בנו 350 ועכשיו יש להם תכנית שמותר להם ליישב בחוק, יש להם עוד 50 בנים שרוצים להיכנס ופתאום החוק הזה ייכנס לתוקף, וירוצו אלה שיש להם אפשרות ויתפסו את המקום המסודר. זאת אומרת, זה יכול ליצור לנו בתוך ההתיישבות מהומת אלוהים. אז בשביל זה לא רצינו לפרוץ את תמ"א 35, בטח לאור היחסים שיש לנו עם פורום ה-15, השלטון המקומי והגופים הירוקים. אבל מה כן? לא יכול להיות שגם נחטוף את המכות, גם - -

אז רק שאלה. הנקודה הובנה. ברור. חברים, אני מפנה את זה לנציגי הממשלה: 1. להבנתי, יש פה תיקון שהתבקש וזה על איזה שהוא מעמד לאגודה. כלומר, שהאגודה תוכל להחליט את הדבר הזה ואז היא תוכל להגיד: חברים, יש לי עכשיו – האגודה תוכל לבוא ולומר - -

אבל האגודה זה קנייני.

רגע, בוא נפתור את זה לעניין הזה.

רגע, זאת אומרת שהם יוכלו לווסת, שאם מישהו יגיש בקשה - -

לא, הקיבוץ יוכל להגיד: חברים, יש לי עוד 50 חלקות לבנים ממשיכים. בא הקיבוץ ואומר, עכשיו צריך לעשות "טרייד אוף" לכאורה, לפי החוק. אם אני עושה פיצול דירות בכמה חלקות, אז זה יגזול לי מ-50 חלקות לבנים ממשיכים.

לא תהיה בעיה כי שם בעל הקרקע צריך לחתום על הבקשה להיתר.

בקיבוץ, אבל בהרחבה הוא כבר לא בעל הקרקע.

דקה, אני מדבר על - - - ונדבר על הרחבה. בקיבוצים זה לא הבעיה, ובהרחבה אתם כמו בעיר, עם אותה בעיה. הוא לוקח - -

אז הוא לוקח יחידות דיור לקיבוץ.

- - -

כן, בבקשה.

באגודה עצמה, בתוך השטחים של האגודה עצמה, האגודה הרי חייבת לחתום על הבקשה להיתר, והאגודה תחליט על מה היא חותמת ועל מה היא לא חותמת, לפי הכללים שלה. זה לא עניין תכנוני, זה עניין קנייני של האגודה. הוויכוח הוא מה קורה כאשר יש לנו הרחבה, ובהרחבה זה כבר נמצא על שם מישהו.

יש כבר שיוכים קנייניים. גם בקיבוץ יש שיוכים קנייניים.

וזה קיים, אותה דילמה קיימת גם בעיר כי גם בעיר אתה יכול לקחת בשכונה מסוימת, להעמיס 50 יחידות תוספת, וברור שראשון ראשון ואחרון אחרון, וכולם מתחקים בעומס ואפשר להעמיס על העיר. אין מה לעשות, בתי הרחבה זה חלק נפרד ו - - - מזכות קניינית. אני לא אבוא ואגיד שעכשיו האגודה תקבל זכות קניינית אחרי שהיא מכרה.

(היו"ר דוד ביטן, 13:14)

אבל יהודה, הוא יושב על התמ"א של הקיבוץ עוד לפני - -

נכון. מה לעשות שמכרתם - -

מה לעשות? יהודה, מה לעשות? תחסל את העסק. אתם החלטתם על מכירת חיסול. אתה לא מבין שאת התמ"א קבענו לקיבוץ עוד לפני שהיתה שכונה. עכשיו אתם אומרים - -

לא, לא.

תסתכלו עלינו ותשאלו אותנו מה אנחנו רוצים, ותנסו להתאים. כל ההתיישבות זה פחות מ-10%. מה קרה לכם? אל תתעסקו אתנו בכלל. תורידו אותנו מהעניין הזה.

איתן שניה.

אתם לא רוצים פיצול?

לא.

אז אל תגישו.

בכל שכונה יש לכל אחד את הבית שלו במנהל, יש לו בטאבו.

איפה, בקיבוץ?

גם בקיבוץ, בשכונה. יש שיוכים קניינים. תראו, אתם רוצים לחסל אותנו? אז תודיעו.

- - -

יהודה אבל תשמע את היועצים המשפטיים שלנו. אתם לא יודעים על מה שאתם מדברים.

לא, אני רק מבהיר. אם בן אדם מבקש ויש לו בעלות על קרקע, כמו כל בן אדם - -

תשאל את מניה. מניה, תגידי להם כמה בתים עשו בשיוך אגודה. כבר שנתיים אין שיוך. מאז ששולה בן צבי לא זזה משם הכל תקוה. אז מה אתם רוצים עכשיו, להלביש עלינו גם פיצולים? החלטתם לחסל את העסק אז תודיעו. הנה, יושב ראש הקואליציה דוד ביטן, יש הצעה לחסל את ההתיישבות. תצביע בעד או נגד. למה? ככה. זה מה שהם אומרים.

אני לא הייתי בדיון. למה? בשתי מילים, מה הבעיה? זמרת, מה הבעיה?

למיטב הבנתי, ויתקנו אותי – מה שקורה זה שיש מכסת יחידות דיור שקיימת לקיבוץ וקיימת למושב - -

תמ"א 35?

תמ"א 35. עכשיו, ברגע שיהיה פיצולי דירות הם אומרים: אם האגודה תעשה את זה למען הדברים שלה, היא תשלוט אבל אם יבואו בני אדם אחרים מההרחבות או שהיה שיוך קנייני גם בתוך הקיבוצים המתחדשים, והבן אדם ייקח יחידת דיור ויפצל אותה, ואז בעצם - -

רגע, אני מבין. הרי למה עשו את החוק הזה? כדי ליצור יחידות דיור לפתור את משבר הדיור, שזה הוראת שעה. אז למה לא נחריג את זה בכלל מתמ"א 35? למה אני צריך - -

מצוין, טוב שבאת.

נציגי הממשלה באו ואמרו: אנחנו לא רוצים לפרוץ את תמ"א 35 - -

מה הממשלה כן רוצה?

אבל אנחנו נמצאים עכשיו פה ולא בממשלה. תקשיב רגע: אם אנחנו רוצים – אנחנו אומרים שזו הוראת שעה לכמה שנים, לחמש שנים - -

שיעשו את זה רק בווילות העירוניות.

אם מדובר פה על הוראת שעה שיש לה מטרה אחת, תכף תראה שגם בנושא של הרשות העירונית יש לי אותה עמדה. אם זו מטרה שיש לה מטרה אחת, לאפשר שהיחידות דיור האלה לא יספרו במניין ה-35.

מצוין.

אחרת אנחנו לא באים לפתור את הבעיה. אנחנו מתעסקים כל היום - -

העניין הוא שאז - -

לא, אני אחריג אותם מתמ"א - -

לא, לא. תמ"א 35 - -

רגע, אז לא עשית כלום. תמר, אם מותר לי לבנות לפי תמ"א 35 עוד 400 יחידות, ולקחתי את הפיצול במסגרת ה-400, אז לא - - -

אתה צודק.

אמרתי את זה קודם, נשאתי נאום חוצב להבות ואני אחזור עליו. צריך להבין משהו על תמ"א 35: תמ"א 35, המכסה הזאת למרחב הכפרי זה קצה קצהָ. התמ"א 35 זה רציונל תכנוני לכל המדינה, שאתה לא יכול פרוץ אותו, ומה שייצא פה זה פשוט שכונות וילות פרבריות. זה לא יישמר את האופי של המרחב הכפרי - -

למה? - - - זה תכנון?

לא. רגע, שניה.

היא לוקחת קרקע חקלאית ובונה באזורי ביקוש, בניגוד לתפיסה הציונית.

איתן, זה לא בניגוד לתפיסה הציונית.

זה לא הגיוני.

תמ"א 35 אומרת לחזק את הערים ולהשאיר את המרחב הכפרי, כפרי.

בואי, יש לי הצעה. תקשיבי לי תמר. אני יודע שאת בעד הנושא.

אני אומרת להחריג את המרחב הכפרי.

לא, לא. אנשים רוצים לגור גם שם. לא נכון.

שיבנו במסגרת תמ"א 35 מה שמותר.

יש לי הצעת פשרה, בסדר? אנחנו נחריג את תמ"א 35 מהתוספת פיצול לפי הוראת שעה - -

לא...

רגע, מה זה לא?

אנחנו נקבע בחוק שהוועדות המחוזיות יצטרכו להחליט מה תהיה ההחרגה. זאת אומרת - -

אתה לא יכול שוועדה מחוזית - - -

רגע, שניה רגע. עם כל הכבוד, אם אתם רוצים לפתור את בעיות הדיור, אז צריך לפתור את בעיות הדיור, ומספיק כבר עם הרגולציה הזאת שלא פותרת שום דבר. אני אתן לכם דוגמה – בראשון לציון זה פגע בסוף אבל ניסו לעשות בזמנו, כשלא היתה תמ"א, עשו תכנית שקוראים לה - רצ106. ואז אמרו: אפשר להכפיל את יחידות הדיור. אלא מה? על מנת שלא ייווצר כאוס כללי, ועדה מחוזית קבעה מסגרת לכל 200 יחידות, 100 יחידות, 300 יחידות. ואז, כשאתה כבר מגיע, אתה לא יכול לעשות שום דבר. למה שלא נעשה את זה במרחב הכפרי?

- - -

לא, אתה רוצה להכניס את התוספת יחידות לפי תמ"א 35 לתוך הפיצול, אז לא עשית כלום.

לא, אנחנו מדברים על לפצל – התהליך מאפשר לפצל.

- - - את בעד, תמר?

כן, אני בעד.

חבר הכנסת ביטן, גם ככה לא כולם יפצלו, ואם תעביר את זה לוועדה המחוזית תגמור את זה.

יהודה, יש הרבה יחידות גם במושבים ובקיבוצים. יש שם אנשים בודדים, אלמנים ואלמנות. אפשר לעשות פיצול, אפשר להוסיף דירות אבל אי אפשר לספור אותם.

למה אי אפשר לספור - - -

רבותי, או שאנחנו אומרים שיוצא לגמרי או שמחריגים. אין באמצע פה.

אין בעיה להחריג את הקיבוצים.

תמר, באמצע זה לא הולך. או ככה או ככה, יש שתי אופציות.

דוד, יש שם יועץ משפטי, מיקי דרורי מהתנועה הקיבוצים.

אתה לא היית פה ואני, כחבר כנסת, מבקש שתתעדכן במה שהיה פה קודם. רגע, לא יהיה שום פשרה בשום עניין אם זה לא יפתור את העניין הזה, של להוציא את סעיף (א) שמדבר רק על בית צמוד קרקע. אין דבר כזה. אתה אמרת דבר נכון – רוצים לפתור את בעיית הדיור, רוצים להוריד את מחירי השכירות, אז רק את הסעיף הזה להוריד, ואז אני מסכים אתם ש - - -

אייכלר, אתה יודע - -

באותו היגיון שדיברת. צריך לפתור את בעיית הדיור.

חבר הכנסת ביטן, אפשר לדבר?

קודם כל ח"כים, עם כל הכבוד. הוא התפרץ אז אני עונה לו. אתה לא יכול להחיל את החוק הזה על בנייה רוויה. יש חוק אחר שמחיל את זה על בנייה רוויה, הוא בעייתי כי קשה ליישם אותו אבל זה יותר הגיוני מאשר זה. אנחנו מאפשרים את זה בקרקע פרטית כי אין לך הרבה ברירות.

אז לא פתרת את בעיית הדיור.

זה לא הכל הולך על הפיצול. אתה פותר את בעיית הדיור גם על ידי אמצעים אחרים.

אבל אתה הסברת יפה מאוד למה צריך - -

אבל יותר קל לעשות את זה בקרקע צמודת קרקע ולא בבית משותף.

אמרת שצריך לפתור את בעיית הדיור - אני הולך בראש שלך. מה תעשה - -

כן, אבל זה לא הגורם היחיד שפותר את בעיית הדיור.

אני אתנגד לחוק ואני אודיע היום לסיעת יהדות התורה, ההחלטה שאנחנו נתנגד לחוק למרות שהוא חוק טוב.

אני אדבר אתך.

מהתנועה הקיבוצית אנחנו מצטרפים למרכז המועצות וגם להצעה שלך. אם אין החרגה מתמ"א 35 אז אנחנו מבקשים שזה לא יחול במגזר הכפרי ותהיה מלחמת אחים. פשוט להוציא אותנו מהדבר הזה.

טוב, אז אנחנו מסכמים את הדיון כך: שיבוא היו"ר, שיהיו הצבעות. אני לא יודע אם היום יהיו הצבעות כי החוק הזה לא יעלה היום, אז ככה שאין בעיה, הוא יעלה בשבוע הבא. לא חייבים לעשות הצבעות לדעתי כי אנחנו לא נעלה את החוק הזה היום ולכן, יש לנו עוד שבוע לסיים את העניינים, אין שום בעיה.

הצבעה ראשונה, שהחוק הזה לא יחול על המרחב הכפרי ולא יפגע בתמ"א 35. הצבעה שניה – שתמ"א 35 תוחרג רק לעניין החוק הזה.

מה זה - - -

אלה שתי הצעות שיהיו להצבעה. מה הבעיה?

הבעיה במושבים היא לא הבעיה. אל תחריג את המושבים, רק את הקיבוצים. הוא דיבר בתור הקיבוצים.

לא, לא, את כל המרחב הכפרי. נגייס רוב למה שאנחנו רוצים. אם נוכל - - -

שלום. אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי. אני מפורום ה-15, אני ראש מועצת עיריית טבעון.

במקום מירה?

לא, לא במקום מירה.

מה זה חשוב במקום מי?

נדבר שנינו בקצרה, בסדר? אני גם יו"ר הוועדה המקומית וגם חבר במועצה הארצית לתכון ולבנייה. מה שמפריע לי בכל הצעת החוק הזו, שזה אקט נוסף מבין כמה עשרות אקטים שהתרחשו בעשר השנים האחרונות, שפוגעות ברמת התכנון ובאיכות התכנון האזורי. הבעיה הגדולה ביותר - -

תגיד לי רק מה התבצע מכל האקטים, אני אתן לך מה שאתה רוצה.

יש גם דברים טובים - -

- - - אני הייתי ואז דיברתי ככה והיום ככה. תשמע טוב – אתם הרגולטורים הכי בעייתיים מבחינת התכנון והבנייה ומבחינת משבר הדיור. זאת הבעיה - -

אתה לא מכיר אותי - -

לא, אני אומר לכם באופן כללי. ראשי ערים, ואתה יודע שאני תומך בהרבה דברים של ראשי ערים. בעניין הזה של הדיור אנחנו לא רוצים ללכת אתכם, פשוט מאוד. בנושא של הפיצולים אנחנו לא נלך אתכם. זה המצב.

דקה, יכול להיות שאני אציע לך הצעה שתקבל. אם תקשיב לי עד הסוף, אולי תהנה מדברי, אולי לא. קודם כל, אנחנו לא חוסמים את הבנייה במדינת ישראל, אנחנו מאוד מעוניינים בה. הבעיה היא שבגלל שאתם אוכלים את הארנונה לטובת שירותים ממלכתיים שאתם צריכים למממן ממיסים ארציים, אז מה שקורה, שכל מתחם דיור חדש, לא משנה אם 500 יחידות דיור או 5,000 יחידות דיור, יוצר גירעון ברשות המקומית, בתקציב השוטף, ואתכם זה ממש לא מעניין, ואז - -

- - - לא, אני שואל אותך אם מאשרים לך תעשייה ומסחר, אתה לא מקבל תוספת ארנונה?

אתה לא יכול לבצע תעשייה ומסחר, ואני אומר לך את זה כחבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אתה לא תפתור את הבעיות של הרשות המקומית בכל מקום באמצעות יצירת ערי רפאים של תעשייה ומסחר. גם כאן צריך לתכנן, ולתכנן ברמה גבוהה. וגם כאן יש כבר עיבוי וגודש.

עכשיו, בא נחזור רגע למה שהתחלתי לדבר כי אולי אני אציע לך הצעה שתאהב: תראה, אני לא בהכרח נגד פיצולי דירות. אני אפתיע אותך – לפני שבועיים המועצה המקומית קרית טבעון אישרה תכנית מתאר כוללנית, הומלצה להפקדה לוועדה המחוזית שכוללת פיצולי דירות בקרית טבעון, והוועדה המחוזית תאשר את זה. מה ההבדל - -

לא הבנתי מה ההצעה.

סליחה אדוני, אני אומר: מה ההבדל בינינו לבינכם, שהדרך הנכונה זה מה שאנחנו עושים, שכל רשות מקומית וכל מועצה אזורית תבנה לעצמה תכנית מפורטת, שמתמודדת עם הסוגיה של פיצול דירות מתוך רצון לבצע את זה. אגב, ואני אתן לך דוגמה שהמדינה עשתה את זה, גם לא בצורה אידיאלית אבל עשתה את זה יפה: סעיף 23 לתיקון האחרון של תמ"א 38.

אז מתי תעשו את זה? בעוד עשר שנים?

אתה הקשבת למה שאמרתי?

אני הקשבתי ואני שואל אותך.

אתה מכיר את סעיף 23?

לא, אני לא מכיר את סעיף 23. אני שואל אותך: מתי תעשו תכנית מפורטת? בעוד עשר שנים?

אדוני, תקשיב עוד פעם, אתה לא מבין את ההצעה. מה ההצעה?

אם זאת ההצעה שלך, היא נדחית.

מה ההצעה?

לא הבנתי והיא נדחית. מישהו עוד רוצה לדבר?

סליחה, לא סיימתי אדוני.

יש לך שתי דקות.

אתה יודע, ממש כואב לי שמי שיש לו דווקא דברי טעם, תוך שמונה שניות יסיים לדבר.

אז כואב לך, אין מה לעשות.

מי שיש לו דברי טעם, אתה גם היית בעולם הזה. אתה יודע שאיכות התכנון הרבה יותר טובה. מה שאני רוצה שעורכת דין סלומון תמשיך את דברי. יש לה מספר הערות חשובות מאד.

לא, אני שמעתי אותך וזה מספיק.

יש לך מספר הערות חשובות מאוד.

אני לאות מחאה עוזב את הדיון. זה פשוט בושה וכלימה איך שאתה מתנהג לראש רשות בישראל וגם לנציג של מרכז השלטון המקומי. בושה וכלימה.

בסדר. החוק הזה יעבור גם אם אתם לא תרצו, אוקי? זה דבר חשוב מאוד.

אתה לא יודע מה הצעתי בכלל. הרדידות שלך מבישה.

אני לא חייב להסכים אתך, זה הכל.

אתה לא יודע על מה אתה לא מסכים.

כן, בבקשה.

אני רק רציתי לומר שתי מילים לגבי אישור התמ"א35 והעמדה שלנו - -

אבל גמרנו, סיכמנו את זה שאנחנו נצביע או לזה או לזה.

אבל האופציה שנצביע תהיה בסתירה להוראות תמ"א 35, עלינו לפחות היא לא מקובלת.

אדוני, אני רק רוצה להשיחל פה עוד מילה אחת. בוא נסתכל על זה ככה: היום נניח שאתה נמצא במושב ויש לך יתרה מבחינת לוח 2 של תמ"א 35, יש לך עוד יחידות דיור שאתה יכול לנצל.

מה הבעיה, אם זה פחות מ-55 מה זה מפריע.

אדוני היושב ראש, נורא חשוב לי להסביר את זה כי אז אולי נהיה יותר מפוקסים על הדיון: אם היום אתה נמצא במושב ואתה רוצה להקים יחידת דיור נוספת במגרש ויש יתרה, אין בעיה עם לוח 2 של תמ"א 35. הפרוצדורה שאתה צריך לעבור היא להגיש תכנית. התכנית מתאשרת בוועדה המחוזית ולוקח לה הזמן שלוקח. החוק הזה מדבר על הקלה שתתאשר בוועדה המחוזית - -

את יודעת שאני בדרך כלל מעריך את מה שאת אומרת לי. רבותי, אין פה באמצע. אנחנו רוצים חוק שייושם ולא חוק שלא ייושם. הרבה מאד דברים שאנחנו מקבלים פה החלטה, בסופו של דבר אין יישום. אני אתן לך דוגמה: כשאלי ישי עשה את התיקון לחוק שקשור לפיצול בבתים משותפים, הוא כמעט ולא יושם. אנחנו רוצים חוק שייושם. לכן, אנחנו או נאפשר סטייה או נגיד שלא יהיה. אנחנו לא נעשה באמצע שלא ייצא מזה שום דבר.

אבל למה שלא ייושם? אפשר ליישם את זה בקלות, אין עם זה שום בעיה.

אני אמנם לא יו"ר ועדה אבל כל עוד זה תלוי בי, זה מה שיהיה. מי עוד רוצה להתייחס?

כל הבייסמנים נחשבים פה?

מי עוד רוצה לדבר? תשכנעו את הח"כים שלא ייושם ואז אין שום בעיה עם מה שאת אומרת.

אגב, ה- - - בין ההרחבות לבין הקיבוצים למי יזכה ליתרת יחידות הדיור מתקיים גם היום.

בסדר, מה זה מפריע? מה שהוועדה המחוזית והארצית תרצה להוסיף ולעשות, תעשו.

לא צריך להגיע לשם, זה הקלה בוועדה המקומית.

תראו, אתם רוצים שבעוד שש שנים יבנו דירה בפיצול בקיבוץ? זה מה שיהיה מכל הוועדות האלה.

זה לא בנייה, זה רק דירות קיימות.

ועדות זה שמונה שנות...

לא יאומן. חוק שהולך להיות במגזר העירוני, כל מה שמעניין אותם זה קיבוצים.

ועדות זה שמונה שנות דיור. עזבו אותי מזה.

שלום, אני אדם פרטי מהשורה.

שם מאוד מחייב.

- - -

הוא יצא. אם הוא יצא, אז הנציג שאתם מייצגים אותו יצא. אז או שהוא יחזור ואז אתן לך זכות דיבור או שלא אתן לך בכלל. את מי את מייצגת?

אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי ואת פורום ה-15.

הוא יצא. חכי שפולקמן יחזור וייתן לך זכות דיבור. אני לא אתן למישהו שיצא והשמיץ את חברי הוועדה. בזה נגמר הסיפור. לא ידעתי שאני עובד במרכז השלטון המקומי ואני צריך לקבל את מה שהוא מבקש ממני.

קודם כל אני מאוד שמח על החוק הזה כי אני כבר שנה וחצי מחכה לו. קניתי איזה קוטג' ועד היום הוא מחכה. רציתי שבאותה הזדמנות - -

אלי כהן לא ידע שהוא הולך להיות חבר כנסת לפני שנה וחצי.

באותה הזדמנות, במיוחד בירושלים, הדירות בנויות על צלע ההר, יש הרבה מאד חללים לא מנוצלים. אם כבר רוצים לפצל דירות, אז גם את ניצול החללים.

אני אגיד לך את האמת? אם אתה תיקח חוק פשוט ותתחיל לסבך אותו, בסוף לא יהיה כלום. אתה רוצה לסבך, עזוב אותנו.

זה כבר בנייה. חללים זה בנייה.

- - - לא בנייה.

- - - קונסטרוקציה.

טוב, שמענו אותך. מספיק.

אני מתחיל בעמוד 2 פסקה 4. בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם אנחנו מציעים – אני אקריא את נוסח הסעיף:

"(4) מתן הקלה לפי סעיף קטן זה לא יותנה בהקמת מקומות חניה

נוספים במספר הנדרש לפי דין בתחום המרש נושא ההקלה, כולם או

חלקם, אם לא ניתן להתקינם בתחום הנכס, ויחול לעניין זה סעיף

158א3(ב), בשינויים המחויבים."

זה השינויים שאני ביקשתי?

זה השינויים שאתה ביקשת. הכוונה היא שאפשר לדרוש כופר חנייה שישתמשו בכסף וזה להקמת חניונים - -

אין בעיה, כופר חניונים זה בסדר. תלוי מה המחיר אבל. אני רוצה להסביר: מה שאני בקשתי זה חוק שאפשר ליישם אותו ולכן, אני ביקשתי שינויים. אחת הבעיות המרכזיות שאפשר לפסול כל דירה נוספת באמצעות בקשה לחניה בתוך תחומי המגרש שאי אפשר ליישם אותה ולכן, החוק הזה לא ייושם בחיים. מדובר פה על בנייה ישנה, לא על בנייה חדשה. 2. זה הנושא של הממ"ד, שדיברנו על זה, שיתווסף על המספר. הדבר השלישי – דבר. אנחנו רוצים חוק שאפשר ליישם אותו. נקודה.

לענין ממ"דים - -

- - -

לא משנה אבל יכולים להגיד לך שעל דירה נוספת תוסיף עוד חניה, שתיים בתחומי המגרש. אז מה תעשה? אתה לא יכול להוסיף.

תהיה בעיה גדולה אם המכוניות לא יגיעו. העניין הוא שהבעיה שיש לנו - -

יכול להיות.

אנחנו נמצאים בשכונות פרבריות. בלא מעט שכונות פרבריות תחבורה ציבורית - -

אז אפשר לדרוש קרן חניה, ושהעירייה תשתמש בקרן חניה על מנת לעשות חניות.

זה לא אזור עירוני, אורבאני, שאני יכול להקים מגרש חניה בבנה ביתך.

הייתם צריכים להביא פיצול דירות במרכזי הערים.

לא, אנחנו לא אומרים. המציאות היא שהחנייה היא הבעיה המרכזית פה.

אם אתה לא מוסיף חניה, לא עשית כלום.

אבל אם אני מוסיף חניה שכל כולה נבנתה עם רחובות מאוד צרים, הולנדיים, אין לאן להכניס - -

שלא יפצלו - - -

זה כבר סיכון בטיחותי. אני לא מדבר על הבעיה - -

במושבים אין בעיה.

אני לא מדבר על המושבים. אני חי בתוך שכונות בנה ביתך.

בגלל זה עירוניות זה דבר מציל חיים, בדיוק מהסיבה הזאת.

נורא יפה שהמכוניות חונות והכביש חסום והילדים עוברים בין המכוניות.

זה רע מאד, זה לא צריך להיות ככה מראש. אז על ידי זה שתוסיף עוד חניה זה יפתור את הבעיה? זה בדיוק הפוך, תוסיף עוד מכוניות שם.

אבל אם לא תוסיפו את - - -

אז שלא יהיה פיצול שם.

אבל אי אפשר לסרב. אתה לא יכול לסרב, אין שיקול דעת. זה שלילת שיקול הדעת של הוועדה - -

צריך להשאיר שיקול דעת לוועדה המקומית. אין שיקול דעת.

לא, לא נכון. סליחה, הוועדה המקומית לא מחייבת את הבן אדם להגיש - -

כי לו לא אכפת. השכנים שלו יסבלו.

(היו"ר רועי פולקמן, 13:35)

אתם יודעים מה? ננסה לסגור את זה. חברים, חמש דקות הפסקה כי אני מבין שלא הייתי פה עשר דקות ופתחו את כל החוק מחדש. אז היו לנו סיכומים מוקדמים לפני זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:35 ונתחדשה בשעה 13:45.)

חברים, איפה הצוות הממשלתי, יהודה וכל החבר'ה, שיבואו. חברים, בואו נתקדם. הסעיף המורכב מבחינתנו כרגע, אנחנו בסעיף 1א. תראו, האירוע שעלה כאן זה האם להחריג בכלל את המגזר הכפרי מהחוק הזה. זו אחת החלופות שעלתה לגמרי כיוון שאכן יש כאן בעיה. אנחנו לא הולכים לחרוג מתמ"א 35, ואני מבקש את קשב הממשלה, את מירי, את יהודה, את כל הצוות כאן. תקשיבו שנייה למה שעלה, האם אנחנו יכולים לנסח את זה ולחיות עם זה בשלום. ההצעה אמרה שבמגזר העירוני זה מה שכתוב כאן, תכף נדבר על זה, כמו שהחוק נוסח עד עכשיו. במגזר הכפרי אפשר יהיה לפצל דירות שהן קטנות יותר מ-55, עד 55, לא יותר.

זו האפשרות היחידה.

נכון, עד, שיהיו אך ורק להשכרה. אין כאן אפשרות למכור דירות כאלה, זה יהיה אך ורק להשכרה. ואז, בגלל שמדובר על דירות קטנות יותר מ-55, הן לא נכללות במכסה הכללית.

לא כתובים בחוק?

נכתוב את זה בחוק .

אבל החוק הזה חל רק על דירות מעל 55.

הפיצול במגזר הכפרי יהיה - -

למה לא תחריג את המגזר הכפרי וזהו?

כי יש פה מחשבה שיש יתרונות להשאיר אותם.

למה - - -

שניה תמר, ברשותך. ולכן, ההצעה אומרת: בוא ננסה לראות אם היא עוברת. חברים, אני מבקש שקט.

למה? להחריג את המגזר הכפרי, תבנו לפי המכסה.

אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

חברים, אנחנו רוצים לבחון אופציה שבה לא מחריגים לגמרי את המגזר הכפרי. רוב החוק הזה, המסה מדברת על המגזר העירוני, צמודי קרקע. עכשיו בואו נדבר על המגזר הכפרי. האמירה אומרת שבשונה מהמגזר העירוני, שדובר על דירות שלא יקטנו מ-55 אבל ישם גם זכויות עודפות כמו למשל מכירה, במגזר הכפרי מדובר אך ורק לדירות להשכרה עד 55 מטרים, ואז אין פה בעיה כי גם היום הדירות האלה לא נספרות בתמ"א, ואז לא נלחמנו על הבעיה, אין פה את האירוע. כן, מי אדוני?

לא בדיוק.

אני מהתנועה הקיבוצית. זה לא מדויק. צריך לכתוב שהן לא יספרו כי יש מכסה של קטנות שנספרת לחוד אז צריך לכתוב שהם לא יספרו.

בקיבוצים זה מכסה מסוימת.

אבל זה בלי קשר למספר הכולל – חברים, שניה. בעיה אחת שבאנו לפתור זה לא לייצר את הריב בין הדירות הקטנות להשכרה לבין המגרשים, אם תרצו, לבנים ממשיכים, שזה אירוע אחד שצוין כאן.

להיפך, זה יעודד.

ברור אבל לא רוצים לייצר את האירוע שזה על מכסה של זה, ואז יש פה אירוע מאד קשה במובן הקהילתי.

יש פה כאוס.

את זה פתרנו. כלומר, אין דין בית במגרש בבנה ביתך בקיבוץ, כדין הדירה המפוצלת של עד 55 מטרים. לשאלת ה-100, זה שאלה, האם צריך שזה ייכלל - -

יש לי הצעה: המכסה של ה-100 קבילה עד היום. מהרגע שהחוק עובר, אין מגבלה ל-100. כל מה שפוצל - -

חיים, אתה לא בזכות דיבור עכשיו. אבל גם היום בהתיישבות הכפרית, קודם כל פתרנו בעיה אחת, שלא מתחרים בין הבתים...

מקובל.

כמה בתים קטנים מפוצלים יכולים להיות בישוב כפרי, בקיבוץ?

רק בקיבוץ.

רק בקיבוץ כרגע. לגבי העניין הזה, מה, זה עד אין קץ?

לא, אז אני מנסה להסביר: אתה תקבע את המכסה שלך מיום הפיצול. הרי מה אתה אומר? בתמ"א 35 אתה סופר עד 100, בסדר?

מאה זה גנרי לכולם?

- - -

לא, לא. 100 או שליש במחוזות קטנים לפי הנמוך.

תקשיבו לי טוב: אנחנו רוצים לקלוט משפחות צעירות. המשפחות הצעירות לא צריכות 100 מטר מהיום הראשון. הן מסתפקות ב-55 מטר. ולכן, כל מי שיפצל מהיום בשביל לקלוט צעירים, תני להם מכסה חדשה מבחינתי.

אבל התמ"א 35 שאושרה רק ביוני 2008, בהתייחס לקיבוצים - -

רגע, את זוכרת איפה היה - -

חיים, ברשותך, אני רוצה לפרק את הדיון כדי שנתקדם. לגבי מושבים - אין בעיה כי ממילא זה לא נספר, אין את ה-100 הקטנות.

זה לא נספר כל עוד זה לא מפוצל. בא נעשה סדר כדי שלא נשלה את עצמנו שאנחנו - -

רגע, הגדרנו בנחלה שמותר לשים עוד אחת קטנה.

לא הגדרנו את זה. אין הגדרה כזאת.

זאת הצעה.

זה לא לנחלה, זה הגדרה למגרש.

אני רוצה שנעשה סדר כדי שלא נרגיש כאילו אנחנו לא פורצים את גבולות תמ"T 35 ולמעשה כן קיימת פריצה. יש היום, נכון, כשמדובר עד 55 מטר רבוע בישובים כפריים, אין לזה עיגון לא בתמ"א 35 אבל זאת הפרקטיקה שנוהגת, שכאשר - -

זה מעוגן במסמך הנחיות לקריאת תמ"א 35.

נכון, זה מעוגן במסמך הנחיות לקריאת תמ"ע 35, אבל לא בתמ"א עצמה. אם הבית, אם הדירה הזאת לדור ההורים היא עד 55 מטר רבוע וצמודה לבית אב, רואים בה כאילו כמין יחידה אחת, יחידת משפחתית אחת וזה באמת לא נספר. אם מישהו ירצה לפצל את אותם 55 מ"ר ולהעמיד את זה כבית, כיחידה בודדת, ודאי שזה ייספר כיוון שזה הרציונל של תמ"א 35. מדברים על יחידות דיור. פחות חשוב הגודל, יותר חשוב בתי האב. התפיסה של תמ"א 35 היא תפיסה של למנוע פרבור - -

בסדר, בואו נדבר על ההצעה שעל השולחן, איך אנחנו פותרים את הבעיה.

- - ולכן - -

סליחה, לגבי המושבים, בין ההצעה שמדברת על בתוך הנחלה אם אין כבר את השלוש דירות, אנחנו מאפשרים עוד. לגבי המושבים – אנחנו יכולים לייצר את המצב הזה בנוסח?

כרגע לא בנוסח.

הדיבור הזה של בנחלה, אם לא עשו את היחידה השלישית, אנחנו יכולים להוסיף עכשיו.

כן, מה הבעיה? נעשה את זה בחוק.

לא, מה פתאום - - -

הוא לא רוצה שייקחו ממנו את האופציה.

בא נגיד ככה: מישהו עכשיו רוצה לא בהקלה, רוצה לעשות תכנית שמבקשת להוסיף עוד יחידת דיור בנחלה. לא משנה, של 55 מ"ר של 100 מ"ר. האם זה נספר?

זה נספר.

ברור.

מדברים רק על הפיצול.

אז מה ההגיון שבהליך של הקלה שהוא לא הליך תכנוני, לא - - - ראה את כל יחידות התכנון במושב, עשה צדק חלוקתי. הליך של הקלה, שהוא הליך שוועדה מקומית רואה בלי הליך תכנון כולל, שם אנחנו נאפשר לגבור על תמ"א 35. אבל כשמישו מגיש תכנית שוועדה מחוזית יושבת ורואה ובודקת באמת צדק חלוקתי ואיפה נכון, שם אנחנו אומרים: פה אתם לא יכולים לגבור על תמ"א 35. כלומר, יש פה איזה משהו בלתי סביר.

הבנתי. שניה חברים, אני רואה כאן למושבים שני מרכיבים: מרכיב אחד שאומר כמה בנחלה - -

היא צודקת. תמיד הם צודקים ואין כלום.

ביטן, שניה. מרכיב אחד של סיג זה כמה דירות בנחלה.

- - -

או דירה אחת לארבע. 2. שהדירה אם היא קטנה מ-55, אז היא לא נכנסת במפתח. זה למושבים. עם זה אפשר לחיות, חברים?

כן. כן.

אני רוצה להבין את העיקרון: האם משנים תכנית מתאר ארצית. מילאה, היא לא מלפני 15 שנה. חצי שנה, לא יבש עליה הדיו. ממשלת ישראל קיבלה אותה אחרי אין סוף דיונים שהתקבלו על היחידות האלה. זה היה הנושא הכי מרכזי כמעט. זה היה בכל התהליך הזה. עכשיו באה הממשלה ולוקחת את הדבר הזה ואומרת: - -

תחריגו אותם וזהו אם זה ככה.

אני אומר שזאת תכנית המתאר. היו פה דיונים ארוכים בין המגזר הכפרי למגזר העירוני והתקבלו החלטות.

אתם תומכים בחוק הזה של פיצול דירה?

הממשלה החליטה בתיאום אתם.

אז אי אפשר לעשות כלום?

אני חושב שהמגזר העירוני יכול לעשות הרבה מאוד עם הדבר הזה.

חברים, אני לא יודע מה היה בממשלה ואני לא יודע מה היה לפני חצי שנה. אנחנו רוצים שתי אופציות: או להחריג בכלל - -

תחריגו את המגזר הכפרי ושלום על ישראל.

- - תחריגו את תמ"א 35 או את המרחב הכפרי. אבל אם אתם רוצים משהו באמצע, ורועי וגם ילין שכנעו אותי שאפשר משהו באמצע, אז תלכו לקראת זה. תפסיקו כבר עם העניין הזה שמנסים אלף פעמים ובסוף אי אפשר להגיע...

אין אמצע.

רגע, אני אגיד מה אני מבקש: אנחנו נתקדם לסעיפים. אני מבקש שתקחו כמה דקות ותחשבו שנייה האם אנחנו יכולים בכפוף להצעה הזאת, שאומרת שבקיבוצים מדובר על יחידות קטנות יותר מ-55 מטר ואז הן לא נספרות במכסה הזאת או שתגדירו שיש את המכסה של הדירות הקטנות, הן לא בתמ"א, אז זה בסדר - -

נגדיר את זה בחוק.

בסדר, אבל האירוע - -

נכנס את הוועדה - - -

שניה ביטן. האירוע הוא שהפרדנו בין דירות בנה ביתך וכל אלה לבין דירות קטנות, שמבחינתי יהיו במכסה של ה-100 - -

אבל צריך לזכור שהיה רציונל למה היחידות האלה לא נחשבו, כי באו ואמרו: זו משפחה גדולה. זה ההורים עם הילד שלהם ביחד, זה בית אב מבחינתנו אמתי ולא קרה פה כלום. פה זה לא אותו דבר.

יהודה, אותו דבר שמחר בבוקר נתנו כאן את הדוגמה, למישהו יש בית של 100 מטר, הוא יפצל אותו לשתי דירות לסטודנטים. זה נשאר.

יהודה, מה המטרה?

חיים שניה. ככל שתקשה, בסוף נחריג את המגזר הכפרי, ואני אומר שזו אופציה אבל בואו נחשוב שנייה. לגבי הקיבוצים, זה הפתרון, הוא לא כזה מסובך.

תעשה את זה.

מה מעין?

- - - את היחידות הקטנות.

כן, בסדר.

אבל אז במקום שיהיו לך יחידות קטנות בבנייה חדשה – צריך להבין, עוד פעם, גם במושבים וגם בקיבוצים - -

זה יהיה במכסה של הדירות הקטנות ולא בבנייה הכללית של התמ"א. אין פה בעיה.

- - -

פיצול יכול להיות יעיל ומהיר יותר. מעין, האירוע כאן הוא שבשונה מלבנות בתים חדשים של 50 מטר, לקחת בית של משפחה שהתבגרה, בית קיים ולהפוך אותו מחר לשתי דירות של 50 מטר לסטודנטים זה מהיר, זה יכול לקחת שבוע. ואז יצרתי מהר יותר דירות קטנות גם בקיבוצים לאוכלוסיה צעירה שיכולה לקחת דירה. זה האירוע כאן. זה לא משנה דרמטית - אתה חי עם האירוע הזה?

לא כי הם יתעללו בי אחר כך. מה שקורה זה ככה: יש מכסה של מגרשים, יחידות דיור גדולות ויש מכסה של קטנות. אם עכשיו אני נותן לאנשים פרטיים לפגוע לי או במכסה הזאת או במכסה הזאת אני בצרה.

אזוב, אנחנו לא נצא מזה. שמעת מה הוא אומר?

אני אומר עוד פעם: לצרי, אני אומר את זה בצער כבר. לצערי הממשלה רוצה לעזור להוסיף דירות. הממשלה רוצה לעזור לאנשים לקבל הכנסה נוספת מפיצול דירות, הבנתי שלי לא נותנים את זה, אז אל תתנו לי כלום, תודה. אם אתם לוקחים את זה ורוצים לתת לי בכוח דברים שהורגים אותי, אל תתנו.

קןדם כל, המטרה לא לפגוע.

לצערי הצד הזה של השולחן, חבר הכנסת פולקמן, גם חברת הכנסת זנדברג לא עוזרת לי אבל אם הצד הזה של השולחן, כל החלטה שאתה תחליט תיקח אותה ותתעלל בי באמצעותה, לא רוצה.

אז אני אגיד מה אני מציע. חברים, אני רוצה להתקדם, אני שם בצד את הדיון על קיבוצים ומושבים. תראו, אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה היום, זה יקרה מחר. זה אומר שאנחנו נותנים לעצמנו זמן עד מחר לבחון האם אפשר בגבולות הגזרה שהסכמנו עליה, אנחנו לא רוצים לפגוע בתמ"א, אנחנו לא רוצים לחרוג מהתמ"א. אנחנו כן רוצים לבחון אפשרויות של דירות קטנות בקיבוצים, מהירות יותר לפיצול ואנחנו רוצים גם לאפשר הקלה במושבים. אם זה אפשרי, ובלי לייצר כאן החרגות וצדק חלוקתי וכל הסוגיות שמונחות כאן, מאחורי הדיון הזה. אם אנחנו יכולים להביא נוסח עד מחר, נשוחח על זה. אם לא, יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך להחריג את המגזר הכפרי ונתקדם הלאה. לא נייצר כאן נזק בכפוף ללייצר עוד דירות במושבים ובקיבוצים. אני אומר - יכול להיות שיש כאן אופציה. אני לא כל כך מהר רוצה לוותר על זה. אני חושב שזה גם מה שרוצה מציע החוק אבל אם אין ברירה, אנחנו נחריג את המגזר הכפרי. בואו נתקדם רגע לסעיפים האחרים.

אפשר עוד מילה על העניין הזה?

אז נעשה את זה אוף-ליין אורן, בסדר? קדימה, בואו נדבר על הסעיפים האחרים. בבקשה אלי.

אל תחריג את - - - תחריג את לוח 2. יש ישובים במרחב הכפרי שהם בלוח 3 והם לא נספרים בתמ"א 35. אל תחריג אותם - -

להם אין מגבלה, לישובים המיוחדים. זה רק מגבלה של – אין שם מגבלה של יחידות דיור. אה, אתה רוצה להחריג את זה מהחוק.

אם תהיה החרגה, עליהם לא צריך להחיל כי - -

אם תחריג בסוף, ואני נגד - ברגע שאתה אומר מרחב כפרי - -

עליהם לא צריך להחריג.

חברים, תפתרו את זה ביניכם. אני לא ממשיך עם העניין הכפרי. בא תתקדם עם הסוגיות האחרות, גלעד.

הקראתי קודם פסקה 4 לעניין - -

גלעד, אתה הקראת לעניין החנייה. אם אפשר על זה לומר משהו? הקראת את הסעיף.

אמרתי שהקראתי את פסקה 4 לעניין החניות.

בבקשה, סעיף החניות.

סעיף החניות, כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא למעשה שולל מהוועדה המקומית את האפשרות בכלל לקחת במסגרת השיקולים שלה את נושא החניה. כך הסעיף מנוסח. אנחנו חושבים שזה לא יעלה על הדעת, אני מדברת בשם מנהלת מינהל התכנון, שזה לא יעלה על הדעת ששיקול של חניה, בוודאי באזורים רבים שבהם יש צמודי קרקע, שזה אזורים שלא מחוברים לתחבורה ציבורית, שהנגישות - -

מובן. מה אתם מציעים?

לכן, מה שאני מציעה זה שבדומה למה שעשינו בסעיף הסמכויות, בסעיף 62 לחוק התכנון והבנייה, שם נתנו לוועדה המקומית במקרים מסוימים להוסיף שטח לבנייה. מה שאמרנו, שבמקרים כאלה היא רשאית לסטות מתקן החנייה. זאת אומרת, היא לא חייבת לעמוד בתקן החנייה, אני יכולה להקריא: תהיה רשאית הוועדה המקומית לקבעו הוראות לעניין חניה אף בסטייה מהוראות לפי חוק זה ומתכנית מתאר מקומית. התכנית מפורטת לעניין חניה אבל חייבים להשאיר לה איזה שהוא שיקול דעת. אני חושבת שהחלטה של ועדה מקומית - -

ברור, אני מכבד את האמירה הזאת ומבין אותה אבל אנחנו לא יכולים לקבל אותה כיוון שהיא מחזירה אותה למצב אפס.

רועי, סליחה. נראה לי שכאילו אנחנו חיים, סליחה, בלי להעליב אף אחד, באיזה להלה לנד. התושבים מגיעים, ובטח באזורים שבהם מדברים על הפיצולי דירות, לכל אחד לפחות שתי מכוניות, אני אומר לכם עכשיו, בכל פיצול דירה. איפה הם יהיו? איפה נשים אותם?

עכשיו, יותר מזה אני אומר לכם: באותם מקומות שאתם מדברים על בתים במגרשים פרטיים, בדרך כלל הרחובות הם צרים כי ככה אופי השכונה. תבדקו את זה, כל מי שעוסק - -

רגע עופר, אני אגיד איזו מילה. הסוגיה ברורה אבל עופר, תרא - -

שניה, גם עלה עוד דבר אחד, הנושא של כופר חניה. אין מגרשים לעשות את המגרשים כדי שתהיה חניה. אז זה בסדר, בואו נקבל חוק קודם כל שלא מוכרים מכוניות, ואחרי זה נתקדם.

האמת שזה מאוד מעניין. הצעה מעניינית. בירושלים עשו את זה בדרך יותר אגרסיבית, פשוט ביטלו את כל תקני החנייה במרכז העיר, ואי אפשר להגיע עם רכב. אתה יכול להסתובב שעות ואין איפה להחנות. זו היתה השיטה של משרד התחבורה לפני כמה שנים.

תראה, קודם כל בית פרטי, יש לו מפתח גדול לפחות - המינימום של המפתח שלו לרחוב הוא 12 מטר או - -

כן, זה בתים של 150 מטר.

- - -

המינימום שיש לך בבית פרטי היום זה שהמפתח לרחוב מאפשר שתי חניות, וכמעט ברוב המקרים, בבתים היום יש כבר חנייה גם בשטח המגרש.

רועי, תסלח לי שאני אומר לך, אני נלחם עם זה. אני חבר ועדה מרחבית אז אני רואה הרבה ישובים ולא רק את שלי. בלתי אפשרי. פעם התקן היה חניה אחת - -

עופר ברור, הסוגיה ברורה.

מה האמירה של הצעת החוק? אנחנו לא סומכים על הוועדה המקומית - -

ברור, ברור. תראי, סליחה שאני אומר: תראו חברים, חלק גדול מההחלטות שלנו בתקופה הזאת מדברות על כלים מסוימים שיש לעשות אובר-רולינג לוועדות. כן, זה המצב. ברור שהחוק הזה, ברור שיש לו מרכיב של אובר-רולינג. זה ברור. אם הכל היה עובד בדרך המלך, שהוועדות היו מאשרות, אז ברור שלא היה צריך את זה. הטענה היא שמסיבות שונות, בעיקר בגלל הניגוד המסוים שקיים בין השלטון המקומי לשלטון הארצי במובן של האינטרסים בבניית מגורים, זה הרי ברור. את יודע, עד שלא נשנה את רעיון הארנונה במדינת ישראל – השלטון המקומי לא רוצה לבנות מגורים, המדינה רוצה לבנות מגורים ומתחילים להסתדר.

אני חד-משמעית חולק על מה שאתה אומר. אני מייצג את השלטון המקומי אבל זה לא נכון. אני מכבד ומעריך אותך אבל זה לא נכון. אתה יודע, בלי תושבים אנחנו לא ראשי רשויות.

בסדר. עכשיו בואו נדבר על הסעיף הזה – מה הסיכום שאני מבין שדובר עליו ואני מציע שנתקדם אתו: ברור שהנוסח לא יכול לכלול שלוועדה המקומית – כלומר, תהיה כאן הקלה מתקני חניה. זה הנוסח, על זה אנחנו נצביע.

רועי, זה בלתי מתקבל - -

אתם מוזמנים להציע את השורה שבה יהיה אפשר לדרוש 1. כופר. 2. בדומה לסעיף הקודם, וזה אם תרצו הטרייד-אוף שאני הצעתי לחבר הכנסת דוד ביטן. יש סעיף שעליו אני מתעקש שבו כן יהיה מקום לוועדה להתנגד ולמהנדס להתנגד, ואם במקרים מאד מיוחדים יהיה נימוק מנומק ספציפי למגרש ספציפי, שבו בגלל בעיית החניה זה האירוע, אז שם יציגו את זה באותו סעיף.

הוא לא יכול. הסעיף הזה גובר על - -

סליחה, למגרש הראשון יהיה אפשר כי תהיה חניה. למגרש השני באותה שכונה יהיה אפשר, מהמגרש השלישי אי אפשר. למה? יצרת איפה ואיפה, יצרת מצב שהוא בלתי מתקבל, לדעתי גם משפטית. לכן אני חושב שאתה מראש נכנס למקום שהוא לא יכול להיות.

זה נכון בכל מקרה. אם לא נשחרר את זה מתקני החנייה, לא עשינו כלום.

רועי, אתה לא יכול.

על פי שיקול דעת במקרים מסוימים - -

כן, חבר הכנסת אשר. שניה חברים, יש פה ראש עיר שמכיר את זה קצת מקרוב.

בהיתר מותר רק - - -

שניה, חבר הכנסת אשר מכיר את זה כראש עיריית בני-ברק לשעבר.

שם אין כמעט מכוניות, הרוב תחבורה ציבורית.

בעיה קשה של חניות.

רבותי, אני חושב שאנחנו משחקים בנדמה לי כי מצד אחד, אם אנחנו מאשרים את השיקול דעת לרשויות, ואני מאוד חסיד גדול של זה, אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה? כל החוק הזה הוא בעצם לגרום לכך שהדברים האלה ייעשו. וכדי שהם ייעשו, ברגע שאתה משאיר את שיקול הדעת הזה, תקן חנייה הוא דבר מצוין אבל אם ראש רשות לא רוצה בהגברת אנשים אצלו בשכונה, הוא יפיל את הכל על תקן חנייה, שזה לא יעבוד. יפעיל את שיקול הדעת שאתם נותנים לו והחוק הזה לא יתממש.

אני רוצה שנדמיין לעצמנו על האופציות במתחם העירוני - -

אני מסכים שצריך להחריג את זה מהמתחם העירוני.

- - או מקומות יוקרתיים או מקומות שעדין יש בניינים ישנים צמודי קרקע משנים עברו שעוד לא עשו בהם תכנית חדשה. במקומות היוקרתיים צריך לתת גם לשוק לעשות את שלו. במקומות היוקרתיים, אתה מסכים אתי שהדירות הללו ישמשו אנשים כנראה עם יכולות מסוימות, קצת יותר גבוהות. אדם לא יוכל למכור או להשכיר את הדבר הזה בלי שיהיה לו מקום חנייה. הוא ימצא את הדרכים שלו - -

הוא יעשה את זה כי הוא מפצל, הוא לא חושב על השכנים לידו - -

- - הוא ימצא את הדרך, הוא לא ירוויח כי אף אחד לא - -

יעקב אשר ידידי היקר, הזמנתי אותך כראש רשות לבקר אותי. אני מזמין אותך לבקר אותי עכשיו ולראות את המשמעויות של הדברים האלה. אני מזמין אותך, מפה ניסע לרמת ישי.

העניין הזה עם החנייה יוגבל רק למרחב העירוני, וזה מפשט את העניין. זה בכל מקרה, אם נכליל או לא נכליל - -

אבל במרחב העירוני, שם הבעיה כי המגרשים יותר קטנים.

לא יהודה, לא מקבל את זה. 1. במרחב העירוני יש הרבה יותר פוטנציאל לתחבורה ציבורית. 2. סוגיית כופר החניה היא רלוונטית בשונה ממושבים, שממילא צריך - -

לא תמיד, זה שיקולים תכנוניים.

בסדר, להבנתי זה - -

אנחנו מדברים על הערים הגדולות, חיפה ירושלים ותל-אביב, ששם יתרכז החוק, המרחב העירוני. כל השאר זה מרחב לא בדיוק עירוני. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. יוקנעם זה מרחב עירוני? אני יכול להמשיך אתך הלאה. זה הבעיה. אז נכון, בתל-אביב אתה צודק.

ברור. ולכן, אנחנו מדברים על נוסח כרגע: מתן הקלה לפי סעיף קטן זה לא יותנה בהקמת מקומות חנייה נוספים - אנחנו נחריג את זה רק לרשות עירונית. איפה סוגית הכופר? אה, 158א(3)(ב).

אם אתה שואל אותי, הכופר אין לו משמעות. זה רק טוב בשביל להרגיע את - -

בתקנות החניה, כשמדברים על כופר, זה אומר שצריך להיות חניון במרחק של עד גבול מסוים כי באמת, מה הרעיון של כופר חניה? שהחניון צריך לתת מענה. בהרבה מקומות בנויים אין אפשרות - -

אין איפה לעשות מגרש שם. זה לא כמו בעיר שאתה תלוי מגרש. בבנה ביתך הרגיל - -

לא, לא. תלוי איפה.

אנחנו קובעים פה כללים ארציים. תלוי איפה זה בדיוק. - - - זה לא משהו מקומי.

חברים, להבנתי אלה הסיכומים. אנחנו תכף נצביע על זה. בוא נעשה את סעיף (5) ואז נצביע ביחד.

מה עם סעיף קטן (ד)? הנוסח שלו ששונה. אנחנו רוצים להחזיר אותו לנוסח הקודם שהיה.

זה הנוסח שנהג בכל סעיפי ההקלות בחקיקה. הקלת כחלון – בכולם זה היה ככה.

הקלת כחלון - אין בכלל סעיף כזה.

כל ההקלות האחרות.

בסדר, בסעיף הזה.

אתם מדברים על זה שחוות הדעת היא תנאי מוקדם.

שחייבים להניח כדי לדעת מה קורה פה.

זה לא מקובל על מגישי החוק ולא על הוועדה. לא מקובל.

זה היה הנוסח האחרון שהוגש. זה מה שהגישו.

חברים, שני הדברים האלה ביחד, עניין החניה ועניין הזה, שמראש צריך לקבל חוות דעת, זה הופך את זה להיום. גם היום, ממה נפשך? גם היום אפשר לבוא לוועדה המחוזית או המרחבית ולהגיד: אני רוצה לפצל, ולקבל אישור. אז מה שינינו? ומה האירוע שקורה?

אי אפשר היום.

לא נכון. היום בשביל להגיש פיצול אתה צריך לעשות שינוי תב"ע.

היום, גואטה, מה שקורה זה שיש כל מיני סיבות והרשות המקומית תגיד: לא מתאים לי.

לא, יש תכניות שמגבילות, דילגנו פה על התכניות עם המגבלות. גם אם התכנית - - - זה סטייה ניכרת.

זה לא מקובל על מגישי ההצעה ולא עשינו כלום על החוק הזה.

אני כן רוצה להסביר.

רועי, אנחנו הולכים פה למצב שיעשה כאוס.

למה כאוס? אז שהמהנדס יגיש חוות דעת.

הוא יגרום נזק יותר מאשר תועלת בסיכומו של דבר.

תראה, זה הליבה של החוק הזה. בלי זה אין חוק.

אבל תקשיב, אני חושב שמה שאמר פה היועמ"ש של משרד הפנים צודק. תחזירו את זה למה שהיה קודם. אנחנו מתנגדים להכל. זה הדבר היחידי שיכול לתת לנו את המקום כדי לעבוד בצורה מסודרת.

עופר, זה בלתי אפשרי. לגבי סעיף (ד) זה הנוסח.

רועי, זה אפשרי, זה לא בלתי אפשרי.

חברים, אני עוד הבטחתי לביטן שנצביע. לגבי הנוסח הזה, אני אומר לך, אין חוק. אם הסעיף הזה יורד ומוחזר אין חוק.

אל תוריד את הסעיף, תשנה אותו הפוך.

זה לא ברור. בואו נקרא את הפסקה הזאת ביחד - -

סליחה גואטה. אני אסביר: אם הנוסח לא ברור אז נתקן אבל האמירה אומרת את הדבר הבא: זה קורה, זה לא הפוך שבו הרשות המקומית חייבת להגיש חוות דעת. יש בקשה, מבקשים היתר להקלה הזאת, עושים את ההקלה לפיצול. אם הרשות המקומית סוברת שיש כאן בעיה מכל הסיבות שמנויות כאן, אז תגיש למחוזית ותנמק ותגיד: חברים - -

זה לא במחוזית. אין פה מחוזית בכלל.

סליחה, לוועדה המקומית. רגע, הסבר של גלעד. בבקשה.

אני אסביר: אם הוועדה המקומית משתכנעת שיש בעיה בעקבות חוות דעת מהנדס שהוגשה והוצגה לה, אז היא לא חייבת לתת את ההקלה. המצב הקודם היה שאסור לה לתת את ההקלה אלא אם יש חוות דעת מהנדס שזה אפשרי.

לא, אבל מה שקורה, שזה הופך אקראי. פה אני מגיש, פה אני לא מגיש. פה שמתי לב, פה לא שמתי לב.

שומעים אותי? כל רשות תלך, תצא חוות דעת של מהנדס מראש שהיא תשכור את ה - - והיא תגיד שפה אי אפשר לעשות פיצול לדירות. אז מה עשינו?

רע מאוד.

מתאים לי, אתה יודע מה? קיבלתי.

אבל מה אתם חושבים שיהיה? שלא תינתן - - -

לא, רצינו לחזור לנוסח שהיה. זה מה שאמרנו.

בסדר גמור.

היא מבצעת את זה מבלי שהוצגה לה חוות דעת - -

היא לא יכולה.

לא, אבל אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.

יהודה, הטענה היא שיש כאן "אופטינג אאוט". כלומר, באוטומט הוועדה מאשרת את הפיצול. היא מאשרת אלא אם - והיא יכולה לפנות ולבקש חוות דעת, זה לא בעיה אבל צריך להיות מצב שבאופן פרואקטיבי הרשות פונה לוועדה, אומרת: אני חושבת - -

אז יהיה כתוב- - - זה היה הנוסח המקורי. אנחנו לא מבינים מה רצו פה.

הנוסח הזה לא אפשרי.

יהודה, את הנוסח אפשר לשנות. השאלה על המהות.

אנחנו לא מבינים מה אתם רוצים.

- - -

חברים, תקשיבו רגע: מכיוון שנקיים על זה דיון מחר, וזה שני סעיפים שהיו לנו סיכומים עם ביטן, אנחנו נצביע עליהם מחר אבל אני אגיד מה ההבנות ולאן צריך ללכת, וזה הנוסח כי אפשר לדבר על הרבה גרסאות. 1. לגבי סיפור הוועדה המקומית – האמירה פשוטה: לא יכול להיות מצב שבו האוטומט יהיה שצריך לקבל את חוות הדעת של המהנדס כי אז שוב - -

לא, אתה לא חייב לקבל אותה. רק להציג אותה בפניה. לא אמרנו שאתם חייבים, רק מונח לפניה.

לא, כיוון שאז ה"דיפולט" – בואו, צריך להיכנס גם לראש של מציע ההצעה והרציונל שעומד מאחוריה, שהגענו עד כאן כי הרציונל אומר שב"דיפולט" השלטון המקומי זה בלגן, והוא לא ירצה לעשות את זה. הוא לא ירצה לפצל דירות. ולכן, אדם שירצה, וזה המצב גם היום, יעבור ויה דולורוזה. הוא יגיע לוועדה המקומית ואז יגידו לו: רגע, אנחנו צריכים חוות דעת מהנדס, וחוות דעת מהנדס לא הגיעה כי ב-90% מהזמן היא תהיה שלילית.

היתה לנו הצעה ובאנו ואמרנו: לא הוצגה חוות דעת מהנדס תוך 15 יום, הדרישה עפה.

לא, תקבל הוועדה המקומית החלטה - -

אז אנחנו לא מסכימים כיוון שהדיבור על זה שהוועדה המקומית תקבל החלטה – אנחנו אומרים שכל הפואנטה של החוק הזה – חברים, אפשר לעשות הרבה תיקונים אבל הפואנטה אומרת, האוטומט אומר: תראו, רוצים לפצל בתנאים שהוגדרו בחוק, זה קורה. זה כמו שבס-כחלון וכולי.

- - -

- - -

אתה מביא את - - -

יש את זה בשבס רגיל.

יהודה, זה קורה. קודם כל זה קורה אלא אם, ואז באה הרשות המקומית והמהנדס שלה ואומר: חברים, בהקלה הזאת שהתבקשה יש בעיה כזאת וכזאת.

זה מונח להנחת דעתה.

נכון. זה הכל.

היושב ראש, שאלה: נגיד ,לצורך העניין - -

חצי שנייה עופר. חברים, אנחנו צריכים לסיים את הדיון אבל אני שוב אומר – בבקשה, עופר, קצר.

היום כשאתה בא לקבל היתר, אתה צריך להביא חוות דעת הג"א, כיבוי אש, כל הדברים האלה. אתה הולך, עושה פיצול עכשיו בלי להסתכל על הדברים האלה. לא אכפת לך אם יש מקלט, לא אכפת לך כלום. כלום.

לא, את הממ"דים אנחנו הולכים עם פיקוד העורף.

רגע, שנייה. אני טוען, לפחות תביא חוות דעת של המהנדס שתגיד – זה הדבר היחידי שאתה צריך להביא. זה לא לא הגיע. תביא חוות דעת כחלק מאותה פרוצדורה בתוך ההליך שאתה הולך לעשות את הפיצול. מה הבעיה? מאוד מאוד פשוט. ומהנדס הוועדה - -

עופר, אנחנו רוצים שזה יקרה הפוך.

לגבי הסעיף הזה, אנחנו נראה - -

אדוני היושב ראש, יש עוד פן שאף אחד לא העלה אותו: בכפוף לזה שאנחנו מתנגדים לזה ולהחרגה ולהכל, צריך להבין דבר אחד: זה שמפצלים דירה זה לא מוסיף שקל, אגורה אחת בארנונה. 2. היתה החלטת ממשלה ב-2008, שעל כל יחידת דיור המדינה נותנת כ-10,000 ש"ח למוסדות ציבור. כל הזוגות הצעירים שהצטרפו אז עם ילדים, מעונות, מועדונים, בתי ספר, גני ילדים, הממשלה לא - -

חברים, זה לא הנושא לדיון הזה.

אבל זה צריך להיות בחוק. אם לא, אז לא נתקדם.

לא ייפתח לשם. גם על סעיף (ד), על הנוסח ורוח הדברים אנחנו לא נספיק עכשיו. ועל הסיפור של החניה, אנחנו נדייק את הנוסחים. אנחנו נתכנס מחר בשעה 18 בערב שוב כדי לסיים את החוק הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

מחר יש את ועידת שלטון המקומי וכולם מוזמנים בערב.

נראה מה נעשה. אם יהיה שינוי במועד הישיבה נעדכן. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:19.