הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, י"ח בשבט התשע"ז (14 בפברואר 2017), שעה 11:30

שקיפות בתקציבי החינוך ברשויות המקומיות-דיון לציון יום הולדתה של הכנסת בסימן כנסת צעירה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוליה מלינובסקי

לבנת גבריאלוב - מרכזת בכירה תקציב חינוך פורמלי, משרד החינוך

דניאל לורברבוים
דוד בן שושן

–
-

רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
מנהל תחום תקצוב, אגף התקציבים, משרד הפנים

יורם מאי - סגן מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר לורה ורטון - חברת מועצת העיר ירושלים

תומר לוטן - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח

הרן רייכמן - עו"ד, מנהל הקליניקות המשפטיות, אוניברסיטת חיפה

קארין אהרוניאן - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

אילת אביב - סטודנטית, האוניברסיטה העברית

חן מור - סטודנט, האוניברסיטה העברית

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

שרון אלדמע - יו"ר הנהגת הורים, בית ספר קריית יערים

איתי קפלינסקי - יו"ר יישובי רמת השרון, ארגון הורים

עטאף באדר - יו"ר ועד הורים, חורפיש, סגן יו"ר פורום ועדי הורם

זיאד ברקאת - ועד הורים, המגזר הדרוזי

אורית שטרית - מנכ"לית חינוך ישראלי

אפרת בצלאל - פעילה

גלעד רוזנפלדר - תחקירן

נעמה מדמון - תלמידה

אורן שטריט - סטודנטית, אוניברסיטת חיפה

גיל פנחסי - המשמר החברתי

עופרה זומר - המשמר החברתי

אמנון מרגלית - המשמר החברתי

יובל ירדני - המשמר החברתי

יוסי בר - המשמר החברתי

דפנה פלס - המשמר החברתי

תמר בר - מוזמן/ת

רבקה בר - מוזמן/ת

אילה סמית - מוזמן/ת

שמעון פרץ - מוזמן/ת

אילן שמש - מוזמן/ת

מוניר חסיסי - מוזמן/ת

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

גדעון זאגא - שדלן/ית (אימפקט בע"מ)

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שקיפות בתקציבי החינוך ברשויות המקומיות-דיון לציון יום הולדתה של הכנסת בסימן כנסת צעירה

שלום לכולם. יש לי הכבוד לפתוח היום את ישיבת ועדת השקיפות במסגרת אירועי כנסת צעירה שאנחנו מקיימים היום בכנסת לרגל 68 שנים. היום כל הכנסת מתכנסת לאירוע משותף, מגיעים לכאן סטודנטים צעירים ותלמידים מבתי ספר כדי להעביר ביחד אתנו את ישיבות הוועדה. גם כאן, לישיבה, באו לסייע לי חבורה מאוד מוכשרת של אנשים. יושבת לידי קארין ונמצאות גם אילת, נעמה וחן שיסייעו לנו לנהל את הדיון ולהציג כאן חלק מהטיעונים, גם בעד וגם נגד הסוגיות שנעלה כאן.

הדיון הזה הוא דיון המשך שמתקיים בסוגיה של שקיפות בתקציבי החינוך. ועדת השקיפות עסקה בסוגיה הזאת כבר מספר פעמים בשנה האחרונה. אני אזכיר לכל הנוכחים שיש החלטת ממשלה שהתקבלה כבר לפני ארבע שנים בהקשר של שקיפות בתקציבי החינוך. החלטה זו דרשה וקבעה כי הממשלה בשיתוף עם הרשויות המקומיות ובתי הספר יציגו לציבור פירוט מלא של תקציבי משרד החינוך, כמה באמת מקבל כל בית ספר, כמה משלמים ההורים לכל בית ספר, כמה מוסיפה הרשות המקומית, כמה תקציבים מועברים מטעם המדינה.

הנושא הזה הוא משמעותי ביותר לא רק כי מטבענו אנחנו מתעניינים במספרים האלה ורוצים להבין להיכן הכסף שלנו הולך אלא מאחר ובלי שקיפות, היכולת שלנו לאזן את תקציב החינוך ולפעול למען שוויון גדול יותר בתוך התקציב הזה, הופכת כמעט לאפסית. כשאנחנו לא יודעים מה קורה באמת בתקציב משרד החינוך, אנחנו לא יכולים גם להשפיע על התקציבים האלה ולדאוג לשוויון מלא יותר.

מהנתונים שכן חשופים בפנינו היום, אנחנו יכולים לראות פערים אדירים בתוך תקציבי החינוך. אנחנו יודעים שבין ארבע מערכות החינוך שקיימת בישראל, פחות או יותר, ארבע מערכות החינוך הגדולות שקיימות במדינת ישראל, מערכת אחת – החינוך הממלכתי דתי – מקבלת את התקצוב הגבוה ביותר. אחרי נמצא החינוך הממלכתי רגיל ואי שם למטה נמצא החינוך במגזר הערבי.

הפערים התקציביים האלה הם פערים שמשפיעים אחר כך על איך נראית החברה הישראלית. משפיעים על יכולתו של כל ילד להפוך לאדם עצמאי במדינת ישראל, להרגיש ישראלי באמת ואזרח שווה במדינת ישראל ולזכות לחינוך ולבסיס שמאפשר לו אחר כך להמשיך בחייו.

אני אזכיר עוד דבר שעלה כאן באחת הישיבות. זאת הייתה הישיבה הראשונה של ועדת השקיפות. ישב כאן שר החינוך לשעבר שי פירון וכשדיברנו על שקיפות במערכת החינוך, הוא אמר שבוודאי שתקציבים לא שקופים. אם הציבור היה רואה את הפערים בתוך מערכת החינוך, הממשלה הייתה נופלת.

מכאן אנחנו נמשיך לדיון. אני אאפשר לשותפים שלי לניהול הדיון לשאת דברים בפתיחה. אנחנו נתמקד כאן היום בשקיפות של התקציבים שמועברים על ידי הרשויות המקומיות. היום יש את מערכת התקציב שחושף משרד החינוך והיא חלקית ביותר מאחר והיא לא משקפת לא את תשלומי ההורים ולא את התשלומים שמעבירות הרשויות. בדיון הזה אנחנו נתמקד ברשויות ובהמשך, בדיונים נוספים, גם נעבור לסיפור תשלומי ההורים.

קארין, בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. לפני שאני מציגה את עצמי, אני רוצה קודם כל להודות ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת סתיו שפיר ולמנהלת הוועדה בת שבע פנחסוב על שיתוף הפעולה. כמו כן למרכז המבקרים של הכנסת, על ארגון יום הכנסת הצעירה. זו השנה הראשונה וזה לכבוד יום הולדת 68 של הכנסת. זה מתקיים בשיתוף עם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות ומועצת הנוער.

אני בת 23, אני סטודנטית לתואר שני למינהל ומדיניות ציבורית בתכנית המצטיינים של אוניברסיטת בן גוריון בנגב, תואר שהתחלתי במקביל לתואר הראשון בניהול פוליטיקה, ממשל ותקשורת. אני עובדת בקריה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים כך שעניין השקיפות נוגע בי ברמה היום יומית. מעבר לזה, אני מתנדבת בכמה עמותות וארגונים בתחום העשייה הציבורית, הסברה ישראל בתחומי החקיקה.

שלושת חברי הדיון הנוספים שיושבים כאן לצדי הם אילת אביב, חן מור ונעמה מדמון. אני אשמח שהם יציגו את עצמם ויאמרו את דעתם בנושא הדיון.

הראשונה תהיה אילת אביב.

כבוד יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סתיו שפיר, חברי כנסת. אני סטודנטית שנה ב' ליחסים בינלאומיים ומדע המדינה באוניברסיטה העברית. איש שאני מאוד מעריצה, דן עילם, אמר שחוסר בשקיפות יגרור לאי אמון ותחושה עמוקה של חוסר ביטחון. אי אפשר שלא להסכים עם האמירה הזאת. דמוקרטיה, מהותה שלטון... והעם רוצה לדעת איך משתמשים בה.

לדעתי שקיפות היא השמן שמניע את גלגלי הדמוקרטיה. ללא שקיפות, האזרחים יאבדו את האמון ברשויות השונות ובנציגים וללא אמון יש אי ודאות שתגרור לירידה בתחושת הביטחון והערבות הקהילתית בין האזרחים.

היעדר שקיפות מגבירה את המוטיבציה והפיתוי לשחיתות על יד נציגי הציבור. כמו שאפשר לראות בשנים האחרונות, היו כמה פרשיות של שוחד ומרמה ברשויות המקומיות ולכן יש להבטיח כי שקיפות תתקיים דרך אופרציה מתמדת ברשויות באמצעות אתר האינטרנט, עלונים, פרסומים או אפילו דרך אפליקציות, בדרך שתהיה קלה ופשוטה להבנה.

בשנת 2013, כפי שחברת הכנסת שפיר אמרה, התקבלה החלטת הממשלה בנוגע להגברת השקיפות בתקציבי החינוך. החלטה זו יושמה באופן חלקי בלבד בשל הבעייתיות שמתלווה לכמויות המידע העצומות וחוסר שיתוף הפעולה של משרד הפנים ליישם אותה.

פרסום המידע כשלעצמו, איננו מספיק. לעתים מסות המידע גדולה ומסורבלת מדי. יש להפוך אותו לידידות ומובן לכל אחד ללא ידע כלכלי ומקצועי.

שקיפות בנושא חלוקת התקציב בכל הנוגע למוסדות חינוך חשוב במיוחד בערים עם בני מיעוטים או ערים מעורבות עם מוסדות חינוך שונים, חרדים וחילונים או בתי ספר ממלכתיים ודמוקרטיים. באופן טבעי כל אחד מהפלגים רוצה לדעת כיצד העוגה מתחלקת בין כולם וזה מה שמחזק את האמון במערכת, להציע תיקונים ושינויים, להביע עמדה וביקורת כשזאת מתבקשת. כך עובדת דמוקרטיה בריאה.

אמון האזרח בשלטון החוק מתחיל בספרה הקרובה אליהם ביותר, בבית. פערים באורח חיים, לומדים ועובדים, של אזרחים באמון ברשויות המקומיות. הסיכוי שהאמון בממשלה יגדל בהרבה. מניעת השחיתות והעצמת הדמוקרטיה מתחילה ביסודות, מלמטה עד למעלה וכך ממשיך לפעול שהמידע יהיה נגיש, זמין ושקוף. זה מחלחל בסופו של דבר עד למשרדי הממשלה ולכנסת. תודה.

בוקר טוב. אני בת 16 ואני לומדת בשער הנגב. בנוסף לזה אני גם מדריכה בתנועת בני המושבים במושב יונתן. באתי לכאן כדי לנסות להבין בקליפת אגוז למה אין לנו שירותים. כן, שירותים במועדון שלנו בתנועה. לא באתי בשביל זה, אבל אם אני כאן, אני יכולה לנסות.

אומרים עלינו שאנחנו מנהיגי העתיד ואני לוקחת את המשפט הזה עמוק ללב. אם משהו מפריע לי, אני קמה ואני מנסה לשנות אותו. עשיתי את התחקיר לפני הדיון היום אבל בעצם גם רצית לראות לאן הולך הכסף במושב שלי ולמה הוא לא מוקצה למשל לטובת תנאים טובים יותר לי ולחניכים שלי. גיליתי שהמידע כן זמין והגעת די בקלות למצגת שבאמת מפרטת את המשאבים שמשרד החינוך מעביר לרשויות המקומיות אבל המצגת הזאת לא כל כך נוחה למשתמש וזה די חבל. גיליתי גם שהכנסת חייבה את משרדי הפנים, החינוך והאוצר להיפגש ולהנגיש את המידע באופן יותר רלוונטי לאזרחי אלא שלאחר מספר פגישות בין המשרדים שאכן התקיימו, בסופו של דבר לא התקבלה החלטה איך להנגיש את המידע. אנשים כן העבירו את הנתונים למשרד הפנים אבל שם הם נתקעו.

התוצאה היא שאנחנו האזרחים פשוט לא יודעים מה הולך ולא מבינים. זאת לא שקיפות מלאה. לא מוצגים בפני האזרחים הנתונים המלאים והרלוונטיים. אני חושבת שזה האינטרס של כולנו שאזרחי המדינה יהיו מעורבים במתרחש בה. אני רוצה להיות אזרחית כזאת שלעולם לא מקבלת את רוע הגזרה ומנסה לשנות.

זה מתחיל באין שירותים אבל ברור שזאת רק דוגמה מצחיקה כי זה יכול להמשיך לכל סוג של דבר נגד שחיתות, נגד יוקר המחיה, נגד ניצול ואפליה ובעיקר בעד חיים יותר טובים בשביל כולנו כאן. שקיפות היא כלי רב כוח בידיהם של האזרחים ולכן אני נמצאת כאן, כדי לבקש, תנו לנו את הכלי הזה באופן מלא כדי שיהיו לנו שירותים במועדון הנוער אבל לא רק.

אני לומד באוניברסיטה העברית פיזיקה ויזמות. אני רוצה להציע נקודת מבט קצת שונה לנתונים שנמצאים לפנינו ולדעתי נכון, צריך להציג אותם ולפרסם אותם.

נכון להיום באתר של משרד החינוך מתפרסמים קריטריונים מאוד מאוד ברורים לגבי איך התקציב מחולק, לפי החלטות ממשלה. זה מאוד ברור, גם בהשתתפות הורים, גם בכל דבר אחר, כמה כל תלמיד מקבל, באיזה גיל, קריטריונים מאוד ברורים. יש איזשהו פרסום חלקי לגבי התקציבים שמגיעים בפועל. הפרסומים שמגיעים לציבור הרחב הם פרסומים של למשל לפי מצב סוציו אקונומי, כמה מקבלים פר תלמיד ורואים שבמצב סוציו אקונומי נמוך, תלמידים מקבלים פחות ובסוציו אקונומי גבוה, כל תלמיד מקבל יותר.

אני מציע הסתכלות טיפה שונה שתעזור לנו לבחון גם את הקריטריונים, שההסתכלות תהיה כמה אנחנו נותנים לכל רשות בהתאם לקריטריונים שקבענו. כך נוכל גם לדעת האם קריטריונים שקבענו בהחלטות ממשלה לא מיישמים אותם. בסופו של דבר זה יאפשר לנו לדעת האם הבעיה היא בהחלטת הממשלה על הקריטריונים או פשוט ביישום עצמו. ההסתכלות הזאת, אני חושב שהיא יותר נכונה כי זה מאפשר לנו למצוא את מקור הבעיה ולטפל בה בצורה הנכונה. תודה.

תודה רבה לכולכם. נקודות משמעותיות מאוד. אני בהזדמנות זאת גם להודות לתומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח שעשו מעקב אחרי החלטת הממשלה הזאת ולשמוע תקציר שלך היכן הדברים עומדים.

אני לא יכול שלא להתייחס למה שנאמר כאן. מאוד נעים שאתם כאן ותודה על הדברים מעוררי ההשראה. ידעתם לפתוח את הדיון הזה.

אתם מוזמנים לבוא לכל דיון.

אני מנהל את המרכז להעצמת האזרח. אנחנו עמותה שעוסקת במעקב אחרי ביצועים של החלטות ציבוריות. אנחנו לא מתרכזים רק בתחום החינוך אלא בתחומים רבים נוספים ולמעשה מייצרים דוחות מעקב, דוחות סטטוס אחר דברים שהוחלטו ומה מצבם בפועל. תכף נדבר ספציפית על ההחלטה הזאת אבל רק עוד מילה אחת לגבי הנושא של שקיפות בתקציבי חינוך באופן כללי. אני חושב שכל הדברים שנאמרו כאן לגבי שקיפות לעומת שחיתות, ככלי למינהל תקין הם כמובן נכונים. במקרה של תקציבי חינוך זה אפילו עוד יותר משמעותי כיוון שנושא של שקיפות בתקציבי חינוך הוא גם כלי לגיבוש מדיניות משרד החינוך, הוא כלי לבחירות של הורים, האתר של משרד החינוך – תיכף נתייחס אלו – הוא אתר שמאפשר להורים לעשות השוואה בתוך הישוב שלהם ולקבל החלטות. כלומר, זה לא רק לבדוק שכסף לא ברח לכל מיני מקומות אלא באמת כלי אמיתי לאזרח לקבל החלטות חינוכיות על עצמו, על הילדים שלו ולכן ההחלטה הזאת היא סופר חשובה.

מה שמעניין בה זה שהיא מאוד קצרה. כלומר, כשקוראים את נוסח החלטת הממשלה שכאמור עברה לפני כמעט חמש שנים, היא דברת בגדול על שני סעיפים גדולים אבל משמעותיים, האחד שמחייב את משרד החינוך להנגיש את תקציבי החינוך שלו באתר מונגש, מפולח וכולי. התהליך הזה לקח הרבה זמן יחסית אבל האתר הזה קיים היום. יש כאן לינק בתוך הדוח שלנו שמאפשר לראות אותו ואני מניח שרובכם מכירים אותו. לטעמי מדובר באתר מצוין. כמובן אפשר תמיד לשפר אותו, אבל בסך הכול לטעמנו משרד החינוך כאן עשה עבודה טובה ועמד ביעדי החלטת הממשלה. אמנם באיחור. צריך להגיד שההחלטה הזאת בעצם מחייבת את משרד החינוך לפרסם את נתוני התקציב משנת תשע"ד ואילך ולמעשה היום באתר הזה מצויים נתונים גם של אותה שנה, תשע"ד, וגם של תשע"ה שעלתה ממש ממש דקה לפני פתיחת שנת הלימודים הזאת. מי שעקב אחר האתר הזה, הוא ראה שהוא הועלה ב-31 באוגוסט באמצע הלילה.

יש נתונים גם עבור תש"ע.

נכון. זה המשפט הבא. יש גם נתון אחורה לגבי תש"ע. כאמור, זה אתר מצוין. לטעמי משרד החינוך במידה רבה עמד בהתחייבויות שלו.

אבל, וכאן מגיע אבל גדול, היה בהחלטה הזאת עוד סעיף והסעיף הזה הוא סעיף דרמטי ומשמעותי שמחייב את הרשויות לפרסם גם את החלק השני של התקציב שמגיע לבתי הספר והוא תקציב של רשויות מקומיות. הדרך לעשות את זה הייתה אמורה להיקבע בדיונים בין משרד החינוך למשרד הפנים. אנחנו פרסמנו את הדוח הזה לפני כבר למעלה מארבעה חודשים, בספטמבר, ונכון למועד הפרסום לא היו נתונים כאלה. גם היום אין נתונים כאלה לא קיימים וככל שחפרנו בעניין – אגב, אנחנו ממשיכים לחפור בו גם עכשיו – אנחנו מגלים שמערכת הקשר הזאת שבין נתונים של רשויות מקומיות למשרד הפנים למשרד החינוך, הרצף הזה לא עובד. רוב הכשל נמצא בתווך של העברת הנתונים מהרשויות המקומיות למשרד הפנים. הייתי לא מזמן בפגישה במשרד הפנים כדי להבין בדיוק היכן הדברים האלה עומדים וזה בלגן ממש גדול. זאת אומרת, ההחלטה הזאת, החלק הזה של ההחלטה, נופל או תקוע בגלל פערים מאוד גדולים בהתכתבויות של המערכות האלה, המערכת המוניציפאלית עם משרד הפנים, בהמשך משרד החינוך. גם כאן יש בעיות טכניות של פורמטים, של נתונים גם נכונות או אי נכונות לתת נתונים וגם תרבות, אני חייב לומר, שהיא שונה בין משרד החינוך שרץ מהר מאוד קדימה לבין הצד האחר של התמונה שאלה הרשויות המקומיות.

אני מזכיר שיש 257 רשויות מקומיות בישראל, כל אחת היא סיפור אחר. גם כאן קשה להכליל אותן ולדבר עליהן בלשון אחת. יש כאלה שמנהלות מידע בצורה מצוינת, יש כאלה שמנהלות מידע בצורה גרועה ביותר אבל כל זה לא משנה, כל אלה נסיבות. צריך לזכור שיש כאן שורה תחתונה, יש כאן החלטת ממשלה ואני מקווה שהעבודה של הוועדה הזאת והמעקב שלה, של כולנו, ישפיע על כך שבאמת גם החלק הזה יושלם ויושלם מהר.

יש לי שאלה. לשם מה בכלל משרד הפנים נכנס לעניין הזה?

שלטון מקומי.

בסדר, נכון, אבל לכל רשות יש תקציב. זה כביכול משרד הפנים. אבל בחלק שקשור לחינוך, זה בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך. משרד הפנים כאן הוא לא פונקציה.

זה לא ממש מדויק.

לא, זה מדויק. אני 13 שנים הייתי חברת מועצה. זה מדויק. אתה יודע את זה תיאורטית ואני יודעת את זה פרקטית. זה לא קשור. אתה ראית פעם ספר תקציב של רשות מקומית?

הרבה פעמים, כן.

יופי. יש שם חלק, חינוך, חינוך פורמלי, חינוך בלתי פורמלי, ובתוספת לספר התקציב יש תוספת נוספת שזה מחולק לפי בתי ספר. משרד הפנים הוא לא פונקציה כאן.

הנתון הזה שקוף. מה שאת מדברת עליו, העברות של משרד החינוך לרשויות המקומיות, שקוף לציבור. מה שהרשויות מוציאות מתקציבן הן, זה לא שקוף לציבור. מה שמשרד החינוך מעביר לרשויות, שקוף לחלוטין.

יכול להיות שהקריאה כאן צריכה לצאת שלא צריך את משרד הפנים באמצע. זה לא מוביל אותנו לשום דבר. שלטון מקומי יודע לעבוד מצוין עם משרד החינוך במה שקשור לתקציבי החינוך והם בהחלט יכולים להעביר את זה אוטומטית למשרד החינוך. יתרה מזאת, אם אנחנו ניכנס לאתר האינטרנט של כל רשות ורשות, יש שם ספר תקציב ובנוסף לספר התקציב, אתה צודק, יש את החלק של המדינה ויש את החלק של השלטון המקומי. גם את זה רואים שם אלא שצריך לדעת היכן להסתכל.

אני רוצה לבקש מנציגת משרד החינוך לספר לנו איך הדברים עובדים והיכן הם עומדים ומשם נתקדם גם לרשויות. יש כאן כמה ארגוני הורים שאני בטוחה שיש להם מה להגיד בעניין.

אני עובדת באגף תקציבים של משרד החינוך. מבחינתנו, כמו שציינו כאן, עשינו עשייה רבה בתחום של השקיפות. אפשר להיכנס למערכת ולראות את אותה עשייה שנעשתה במהלך השנים האלה. כמו שאמרת, אני באמת חושבת שמדובר במערכת טובה עם המון רצון להנגיש את המידע לציבור הרחב. אנחנו מדי שנה מנסים לשדרג יותר, להכניס עוד דברים ובהמשך ייכנסו גם דברים שקשורים לתמונה החינוכית. המערכת למעשה אמורה להיות בהמשך לא רק עם שקיפות תקציבית אלא שקיפות בחינוך. אנחנו נוכל לראות גם את ההישגים של בתי הספר, הן ברמת בתי הספר והן ברמת הרשויות.

גם מדד טיפוח?

יוכלו לראות לא פר בית ספר אבל אפשר לראות חלק מהדברים. זה עוד בעשייה ולכן אני לא רוצה להתחייב על הדברים. בהחלט אפשר יהיה לראות חיבור בין התשומות לבין התפוקות. אני באופן אישי חושבת שמדובר כאן בעשייה.

למה תקציב הרשויות המקומיות לא מופיע באתר?

אני יכולה לשתף במה שקורה במהלך השנים האחרונות. אנחנו נמצאים בעשייה ובהמון רצון טוב מול משרד הפנים. בסך הכול הרגולטור שאחראי על הנושא הזה, זה משרד הפנים. אנחנו מלאי רצון טוב ויש שיתוף פעולה מול משרד הפנים ורואים את זה בעשייה האחרת שעשינו. בכל מקרה, הרגולטור בנושא הזה זה משרד הפנים. מדובר בכ-257 רשויות מקומיות וכל רשות מדברת בשפה אחרת, באופן דיווח אחר והנושא הוא מאוד מאוד מורכב וטרם הצלחנו לפצח אותו.

אבל אולי יש כאן נקודה משמחת שאפשר לדבר עליה. אני כן חושבת שאנחנו נוכל בבוא הזמן – קשה לי להתחייב על תאריכים כ יהיה צורך בשיתוף פעולה ועדיין בעבודה מאומצת משני הכיווניים – להשיג את הדברים ברמת שלב חינוך עם חיתוכים כאלה ואחרים.

למה זה מורכב להעביר את התקציב מהרשות?

השפה היא אחרת. כל רשות מדווחת באופן אחר. כמו שנאמר, יש רשויות שקופות יותר.

תגדירו את השפה בה צריך לדווח.

אנחנו מנסים. נעשה מאמץ גדול לשתף את הפעולה הזאת אבל בסך הכול אנחנו לא הרגולטור.

איפה זה מתעכב?

קשה לי להניח את האצבע בדיוק מה הגורם לעיכוב אבל אנחנו באמת מלאי רצון טוב.

רצון טוב, זה מאוד חשוב. אנחנו בטוחים שלכולם יש רצון טוב, גם למשרד הפנים וגם לשלטון המקומי ובוודאי שלכם. איפה המקומות בהם יש חסמים? כשאתם מגיעים לרשויות המקומיות ואומרים להן שצריך לפי החלטת הממשלה, הן מחויבות להעביר לכם את הנתונים. אין כאן שאלה בכלל. זה בהחלטת ממשלה שהייתה כבר לפני ארבע שנים. ארבע שנים, הילדים שהתחילו אז בית ספר, היום כבר נמצאים בכיתה ד'-ה'. איפה הנתונים שלהם?

חשוב להבין שכמה שאנחנו כביכול נמצאים כאן בפרונט ואלה שכן מציגים את הנתונים, אין לנו עדיין את היכולת לבוא ולהגיד לרשות שתדווח לנו. הרגולטור הוא משרד הפנים. הנושא הוא נושא מורכב, השפה היא לא אחידה.

למה אין שפה אחידה?

אנחנו הולכים כאן לכאורה לדבר עם 257 רשויות שכל אחת מדברת בשפה אחרת. מבחינתנו אנחנו רוצים לשנס את המותניים והרגולטור שהוא משרד הפנים, זה כרגע למעשה מונח לפתחו. אנחנו כמשרד החינוך, קשה לנו כרגע להבקיע את השער הזה. זה מונח לפתחו של משרד הפנים.

למה? מי מתנגד? משרד הפנים מתנגד?

לא אמרתי שיש כאן התנגדות.

זה היה אמור כבר לקרות. משרד הפנים מתנגד?

אני לא חושבת שיש כאן סוג של התנגדות. הנושא הוא נושא מורכב.

אז מי מתנגד למהלך? הבנו שזה מורכב. כולנו כאן מעורים ומכירים את התקציב הזה וגם מכירים את המורכבויות. תסמכי עלינו בזה. מי מתנגד? במשך ארבע השנים האלה פניתם שוב ושוב למשרד הפנים ולשלטון המקומי וביקשתם ואמרתם שמדובר בהחלטת ממשלה, מה קורה? אנחנו מחויבים לפרסם את התקציבים האלה, אנחנו גם אלה שמתקצבים אתכם. מה קרה? מי עמד ואמר לכם מצטער, אנחנו לא יכולים להעביר את המידע הזה?

ראשית כל, כמו שהצגתי, יש סוג של התקדמות. אני מאמינה שכן נוכל להציג את הדברים ברמה של שלב חינוך עבור כל רשות ורשות ויכול להיות שעם חיתוכים קצת יותר פנימיים ויותר עמוקים. אני אשמח אם משרד הפנים יוכל להציג לנו את העמדה שלו בנושא הזה אבל מבחינת המשרד, אנחנו כרגע נתקלים במצב מאוד מאוד מורכב ובחוסר יכולת לפענח מה כל רשות ורשות מדווחת ולהביא את הדברים לידי שפה אחידה ונהירה לציבור.

מה זה אומר חוסר יכולת לפענח?

כל רשות מדווחת באופן אחר, במאזן אחר, בתקציב שהוא אחר. כדי לשבת ולסנכרן את כל השפות האלה גם יחד, אנחנו נתקלים באיזה סוג שאנחנו צריכים את המפתח לפעימות או כדי לייצר את אותה שפה אחידה. אני באמת אשמח שהנציג של משרד הפנים אולי יוכל לומר את הדברים בצורה טובה יותר.

אני מהקליניקה המשפטית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. לפני שאני אתייחס לנקודה הזאת, חשוב להבין שתקציב רשות מקומית יכול להכפיל את תקציב המדינה שנותנת לחינוך. משרד החינוך מאפשר באופן חוקי תשלומי הורים שיכולים להכפיל עוד פעם. כלומר, כל דיפרנציאציה שתהיה בתקצוב מערכת החינוך ואין דיפרנציאציה מספקת בחינוך, היא נעלמת לאור התקציבים שנכנסים מהרשויות המקומיות ומתשלומי ההורים וזה לא מפתיע שהפערים בין תלמידים חזקים לחלשים הם מהגדולים בעולם המערבי לפי כל מדד.

לגבי מה שאמרה נציגת משרד החינוך. היום לדוגמה כספים ברשויות המקומיות, כל תקציב חינוך הוא שונה בין רשות לרשות ואתה יכול לשים תחזוקה בסעיף אחר. יש משחק בתוך הדבר. הסיפור יתבטל אך ורק אם אנחנו נעבור לדיווחים של מוסדות כי זה גם נותן לך את התמונה המלאה של הדבר. כלומר, מנהל מוסד שעובדיו עובדי משרד החינוך, הוא האיש שיודע בדיוק איזה תקציבים נכנסים אליו מכל המקורות לבית הספר. הוא האיש. לא צריך להסתנכרן בין רשויות מקומיות שבוודאי לא רוצות לשתף פעולה אלא הוא האיש שיכול לבוא ולהגיד שאלה כל הכספים שנכנסים לבית ספר. אגב, מדד הטיפוח שהוא אחד הנתונים שמסתירים אותו שוב ושוב, שבא לראות מה קורה בבית ספר של תלמידים אמידים ותלמידים לא אמידים, מה ההבדל ביניהם. זה נתון שמשרד החינוך מסתיר במשך שנם אבל קיים לכל אחד מבתי הספר. הם יכולים למסור את התמונה המלאה. ככל שהתמונה היא כללית יותר, אנחנו לא יודעים את הפערים. כאשר יש הבדל בין בתי הספר בין רשויות וגם בתוך הרשויות, שם אנחנו מפקחים יותר ויותר, משרד החינוך מעודד יותר ויותר בתי ספר על-אזוריים ייחודיים במקום בתי ספר רשמיים ממלכתיים לכל דבר ועניין שמיועדים לאוכלוסיות חזקות, מה שקורה בפערים בין בית ספר לבית ספר, זה מה שמחפשים ולא צריך לעבור את כל המנגנונים והדיבורים. משרד החינוך יכול להגדיר. אלה נתונים שכל מנהל בית ספר שיכול לעמוד לדין משמעתי, הוא עובד ציבור. אלה הנתונים. זה כל הסיפור. זה פוטר את תשלומי הורים, זה פוטר את אגודות ההורים, זה פוטר הכול. האמת, להערכתי איש לא רוצה, ובוודאי לא הגברת הנכבדה שיושבת כאן, אנחנו נדבר על רמות קצת יותר גבוהות, לא רוצים לדעת את האמת כי זה בעצם משרת את האוכלוסיות החזקות, זה משרת בוודאי את המגזר הדתי וגם לא רק כנראה לדפוק את המגזר הערבי במדינת ישראל שלא רק תקציב משרד החינוך דופק אותו אלא שככל שנכנסים פנימה מה שהרשויות המקומיות יכולות לתת, מה שההורים יכולים לתת, מבינים שהפערים הולכים וגדלים.

אני אומר כמשפטן, כמי שמנהל תיקים יום יום בבג"ץ על הדברים האלה, חוסר השקיפות הזאת משרת את כל הרשויות ואת משרד החינוך כדי לייצר מדיניות שמעודדת אי שוויון. הפתרון, המידע האמיתי חייב להיות ברמת המוסד ודיווח על ידי המוסדות. אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

מנכ"ל פורום ועדי הורים היישוביים. ראשית, אני רוצה לברך את המרכז להעצמת האזרח ואת תומר אישית על פרסום הדוח. זה דוח שני תוך פחות מחודש שיוצא. הקודם היה גם על תשלומי הורים, לו סייענו בהעברת נתונים.

מי שחושב שהדוח הזה מפתיע, טועה. אני חושב שאף אחד מההורים המעורבים בישראל לא מופתע מהדוח ומהנתונים שמוצגים בו. לצערנו אנחנו מוצפים כמעט על בסיס יומי והיעדר שקיפות שבחלקה היא בניגוד לחוק או בניגוד לחוזרי מנכ"ל משרד החינוך.

למרות ההצהרה בראשית הדיון, אני כן רוצה להתריע על היעדר שקיפות בנושא של שימושים בכספי הורים וחוסר התאמה ביניהם ובין הייעוד לשמו עם נגבו.

לנושא הדיון עצמו. אין נתונים בכלל בנושא של ההשקעות של הרשויות המקומיות בנושא הניהול העצמי שעל זה בעצם מדובר. יותר מזה, לא רק שיש היעדר שקיפות, אלא גם כשאנחנו באים ומבקשים את המידע הזה, אנחנו פשוט עומדים מול קיר אטום שמנהלות בתי הספר אומרים שהן לא חייבות לנו כלום בנושא הזה, זה ניהול עצמי, ובזה זה נגמר.

מה זאת אומרת לא חייבים לכם כלום?

מנהלות בתי הספר אומרות שהן לא חייבות לנו כלום. זה ניהול עצמי ואנחנו לא חייבות לכם דין וחשבון.

יותר מזה. בזמנו הוציא משרד החינוך הנחיה שבוועדות מלוות של החינוך העצמי לבתי הספר יהיה שותף נציג ההורים מתוך ועד ההורים של בית הספר. כמות בתי הספר בהם יש נציג הורים בוועדה המלווה, היא פחות מפרומיל. בסביבות ארבעה או חמישה הורים בוועדות המלוות.

מה זאת אומרת?

בכל מדינת ישראל מספר ההורים שהם חברים בוועדות המלוות של בתי הספר שיש להם ניהול עצמי, זה בסביבות ארבעה-חמישה.

כשההורים מבקשים?

הם נענים בתשובה: לא חייבים. דרך אגב, מי שיושב לידי כאן זה איתי קפלינסקי, הוא יושב ראש רמת השרון וגם ראש ועדת הביקורת שלנו ושם יושב אסף באדר שהוא היושב ראש של חורפיש והוא גם סגן יושב ראש פורום ועדי ההורים. נבחר רק שלשום.

בחלק ניכר מהרשויות המקומיות כמובן אין פרסום של היקף התקציבים וחלוקתם בין מוסדות החינוך באותה רשות מקומית וכשוועד ההורים היישובי מבקש את המידע הזה, נענה בשלילה. זה נשמע מאוד הזוי אבל זה המצב.

לצערי דבר אלמנטרי שהמדינה יכלה לפתור אותו אם הייתה קובעת למשל סל תלמיד.

יש לך את הדבר הזה ממוסמך? יש לך את זה בכתב?

אם צריך, אני אביא לך את זה. כן. יש לי.

אנחנו נזמן לכאן את בתי הספר שפניתם אליהם.

תצטרכו אולם עצום.

אם צריך, נצטופף.

תשאל בוועדת החינוך של הכנסת דנה בתשלומי הורים כמה הורים הגיעו. אנחנו יודעים לגייס את ההורים כשצריך.

דבר נוסף שאנחנו רוצים להציע. המדינה נמנעת בצורה שיטתית מלהגדיר סל תלמיד. סל תלמיד שיקיף את כל המרכיבים שתלמיד במדינת ישראל חייב לקבל על פי חוק. סתם דוגמה. האם תלמיד זכאי לאיזה גודל שולחן, איזה גודל חצר, כן או לא ילקוט, איזה סוג ילקוט, כן או לא ספרים, איזה ספרים. אבל רק נגעתי בקצה, כולל כל מה ששייך לתשלומי הורים. את זה המדינה נמנעת מלעשות וכאן המדינה גם מתקצבת כל תלמיד ואני מדבר ככלל כי לפי זה עכשיו אפשר היה לגזור כל ישוב, האם הוא מקבל את התקציב הייעודי שמגיע לו. אותו דבר, כל מוסד חינוכי בהתאם לגודלו.

הרשויות גם נמנעות מלפרסם כמה הן מקבלות ממשרד החינוך פר מוסד חינוכי. תיאורטית זה לפי מספר התלמידים אבל יש גם כל מיני מרכיבים נוספים שיוצרים את ההתפלגות הדיפרנציאלית באופן די טבעי לפי רמת ההכנסה של ההורים וזה בסדר, אנחנו בעד זה, שלא יהיו אי הבנות, אבל אנחנו נגד לפגוע במי שלא צריך לפגוע. דיבר קודם הרן, לא במקרה גם אתו אנחנו עובדים., אנחנו גם עובדים עם המרכז להעצמת האזרח וגם אתו מפעם לפעם.

דרך אגב, הנתונים באתר עליו דיברו, ראשית, יש אתר של משרד החינוך והוא הוקם טוב. לצערי אני שותף למה שאמרה קודם התלמידה נעמה. גם אני, ואולי בגלל שאני יותר מבוגר ממנה, לגבי האתר מאוד לא ידידותי. קשה להוציא ממנו נתונים זמינים ואני אומר שאולי בגלל שאני יותר מבוגר כי היא יותר צעירה ובדרך כלל הם שולטים בחומרים האלה הרבה יותר בקלילות לעומת זקנים כמוני.

כן, אפשר לשפר את האתר הזה.

אולי במשרד החינוך צריך לתת לתלמידים לתכנת את האתרים.

זה רעיון לא רע.

אנחנו נשמח לכל מי שיש רעיונות.

המידע מוצג בצורה גרפית. אי אפשר לשאוב אותו.

יש נתונים. אפשר להיכנס ולהפיק דוחות ברזולוציה של מעמד משפטי, מגזר, רשות, מוסד חינוכי. כיוון שאין העברה למוסד כאוטוריטה עצמאית, אפשר להוציא את הנתונים ברמת הרשות. המידע הוא שקוף ואם אתם נתקלים באיזשהו סוג של בעיה או טכנית או נראה שהמידע לא מספיק נגיש, אנחנו נשמח אם תשתפו אותנו.

הבעיה היא שאנחנו מדברים על עכשיו, שזה לא כל התקציב. זאת הבעיה המרכזית בהנגשת העניין הזה.

אם יש איזושהי בעיה, אנחנו נשמח אם תשתפו אותנו.

זה לא מציג את התמונה המלאה לגבי מה שקורה בתקציב החינוך. אנחנו מנסים לקדם שקיפות בכל מקום במגזר הציבורי. שקיפות לא יכולה להתקיים כאשר הנתונים שמוצגים בסופו של דבר לציבור אינם הנתונים המלאים. זה כמו שתגידי עכשיו בואו נציג את תקציב הדיור הציבורי אבל לא נכניס לזה את הדירות בחצי מקומות בארץ או לא נכניס את תקציב החברות המשכנות שאחראיות על הדיור הציבורי. אז מה קיבלנו? קיבלנו משהו חלקי שלא אומר כלום. פשוט לא אומר כלום. אי אפשר אחר כך להסיק מזה אף מסקנה. למעשה כאשר מציגים מידע כזה בצורה כאילו שקופה אבל זה לא המידע המלא, כל מי אחר כך מנסה ללכת ולחקור את תקציב החינוך, להבין את הפערים, להבין מה קורה שם, למעשה מתבסס על מידע מוטעה ואז גם משקר לציבור שלא בכוונה ולא ביודעין. נוצרת כאן תמונת מצב מטעה לחלוטין, שקרית, שקשה מאוד אחר כך להתייחס אליה.

תרשי לי לסיים בשני משפטים. מידע חלקי גרוע משקר. זה לא אני אמרתי אלא אמרו חכמי ישראל ולכן אני נהנה להישען עליהם כי התמונה החלקית יוצרת עיוות מובנה.

הדבר האחרון שאני מבקש לומר. אני מתנצל בפני יושבת ראש הוועדה והחברים שיושבים כאן, אני פשוט רץ לישיבה של ועדת החינוך שכבר התחילה לפני שעה. אני משאיר כאן כמובן נציגות בכירה שלנו.

בסדר גמור. תודה רבה לך.

יורם מאי, מרכז השלטון המקומי.

היחידה הכלכלית, מרכז שלטון מקומי. קודם כל, לרשויות המקומיות אין שום התנגדות לשיקוף המידע וכולי. עיקר הבעיות, ואני מבין את הטענות של משרד החינוך, הם בקטעים הטכניים יחסית שגם שפות מחשוב ב-255 רשויות – שתי רשויות הן מועצות תעשייתיות ואין בהן בתי ספר ואין שם חינוך כך שהן לא קשורות לעניין – גם בעיות טכניות וגם בצורה של ניהול המידע עצמו שהוא מתנהל בצורה אחרת בכל רשות ולא תמיד לפי הפורמט המבוקש. כדי לעשות שינוי בניהול המידע, אתה צריך לעשות שינוי בכל הוראות ניהול הספרים של הרשויות וזה לא מהלך פשוט.

לא הגיע הזמן לעשות זאת?

יושבים על זה הרבה זמן. אלה לא דברים פשוטים לעשות את השינוי בניהול הספרים בדברים האלה.

למה?

כל שינוי בניהול ספרים צריך להיות כפוף להוראות של לשכת רואי חשבון. לעבוד לא רק מול משרד החינוך אלא יש גם משרדים אחרים שעובדים בצורה אחרת.

עבודה אחידה תקל על כולם ואני בטוחה שגם על לשכת רואי חשבון. לא נשמע לי שזאת הבעיה כאן.

לא. אני אומר שיש כללים ולחתוך אותם, אלה דברים שלוקחים זמן. אלה לא דברים שיש התנגדות אלא דברים שלוקחים זמן.

כמה זמן זה לוקח? עובדים על זה? מנסים להכין כללים אחידים?

מנסים, כן. לומר כמה זמן זה ייקח, אני לא יודע. זה באחריות משר הפנים. לא הרשות המקומית קובעת את הנהלים אלא משרד הפנים קובע אותם.

משרד החינוך לא קובע את הנהלים כי הרגולטור הוא משרד הפנים. הרשות המקומית לא קובעת את הנהלים.

הרשות המקומית כפופה למשרד הפנים, לניהול הספרים על פי משרד הפנים. זה החוק.

הרשויות המקומיות לא רוצות לעבור לשיטה אחידה? אין להן רצון פנימי לעשות את זה?

השיטה הקיימת היום היא שיטה אחידה אבל היא לא מציגה את המידע שנדרש ושרוצים. יש שיטה אחידה.

היא אחידה בתקציב חינוך לרשויות? לא נכון.

היא אחידה בכללים מסוימים. נכון שלא ברמת הפירוט שאתה רוצה לדעת פר תלמיד.

בעיריית חיפה עשו תקציב חינוך דל כדי לא לחלק יותר מדי למוכר. יש לנו מוכר שאינו רשמי וזה משליך על ה-75 אחוזים, אז תקציב החינוך ייראה קטן ותקציבים יעברו לסעיפים אחרים כדי לשלוט במידע מול זה.

יש לך אחידות של פרק 8.1 שזה החינוך ויש לך את ה-8.1.1 שזה הנהלת החינוך. יש לך את הפרקים לכל שלבים ויש סעיפים, אם זה סעיף כזה או סעיף כזה וזה לא משנה אם זה תוספתי או לא תוספתי. מדובר על כללים מסוימים שיכול להיות שהם לא מספיקים או לא לרמת הפירוט שאתה רוצה, אבל יש כללים מסוימים. נכון שכל רשות בתוך הכללים האלה מציגה את הדברים קצת אחרת מסיבות לפעמים היסטוריות ולפעמים מסיבות פרקטיות.

מי בתוך השלטון המקומי מקדיש את עצמו בעיקר לזה? לניסיון לארגן מנגנון אחר. מי עובד על זה עכשיו?

ככל הידוע לי במשרד הפנים יש ועדה שיושבת על זה, אבל אל תתפסי אותי במילה.

משרד הפנים כאן? לא. מעניין מאוד. תבדקי מה קורה אתם.

במשרד הפנים יש את מינהל השלטון המקומי ובתוכו יש מנמ"רים שהם אוספים את הדוחות הכספיים מהרשויות.

לא. מנמ"רים הם בקטע המחשובי ולא ניהול חשבונות.

זאת לא כאילו מדיניות מידע. זאת טכנאות של לאסוף מידע. מצד אחד יש המון דרישות לקבלת חומרים אבל זה טכני.

לא נשמע לי כל כך טכני. נשמע לי שמישהו כאן לא רוצה לחשוף את התקציב. תמוה לחלוטין. בכלל, באופן כללי, אני לא מבינה למה תקציב הרשויות - אני חלילה לא מאשימה אותך יורם באופן אישי אבל אנחנו הרבה פעמים מנסים לעסוק ולהבין את תקציב הרשויות המקומיות בעוד נדבכים שלו ולא רק בתקציב החינוך. מה שהולך שם בדרך בה הרשויות המקומיות עושות את התקציב שלהן, השם ישמור. אין שום דרך להבין את זה. מישהו עוד עלול להגיד שזה נועד לכך שאנשים לא יבינו מה קורה שם, חלילה. אני לא מצליחה להבין למה בתוך משרד הפנים ובתוך המנגנונים שלכם אין שאיפה ברורה גם בהקשר של תקציב החינוך שאולי התקציב החשוב שיש במדינה – החינוך הוא גם הביטחון שלנו – בתקציב הזה בפרט ובתקציב השלטון המקומי בכלל. אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שעכשיו ב-2017 לא יושב מישהו, לא רק בן אדם אחד אלא צריכים לשבת כאן כמה אנשים, וכל מה שהם עושים, 24/7 זה לוודא את הגשת התקציב הכולל ופרסום של התקציב באתר כדי שכל אזרח יוכל לדעת כמה הרשות שלו מוציאה על מה ובעיקר בתקציב החינוך. זה נשמע לי ממש תמוה.

רשות מקומית ברמת המקרו מפרסמת לתושבים את כל המאזנים שלה וגם תקציב של המאזן ושל הדברים. שוב, רמת הפירוט היא לא רמת פירוט מבוקשת כאן וזה ברור, של דוח כספי. כמו שהמדינה בדרך כלל מפרסמת דוח.

למדינה יש תקציב.

לפירוטים נוספים, גם התקציב נערך פחות או יותר לפי דוח כספי, באותה רמת פירוט הוא גם מאושר.

תקציב המדינה?

תקציב הרשות, לפי דוח כספי.

אבל אי אפשר לראות אותו.

יש מעט רשויות שפרסמו.

את התקציב שלהן? זה מפורסם במאזן שלהן שמפורסם כל שנה. גם משרד הפנים לא עוסק לפי סעיפים. סעיף מסוים ספציפי ברשות א' יכול להביע משהו אחד וברשות ב' משהו אחר. אתן לכם דוגמה לא מעולם החינוך אלא מעולם השכר. משרד האוצר אוסף את הנתונים מהרשויות ומנסה לטייב את הנתונים לפי הדרגות והפרסומים וכל הפרסומים שהוא עושה. לפני כמה שנים עלינו על איזשהו עניין ואמרנו, מצטערים, אבל הנתונים שאתם מוסרים על טיוב, הם לא נכונים. הבעיות של טיוב הנתונים של הדברים הן מאוד גדולות.

מי האיש שמתעסק בזה?

במשרד הפנים? אני לא יודע. אני יודע שבזמנו היה שוקי עמרמי.

לא, אצלכם בשלטון המקומי. מי מתעסק בזה? בדיוק בזה?

בשלטון המקומי, אין לנו מישהו ספציפי שמתעסק בזה. כשאנחנו נקראים, אנחנו באים בעיקר מהגזברים שחיים את השטח ויודעים איך אפשר לעשות.

כלומר, אף אחד לא מתעסק לעשות את התקציב ברור יותר ואחיד בין הרשויות ושקוף?

שוב, כל אחד בנושא שלו. אין אדם אחד שעוסק רק בשיקוף של כל התקציב אלא כל אחד בנושא שלו. אנחנו כל עוסקים בשיקוף. אנחנו כן הולכים למשרד הפנים גם לגבי כללים כאשר מבקשים לשנות כללים, ובעבר הייתה ועדה כזאת.

ומה קרה?

התחלפו שרים ומנכ"לים וממשלה.

והכללים נשארו אותם כללים.

הכללים נשארו ומקיימים ועדות.

והציבור נשאר בלי לקבל מידע.

זה לא משהו שאנחנו מתנגדים לו ושאנחנו לא רוצים לשקף את המידע. לפעמים גם המידע לא בידי הרשות המקומית, מה שמבקשים. מה מקבל בית הספר ותשלומי הורים, לא תמיד בידי הרשות המקומית כי זה מנוהל בבית הספר. בית הספר מנהל אותו.

כאשר הרשות המקומית קובעת כמה כסף היא תעביר, היא מתכננת את התקציב שלה, היא לא יודעת מה התקציב הקיים בתוך בית הספר?

לא. לא תמיד. של תשלומי ההורים, לא.

תשלומי הורים זה נגיש? תשלומי הורים, זה לא רלוונטי. תשלומי הורים זה מאוד נגיש, מאוד שקוף וכל הורה בבית ספר יודע.

מה שאתה צריך לשלם, זה נגיש.

תלוי באיזה בית ספר.

מי שיתפרץ, לא יקבל רשות דיבור.

פורום ועדי ההורים היישוביים. יושב ראש ועדת הביקורת. הנושא הזה של הורה שותף בוועדה מלווה, נציג הורים בוועדה מלווה של בתי הספר, התחיל במשרד החינוך. כלומר, המינהלת שלהם היא זו שהעלתה את זה והועברו נהלים. כל בתי הספר היסודיים שמנוהלים במסגרת הניהול העצמי, ההנחיה היא לשלב הורים.

יש רשויות שמגדילות ועושות ובאות ואומרות שאין בעיה, יש סל תלמיד, אנחנו מקבלים מהמדינה סכום כזה וכזה של מאות שקלים פר תלמיד, אנחנו מוסיפים עוד כך וכך שקלים בכל סעיף ואז אני יודע להגיד שבית ספר מסוים מקבל 495 שקלים סל תלמיד מהעירייה פר תלמיד וכדומה. אז יש קופסא שחורה. כל הכסף הזה נכנס בפנים כי זה ניהול עצמי ואתה לא יודע מה נעשה עם הכסף. אתה לא יודע אם בסוף שנה בית הספר סיים את המנגנון שלו בפלוס גדול או במינוס כי אומרים להורים שמקומכם לא בוועדה.

יורם, אתם מודעים למצב הזה? שהורים שאמורים להיות חלק מהוועדות, לא מאפשרים להם?

אני לא שמעתי על זה. אני חייב לציין שיש עוד הרבה מאוד בעיות בכל הקטע הזה של הניהול העצמי שלא קשורות לכאן.

אבל לגבי הסיפור שההורים לא יכולים להיות חלק מהוועדות.

אני לא מודע לזה.

אני מבקש להציג סוגיה. יש כאן הרבה מאוד גורמים שמעורבים בזה. באפריל האחרון הייתה לנו ישיבה ברשות בה ביקשנו להתחיל להפעיל את הנוהל הזה של הורה נציג בוועדה מלווה. חיכינו חודשים עד שקיבלנו פגישה. הגיעה נציגה שהייתה ממונה על התחום הזה במשרד החינוך ואמרה לנו שאנחנו הפסקנו עם הנוהל הזה, התברר לנו שזה לא הדבר הכי טוב לעשות ולשתף הורים. אמרנו שאנחנו מכבדים את זה ואז אני מגלה שבמועצה אזורית לב השרון כל יושבי ראש בתי הספר ממונים לוועדה המלווה. אז ניהלנו תהליך התכתבות כמו שניסה לרמוז כאן זאב ואז קיבלנו לפני כמה שבועות הודעה כתובה מאותה גברת שאומרת: כן, חייבים לייצר מתווה. יש לנו את זה בכתב, ממשרד החינוך. חייבים לייצר מתווה בזמן קצוב שבו ישולבו כל ההורים בוועדות המלוות.

יש הנחיה כזאת ואתה אנחנו אמורים ללכת. זאת הדרך. למה אני אומר שזה חשוב? כי כשנמצא נציג הורים, הוא רואה את התקציב של כל בית ספר מלמעלה עד למטה.

חינוך ישראלי. אני רוצה להתייחס לתקציבים הלא ברורים ולכאורה שקופים שיש אבל אי אפשר לעקוב אחריהם. בקיץ האחרון, אמרה מנכ"לית משרד החינוך שלא יהיו קייטנות של החופש הגדול כי היא הייתה צריכה להחליט בין שני ילדים, של החינוך המיוחד והקייטנות של החופש הגדול לכיתות ב'. היא אמרה שאין ברירה, אלא חייבים לתת לחינוך המיוחד. אנחנו יחד עם הסדנה לידע ציבורי – יושב כאן אבנר – ניסינו לעקוב אחרי העודפים שאנחנו ראינו בתקציבים של החינוך המיוחד דרך האתר שלכאורה נגיש של משרד החינוך, וניסינו לעקוב שם ואז אתה רואה שעוברים כספים ותקציבים לרשויות אבל אתה לא יודע מה קורה ברשויות אבל אתה כן רואה שיש עודף תקציבי. אם המשרד אומר שחסר כסף לחינוך המיוחד ובגלל זה הוא לוקח מהחינוך הרגיל ומעביר לחינוך המיוחד, שם אתה גם רואה עודפים מאוד גדולים, אבל אין איך לעקוב אחרי הכספים האלה, אז זה שמנגישים לכאורה את המידע לא הופך את זה לבהיר וברור. בסוף הפסידו גם ההורים של החינוך המיוחד שהתלוננו על כך שלא היו הסעות בחופש ולכן הופסקו להם פעילויות, גם החינוך הרגיל הפסיד את בית הספר של החופש הגדול וגם יש עודף תקציבי שלא ברור מה קרה אתו בסוף.

אני לא מבינה איך הנגישו מידע אבל אין מה לעשות אתו ואין דרך לעקוב אחריו.

אני חברת מועצת עיריית ירושלים, יושבת ראש ועדת הביקורת. קודם כל, לגבי השקיפות, אני יכולה להגיד שאני מאוד מברכת על השקיפות לגבי הכספים במשרד החינוך אבל זה לא מתקשר ומתכתב בכלל עם התקציבים של הרשויות המקומיות. אני חושבת גם כל הרעיון לדבר – אני אומרת לנציגי משרד החינוך – עם כל הרשויות המקומיות, זאת לא הדרך. זאת אומרת, משרד החינוך צריך להכתיב. אני לא חושבת שהרשויות המקומיות מתנגדות באופן אקטיבי אבל כמובן הן מעדיפות להמשיך לעבוד כמו שהן עבדו תמיד. לדעתי צריך לחייב אותן לעשות את העבודה. צריך ליצור איזו תבנית שכל הרשויות יוכלו לעבוד לפיה ואז אפשר יהיה לראות מה קורה כי לא תגיעו להסכמות עם 255 רשויות.

לגבי סל התלמיד. אני חושבת שזה רעיון מצוין. אחת הבעיות שרואים כאן היא בעיה יותר כללית והיא היעדר חקיקה לרשויות המקומיות. זאת אומרת, אין שום חוק שמבדיל את החובות של רשות מקומית לא לגבי חינוך ולא לגבי שום דבר אחר. הייתי שמחה ליזום דבר כזה לפחות בתחום של החינוך כדי שיהיה ברור.

יש חוק אחד שמחייב אותנו לאשפה.

אלה דברים בפקודת העיריות מהמנדט הבריטי. יש עוד כמה חובות.

דבר נוסף. אם רוצים להבין מה חסר או מה הבעיה, יש כל מיני סעיפים שלא ברורים.

זאת הסיבה בגינה אנחנו כאן היום. הברזה מאוד תמוהה של משרד הפנים שהיה אמור להגיע לדיון הזה והחליט ברגע האחרון לא להגיע. הוא מאוד הופתע מהשאלות שהוא נשאל כאן, בלשון המעטה.

בכל אופן, בהמשך לבעיה של חוסר שקיפות והצורך בתבנית, אני יכולה לתת כמה דוגמאות לדברים שלא מופיעים בתקציבים ובאמת משבשים את העניין. קודם כל, כל דבר שקשור למבנים, לשיפוצים, לדברים כאלה שבעיריית ירושלים אלה סכומי עתק שהעירייה לפעמים נותנת למוסד כזה ולא נותנת למוסד אחר. מדובר על דברים ששווים כסף. זה לא נכנס לכל החישוב. יש כל מיני תכניות השלמה שהעירייה נותנת והן מגדילות בצורה משמעותית את התקציבים. למשל עיריית ירושלים החליטה לתת איזו תוספת, היא נותנת לממלכתי ולממלכתי דתי תוספת על פי אחוזי גיוס לצה"ל. אני מאוד בעד גיוס לצה"ל אבל בבתי ספר מרמה סוציו אקונומית יותר נמוכה, הם מקבלים פחות, מה גם שבתי הספר החרדים והערבים כמובן לא מקבלים כלום. זאת רק דוגמה אחת אבל יש לרשויות המקומיות כל מיני דרכים להעדיף.

חוץ מזה, כל התקציבים התוספתיים שהם לא תשלום למורים, הם נתונים לתרגום שונה מבית ספר לבית ספר ואני יודעת שאנחנו עשינו הרבה עבודה להגיע לתקציב לתלמיד, להבין מה זה תקציב לתלמיד בבתי הספר בירושלים ויצא לנו משהו שאי אפשר היה להבין ושגם מחלקת החינוך לא יכלה להסביר לנו כי אין תקציב לתלמיד. אני לא יודעת אם אמור להיות משרד החינוך אבל בירושלים אין חישוב לתלמיד בכלל.

בכל הארץ אין.

הם לא מצליחים לייצר. זה לא שאין כי הם לא רוצים.

בנוסף, יש את כל הדברים הנוספים. בקיצור, מה שקורה זה שאין תקציב לתלמיד, אין חישוב של דברים כמו מבנים ושיפוצים, אין שום התייחסות בתקציבים לפחות בעיריית ירושלים לכל הדברים התוספתיים ואי אפשר להבין שום דבר ממה שמגישים.

אני רק אציין שאנחנו עשינו השוואה בתקציב של 2015 ומצאנו שבעיריית ירושלים מעבירים לחלק מבתי הספר פחות ממה שמקבלים ממשרד החינוך ואף אחד לא עלה על זה ואף אחד עד היום לא נתן לנו תשובה. זה רק מראה את רמת הבלגן שקיימת. אני חושבת שמאוד חשוב לחייב את הרשויות להכין תקציב על פי מה שתחליט ולא משנה מה כדי שאפשר יהיה להשוות ולא רק את התקציב הבסיסי אלא את כל הדברים שמוסיפים כתקציב תוספתי.

תודה רבה.

אני יושב ראש ועד הורים בחורפיש בצפון בגבול לבנון. אני יושב ראש ועד הורים במגזר הדרוזי ואני סגן יושב ראש ועד הורים יישובי ארצי. אנחנו נציגי התלמידים ומבחינתי אנחנו באים מהשטח. אנחנו ראינו את התמונה הסופית, מה בסוף מקבל התלמיד אחרי שהתקציב עובר מהממשלה לרשות המקומית והיא צריכה לממש אותו בשטח.

אנחנו עשינו בדיקה. קודם כל, כל הרשויות המקומיות, רובן נמצאות ביישובי פריפריה ובצפון יש גם חלק גדול מהישובים בקו עימות. זאת אומרת, מדובר ברשויות שהן חלשות, מצב סוציו אקונומי נמוך, מדובר בישובים שהם מרוחקים ממרכזי ערים ואזורי בינוי ויש בעיה מאוד קשה גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הבלתי פורמלי. זאת אומרת, בית הספר סוגר בשעה 4:00 אחר הצהרים ואחרי כן לתלמידים אין מה לעשות. יש עמימות ענקית בסוגיית החינוך הבלתי פורמלי מבחינת מסגרות חינוכיות לגבי התלמידים שיוצאים מבית הספר. זה מתחיל בכך שהממשלה או משרד החינוך או משרד הפנים – גם משרד התרבות והספורט – מעבירים תקציבים לרשויות המקומיות והרשות המקומית יש לה את התקנון של משרד הפנים שמאפשר לה לגזור קופון של תשעה אחוזים. הם קודם כל לוקחים תשעה אחוזים מתקציבי החינוך.

לתקציבים אחרים?

כן. בטח תקציבי חינוך. הוא גוזר קופון. זה נקרא שירות. יש לו סמכות. יש לו אפשרות לקחת רק תשעה אחוזים מתקציב החינוך שמגיעים לרשות המקומית.

לשם מה?

אתה מתכוון לבינוי?

לא. בכלל. אני לא יודע איך קוראים לזה אבל לוקחים תשעה אחוזים.

מי שבונה משהו דרך חברה למשק וכלכלה.

לא. אני מדבר על שעות תגבור.

שעות הוראה? זה לא מגיע לרשות המקומית.

אני הייתי אצל אורה שמחון. משרד החינוך מנהל דיון והוא הגיע להסכמה עם משרד הפנים להוריד מתשעה אחוזים לשישה אחוזים.

אלה תקציבי פיתוח. זה לא בשוטף.

בסדר, אבל הוא לוקח תשעה אחוזים.

אלה לא שעות.

מתוך ניסיון ומתוך עבודה מול הרשות המקומית, סוגיית מנגנון הבקרה והפיקוח על תקציבי החינוך שמגיעים לרשות כמעט אפסיים. המנגנון היחידי שמשרד החינוך יכול לעשות בקרה הוא הכנסת הניהול העצמי לבתי הספר היסודיים, עכשיו הוא מתחיל להכניס אותם לחטיבות הביניים, והמנגנון השני שהוא מבקש קבלות על דברים שהרשות עשתה אותם. הרשות מגישה קבלות והקבלות, לך תדע אם זה כן בוצע או לא בוצע.

אני עברתי בין בתי הספר בצפון ועשיתי בדיקה. מתוך 61 בתי ספר אותם בדקנו, חמישים אחוזים, יש לנו עד 500 כיתות שהן בלי תקשוב. הם עדיין עם לוח מחיק וטוש. התחלנו לבדוק למה. יכול להיות הרשות התרשלה בביצוע התפקיד שלה ולכן חזרו בחזרה למשרד החינוך או פתחו קול קורא אבל פתאום אין כסף.

מה אתה יכול לראות בחלוקה לפי בתי הספר?

כלום. אצלנו ברשויות המקומית הבעיה עוד יותר קיימת. מדברים כאן על עמימות. בכלל לא מוכנים לשתף פעולה. אתה צריך לחפש שיטות סודיות מודיעיניות איך להוציא ספר תקציבים דרך חבר מועצה. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

בגדול התקציבים שיוצאים ממשרדי הממשלה, לא רק דרך משרד החינוך אלא גם דרך משרד התרבות והספורט שמעביר תקציבים, כל מיני תקציבים שמגיעים לרשות המקומית, בקצה כמעט רוב התקציב מתאדה בכל מיני דרכים ובכל מיני שיטות ולא מגיע לתלמיד. לתלמיד היום אין את התשתיות המתאימות, אין לו את הפדגוגיה בתוך החינוך הפורמלי. אצלנו אין חינוך בלתי פורמלי. תודה רבה.

את המידע שמסרת לגבי מה חסר בבתי הספר, תעביר בבקשה לנו בצורה מסודרת.

אין בעיה. בטח. יש לי מצגת מסודרת שאני יכול להעביר אותה אליך.

נפנה באופן אישי לעניין הזה. אגב, בדיון אחר של הוועדה עלתה התכנית שהייתה אמורה לכלול מעל עשרה מיליארד שקלים שהיו אמורים להיות מושקעים במגזר הערבי והדרוזי בשלל סוגיות. תכנית לצמצום פערים שכולנו שמענו עליה בתקשורת. קיימנו ישיבה בוועדת השקיפות לפני חודשיים בערך, ממש יומיים לפני שהתקציב עבר בכנסת, ואחת הסוגיות שהועלתה בו היא שכל תקציב החינוך הלא פורמלי שהיה אמור לעבור, היו שם בערך 140 מיליון שקלים, למעשה לא הועבר מעולם על ידי המשרדים. לא העבירו אותו, לא תקצבו אותו בבסיס התקציב ונוצר מצב שאין לרשויות המקומיות שום דרך להשתמש בתקציב הזה. הן לא יכולות להעביר את ההתחייבות שלהן כי כשהתקציב כבר מגיע אליהן, זה מגיע בהעברה תקציבית, כלומר, לא בתקציב המדינה אלא בהעברה תקציבית בסוף דצמבר כאשר אז בעצם לא מוציאים את הכסף והוא חוזר אוטומטית לקופת המדינה.

אני פעיל במשמר החברתי.

הגעת אלינו מנהריה?

כן. הגעתי מנהריה עם בתי המתוקה ועם זוגתי המדהימה שהצטרפו אלינו. אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת לברך על המכשיר הזה של השקיפות התקציבית. אנחנו בזכות המכשיר הזה גילינו למשל שהחינוך הערבי והחרדי והחינוך המיוחד, שבחינוך המיוחד חייבים על פי חוק להיות מתוקצבים מאה אחוזים, גילינו שהחינוך הערבי והחרדי מתוקצבים ברבע מכלל ילדי ישראל. זה מכשיר, זה כלי לשאילתות, זה כלי בסופו של דבר גם לתביעה משפטית. אם כן, קודם כל אני רוצה להגיד תודה. בעיני הכלי הוא מצוין. יכול להיות שיש בו נתונים חסרים אבל הוא כלי ידידותי מאוד.

לא על זה באתי לדבר היום אלא הזדהיתי מאוד עם קודמי שדיבר קודם לכן. אני בא מעיריית נהריה. בעיר נהריה כל נושא שקיפות התקציב לחינוך הוא פריבילגיה. אין בכלל שקיפות בשום דבר. אנחנו לא מדברים על תקציב החינוך אלא אנחנו מדברים על חינוך בכלל. אם חוזר המנכ"ל מחייב את ועדת החינוך ברשות המקומית להתכנס אחת לשלושה חודשים, אנחנו התחלנו לנבור בתקציב החינוך בעיריית נהריה והתברר לנו שיושב ראש ועדת החינוך הוא ראש העיר מר ג'קי סבג וביקשנו לקבל נתונים על מה קורה בעיר. קיבלנו איזשהו דוח, לא הבנו, שאלנו שאלות, אמרו שזה לא קשור לכאן, זה קשור להצגה, אז אמרנו בואו נקבל פרוטוקולים של ועדת חינוך. יש שם בחור, דודו אילוז, ממונה על חופש המידע, חזר אלינו לפי החוק תוך 45 ימים ואמר שהוא לא מוצא פרוטוקולים של ועדת החינוך. קרי, ועדת החינוך בעיר נהריה לא התכנסה יותר משנתיים ימים. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לקבל נתונים, לא שאתה יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולקבל נתונים עמומים ואז להתחיל לחקור אותם, אלא אין בכלל נתונים. אין שקיפות, אין ועדת חינוך, אין דיונים ואין שום דבר.

המצב הזה, אנחנו כאזרחי נהריה שאכפת להם מהעיר, שאכפת להם מהחינוך העיר, המצב הוא בלתי נסבל ואסור לנו כתושבים להסכים לדבר הזה.

אגב, מה התשובות שאתם מקבלים?

תשובות מרתקות. אם כתב העיתון פונה, העירייה עונה שהיא לא מעוניינת להשתתף בתיאטרון. למשל, תשובה אחרונה, דוברת העירייה ענתה: העירייה אינה מעוניינת להשתתף בתיאטרון. מבחינתה אנחנו תיאטרון. התשובות הנוספות שאנחנו מקבלים זאת תשובה של דודו אילוז ממונה על חוק חופש המידע: אני לא מוצא את הפרוטוקולים. כשלחצנו, אז כנראה הוועדה לא התכנסה. אלה תשובות פורמליות שאנחנו מקבלים.

הם אומרים?

אומרים. זה כתוב.

מה זאת אומרת כנראה?

כנראה. אם לא מצאתי את הפרוטוקולים, סימן שהוועדה לא התכנסה. זה הרבה יותר חמור זה כי לקחנו את תקציב החינוך, בכל זאת, כמו שהוא אמר, אפשר דרך חבר מועצה כזה או אחר, לקחנו את תקציב החינוך ומצאנו שלבתי הספר יש עשרה רכבים שהעירייה מממנת אותם. זה סיקרן אותנו מאוד. איזה בית ספר מקבל לרשותו רכב שישרת אותו?

מנהל בית ספר.

גם מנהל בית ספר לא מקבל מהעירייה רכב. הוא מקבל שיפוי אבל אנחנו מצאנו רכבים עם מספרי רכבים ואז התשובה שקיבלנו מהעירייה הייתה: אה, זאת טעות, זה שייך לאחזקה. תקציב שפורסם, שאושר, טעות, שייך לאחזקה. אלה תשובות מאוד מאוד מעניינות.

יורם, אתם מכירים את הנתונים האלה שמציגים לנו כאן?

אני יודע איפה נהריה אבל תסלחו לי, אני לא מכיר את התקציב של כל רשות ורשות ואת ההתנהלות.

אני לא מדברת על התקציב. אני מדברת על הטענות שעולות כאן לגבי כמה רשויות, גם לגבי ירושלים, פרטים שלא מוכנים להעביר להורים, ועדות שלא מתכנסות או כן מתכנסות, פרוטוקולים שנעלמו או הולכים לאיבוד, מסיבות שאולי מעולם לא התקיימו ואולי כן אבל אין שום דרך לדעת. בעיקר התשובות האלה להורים מודאגים שמנסים לקבל מידע ואומרים להם לכו חפשו.

יש דברים שאני לא מודע להם. אני לא מנהל כל רשות ורשות. להערכתנו הוועדה אמורה להתכנס ולא צריכה להיות בעיה. אני לא יכול לענות על משהו ספציפי שקורה באיזושהי רשות.

יש פניות כאלה מהורים? אני מניחה שמה ששמענו כאן, זאת רק דוגמית. יש פניות כאלה מהורים שהגיעו אליכם וטופלו ומאותו רגע התכנסו הוועדות, נכתבו פרוטוקולים, הוזמנו ההורים לוועדות?

לא. אני יושב בהרבה דיונים על ניהול עצמי מול משרד החינוך, בעיקר בנושאים הכספיים, אבל גם בנושא הוועדות, ופעם ראשונה אני שומע את הטענה הזאת לגבי הוועדות אבל אני לא מלווה באופן שוטף את הנושא. את הקטע הזה בניהול העצמי אני לא מלווה וזאת פעם ראשונה שאני שומע את הדברים האלה. אני אברר את זה.

אני מבקשת ממך יורם לעשות את הבירורים שצריך. אני מבקשת לראות את כל המכתבים שהתקבלו מהורים ואת כל הפניות שהתקבלו מהורים מודאגים לגבי נושאים כאלה שקשורים בתקצוב וחינוך ברשויות המקומיות.

אני שמח לשמוע שזה סוג של כתובת. אני שמח לשמוע שהשלטון המקומי הוא סוג של כתובת כי אנחנו עומדים נבוכים. כל הפעילים בעיר נהריה, אנחנו מתכנסים פעם בשבועיים.

אני רוצה להבהיר. אנחנו לא רגולטור של הרשויות ואנחנו לא יכולים להגיד שום דבר לרשות מה לעשות או לא לעשות.

אמפתיה.

אמפתיה תהיה לך. זה ברור. אין לנו שום סמכות חוקית לעשות שום דבר.

אנחנו עמותה וולנטרית. אנחנו באמת אזרחים שאכפת להם ורוצים לעשות ולא יודעים מה לעשות. אנחנו מאוד מאוד שמחים שמתקיים הדיון הזה שלפחות אנחנו יכולים להשמיע את קולנו.

הרגולטור היחידי שיכול לכפות או לבדוק את זה לעומק בצורה חוקית, זה משרד הפנים.

אתה צודק.

אנחנו יכולים לנסות לעזור ואנחנו משתדלים לעשות כשפונים אלינו בהרבה מאוד נושאים, אבל אין לנו שום יכולת רגולטורית על אף אחד.

תודה, אבל כן יש לכם את המחויבות גם להפנות את תשומת לבו של הרגולטור במקרה הזה, את הבעיות הקיימות בתוך השלטון המקומי.

כן. אנחנו עושים את זה. אנחנו מקשיבים ואנחנו מעלים את זה ברגע ששומעים. אני פשוט אף פעם לא שמעתי את הבעיה הזאת ואף פעם לא שמעתי שזה עולה מול משרד החינוך ומול הרגולטור.

אני מצוות התחקירנים של סתיו שפיר אבל אני מדבר כאן בכובע של מהנדס מערכות מידע. את שאלת קודם כמה זמן לוקח לרשויות מקומיות אולי להצליח לייצר איזשהו פורמט אחיד. לייצר תקציב אחיד בכל הרשויות המקומיות, זה פרויקט שהוא בלתי ישים בטווח זמן הגיוני. זאת אומרת, הוא לוקח שנים, תקציבים מאוד גבוהים, כי זה לקחת מערכות שכבר קיימות הרבה מאוד שנים ולעשות אותן מחדש. להערכתי, לצורך הדיון עכשיו, דווקא ההצעה של עורך דין רייכמן היא יותר ישימה ואם אנחנו מסתכלים בדוח, המשפט הראשון הוא שזה מתבסס על החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2011 להבנות מחדש את מערכות המידע של משרד החינוך. כאיש מקצוע בתחום הזה, המערכת היא מאוד מאוד טובה. אולי קשה לקבל ממנה מידע אבל מי שרוצה, היא מאוד מאוד טובה.

אם היה בה את כל המידע.

נכון.

אין ערך למערכת מבחינת האוצר המחשובי שלה אלא צריך להיות בה כל המידע כדי שהיא תהיה יעלה.

נכון. לכן אני חושב שהמקום הנכון כדי שמשרד החינוך יוכל גם לאכוף את זה היא לתפוס את זה במקום אליו הכסף מתנקז, שאלה בתי הספר. משרד החינוך יכול גם לחייב את הרשויות המקומיות לצורך העניין להעביר מידע לבתי הספר. למשל, בתי ספר מקבלים מזגנים שיכולים להיות משני התקציבים, זה יכול להיות מתקציב האחזקה, זה יכול להיות מתקצב מזגנים של המתנ"ס שמקבל מזגן חדש והמזגן הישן עובר לבית הספר. זה דבר ישים לטווח זמן קצר שיוכל לייצר פורמט חדש כי זה לא פורמט שקיים. הרבה יותר קל לייצר פורמט חדש עם איזה נתונים אני רוצה, איך לקבע אותם וזה יכול להיות לטווח זמן כמעט מיידי. משרד הפנים נדרש לעשות כאן עבודה מאוד מאוד קטנה של אני אעביר את המידע המלא והשלם.

דוגמה נוספת שיש היא למשל עיריית תל אביב שהיא אחת השקופות ביותר. הם הקימו חברה בע"מ שמתעסקת בחינוך ובתוך התקציב יש הרבה מאוד תשובות. חברה בע"מ שיש לה כסף. איך מתנהל הכסף בתוך זה, זה לא חלק מתקצב העירייה אלא זה חלק מתקציב החברה בע"מ, אבל איך אפשר לדעת? בית הספר שמקבל את הכסף, הוא יודע שקיבל כסף מהחברה בע"מ. גם אם הרשות המקומית תעשה את העבודה, מה שלא סביר כי זה לא רק תקציב החינוך אלא לייצר את התקציב האחיד, אלה לא רק תקציבי חינוך אלא כל התקציב וזה פרויקט עצום. זה בסדר גודל בלתי נתפס.

הרגולטור קובע מה הקריטריונים, מכין תבנית מסמכית בה כל הרשויות נדרשות להשתמש, מגדיר את הזמנים בהם צריך לעבור לשימוש בפורמט הזה ואז בתוך כמה שנים אפשר לפתור את הבעיה.

זה הכול שאלה של כסף.

לא יכול להיות שזה לא יקרה. בתי הספר צריכים גם לפרסם את התקציבים שלהם. אין כאן שום דבר שאמור להיות סודי. במקביל לא יכול להיות שרשות מקומית תמשיך לעבוד כך. אחר כך מתפלאים שיש כל כך הרבה שחיתות ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות שהן עושות את הפוליטיקה הכי משמעותית לחיי היום יום של התושבים, והן בהתפרעות מוחלטת של השחיתות שאמנם כמובן לא בכל מקום ויש רשויות מאוד מאוד טובות ומאוד אמינות ומאוד ישרות והמון אנשים שרוצים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך ויוצא להם שם מאוד רע בגלל החבר'ה המושחתים שמשתמשים גם בחוסר השקיפות הזה כדי לדאוג לעצמם, לביתם ולמקורבים שלהם במקום לדאוג לציבור. אחר כך מתפלאים. הבסיס הוא זה. אם אין שקיפות, יש שחיתות. אם הם לא מפרסמים את התקציבים שלהם ואת איך שהם מוציאים את הכסף שלנו בצורה ברורה כך שכל אחד יכול לדעת, כנראה שיש להם מה להסתיר. אם הרגולטור לא מצליח להתמודד עם הדבר הזה, כאן נמצאת הבעיה.

אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים במשרד האוצר.

שלום. רפרנט חינוך, אגף התקציבים במשרד האוצר. האמת שאני הייתי חלק מהדיונים שהתנהלו מול משרד הפנים, משרד החינוך, הרשויות המקומיות. אני לא חושב שיש כאן איזה שהם אנשים רעים שאפשר לשים עליהם את האצבע, שאלה הן הרשויות המקומיות שלא רוצות לשתף. פשוט אין להן אינטרס לשתף. אנחנו יכולים לראות שמשרד הפנים שאפילו לא הגיע לישיבת הוועדה והוא הרגולטור, אני חושב שהוא מהיחידים שבאמת יש להם כוח כי בסוף למשרד החינוך וגם למשרד האוצר אין סמכות מול הרשויות המקומיות.

לדיונים שלכם הם הגיעו?

כן. הם הגיעו.

ומה היו הטענות שלהם?

לא נוח להם להיות שם. לא מעניין אותם. הם לא מרוויחים מזה שום דבר. למשרד הפנים אין אינטרס שתהיה שקיפות בתקציב החינוך של רשות מקומית כזו או אחרת. אין להם תמריץ.

זה מידע של הציבור. הוא לא שייך להם.

נכון. אני לא כאן כדי לייצג את משרד הפנים. גם אני הייתי בדיונים האלה וניסיתי להבין מה מעניין אותם.

אבל מה הם אומרים? מה התשובות שיש להם לטענות האלה?

זה מאוד מורכב, יש 257 רשויות, כל אחת עובדת בצורה כזו או אחרת. שם זה נעצר.

הרשות עצמה יודעת מה היא מוציאה. ניקח רק את הסיפור של תקציב החינוך. יש החלטת ממשלה כזאת, היא כבר החלטה שמתחילה להתיישן. הרשות עצמה יודעת כמה כסף היא משקיעה בחינוך כי אחרת היא לא יכולה לתקצב. המידע הזה קיים. אז מה הם אומרים?

זה בדיוק מה שדובר כאן בדיונים. הפלטפורמות השונות וכל רשות עובדת בצורה אחרת וברמת מוסד באמת קשה מה שמשרד החינוך רוצה ומה שמדובר בהחלטת הממשלה, קשה להגיע לרמת מוסד על כמה כסף מגיע לכל בית ספר ובית ספר. מה שהיה בדיון האחרון, הייתה התקדמות ויצא שהרשויות יעבירו נתונים על שלבי חינוך, זאת אומרת, כמה כסף עובר לחינוך היסודי, כמה עובר לחטיבות הביניים. זה חלקי, זה לא מספיק.

זה לא אומר שום דבר.

זה חלקי וזה לא מספיק. ההצעות כאן של ללכת לבתי ספר הן הצעות יפות אבל הן סוף פלסתר.

הן פלסטר והן גם לא הוגנות כלפי מנהלי בתי הספר שגם כך קורסים.

גם זה נכון.

אני מודה לך על הכנות. אתה מספר לנו איך הדברים התנהלו שם.

אם למשרד הפנים אין אינטרס, ודאי לבתי הספר אין אינטרס.

זאת התנהלות חצופה בצורה שקשה לתאר אותה. לא להגיע לדיון שהם נקראים להופיע בו, בעיקר כשהם הפרט החשוב ביותר אולי בדיון הזה והם מחויבים על פי חוק להתייצב בוועדות הכנסת. זאת פשוט בושה.

אני רוצה להבין. אתם בסופו של דבר אגף תקציבים, לא צריך להכביר מלים על הכוח שיש לכם מבין משרדי הממשלה והכוח גם להעמיד רשויות במקומן כשהן לא מוכנות לעבוד לפי הכללים. אתם עושים את זה בהרבה מאוד מקרים. למה כאן נראה שהמשרדים נתקפים באיזושהי חולשה מיוחדת לנוכח הבעיה הזאת? גם משרד החינוך וגם משרד האוצר.

אם אתם רוצים להעביר את זה לשיח של סנקציות, בסוף אנחנו לא יכולים לא להעביר כסף שמגיע לילדים. אנחנו נעניש את הרשויות, זה יעניש את הילדים.

אם הכסף הזה לא מגיע לילדים?

הוא תמיד מגיע לילדים כי אלה כספי חינוך. מותר להוציא אותם אך ורק לחינוך ויש על זה ביקורת של משרד הפנים ושל כל הגורמים. זאת אומרת, זה מגיע לילדים. השאלה רק באיזו צורה.

משרד החינוך ומשרד האוצר יכולים להפעיל בחלק הזה.

גם הכסף שהרשות מקבלת, לא תמיד הוא צבוע פר ילד.

הכסף לא בהכרח מגיע לילדים. סליחה. מה ששמענו כאן, לפעמים התקציב מגיע בכלל למקומות אחרים. אני לא יכולה לדעת שהתקציב מגיע לילדים ושבאמת הוא מגיע לחינוך אם אני לא רואה את הפרטים. יורם ודניאל, אני נמצאת כאן ארבע שנים, אני ראיתי כאן מיליארדי שקלים, לא כמה שקלים אלא מיליארדי שקלים, שלא הגיעו ליעדים המובטחים בתקציב אלא איכשהו זחלו סוף לכל מיני יעדים אחרים ועלומים ששירתו פוליטיקאים ולא שירתו את הציבור. אם אין לי את המסמכים ואת הנתונים מול העיניים, אני לא יכולה להאמין בזה.

בכל דוח תקציב של כל רשות את יכולה לראות כמה נכנס וכמה יצא. לא ראיתי רשות שמרוויחה בחינוך, בלשון המעטה.

אנחנו לא יודעים. אני רואה את עצמי מנקודת המבט של ההורים.

אני מדבר במקרו ולא במיקרו. במיקרו יש בעיה לשקף את התקציב.

איך אפשר לנהל משהו אם אין לכם את כל הנתונים על הדבר שאותו אתם מנהלים? איך? אגף התקציבים מנהל את תקציב המדינה. איך אתם יכולים לדעת מה אתם מנהלים? אתם לא רואים את הפרוט הזה.

מבחינת תקציב המדינה, אנחנו כן יודעים את הפרטים. העניין הוא שאת התוספת קשה לנו לראות.

התקציב הגדול ביותר מבין התקציבים האזרחיים הוא תקציב החינוך.

נכון. תקציב החינוך, כל שקל שמגיע מהמדינה, אנחנו יכולים לנתב אותו מבחינת המשרד

לא כל שקל.

איך אתה יכול לקבל החלטה, אם בעיריית תל אביב שמים 15 אלף שקלים ועיריית ירושלים 3,000 שקלים, ובבקעה אל גרביה שמים מאתיים שקלים לתלמיד נניח וזה כסף תוספתי, איך אתה יכול להחליט על חלוקה הגיונית של תקציב החינוך שאלה הפערים, שזה הנתון הכי רלוונטי? זאת לא אשמתך אלא זה ברמת הדרג המדיני הפוליטי, אבל זה הסיפור ואי אפשר להגיד שאפשר לנהל מדיניות תקצוב בלי לדעת את הנתון הזה ואותו דבר זה שבבית ספר ליד שמים 12 אלף שקלים ההורים כל שנה ובבית ספר במזרח ירושלים אפס שקלים, אז בלי זה אתה לא יכול לנהל תקציב חינוך ואתה לא יכול לקבל שום החלטה הגיונית בתקציב חינוך, אלא אם כן אתה מרוצה מראש מהפערים הקיימים במערכת החינוך בין יהודים לערבים ובין אנשים עשירים לעניים. אלא אם כן אתה מרוצה. זה לא אתה אלא זה הדרג הפוליטי.

לפיכך עכשיו ההתקדמות הזאת, אם נוכל להציג את הנתונים על פי מה שנאמר לנו, על פי השוואת חינוך ברמת כל רשות. יש כאן איזשהו סוג של התקדמות.

מה אתם עושים לצמצום הפערים? מה תכנית העבודה שלכם לצמצום פערים? כבר בשנה שעברה מחצית מתלמידי כיתות א' הם חרדים או מהמגזר הערבי. מחצית מהתלמידים. אלה חבר'ה שבעוד 12 שנים הם בעלי זכות הצבעה, מתחילים את חייהם העצמאים במדינת ישראל, חלקם ילכו לשירות אזרחי, חלקם יתגייסו לצבא, חלקם לא. מה אתם עושים כדי לצמצם את הפערים מול חצי מהתלמידים במדינת ישראל?

נתחיל בכל הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. אנחנו מנסים ללכת למהלך גם בתשלומים לרשויות המקומיות שיהיו דיפרנציאליים, זאת אומרת, רשויות חזקות יקבלו פחות כסף והרשויות החלשות יקבלו יותר. זה סיפור קצת יותר מסובך

אבל מה זה שווה בסופו של דבר אם אתם לא יודעים איך הם מפנים את התקציבים הפנימיים שלהם?

אני מדבר עכשיו על תקציב המדינה. מבחינת החטיבה העליונה, אנחנו עכשיו בוועדה שבונה מודל תקצוב חדש לחטיבה העליונה שייתן שיפוי בגין מדד פיקוח לבתי הספר.

גם המשרד מבחינתו, בבניית מערכת השקיפות, ואחרי שראו את התוצאות של מערכת השקיפות, השקיפות בעצם היוותה איזשהו כלי לקבלת החלטות עבור אותו תקציב דיפרנציאלי. השינויים שנעשו, הם בעקבות המערכת. המשרד כן רואה במערכת כלי לקבלת החלטות.

אני שמחה לשמוע את זה אבל לפי הנתונים בסופו של דבר בארבע השנים האחרונות הפערים רק הלכו והעמיקו, גם בהשקעה. הם לא הצטמצמו.

היישום של התקציב הדיפרנציאלי התחיל בתשע"ה. זה עשרה אחוזים יישום, יישום ויישום מדורג. יש לפנינו דרך שהיא דרך ארוכה.

מה היעדים לכל שנה? יש תכנית עבודה מסודרת?

אני פחות אמונה על כל הנושא הזה. אני מכירה את הצד של השקיפות. אני הייתי בין האנשים שיצרו את המערכת הזאת. אבל אני יודעת שסופו של דבר כשמערכת משקפת את העבר, משקפת את הנתונים מבחינת המשרד, אין ספק שזה כלי לקבלת החלטות לעתיד. אני רואה את זה נרקם בתוך המשרד בנחישות עם המון רצון טוב כן לאזן את הדברים.

אבל אין לכם את הנתונים.

מה שיש.

אבל אין לכם. לא מה שישנו. את מסתכלת רק על חצי מהנתונים. את לא רואה את המכלול. אין לך את הנתונים. על מה את מתבססת?

לפיכך היום, כשאנחנו רואים שמבחינת משרד הפנים יש איזשהו סוג של קושי לפלח לנו את הנתונים ברמת מוסד, עצם המאבק סביב הרצון כן לקבל את הנתונים ברמה של החינוך פר רשות, זה משהו שייצור שקיפות. אני יודעת גם כאזרח שכל עוד זה לא ברזולוציה הנמוכה - - -

למה אתם לא פונים לכל בתי הספר ומבקשים את התקציב הבית ספרי?

זה משהו שאין לי תשובה לגביו. זאת הצעה שנשמעה במסגרת הוועדה. אני מוכנה לפנות לפונקציות המתאימות במשרד ולבדוק את הנושא.

תחזירי לי בבקשה תשובה בתוך שבוע, האם נעשתה פנייה כזאת בעבר ואם כן, מה היה.

אני חושבת שיש הרבה עומס על בתי הספר.

יש להם תקציב. הם לא צריכים לטרוח בכלל. הם צריכים לשלוח לכם אי-מייל.

אני חושת שזה ישית הרבה על בתי הספר. תפקיד בתי הספר הוא לחנך את ילדינו. כשאנחנו רוצים שהחינוך יהיה טוב ומוצלח, בואו ניתן להם לעשות את העבודה שלהם.

זה נורא יפה אבל אני רוצה לדעת. בסדר. התפקיד שלהם הוא אכן לחנך את ילדינו אבל התפקיד שלכם במשרד החינוך הוא לוודא שהילדים שלנו מקבלים את החינוך שמגיע להם, כל ילד, לא משנה באיזו משפחה הוא נולד, איפה הוא נולד בישראל, לאיזה הורים, כמה כסף ש להם, איזה מגזר הם. זה התפקיד שלכם. אם אתם לא מסוגלים לפנות לבתי הספר ולקבל מהם, אחרי שקורה כאן משהו עם משרד הפנים, שהוא מאוד מאוד לא ברור לי, אם אחרי כל מה שקורה עם משרד הפנים וארבע שנים אחר שכבר הייתה החלטת ממשלה, וגם ההחלטה הזאת כבר מגיעה מאוחר וכבר מזמן היה אפשר לבקש את זה, אם כל הזמן הזה אתם לא הלכתם וביקשתם את התקציב מכל בית ספר כדי להבין כמה באמת הרשות משקיעה וכמה ההורים משקיעם וכמה העמותות מכניסות לבתי הספר ולא עשיתם את הבדיקה הזאת כדי אחר כך לכוון לאותה תכנית מבורכת לצמצום פערים – אז לא עשיתם שום דבר. להשתמש במערכת הזאת שהיא רק עם נתונים חלקיים, לא עוזר לאף אחד. פשוט לא מספיק.

אני מוכנה ללכת ולבדוק את הדברים האלה בתוך המשרד, אבל שוב, כאזרח פשוט, שהילדים שלו לומדים בבתי הספר, הייתי רוצה שמנהלת בית הספר תתעסק בעשייה הספציפית של משרד החינוך - - -

משרד החינוך הפך את המנהלים לכאלה שהם קונים את הנייר טואלט ואת הדברים האלה.

קודם כל, אני מברכת על מה שאמרת. אכן צריך לתת למורים לחנך את הילדים. בואו נתחיל מזה שישלמו להם את המשכורות שלהם בזמן עם כל הפרטים שצריכים בתוך המשכורות האלה ושתלוש השכר שלהם יפסק להיראות כמו הקיוסק בהתגלמותו והם יוכלו גם להבין כמה מגיע להם, אז המורים שלנו יוכלו לחנך את הילדים כמו שצריך ולא להתעסק בדברים שהם לא אמורים להתעסק בהם. הגזבר של בית הספר, בבקשה שהוא ישלח לכל אחד מכם את התקציב של בית הספר. זאת צריכה להיות פעולה במחשב וזה התפקיד שלו.

אין גזבר בבית ספר.

מי שמתעסק בתקציב בית הספר.

המנהלת.

אני מניחה שהוא לא במקביל גם המורה והאחות של בית הספר.

זה המנהל.

למה שהעלה ידידי מנהריה. על פי חוק נציג ההורים צריך להיות חבר בוועדת החינוך, זו הוועדה העירונית לקידום הילד. יש ועדות שמתכנסות ואני יכול לומר שאצלנו יש מינויים. אני חבר בוועדות העירוניות. מה שלא קורה, אני אומר כאן בהכללה כי אני לא יודע מה קורה ב-257 הרשויות, זה שלא דנים בתקציב החינוך בוועדת החינוך. אילו היה דיון מקדים בתקציב החינוך בוועדת החינוך העירונית לפני שזה מגיע לדיון בוועדת הכספים ולאחר מכן למליאת המועצה, הייתה הדרך המינימלית הזאת להשפיע.

יש לנו יחסים מצוינים בין ההורים לבין הרשות ויחסים של שיתוף ושקיפות ואנחנו מקבלים אבל בנקודה על ציר הזמן שאני בא ואומר שאנחנו רוצים לראות את התקציב שאתם מגישים למליאה בעוד שבועיים-שלושה וכדומה, אנחנו לא יכולים להראות אותו כי הוא לא סופי והוא צריך אישור ואחרי שאנחנו כבר רואים אותו, אי אפשר להשפיע. אני אומר שזאת נקודה מהותית.

כל מנהלת בית ספר בניהול עצמי תחת ועדה מלווה מגישה דוח על ההכנסות ועל ההוצאות שלה לפי סעיפים שהגדירו. זה דוח קיים, ממלאים אותו ומעבירים אותו למשרד, לכל הפחות לפיקוח. זאת אומרת, אצל מפקחות של בתי הספר המידע הזה קיים ברמה מספרית לפי סעיפים.

מה עם חטיבות הביניים והתיכון?

הם לא בניהול עצמי.

לגבי ועדת טיפוח. בניית מדד טיפוח מעוות מיסודו. אני עשיתי עבודה על הנושא הזה. לדוגמה, אצלנו בקו עימות בצפון או בישובים של כל הצפון, אנחנו מדורגים בממוצע כך שמדד הטיפוח שלנו הוא 7.2. אני חושב שזה קרוב לעשר. 7.2 זה נקרא תחת כותרת חלש. תחת כותרת חלש הוא מקבל אחוז אחד יותר מכפי שצריך לקבל. זה בין מגזרי. כשאנחנו מגיעים למדד טיפוח בינוני שזה בין 3.6 עד 6.6, שם הפער הוא 28 אחוזים. מי שמדורג תחת דרגת טיפוח גבוהה, הפער מגיע ל-68 אחוזים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות. מה שנותנים כאן לאוכלוסיות, גם כך הן חזקות ולמה אתה נותן להן עוד 68 אחוזים? גם כך יישובי הפריפריה נמצאים ברשויות חלשות מבחינת תעסוקה ואזורי תעשייה. הם תחת חלש כל הזמן ואף פעם לא ישתנו והם מקבלים הכי פחות.

הדיון הזה נוגע בהמון רבדים שכולם מעניינים ויש כאן הרבה הצעות. צריך לזכור דבר אחד והוא שיש כאן החלטת ממשלה. החלטת ממשלה הא התחייבות שלטונית. צריך לזכור את זה. החלטת הממשלה מטילה את האחריות על הדבר הזה על משרד החינוך ועל משרד הפנים ביחד. צריך להגיד שזאת החלטת ממשלה קשה לביצוע. קשה מאוד לביצוע. אני אומר כאיש שמכיר מאות החלטות ממשלה ואת היישום שלהן, היא פוגעת בכל הבעיות של הממשל שאנחנו מכירים. המפגש בין רשות מקומית לשלטון מרכזי, בעיות בניהול מידע, הפערים בסמכויות בין משרדים, מי הרגולטור. זאת החלטת ממשלה שקשה מאוד לבצע אותה, אבל היא צריכה להיות מבוצעת. איך ובאיזו דרך, באיזה לוחות זמנים מתחילים ובאיזו מערכת מידע, ועם מנהלים או בלי מנהלים, כל הדיון הזה צריך להיקבע על ידי צוות עבודה. אגב, הממשלה לא מחליטה על הקמתו. הוא פשוט הפסיק לעבוד. כשאתה פונה למשרד החינוך, בראש שלהם החלטת הממשלה הזו מיושמת כי עשינו את הקו שלנו והכול בסדר. כשאתה פונה למשרד הפנים, ההחלטה הזאת נמצאת אצלם איכשהו בתחתית סדר העדיפויות.

אני חושב שהחכמה של הדיון הזה כאן היום היא לעורר מחדש את הצורך לא לוותר על ההחלטה הזאת, לדרוש את היישום שלה. איך בדיוק, מי בדיוק ומה, ישברו את הראש ויחזרו לכאן לוועדה, לבית המשפט או למי שצריך לתת את הדין וחשבון הזה, ויאמרו, הנה, התקדמנו, אנחנו הולכים לעשות את זה ואלה אבני הדרך.

עצם קיומו של הדיון כאן והיכולת להגיד שאנחנו לא סירים את העיניים מהבקרה והפיקוח על התהליך הזה, זאת המהות ויתכבדו כולם ויציעו הצעות למשרדים איך לעשות את זה.

תודה רבה. חשוב מאוד. תודה על המחקר המאוד חשוב שעשיתם ולך גלעד גם על עבודת התחקיר החשובה. גלעד הוא חלק מצוות תחקירנים שעושים את העבודה בשיתוף עם הוועדה בהתנדבות מלאה ומאוד מסייעים לנו לבדוק את הנושאים שאנחנו דנים בהם יותר לעומק.

אני אשמח לשמוע את יושבי הראש המשותפים שלי לדיון הזה מה המחשבות שלכם ומה המסקנות ממה ששמעתם.

לעניות דעתי המסקנה העיקרית היא שיש כאן עדיין הרבה שאלות והרבה דברים שצריך לתקן, כדי באמת לאסוף אותם באופן מרוכז ולהפנות אותם למשרד הפנים לקבלת תשובות. הרבה מהשאלות נשארו פתוחות כי נציג משרד הפנים לא הגיע.

אני אשמח לפנות ללבנת. ברור שעד עכשיו עשיתם עבודה טובה. עשיתם כאן עבודה שאין ספק שהיא מול קושי אמיתי אבל יש כאן הזדמנות למשרד החינוך עת יושבים בוועדה הזאת לראות היכן זה תקוע ולקדם את זה מול הרשויות המקומיות וגם מול משרד הפנים. חבל שתפספסו את ההזדמנות הזאת. זה שגם לכם בפנים יש משהו לתקן, זה דבר אחד, אבל באמת שזאת הזדמנות מצוינת לראות היכן אתם תקועים מבחוץ ולהשתמש בזה בשביל לשפר במה שלא תלוי בכם.

זה נמצא לנגד עינינו ואנחנו ממש בכוח רב מנסים להציג כרגע את הדוחות ברמת שלב חינוך. לפחות כרגע, אם אין אפשרות להציג ברמת מוסד, להציג ברמת שלב חינוך. זה דורש מאתנו עבודה ממש מאומצת אבל זה יהיה בעזרת השם.

אני רוצה להציג שני דברים. במהלך כל השיחה כולנו התייחסנו לנתונים החסרים אבל גם הנתונים הקיימים, עת דיברתי על המצגת, היא פשוט לא מובנת. היא מלאת גרפים, היא מלאת מספרים ארוכים אבל בן אדם מן הישוב פשוט לא יבין אותה. זה לא נגיש. בנוסף לזה, חשבתי הרבה על מה אני הולכת לומר כאן והתייעצתי עם עוד אנשים. אחת ההצעות שעלתה היא אולי לנסות להעלות תת סעיף. סעיף שיאמר שחייב לקבוע אדם שירכז את כל הנתונים ובעצם אם הנתונים לא מגיעים מהרשויות המקומיות, יש התניה. רשות מקומית שלא תדאג להעביר את הנתונים הרצויים, תקבל תקציב יותר נמוך. לא תהיה תוצאה אם ייתנו להם פשוט לשבת, אם לא תהיה סנקציה.

אני רוצה להעביר חוויה. עשיתי התמחות בפרלמנט האירופאי עד לא מזמן וגם היה דיון על שליחות וכל סוגי החינוך, בנייה, שיכון וכולי. לפי מה שראיתי, כל המידע הזה עובר דרך יותר מדי משרדים ונוצרת איזושהי סחבת במידע. הוא עובר דרך יותר מדי צינורות. מה שעושים באירופה, התקציב מגיע, בית הספר מכין דוח וזה עובר עוד איזשהו אישור ואז זה חוזר ישירות לממשלה או לפרלמנט. כך זה עובר בצורה ישרה בין הגורמים ולא נוצרת סחבת. יש גוף שמטפל בזה בממשלה או בפרלמנט ויש גוף שמטפל בזה במשרד החינוך. כך זה הרבה יותר קל.

נוצר גם קצת חוסר תפקוד. אתה נציג משרד הפנים?

כן.

תודה. במה התברכנו שהסכמתם להגיע סוף סוף לקראת סיום הדיון?

ביקשו ממני להגיע.

מה תפקידך?

מנהל תחום תקצוב באגף התקציבים.

בוא אני אסכם לך את מה שהיה עד עכשיו. כאמור, הייתם צריכים להיות כאן ב-11:30. העובדה שבמהלך כל הדיון הזה התנהלו כאן שיחות בין מנהלת הוועדה והיועץ הפרלמנטרי שלי לביניכם והתקבלו כל מיני מסרונים בנוסח של אנחנו לא מבינים איך אנחנו קשורים לדיון הזה, נשמעה לי מאוד תמוהה לאור העובדה שגם משרד האוצר וגם משרד החינוך, וגם השלטון המקומי, חזרו כל פעם אליכם ואמרו שמשרד הפנים בשל בעיות כאלה ואחרות, שעליהם נרצה לשמוע ממך, לא מצליח או לא מעוניין להביא את הנתונים של תקצוב הרשויות המקומיות לבתי הספר. אני רואה שאתה לא מכיר את הבעיה.

לא. בסדר.

תוכל להגיד לנו מה הבעיה? אנחנו מדברם כאן על החלטת ממשלה מ-2013 שקבעה שתקציב החינוך חייב להיות שקוף בחלוקה בית ספרית, בחלוקה לפי התקציב שמגיע מהמדינה, מהרשויות המקומיות ומההורים. היום אנחנו יכולים לראות רק את התקציב שמגיע מהמדינה. חסרים לנו שני החלקים האחרים.

מהניסיון שלי, מה שמשרד הפנים עושה, הוא הרגולטור על השלטון המקומי. אנחנו לא משרד החינוך ואנחנו לא מתעסקים עם תקציבים של משרד החינוך. אנחנו בעצם עושים רגולציה על הרשויות המקומיות, בטח לא בדגש על נושא של חינוך אלא בעיקר בראייה תקציבית, ביקורת על נושא ההתנהלות התקציבית והמינהלתית של הרשויות המקומיות. מי שמתעסק ואליו גם מועברים הדיווחים, זה משרד החינוך. כל רשות מקומית מדווחת דרך המערכת הייעודית של משרד החינוך ומדווחת בהתאם לנהלים למשרד החינוך כדי לקבל תקציבים.

לא, היא לא מדווחת לפי הנהלים. "רשות מקומית נושא החינוך ידווחו למשרד החינוך את נתוני המשאבים המועברים ממנה למוסדות החינוך המצויים תחת אחריותה ובהפעלתה רמת מוסד חינוך. נתונים אלה יועברו במתכונת שתיקבע בתיאום בין משרד החינוך, האוצר והפנים". מה תיאמתם ואיך מעבירים את התקציבים האלה מהרשויות המקומיות?

אני לא יודע מה תואם. אני יודע שיש היום מערכת דיווחים שבעצם כל רשות מקומית מדווחת למשרד החינוך כדי לקבל את התקציבים של משרד החינוך.

על התקציב שהיא משקיעה בחינוך?

כן.

איפה נמצאת המערכת הזאת?

המצ'ינג שלה, על מנת לקבל את הכסף את ה-75 אחוזים - - -

לא, סליחה, היא מדווחת על איך הרשות מתקצבת את בתי הספר?

כמובן. היא מדווחת.

איפה זה נמצא?

היא מדווחת פר מוסד.

איפה המערכת?

יש מערכת אינטרנטית שנמצאת אצל כל רשות מקומית, בתי ספר מדווחים לרשות והרשות מדווחת למשרד החינוך. אני אומר שאנחנו פה לא העיקר. מי שמדווח, זה דיווח שנעשה מול הרשות המקומית.

לבנת, יש לך משהו להעיר על זה?

אני לא שמעתי על זה ולא מכירה. אם זה קיים, לשם מה אנחנו רצים כבר כמה שנים טובות? אני יודעת שבמסגרת הישיבות שהיו זה מעולם לא עלה.

כלומר, אתם לא מכירים מערכת כזאת בה הרשויות המקומיות מדווחות לכם על התקציב שהן מעבירות לבתי הספר.

אני לא מכירה מערכת כזאת שלנו נאמר במסגרת הישיבות שיכולה לתת מענה לאותה החלטת ממשלה.

דניאל, אתה מכיר דיווח כזה?

אני לא מכיר. אני מכיר את העניין של המצ'ינג אבל זה משהו מעבר. אנחנו מדברים כאן על ה-מעבר.

תקצוב לבתי ספר, יש דבר כזה?

לנו אין מערכת כזאת.

זאת לא מערכת שמנהלת את הכספים של בתי הספר?

רק תשלומי הורים.

משרד הפנים, איפה מופיעה המערכת הזאת? היא באינטרנט?

כן.

אפשר להיכנס אליה?

אני אגיד לך יותר מזה. אני לא הכתובת לדבר הזה.

אז מי הכתובת?

אנחנו לא משרד החינוך. זאת התנהלות ביניהם.

אתם הרגולטור של הרשויות המקומיות ואתם אמורים לדעת מה קורה בתקציב שלהן.

לא תקציב החינוך.

זה התקציב של הרשות המקומית. כמה רשות מקומית מוציאה לבית ספר.

מה שאנחנו רואים זה את תקציב הרשות המקומית, בין השאר אחד התקציבים שיש שם הוא חינוך, אבל אני לא הרגולטור של החינוך. אין לי שום יכולת לראות אפילו ממה מורכב תקציב החינוך. אני רואה שורה אחת, תקציב החינוך. אני לא רואה את הפירוט.

מי רואה כמה כל רשות מעבירה לכל בית ספר?

משרד החינוך. הוא הרגולטור של הנושא הזה.

משרד החינוך הוא המשרד השקוף ביותר.

אני יכול להראות לכם איך נראה דוח כספי ומה אנחנו רואים.

הכספים שמועברים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות מוצגים באופן השקוף ביותר במערכת מיטב. ניתן להיכנס אליה ולראות פר כל קוד נושא מה משרד החינוך מעביר לרשות. אותה מערכת שאתה מדבר עליה, שיכולה לעזור ביישום של החלטת הממשלה, אנחנו נשמח לראות אותה. אני אחכה בתום הישיבה, תראה לי. אני אשמח מאוד לראות.

לא. למה בתום הישיבה? אני רוצה לראות אותה עכשיו.

אנחנו מדברים על תקציבי חינוך.

אני לא מבנה מה לא מובן כאן. רשות מקומית מקבלת תקציב בין היתר מהמדינה, בעיקר מהמדינה. הרשות המקומית מעבירה את הכסף לבתי הספר בחלוקה מסוימת.

על סמך דיווחים שהיא העבירה.

איפה אני יכולה לראות כמה כסף הועבר לכל בית ספר מהרשות המקומית?

את המידע הזה צריך לקבל מהרשות המקומית. זה לא מידע ששקוף אלינוו= אנחנו לא מפקחים עליו.

למי הוא שקוף?

לרשות המקומית.

הרשויות המקומיות לא מעבירות את המידע הזה וזה לא מפורסם.

לא.

זה לא מפורסם בשום מקום.

השורה היחידה שהן מעבירות לנו זה דוח כספי שבין השאר עולה בשורה אחת עם תקציב משרד החינוך שהועבר אליהם וסך כל השורה שהועברה.

אתה רוצה להגיד לי שאתם במשרד הפנים לא יודעים כמה הרשויות המקומיות מעבירות לבתי הספר?

אנחנו יודעים. אני רואה שורה אחת, כמה סך הכול הועבר.

לא סך הכול.

מה השתתפות הרשות.

רשות מקומית, יש לה בתוכה בתי ספר מסוג אחד, בתי ספר מסוג אחר, יש לה בתי ספר יסודיים, יש לה בתי ספר תיכוניים, יש שלה בתי ספר חרדיים, יש לה בתי ספר ערביים, יש לה בתי ספר בחינוך הממלכתי הרגיל. אתה יודע כמה היא מעבירה לכל סוג של בית ספר?

ממש לא. זה לא העניין שלי וזה לא התחום שלי.

אז מי יודע על זה?

אני אומר, זה דוח מפורט שאפשר לבקש אותו מהרשות המקומית. אם יש מישהו כמשרד ממשלתי שאחראי על זה, זה משרד החינוך. מטבע הדברים. זה המשרד שמקצה את הכסף ולא אנחנו. אנחנו לא מקצים את הכסף.

אבל הכסף הזה הולך לרשויות המקומיות ואתם אחראים עליהן.

זאת התחשבנות הרשות מול משרד החינוך.

אתה מעביר כספים לרשויות.

אני מעביר מענק איזון.

מבחינה תיאורטית, היה נכון יותר משרד החינוך היה מעביר את התקציב ישירות לבתי הספר? שהכסף לא היה מגיע לרשויות המקומיות?

אני חושב שאת השאלה הזאת צריך לשאול את משרד החינוך ולא אותנו.

הוא מעביר. שעות ההוראה הן ישירות לבתי הספר.

זה חלקי. רואים לפי בית ספר, לפחות אצלנו, איזה כסף מיועד לאיזה בית ספר אבל זה חלקי מאוד. זה סכום גלובלי שאין לי מושג איך מחשבים אותו אבל חסרים הרבה נתונים על תכניות תוספתיות, על מבנים, על שיפוצים, על דברים למורים.

ברור. אנחנו לא נחזור לזה. אתה מכיר את החלטת הממשלה הזאת על שקיפות תקציב החינוך?

עכשיו פגשתי אותה. לא, לא מכיר. נתבקשתי להגיע לוועדה.

התבקשתם להגיע לוועדה לפני שלושה שבועות. אני מניחה שלמדת את החלטת הממשלה.

אני באתי לשמוע ואם אפשר לעזור.

מי השתתף בישיבות מול אגף התקציבים ומול משרד החינוך שעסקו החלטת הממשלה?

עפרה ברכה.

מאגף הביקורת אצלנו. יש לנו אגף ביקורת ברשויות המקומיות.

אתם עודכנתם? האם רשמתם באיזשהו מקום? יש איזשהו ניהול של איך טיפלתם בהחלטת הממשלה?

אני מוכן לבדוק את זה אצל עפרה ברכה שהיא נציגה של משרד הפנים.

תודה. תבדוק את זה. חוץ מזה אני רוצה להבין לגבי שקיפות התקציבים באופן כללי. אתם משקיעים מאמצים להפוך את התקציבים של הרשויות ליותר שקופים?

כמובן.

כן? איזה מאמצים?

ראשית, יש את הדוח על פי הדוחות הכספיים.

לא. התקציבים שלהן. לא הדוחות הכספיים.

מה זאת אומרת התקציבים שלהן?

פירוט מלא של כל התקציב, כולל התב"רים, במה הוא מושקע, היכן הוא מושקע.

אני אומר שיש את הדוחות הכספיים שהם אמורים לשקף את התקציב של הרשות המקומית וזה משהו שאנחנו כל הזמן עובדים עליו והוא די שקוף היום ובהתאם לכללים של החשבונאות הוא שקוף בהתאם לכלל החשבונאות.

כן, אלא שהם לא מפרטים את התקציב.

שוב, אם זה ברמה של בית ספר, ממילא לפי כללי החשבונאות לא נדרשת רמת פירוט כזאת.

ברמת בית ספר, אתם נדרשים על פי החלטת ממשלה. אני לא מצליחה להבין את חוסר הנכונות הזה שמשתקף מהדברים שלך כאן וממה שהתנהל בשנים האחרונות.

אני שוב אומר שלפי דעתי הרגולטור הוא משרד החינוך.

משרד החינוך לא יוכלו להגיד שאני לא מחמירה גם אתם בענייני השקיפות אבל התגובות כאן הן ממש תמוהות.

אני אגיד לך משהו. אני לא מנהל את התקציב של החינוך. אני חושב שמן הראוי שמי שמנהל את תקציב החינוך ואליו מועברים הכספים ואתו נעשית ההתחשבנות, הוא הראש והראשון לזה שיכול לדעת ולשקף את התקציבים שמועברים אליו ואת הדיווח שנעשה.

יש כאן איזה שיח חירשים. כל הדיון כאן היה לא על התקציבים של משרד החינוך שהוא מעביר לרשויות. זה כולנו יודעים מהמיטב ברמה מפורטת מאוד. הדיון הוא על תקציב שרשות מקומית מתקציב הרשות עצמה. לא מצ'ינג. הרשות עצמה משקיעה עבור תקציבי חינוך. עיריית נתניה, כמה היא נתנה לגן חרדי, כמה נתנו לגן ערבי וכמה נתנו לגן כללי. העירייה. לא משרד החינוך. משרד החינוך, אני יודע. זה מה שמעניין וזה נתון שיש רק למשרד הפנים. למשרד החינוך אין את הנתון הזה. על זה אנחנו מדברים. על תקציב החינוך ברשות המקומית.

שוב אני אומר שאנחנו רגולטור של הנושא הזה. אפשר לעשות הרבה פילוחים. אתה מדבר כאן על פילוחים. אני מניח שאם תיעשה פנייה עם פילוחים שעניינים, יכול להיות שהמשרד כן יתייחס.

בסדר. למה פנייה? ועדת השקיפות של הכנסת מבקשת מכם להעביר אליה את כל החלוקה של תקציבים מתוך הרשויות המקומיות לבתי הספר ברמה הזאת שיוסי דיבר עליה. אני מדברת על כל הרשויות המקומיות בישראל, חלוקה לפי בתי ספר.

צריך לאפיין את זה כי זו אמירה כללית להעביר את התקציבים. צריך לאפיין מה רוצים.

החלטת הממשלה קבעה שצריך לעשות את זה.

אני אקרא לך. "אחת לשנה, החל משנת הלימודים 2013, התשע"ד, יתפרסם דוח לציבור המפרט את כלל הכספים והמשאבים הועברו למוסדות החינוך השונים בארץ לפי מגזרי אוכלוסייה, ערבי, דרוזי, יהודי, ממלכתי דתי, חרדי וכולי, שכבות גיל, רשויות מקומיות לפי אשכול חברתי כלכלי, תלמידים לפי עשירוני טיפוח וכולי. האתר יהיה נגיש לציבור וללא תשלום. האתר יכלול בנוסף נתונים כגון שעות הוראה, שעות הדרכה וכולי. רשויות מקומיות תדווחנה למשרד החינוך אודות נתוני המשאבים המועברים מהן למוסדות החינוך המצויים תחת אחריותן, נתונים אלה יועברו במתכונת שתיקבע בתיאום בין משרדי החינוך, האוצר והפנים, מתוך הבנה כי תקציבי מוסדות החינוך מושפעים גם מהכספים המועברים אליהם מהרשויות המקומיות. ההחלטה קובעת גם כי הנתונים האלה יעברו למשרד החינוך לטובת הכנסתם לדוח והאפשרות לראייה רחבה יותר של חלוקת התקציב".

רשמתם לעצמכם, משרד הפנים?

החלטת ממשלה.

נכון. אתה מבין את האחריות שנגזרת על משרד הפנים בהקשר הזה?

אני אבדוק מה נעשה.

הוועדה מבקשת לראות את הפירוט הזה לא רק להבהרה אלא כשאתם מעבירים את זה למשרד החינוך. אנחנו מבקשים לראות את הפירוט המלא של הנתונים האלה. אני מאמינה שיש אותם בידיכם. אם אין לכם את הנתונים המלאים של תקצוב, איך רשויות מקומיות מתקצבות ומשתמשות בתקציב הזה לטובת החינוך, התקציבים הגדולים שלהן, ואין לכם שום מידע ושום מעקב ופיקוח, אתם בעצם מסייעים לכך שתהיה יותר ויותר שחיתות ברשויות המקומיות, במקום שהרשויות ישרתו את הציבור וישתמשו בכספי ציבור בצורה הגונה, ישרה, רצינית ויעילה ככל האפשר. זה נורא פשוט.

אני רק אומר הערה. בהתאם למה שקראת. ההחלטה מדברת על שלושה משרדים שצריכים לעשות את זה. זה מה שבאמת צריך לקרות. אני רק אומר שאלה שלושה משרדים. המידע הזה לא נמצא היום אצל משרד הפנים. משרד הפנים יצטרך לבקש אותו מהרשויות המקומיות.

בסדר. הן כפופות לכם.

מוסיפה כאן קארין שהייתם אמורים לבקש את זה והיא צודקת.

בסדר. אני אבדוק.

אני אסכם את הדיון המאוד מעניין הזה וגם קצת מעציב. זו חלמאות וחוסר ניהול ברמות שפשוט קשה להאמין שהן קיימות של מי שמנהלים את תקציבי המדינה. אגב, כל הגורמים. אני גם לא מקבלת כאן את התירוצים מצד המשרדים האחרים שהם שותפים להחלטה הזאת שזה מורכב, שלא היה אפשר להגיע להסדר. מה שעשינו כאן בדיון הקצר הזה בתוך הוועדה, זה דיון שהיה צריך להתקיים אצלכם כבר מזמן ואם משהו שם לא מסתדר, צריך לשנות את הדרך בה מתקצבים. אבל לא להניח לדברים להמשיך להתגלגל ולתלמידים בישראל לא לקבל את התקציב שמגיע להם. לא מאפשרים לדברים האלה להמשיך כל כך הרבה שנים. זה פער שממשלה אחרי ממשלה המשיכה והנציחה אותו וגרמה לזה שיותר ממחצית מתלמיד ישראל לא מקבלים תקציבים הוגנים כדי לקבל את החינוך שמגיע להם. זה פשוט לא הגיוני. זה לפני שהתייחסנו בכלל לחינוך המיוחד שאת הזכרת כאן ותודה לך, שם בכלל נורא קשה להבין מהו גובה תשלומי ההורים כי ההורים מתבקשים להוציא עוד ועוד ועוד כספים שבכלל מנותקים ממה שמותר ומדרגות המקסימום שמאופשרות בחינוך הרגיל. איך אפשר לעקוב אחרי זה? אי אפשר. כל הורה פונה אחר כך לרשות וצריך לעמוד מול הרשות כמעט לבד כדי לקבל שירותים שמגיעים לילד שלו כחוק.

אני אחזור על הדבר שאמר כאן תומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח. אכן מדובר בהחלטת ממשלה שהיא מאוד קשה לביצוע אבל יש דברים שהם יותר קשים מלבצע את החלטת הממשלה הזאת והמדינה אמונה גם עליהם. עוד דבר שמאוד קשה לעשות זה לעמוד מול כיתה של 42 ילדים ולנסות להעביר לה שיעור כשהילדים האלה לא מקבלים אפילו לא עשירית מרמת החינוך שמגיעה להם וקשה לנהל בית ספר כשאין מספיק אפשרות לתקצב גם שעות הוראה וגם את המורים שהכי מוכשרים למשימה וגם להיעזר בחינוך לא פורמלי שישמור ויכניס את הילדים למסגרת וייתן להם את התוספת הכול כך חשובה הזאת לחינוך שביותר מדי מקומות נעדרת ממנו. קשה להיות מורה שלא מקבל את השכר שלו סוף החודש, שכר שהוא גם כך לא שכר של טייקונים והוא עוד צריך ללכת לרואה חשבון רק כדי לנסות ולהתחיל להבין את תלוש השכר שלו ומה גרעו לו מהשכר הזה בחודש האחרון על אף שהוא עשה את עבודתו.

אם כן, יש עוד דברים מאוד מאוד קשים. על הממשלה למלא את החלטותיה וזה צריך להיות אחד הדברים הפחות קשים בתוך העניין הזה.

אני מודה בראש ובראשונה לסטודנטים ולתלמידים שהצטרפו אלינו היום, לקארין, לאילת, לחן ולנעמה שגם עזרו להכין את הדיון הזה וגם השתתפו בו. אני מזמינה אתכם להצטרף לעוד דיונים שלנו. זה מאוד מאוד חשוב שתהיו כאן. מדי פעם אנחנו מארחים כאן תלמידי תיכון למה שאני חושבת שהוא שיעור אזרחות, בוא נגיד תוספת שעות חיובית לשיעורי האזרחות בבתי הספר.

תודה רבה גם למשתתפים האחרים.

אני מבקשת ממשרד הפנים, את הפירוט שביקשתי ממך קודם. תקצוב בכל הרשויות המקומיות בחלוקה לבתי ספר. אתם יכולים גם להתחיל להעביר את זה בשלבים, אם חסרות לכם רשויות. תעבירו את כל מה שיש.

בהתאם להחלטה.

כן. בינתיים אנחנו מבקשים את הנתונים הגולמיים. אחר כך אנחנו נדבר על איך מנגישים את הנתונים האלה.

משרד החינוך, אני בהחלט מחזיקה בעצה שייעצנו לכם קודם להיעזר גם בתלמידים כדי להבין איך כדאי להנגיש את הנתונים יותר טוב.

האתר פתוח ואנחנו נשמח לראות אותם. כל שנה אנחנו מעלים גרסה של מערכת השקיפות

כדאי גם שתדגישו באתר עצמו, עד לרגע שהבעיה עם משרד הפנים תיפתר, שהנתונים האלה הם לא שקופים והם לא נתונים מלאים. מדובר רק במצג חלקי של נתוני תקציב החינוך.

זה מצוין שם. זה כתוב שם, כולל מה התקציבים של משרד החינוך.

כפי אמרתי בפתח הדברים, הוועדה הזו עסקה בשקיפות תקציב המדינה, בתקציב החינוך בפרט. תקציב החינוך הוא התקציב השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון וישנם חלקים רבים שנדרשים להיות גלויים, אחידים וברורים לרבות תשלומי הורים, רשויות מקומיות ועוד.

כמובן ששקיפות תקציבי החינוך של הרשויות המקומיות הוא רק נדבך אחד בסוגיה הקשה של הניהול התקציבי של הרשויות המקומיות ושקיפותן. את התוצאה של חוסר השקיפות אנחנו רואים כמעט בכל שבוע בתקופה האחרונה כאשר נפתחים עוד ועוד הליכים פליליים נגד בכירים ברשות כזו או אחרת. הדבר הזה מעמיד, על אף הוא עדיין מיעוט מבין הרשויות, את כל הרשויות המקומיות באור רע מאוד כשזה לא מגיע להן. מגיע לאנשים הטובים ברשויות המקומיות להצליח, להנהיג ולהוביל את התושבים בצורה ישרה וראויה וחוסר הפיקוח הזה - כן, כאן יש לרגולטור אחריות אדירה – וחוסר היכולת לקבוע קריטריונים ברורים לשקיפות, מנציח ומאפשר למי שרוצה לנהוג בשחיתות, לעשות זאת כמעט ללא הפרעה.

את הדבר הזה חייבים לסיים. אני מצפה ממשרד הפנים לנקוט ביד הרבה יותר קשה פנימה והחוצה ובעיקר לקדם את סוגיית השקיפות בתקציבי הרשויות המקומיות כדי לעצור את האופציה בכלל לנהל תקציבים אלה בצורה שעלולה אחר כך להפנות את הכסף לא לגורמים אליהם הוא מיועד אלא לגורמים אחרים.

כפי שנאמר כאן, המידע החלקי על תקציב החינוך הוא למעשה מידע מטעה שנותן תמונת מצב שקרית על ההשקעה של המדינה בדור העתיד. הגורמים שחוקרים את תקציבי החינוך במטרה להביא לשוויון בין ישובים מבוססים לישובים מוחלשים, בין יהודים לבין אוכלוסיות המיעוטים, מתקשים להבין את המידע הפשוט, כמה כסף המדינה משקיעה בכל ילד ובכל נער.

אני מתקשה לקבל את גלגול האחריות בין משרדי הממשלה למימוש החלטת הממשלה. היו כאן אתנו נציגים ממשרד האוצר וממשרד החינוך. משום מה משרד הפנים חשב שאין לו מקום בדיון על החלטה שעליה הוא אמון בין היתר והנושא שהוא מהווה בו הרגולטור וזו בדיוק תמצית של הבעיה בדיון הממשלתי בחשיבות שניתנת למערכת החינוך על ידי הממשלה. אם נקבע כבר לפני ארבע שנים שיהיה תקציב שקוף ברשויות המקומיות, התקציב היה עד היום כבר צריך להיות שקוף לחלוטין.

שוב, תודה רבה לכולכם. תודה רבה לכל הנציגים שהגיעו לכאן. אנחנו נקיים דיון המשך אחרי שנקבל את התשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.