הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 628

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בטבת התשע"ז (25 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

אחמד טיבי

מיקי לוי

יעקב מרגי

רועי פולקמן

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

מתמחה, משרד המשפטים - אביתר תורג'מן

יו"ר הרשות לניירות ערך - שמואל האוזר

יו"ר הבורסה - אמנון נויבך

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר - שי באב"ד

יועצת למנכ"ל משרד האוצר - נירית איבי

מנהל מחלקת בורסה וזירות מחסר, משרד האוצר - יצחק שורקי

סגנית מחלקה לפיקוח על הבנקים, רשות לניירות ערך - אורלי קורן

יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך - אופיר איל

יועצת משפטית, הבורסה לניירות ערך - איה בן דוד אשבל

כלכלן חוקר, בנק ישראל - עודד כהן

רגולציה, בנק הפועלים - סיגל מרחבי

מנכ"ל איגוד הבנקים - משה פרל

יו"ר איגוד קרנות להשקעות, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות - אלי בבלי

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה - רועי יעקב

מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים - טיבי רבינוביץ

איגוד הבנקים - אייל דותן

נשיא לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

נציג ההסתדרות החדשה - אלי יריב

הסתדרות העובדים - עמיר שפטל

התנועה לאיכות השלטון - נילי אבן חן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - גילי ברנר

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016.

אני מבקש שני משפטים, פרופסור האוזר, על מטרת החוק הזה. לא הייתי בישיבה הקודמת וניהל אותה מיקי זוהר. תאמר שני משפטים ואחר-כך נדבר על הערות שיש לנו בנוסח הזה ולאחר מכן הסתייגויות והערות של חברי הכנסת. אם נוכל נצביע ואם לא, נקיים דיון נוסף.

אדוני היושב ראש, בקשה אישית אני צריכה ללכת ואבקש לומר כמה דברים.

אני מוותר על התור שלי למען שלי.

פרופסור האוזר יושב ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

תודה רבה אדוני. תודה על הדיונים. היו הרבה דיונים בנושא הזה. תודה לחבר הכנסת מיקי זוהר שאפשרת לו לנהל את הדיון.

אני חושב שמדובר פה במהפכה. כמעט כל הבורסות בעולם אבל כל הבורסות בעולם המערבי עשו בדיוק את אותו שינוי. זאת מהפכה משום שאנחנו מפרידים בין בעלות לחברות, משום שאנחנו מוציאים את השליטה של הבנקים ובתי ההשקעות מהבורסה. בתוך כמה שנים השליטה בבורסה תהיה של הציבור. זה לא הרבה זמן. אני מאמין שזה יתרום לתחרות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לאפשר את התחרות בין הבנקים, בתי ההשקעות והבורסה. אני מאמין שזה יוריד עמלות בעשרות ובמיליוני שקלים בשנה ומיליארדים על פני שנים.

אני מודה לך. אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד והגיעה השעה לקדם אותו.

תודה רבה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש. קודם כל, אני לא אתיימר להתייחס לגופו של החוק. לא כיוון שלא עקבתי אחריו אלא מכיוון שלא נטלתי חלק בדיונים. אני לא חברת ועדה ולכן אני לא מתיימרת פה להמציא את הגלגל מחדש.

הגעתי לפה כי נודע לי כמעט במקרה שאנחנו מגיעים לישורת של הצבעה בקריאה שנייה ושלישית בלי הסכם עם העובדים. כבר הייתי בהרבה חקיקות, פרטיות וממשלתיות. כל שינוי מבני באשר הוא, בוודאי סוג של הפרטה – אני יודעת שיקפצו כאן ויגידו שזאת לא ממש הפרטה. כל שינוי מבני כל-כך דרמטי – מדובר בשינוי דרמטי. שמענו מפרופסור האוזר שמדובר בשינוי דרמטי. כל שינוי דרמטי שנעשה כאן במשכן אי פעם במהלך השנים, תמיד הגיע לישורת האחרונה אחרי הסכם עם העובדים. מעולם לא קרה שהגענו למקום הזה בלי הסכם.

שמעתי את הרוחות הכלליות פה, שמדובר בעובדים שמרוויחים רבה. אנחנו לא צריכים לגונן רק על עובדים עניים ומסכנים. גם עובדים שמרוויחים בדין שכר מכובד, מגיע להם שהם לא יטולטלו כמו חפץ ממצב מבני אחד למצב מבני אחר, בלי שיגיעו איתם להסכמה. מדובר ב-240 עובדים מאוד משכילים ומיומנים, עובדים מצוינים שמרוויחים טוב בזכות כישוריהם. כל מה שהם מבקשים זה לשמור על ההסכמים הקיבוציים ולספק להם ביטחון תעסוקתי של שמירה על מצבם הנוכחי לחמש שנים, לאיזה טווח, כמו שנהוג בהפרטות וכמו שנהוג בשינויים מבניים.

הבנתי שיש כאן ממש כוונת מכוון להצביע על החוק לפני שמגיעים איתם להסכם, כי אחר-כך אפשר יהיה לעשות בהם מה שהם רוצים. לכן, כל הבקשה שלי היא, שיגיעו איתם להסדר. שישבו איתם על שולחן הדיונים ויגיעו להסכמות ואז להצביע על סיום החוק, כשנדע שיש הסדר.

אני מודה לך. אני מכיר את הנושא של העובדים היטב. לא קרה בוועדה כאן שהתקבלה החלטה מבלי שהיה הסדר כזה או אחר עם עובדים, גם אם זה עובדים קשי יום וגם אם אלה עובדים שאינם קשי יום כמו במקרה הזה.

אנחנו נגיע לפתרון. נגמור קודם את כל הדברים שעדיין על סדר היום. אני לא זוכר מקרה כאן בוועדה, אפילו לא בהפרטה, אלא גם בדברים דומים. היה עכשיו הסיפור של המדען הראשי. הצבענו ומיקי לוי הגיש רביזיה, עד שאחרונת העובדות סודרה. למרות שהצבענו עדיין דרשנו.

אני מודה לך על ההערה. אנחנו כך ננהג. אנחנו נדאג שיהיה פתרון.

אני אומר מה שאני אומר בכל מקרה ואני אומר זאת גם במקרה הזה. אנחנו לא נותנים הגנה לעובדים שבאים עם דרישות משוללות היגיון ובונים על זה שלא נאפשר את החוק. הכול צריך להיות במסגרת היגיון נורמלי ולשמור על זכויותיהם. זה בסדר גמור וכך ננהג.

אני הולך קודם להערות שהיו לוועדה.

הוזכר בדיון שאין צורך בהסכמת השר לעניין היתר החזקה. עניין היתה שליטה נותר להכריע. משרד האוצר מבקש להותיר את סמכות השר.

מי זה שמבקש את זה?

אולי שרה תסביר.

לא להסביר, אני צריך להכריע. אני לא צריך את השר בעניין הזה. אותו דבר היה בוועדה של אלי כהן בנושא של שוק ההון. ניסו להכניס את השר וביקשתי להוציא אותו.

אנחנו מוציאים את הנושא של שר האוצר. מישהו מתנגד? צריך לשמור על העצמאות של הרשות לניירות ערך. אנחנו שמרנו גם על העצמאות של אגף שוק ההון. השר לא צריך את זה.

זה נמצא בעוד מקומות. גם השליטה, גם הרישיון, גם 45א.

שמשרד האוצר יסביר. לאיזה צורך? הייתי בחוק דומה בוועדה אחרת שלא אני ניהלתי. ביקשתי להוציא וזה היה בסדר גמור.

שם ההסבר היה אחר. היו רציונלים אחרים.

יש איזה עניין לתת את זה לשר? השר מבקש את זה?

נחכה שמישהו יבוא. אל תתערב בזה. אני רוצה לשמור על העצמאות של הרשות לניירות ערך.

תגיד הערות נוספות שיש לנו.

לא הייתי בדיון הקודם אבל זה נראה לי משולל היגיון.

זה היה בדיון הראשון.

נושא ימי המסחר בבורסה בעמוד 13, סעיף 45ט"ז, ימי המסחר בבורסה. מכיוון שימי המסחר מוסדרים בתקנון הבורסה, אין מקום לבוא ולתלוש שזה נושא ספורדי בעניין הזה מהתקנון אל תוך הצעת החוק. מה גם שיש השלכות רוחב נוספות שעלולות להיווצר. דעת הוועדה היתה למחוק את סעיף 45טז.

הסעיף יורד. ימי המסחר יישארו בתקנון הבורסה. הסדרתן וקביעתם בתקנון.

כקיים היום.

הסעיף שימי המסחר הם גם ביום שישי, נמחק.

עמוד 14 סעיף 45יז, נושא העמלות. יש כאן הצעה של דיווח על העמלות. הבורסה גם תפרסם וחברי הבורסה ידווחו גם לבורסה על העמלות שהם גובים מהלקוחות.

בהצעת החוק הממשלתית מה היה לגבי העמלות?

זה מה שהיה.

שהבורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה וכן בדרך אחרת - - -

פשוט הוספנו את החובה של חברי הבורסה לדווח לבורסה כדי שהיא תוכל לדווח לציבור.

את העמלות שהיא גובה?

כן.

על הפעולות שלהם כבנקים או על הפעולות של הבורסה?

על הפעולות של הלקוחות, כמה עולות העמלות? כמה עולה ללקוח עמלת קנייה או עמלת מכירה.

האם לפי עניות דעתו של אדוני זה פיקוח מספיק? בעיניי זה לא מספיק.

אם אנחנו נכנסים יותר, אנחנו מתחילים דיון אחר, שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות אותו עכשיו.

מי יעשה אותו אם לא אנחנו? אין לנו מישהו אחר שיעשה את הדיון הזה, אדוני.

הדיווח יכול להביא לכדי כך שזה מגיע לכאן ואנחנו נבקש לשמוע ואז אנחנו נכנסים לדיון הזה. להוציא את זה מידי הרשות לניירות ערך ולאן להעביר את זה?

לא, זה לא הבעיה. הרשות לניירות לא מפקחת על סוג העמלות הזה, למיטב הבנתי. המפקחת על הבנקים אחראית לזה פורמלית לפי החוק. אנחנו רואות שהפיקוח הזה לא אפקטיבי. יכול להיות שאנחנו צריכות לשקול לתת לרשות לניירות ערך לפקח על העמלות האלה.

את עומדת על ההסתייגות שלך?

כן.

אני אבקש לקרוא למפקחת. היא התקשרה אלי ואמרה שאם אני דן בזה, שאני אקרא לה.

אפשר לשקול לתת לרשות לניירות ערך לפקח על זה.

היא התקשרה אלי וביקשה שאם דנים בזה, היא מבקשת לבוא ולהביע את דעתה.

אז נמתין שהיא תבוא.

בעמוד 16 יש כאן תיקונים שגם היו בדיון הקודם בפסקאות 1 עד 3, במקרה של הפסקת פעולת מערכת המסחר בניירות ערך על-ידי הבורסה והאפשרות שבעצם יושב ראש הרשות, בהסכמת השר, ימנה אדם שהוא יהיה ממונה וימשיך את פעולות המסחר בבורסה. התיקונים בפסקאות 2 ו-3 הם תיקונים שנעשו בהסכמה בין הרשות לניירות עם ההסתדרות, כדי להבין שאין מרות ישירה - - -

ההסתדרות חששה שיש פה פגיעה בזכות השביתה, על אף שזאת לא היתה הכוונה. הסכמנו לשנות את הנוסח, כך שיהיה ברור שאין כוונה לפגוע בזכות השביתה של העובדים.

ההסתדרות?

הסעיף נמחק בישיבה הקודמת וזה מקובל עלינו.

מקובלת עליכם המחיקה הזאת? זה פוטר את הבעיה?

כן. שר האוצר לא יוכל לכפות על עובדים לעבוד בעת שביתה שהוכרזה כדין.

מצוין.

פסקה 5 דנה בנושא הארכת מינוי הממונה - - -

אתה קובע באוצר, לא בוועדות.

סעיף 5.

מה העניין הזה, הכול דחוף אצלכם.

זה רק שנה עוד מעט.

כל עניין דחוף אצלכם, שמתי לב.

אם זה שנה עוד מעט אז למה לא עשיתם הסכם עם העובדים? היה לכם זמן.

החוק הזה קשור להסכם עם העובדים?

אה, אין עובדים. יש שינוי מבני ו-240 עובדים לא קשורים, הבנתי.

אני אוהב את השינויים המבניים שלכם, אני חייב להגיד.

אדרבה, תתחייבו שאין פגיעה בעובדים, אז מה הבעיה? אם לשינוי המבני לא תהיה השלכה על העובדים והם לא ייפגעו, אז אתה צודק, זה מייתר הסכם.

הלאה.

פסקה 5 מדברת על הארכות הממונה. כרגע ההארכה של הממונה על-ידי שר האוצר לתקופות נוספות שלא יעלו על 6 חודשים כל אחת, אינה מוגבלת. מציעים שבעצם סמכות השר תהיה לתקופה נוספת אחת וכך בעצם תקופת הממונה לא תעלה על שנה וחצי לכל היותר.

מקובל.

אם יש מישהו מבין המשתתפים שמתנגד, שיאמר.

בעמוד 19, פסקה 4 למעלה, שדנה בסעיף 50א רבתי, דנה בין היתר בנושא של מסלקה וכניסה של מסלקה בנעלי צד לעסקה במקרה והיא לא מצליחה להגיע לידי השלמה. היא נכנסת בנעליים ובעצם מממשת אותה סופית.

הסעיף הזה בעצם מוסיף דרך נוספת שיכולה לבוא ולממש את אותה עסקה במקרה של כשל.

אמרתי בתחילת הישיבה ואני לא חוזר בי מהדברים. אנחנו מקיימים את הדיון על כל הסעיפים. אם נמצא שזה בשל להצבעה, זה יוצבע. אם זה לא בשל להצבעה, תהיה עוד ישיבה. תנו לנו לנהל את הישיבה. אני לא מבין, כולם פה ינהלו את הישיבה?

זה נכון, רק אתה מנהל.

עוד מעט רחל עזריה תהיה יושבת ראש הוועדה של אלי כהן ואתם לא תתערבו שם.

כבר התערבנו, מה זה שייך. זכותנו להתערב בכל דיון ובכל ישיבה.

אתה רוצה להדיח את יושב ראש הקואליציה?

אני מוכן להיות מודח.

מה הבעיה, עוד שבוע?

את זה אני מחליט.

סיכמנו שאנחנו נריב ואתה תחליט. סיכמנו את זה לפני הדיון.

תמשיך.

זאת דרך נוספת למימוש מניות במקרה של כשל בצדדים לסליקה בעסקות בניירות ערך. בדיון הקודם התבקשה הוועדה למחוק אותו כי הוא לא הופיע בנוסח הכחול. הבורסה, בהסכמה של הרשות לניירות ערך ביקשה להחזיר אותו חזרה לנוסח ולכן הוא חוזר.

יש הסכמה?

יש הסכמה.

הנושא הבא בעמוד 20 בתיקון לסעיף 50ב, פסקה 2.

בדיון הקודם הוספנו שבמקרה שיו"ר הרשות פוטר מסלקה מסוימת מלתת שירות למשתמש מסוים, הוא ישמע את המשתמש. הוספנו גם את שהוא ישמע חבר המסלקה וישמע את טענותיהם.

איגוד הבנקים ביקש להוסיף גם את הלקוח, לא רק חבר מסלקה וזה מקובל עלינו.

זה משלים בעצם את מה שמופיע בפסקה 1.

מי ביקש?

אני מאיגוד הבנקים. התיקון הזה נובע מהסכמה בדיון הקודם. אנחנו ביקשנו את זה.

ואתם מסכימים?

כן.

בעמוד 30 בסעיף 50ב(19), מחיקה ברישה בסעיף קטן א' של 50ב(3)(ב). זאת מחיקה טכנית שמופיעה בפסקה 2 הדרישה רק עם סייג מסוים.

עמוד 33. ההצעה בפסקה 3 היא לבטל את סעיף 51ד. סעיף קטן ד' היום הוא הסעיף שמקנה לנציג לרשות לניירות ערך להיות נוכח באספות, בישיבות הדירקטוריון של הבורסה ובוועדות הדירקטוריון. כרגע הביטול המוצע ייכנס לתוקפו בתוך שלוש שנים מיום אישור ההסדר של חלוקת המניות של הבורסה בין בעלי המניות על-ידי בית המשפט. בדיון הקודם שהתקיים בוועדה, הנטייה היתה להותיר את ההסדר הקיים בעניין נציג הרשות, כך שהאפשרות שיהיה נציג באספות, בדירקטוריון ובוועדות של הדירקטוריון תישאר. זה לא אומר שבכל ישיבה ובכל אספה הנציג יהיה נוכח. זה יהיה נתון לשיקול הרשות.

זה לא מקובל שהמשקיף יישאר.

אמרתי שזאת הנטייה.

אדוני, אני לא מבינה למה להוציא את נציג רשות ניירות ערך.

מה לגבי ההצעה הזאת?

הצעת החוק כרגע אומרת, שבתום שלוש שנים אחרי שההסדר ייכנס לתוקף, הנציג של הרשות כבר לא יהיה משקיף בדיוני הבורסה. זאת ההצעה.

זאת הצעת החוק. יש לזה התנגדות?

להוציא את נציג ניירות ערך?

אחרי שלוש שנים.

כרגע זה המצב. כרגע יש משקיף. הוחלט שאנחנו נישאר שם כדי ללוות את כל התהליך של השינוי המבני כדי לראות שהכול בסדר. לכן ניתנה תקופה של 3 שנים. זה מה שהוסכם. אחרי כן הרשות לא - - -

ואם זה לא יעבוד כמו שאתה מקווה שזה יעבוד?

קודם כל, הרשות מפקחת בלי שום קשר למשקיפים. יש לה את כל הסמכויות והיא יכולה לעשות. כל דבר שקשור להיעדר ניהול תקין והוגן, יש לה כבר היום את הסמכויות בלי שום קשר למשקיפים. אנחנו מדברים על לשבת בדירקטוריון עצמו. אנחנו ממילא מקבלים את כל הפרוטוקול. זה לא יוריד מאיתנו, זה רק כדי לעקוב מקרוב אחרי התהליך.

אדוני, אני חייבת את תשומת הלב שלך. לא ניחנתי כמוך במתנה ה נפלאה הזאת של חלוקת קשב שמיוחסת לבנות מיני. ברשותך, אני מנסה להבין. אם לרשות יש גם כך יכולת פיקוח אז אני לא מבינה למה היא צריכה נציג מלכתחילה. אם היא צריכה את הנציג, אז אני לא מבינה למה להוציא אותו אחרי 3 שנים, במיוחד כשאין תנאי שבאמת אנחנו רואות שהכל תקין.

אני אענה. את צודקת ברעיון. תמיד אפשר להביא את זה למצב כזה שבו אם צריך את זה, אז צריך את זה כל הזמן. אם לא צריך את זה, אז לא צריך את זה גם היום. אנחנו במיליון דברים.

פרופסור האוזר, אני מבקש לא לדבר על הפרוצדורות עכשיו, אנחנו נראה מה לעשות.

אל תחתור תחת היושב ראש.

זה לא לחתור, זה גם יכול לגרום נזק. אני רוצה לסיים עם החוק הזה. יש לפעמים בעיות שמאלצות לעשות עוד דיון. אני חותר להגיע לפתרון הבעיה ולגמור את זה. יש לנו הרבה דברים על סדר היום בוועדה ואני לא רוצה שיתמשכו דברים מהסוג הזה. יש מיליון מקרים, גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים, שפעמים אנחנו נותנים פרק זמן, ששם אנחנו מגבירים את הפיקוח או מגבירים את המעורבות.

אם אכן הדבר הזה לא מתנהל למישרין, אז הכול צריך לחזור עם הרבה נושאים ולא רק הדבר הזה. יש לנו מפקח של הרשות שיבוא ויאמר שזה לא מתנהל בסדר.

עוברים שלוש שנים ובתום השלוש שנים הכול מתנהל למישרין אין צורך בפיקוח הזה, בתגבור הפיקוח. אם קורה משהו, הרשות לניירות ערך מפקחת דרך שגרה. את הגברת הפיקוח אין צורך אחרי 3 שנים. את זה אומר החוק ואת זה אומרת הרשות לניירות ערך.

מה שאת אומרת זה נכון.

אבל אין בחוק משהו שאומר, שאם בתום 3 שנים יקרה משהו. אתה אומר שאם הכול עובד, אז לא צריך עוד פיקוח.

היא שואלת מה יקרה בתום שלוש שנים, אם יתברר במהלך השלוש השנים יבוא המפקח ויגיד: אלו היו היעדים והמטרות, שתיים הושגו וארבע מהן לא הושגו. מה אתה עושה?

אני שוב אומר, יש לנו את כל הסמכויות לפקח עליהם, בלי שום קשר לשינוי החוק. גם היום, אם יש משהו אנחנו יכולים לפנות.

יש לנו סמכות מאוד כללית. סעיף 51ב אומר: "סברה הרשות, לאחר שנתנה ליושב ראש דירקטוריון הבורסה הזדמנות נאותה לטעון... כי הבורסה פועלת בניגוד לנהלים שקבעה, בניגוד להוראות תקנונה או הנחיותיה או בדרך שיש בה משום פגיעה בניהולה התקין וההוגן, תפנה הרשות לבורסה ותורה לה על דרך הפעולה הראויה".

אני חושבת שזאת סמכות מאוד רחבה.

אין לי ויכוח ואני באמת לא מתריסה. אני שואלת: למה אתה צריך את זה לשלוש שנים? אתה חושב שבשלוש השנים הראשונות לא יתנהגו כראוי?

מפני שהמצב הנוכחי הוא שיש משקיפים. אנחנו אומרים שאנחנו נאריך את ישיבתם עד שלוש שנים ואחר-כך נעשה את זה כמו בכל הבורסות בעולם.

ברוב הבורסה בעולם אין משקיפים?

אין.

אנחנו אומרים שנהיה כאחד העמים.

אתם חברי הכנסת ביקשתם מאיתנו להקפיד על התהליך כדי לראות שהוא יבוא לסיומו לשביעות רצונכם.

אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר.

לעניין המשקיף והוצאת המשקיף לאחר 3 שנים. אנחנו רואים בבורסה כתשתית לאומית במדינת ישראל כיוון שאין עוד בורסה. הבורסה היחידה שאנחנו כרגע רואים לנגד עינינו שמנהלת את כל שוק ההון, זאת הבורסה בתל-אביב שעליה אנחנו דנים. לכן רצינו שהתהליך והמעבר של השלוש שנים האלה, לא יהווה איזה חיות עם המפקח. לכן קבענו את השלוש שנים האלה. שלוש השנים האלה גורמים לשינוי מבנה הבעלות ולהפרדה בין החברות לבעלות. רצינו שהדברים יהיו בשטח בתוך פיקוח יותר מלא של הרשות.

אני מהתנועה לאיכות השלטון.

ההצעה שלנו היא, שתהיה לרשות ניירות ערך אפשרות למשקיף. אם היא תחליט להשתמש בזה או לא תחליט להשתמש בזה, זה יהיה בהתאם לנסיבות. להוציא את זה היום זה אומר שהיא לא תוכל - - -

תודה רבה, בקשתך נדחתה. הלאה.

בסעיף 27, תיקון התוספת השביעית, נוספה פסקה 8א, לאור הדיון הקודם שמא שירותי המסלקה יינתנו לא לכל משתמש או שיהיה סירוב בלתי סביר , תיקבע עבירה שעיצום כספי בצידה.

יש הסכמה לזה?

הליך מנהלי. זה הוחלט בדיון הקודם.

הוחלט בדיון הקודם? אני לא יודע איך זה אצלכם בבורסה וברשות לניירות ערך. אצלנו הרבה פעמים אנחנו משנים את דעתנו. אצלכם אתם כנראה מחליטים וזהו אבל כאן משנים את הדעות כל הזמן. התפקיד שלנו לשנות חוקים. זה דינאמי כאן.

יש בעיה עם הנושא הזה? לא היתה החלטה בדיון הקודם ואם יש בעיה תגידו.

לא.

אגב, אתם יכולים להגיד שיש לכם בעיה אבל למרות זאת הסכמנו ואנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה. זאת גם אמירה אבל אני רוצה לדעת אותה.

אנחנו מסכימים.

הלאה.

סעיף 29 בעמודים 34 – 35. תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח). בדיון הקודם הוצע למחוק את הסעיף. ההסדר מטיל נטל לא סביר על גוף עסקי. לציין בפני מי שהוא עומד להיות לקוח שלו או שהוא לקוח שלו, לציין שהמתחרה שלו, במקרה הזה חבר בורסה אחר, נותן את אותו שירות. זה נתון כרגע להכרעת הוועדה אם לקבל את הסעיף.

לא הבנתי.

הסעיף הזה בעצם קובע שתאגיד בנקאי, כשיבוא אליו לקוח לפתוח חשבון ניירות ערך, תוטל עליו חובה לומר ללקוח: דע לך, ניתן לקבל את השירות גם באמצעות חבר בורסה אחר שהוא לא בנק ושהעמלות שחברי הבורסה גובים מתפרסמים.

מה עמדת הרשות?

אנחנו הסכמנו עם האוצר ואנחנו תומכים.

מה את אומרת?

היום הצרכנים נכנסים לבנק ובעצם הם לקוח שבוי. אם היום אני רוצה לפתוח חשבון בנק למסחר בניירות ערך, אני צריכה לפתוח חשבון בנק נפרד ולייעד אותו. זה עוד תהליך פרוצדוראלי לא פשוט שאני צריכה לעבור בתוך הבנק.

לכן הקמנו את המחירון הזה שהבורסה צריכה להראות איזה מחירון עמלות ברור ואחיד לצרכן.

לא אחיד אלא שקוף.

שקוף, סליחה.

כל חבר יצטרך לדווח לבורסה. איך הוא ידווח לבורסה? יהיה פורמט שהבורסה תקבע כדי שתהיה אחידות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. בא אלי אדם ואומר: אני רוצה להצביע ליהדות התורה. אני אומר לו: תשמע, אבל יש מפלגה דומה, ש"ס, אז אולי תלך לשם? זה מה שאתם מציעים פה?

אדוני היושב ראש, אני אחדד את דוגמתך.

זה לא דומה. יש סמינרים שלא מקבלים את ש"ס.

היות ואת אישה רצינית, הייתי מצפה ממך שלא תהיי מוזנת מ"כיכר השבת" אלא תדברי איתי אם זה נכון. הנכדות שלי לומדות בבית ספר ש-65% מהן את ספרדיות. מה דעתך, זה כתוב ב"כיכר השבת"?

לא יודעת. אני לא אחראית על "כיכר השבת", זה לא בסדר-היום שלי.

אם את רוצה לקרוא אתרים כאלה, תקראי חילוניים, אל תקראי חרדים. שם יותר מעניין, עם הצוללות וזה.

גפני למיכאלי: אם את רוצה לקרוא אתרים כאלה, תקראי חילוניים. היישר ל"כיכר השבת".

בגלל שאנחנו רואים תופעה של לקוח שבוי בידי הבנקים, ראינו את זה כצעד להגברת השקיפות והניידות של הבנק.

אז זה לא הסעיף הזה, אז נכתוב סעיף אחר.

לכן אני חושבת שאולי אפשר לעדן אותו לרשום את הדבר הבא: כל אחד באשר הוא, גם אם הוא בית השקעות וגם בנק, תוטל עליו האחריות להפנות את הלקוח לאותו מחירון שהבורסה מפרסמת.

מה אתה אומר?

יש מישהו שיכול לדבר ולא לפחד מהאוצר?

יש לנו מאמר בגלובס על פקידי האוצר.

אני לא מאגף התקציבים.

אבל גפני ואני נמצא בו הסכמה גדולה. היום בגלובס מאמר גדול על היהירות וחוסר הניסיון.

אין לנו הרבה זמן.

אני יו"ר הבורסה.

הוסכם שאנחנו נהיה הבמה לתעריפונים של הבנקים. אנחנו בעד זה ואני חושב שזה נכון.

היא מדברת על משהו אחר, על-כך שהבנק יהיה מחויב להפנות.

בנוסח היום אישררנו את מה שאמנון נויבך אמר ושיש מחירון. כל לקוח באשר הוא, כשהוא יגיע לחבר בורסה שנותן שירותים, הוא יפנה אותו למחירון. אם הבנק יהיה תחרותי וייתן עמלה יותר נמוכה, שהלקוח ידע את זה. היום אנחנו נמצאים במקום שהלקוחות לא יודעים על מה הם משלמים, איך הם משלמים ולמה שהם משלמים.

את רוצה שנכניס את זה בכל בנק ובכל שירות באופן קבוע? שהפיקוח על הבנקים יפרסם כזאת טבלה על כל הבנקים, כל הזמן?

כל חבר בורסה.

אז התיקון לא יהיה בחוק הבנקאות אלא בחוק ניירות ערך. בעצם, חבר בורסה שמגיע אליו לקוח לפתוח חשבון - - -

אני מבקש לרכך כמה שיותר את הנוסח.

למה?

זה נראה לי בעייתי.

אבל אדוני, זה יכול לייצר מנגנון פיקוח על העמלות מאוד אפקטיבי.

אני בעד אבל לא להביא את זה לאבסורד כי אז גם לא יקיימו את זה. אם המצב שאת באה לבנק או לגוף אחר והוא יצטרך להגיד: תלך לשם, לפי הנוסח הקיים פה זה יביא את זה לאבסורד ולא יקיימו את זה.

אדוני היושב ראש, להפנות למשהו אובייקטיבי כמו אתר הבורסה - - -

לזה אני מסכים. ביקשתי מאייל לעשות נוסח שיהיה מרוכך ושלא נביא את זה לאבסורדים. אני בעד התחרות. אין לי שום עניין להגן על גופים גדולים שהם גם גופים עשירים. אבל צריך לרכך את זה כדי שזה לא יהיה אבסורד.

זה צריך להיות בחוק ניירות ערך וזה צריך להיות חבר בורסה.

בדיוק. חבר הבורסה יפנה את מי שמבקש לפתוח אצלו חשבון לניירות ערך לעמלות שמתפרסמות באתר הבורסה. זה במסגרת גילוי נאות.

הסעיף כבר קיים. יש סעיף שאומר שהבורסה תפרסם, הבנקים מחויבים. בכל האתרים הבנקים מפרסמים את התעריפון של הבנקים.

זה מפריע לך מה שדיברנו עד עכשיו?

כן. אנחנו לא רוצים להפנות אותם באופן יזום. בא לקוח לבנק וזה לא הגיוני שבאים ומחייבים אותי - - -

אבל מדברים על תעריף, זה לא רק הבנקים.

נכון. התעריף הוא פומבי ומפורסם.

אז בסדר, אז מה הבעיה?

אני לא חושב שזה נכון לחייב אותנו באופן יזום להפנות את הלקוח. אני לא חושב שאני צריך להפנות את הלקוח.

הכוונה היתה שאם לקוח מבקש לפתוח חשבון ניירות ערך אצל חבר בורסה. זה יכול להיות תאגיד בנקאי ויכול להיות גם מי שאינו תאגיד בנקאי והוא חבר בורסה. במסגרת הגילוי הנאות, אני אומר את זה כרגע במילותיי שלי – חבר הבורסה צריך להביא לידיעת הלקוח ולהפנות אותו גם לתעריפים שמפורסמים.

אם אני צריך להפנות אותו לתעריף שלי, אני מבין. אני לא מבין למה אני צריך להפנות אותו לתעריף של מתחרה.

לתעריפון של הבורסה אתה צריך להפנות אותו.

אם אתה אטרקטיבי אז מה הבעיה שלך להפנות אותו לתעריפים של המתחרים שלך? להיפך, אדרבה, שיראה כמה טוב.

אפשר להגיד את זה לגבי כל בית עסק במדינת ישראל.

רגע, זה לא על סדר-היום כל בית עסק במדינת ישראל. על סדר-היום הנושא של שינוי מבנה הבורסה. הבנתי, בלאו הכי יש את התעריפון הזה. צמצמנו את ההצעה המקורית שהיתה לפנינו. בלאו הכי יש את התעריפון הזה. אומרים לכולם שצריך להפנות אותו לאותו תעריפון.

אני מציע שההפניה תהיה באתר ולא תהיה הפניה יזומה על-ידי הפקיד בבנק.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין. כשאדם נכנס לשופרסל מחר בבוקר, אתה מצפה ממנו - - -

רק שניה, זאת ועדת כספים כאן. אתה רוצה רשות דיבור? בבקשה.

ההוראה שאתה מבקש להכניס - - -

אני מבקש לצמצם את ההוראה שקיימת בחוק, במקרה הזה לגבי הבנקים.

אני רוצה לעזור לך לצמצם אותה טיפה יותר. הרי אתה לא מצפה מחר בבוקר שלקוח שנכנס ל"רמי לוי" על המחירון של הבמבה של רמי לוי יהיה כתוב: תדע לך שבשופרסל יותר זול לך. אתה לא מצפה לזה אבל זה מה שאתה מבקש.

הוא אמר את זה יפה אבל זה כי הוא עורך-דין. אנחנו לא עוסקים ב"רמי לוי" ולא בבמבה.

אבל זה מה שאתה מכניס לגבינו.

לא, אני לא מאפשר יותר.

עוד משפט. אתמול או שלשום עבר חוק חדש לגבי חוק הריכוזיות בבנקים והוסיפו שם פרק שלם לגבי אפשרות read only. יהיה עכשיו שירות שכל אזרחי מדינת ישראל יוכלו לקחת את השירות הזה, שנותן שירות של השוואה בין מוצרים.

אז זה קיים בגלל החוק של אתמול.

לכן אני אומר שזה לא נדרש.

הבנתי. כתוב בתורה: שתנאי בני גד ובני ראובן הוא כפול. למה צריך כפול? מספיק אחד. אתה שואל למה צריך כפול? צריך כפול.

אני מבקש לנסח את זה מרוכך יותר.

אדוני היושב ראש, אומר יושב ראש הרשות לניירות ערך שאנחנו רוצים להיות כמו בכל העולם. למיטב הבנתי, העמלות בכל העולם נמוכות באופן מאוד ניכר. התחלנו בסוגיית הפיקוח אבל יש מצוקה. על פניו יש פה כשל שוק מאוד משמעותי.

ברשותך, תני לסיים. יש פה כמה פרטים טכניים ותכף נדבר על העניין הזה. העמלות זה נושא.

יש שניים שלושה נושאים שצריך להחליט בהם ואחד מהם זה העמלות. הלאה.

מה זה בעמוד 38?

הוראות המעבר.

יש עוד משהו?

יש את ג1.

מה זה?

בסוף הדיון הקודם הביעו מספר חברי ועדה חשש מה קורה כאשר אחזקות חברי הבורסה הקיימים לא יורדות מ-50%.

נלך לפי הסדר.

עכשיו אנחנו בהוראת המעבר.

לגבי סעיף קטן ג' - - -

אייל, ב-41א צריך למחוק את 45טז.

אנחנו מוחקים בסעיף 41א את 45טז כיוון שמחקנו את הסעיף של ימי המסחר.

סעיף קטן ג' הוא בעצם סעיף עם שינוי במועדים לעומת הכחול, שבהם הבורסה צריכה להגיש בקשה להסדר לגבי חלוקת הון המניה בין חברי הבורסה. בכחול זה היה 6 חודשים וזה קוצר ל-4 חודשים.

סעיף קטן ד'. לקראת הדיון הראשון בוועדה דובר שהוא מקנה לרשות להגיש מטעמה בקשה להסדר, אם הבורסה לא תגיש בקשה להסדר בתוך ארבעת החודשים ושאופן הקצאת המניות ייקבע בהסדר על-ידי מומחה שהרשות תמנה. יש עוד נושאים פרוצדורליים נוספים שנמצאים בסעיף הזה.

בישיבה הקודמת של ועדת הכספים בהשתתפותך, הערכתי לגבי 41ג, שמוזכר שם לגבי אופן הקצאת הזכויות, הון המניות, בין חבריה. אמרתי שיכולה להיות כאן פרשנות רק "בין חבריה" ולא "בין עובדיה".

דיבר איתי אתמול אבי ניסנקורן.

ברשותך, עוד מילה אחת.

כאן אמרתי שכדי שלא תהיה פרשנות, למרות שיש הסכמה של כל הצדדים שתהיה חלוקת מניות גם לעובדים כפי שקיים בכל הפרטות. יש כאן בעיה של ניסוח משפטי. או שיוסיפו את "עובדיה" או שנגיע לנוסח מוסכם, או שישכנעו אותנו שאין כאן בעיה.

מזה חודשיים המחלקה המשפטית שלנו וגם אני מנסים להגיע לנוסח מוסכם. אין כאן ויכוח מהותי, יש כאן רק ניסוח משפטי נכון. מבקשים לוודא שלא תהיה פרשנות שגם אם נרצה מניות לעובדי הבורסה – לא הצלחנו להידבר ולשבת איתם ולהגיע לנוסח מוסכם.

אמרו לי להביא את זה לכאן. אני מציע שהמשפטנים שלנו ישבו עם הרשות ונגיע לנוסח מוסכם.

מה אתה מציע?

זה לא עניין של נוסח, זה עניין של מהות.

אחד מהשניים: אחרי המילים "חבריה" להוסיף את המילה "ועובדיה". מדובר על חלוקת מניות גם לעובדים, על-כך אין ויכוח מהותי. או, למצוא נוסח משפטי שלא תהיה פרשנות שיכולה למנוע את מה שכולנו מסכימים לו.

הבנתי. לגבי הנושאים האחרים שמוזכרים בסעיף הזה אין לכם הערות?

לא. אני מדבר על 41ג.

אני חוזר לגבי הנושא של הסעיף האחרון.

סעיף יג1. יש פתרון שמוצע על-ידי הרשות לניירות ערך, לאור הערות חברי הוועדה בדיון הקודם. שם הובע החשש שפעולה משותפת של מספר חברי בורסה שביחד מחזיקים יותר מ-50% אמצעי שליטה. לפי ההסדר שמוצע, בתקופה של 15 חודשים מפרסום החוק ועד שאחזקות חברי הבורסה ירדו לראשונה מתחת ל-50%, מספר הדירקטורים הבלתי תלויים, יהיה רוב בדירקטוריון. הם ימונו על-ידי ועדת האיתור, להבדיל מההסדר הקבוע שוועדת האיתור ממליצה והאספה מאפשרת.

אני צריך הקשבה. פרופסור האוזר, הוא לא מביא להצבעה, הוא יכול לדבר. נעבור את הזמן ולא נגיע לשום מקום.

אני שואל שאלה. מה יקרה עם כל התכנית הזאת שמצילים את הבורסה – אני עכשיו צריך להציל את הבורסה, ראיתי שיש כותרת ב"הארץ" שאמרתי שבאתי להציל את הבורסה.

אני רוצה לדעת מה יקרה אם התכנית הזאת לא מצליחה, הבנקים יוצאים והבורסה נופלת? אז בכל העולם זה הצליח. אנחנו ישראלים, אולי זה לא יצליח כאן? מה יקרה אז? הבנקים יוצאים? אתם מוציאים אותם, נותנים להם 5% ובסוף - - -

אתה שואל לאחר הוראת המעבר.

כן.

מי אמר שזה יהיה כמו בעולם? יש כמה דברים בארץ הזאת שזה לא כמו בעולם. אתם לא מפחדים מזה?

אנחנו יודעים. אני מזכיר, אנחנו הבורסה האחרונה במערב שעושה את זה. יש הצלחה ואנחנו צופים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שכל פעם שיש בעיה אתה מזמן דיון ואומר תעשו ככה או אחרת. אתה אומר לנו מה לעשות חוץ מהפיקוח הרגיל. לכן אני לא רק מאמין שזה יצליח.

בטוח שזה יצליח.

מיקי, למה אתה בטוח שזה יצליח? אנחנו ארץ שונה מאשר העולם.

זה נכון. אנחנו קצת שרוטים אבל בעניין הפיננסי אנחנו די בסדר. זה יצליח.

איך אתה בטוח שזה יצליח? זה יצליח.

זה יוציא את הבורסה מהביצה שהיא נמצאת. אם אנחנו גם נעמוד על-כך שיורידו את הרווחים לחמש שנים ל-5% אז נוכל להביא לשם גם - - -

אפשר לבטל את מס היסף בבורסה?

הוספנו עוד 3%. הלוואי, הארתי את תשומת לבך לעניין.

אני מציע להוריד את מס היסף ב-1% על הבורסה לתקופה של 5 שנים.

אם האוצר יסכים - - -

מי זה האוצר? את מסכימה?

אתה בכלל רוצה להוריד מס רווחי הון. מה אתה עושה?

אל תבלבלי אותי. אני מציע שנתמקד בעניין הזה.

האוצר, למה לא להוריד את מס היסף? אנחנו רוצים להציל את הבורסה. המציאות היא שהבורסה בפני קריסה מוחלטת. זה המצב, כך אני רואה את זה וכך רואים את זה גם חברי הוועדה בדיונים קודמים שקיימנו פה על כל הנושאים הללו. יש משבר גדול.

בעולם הצליחו לשנות את זה. הצליחו לתת העדפה לבורסה גם בחקיקה וגם בדברים אחרים והבורסה שם עולות במידה מסוימת על דרך המלך. למה שלא נעודד את האנשים לפרק זמן מסוים להיכנס לבורסה כדי שהבורסה תינצל ולהוריד את מס היסף ב-1%.

כל המהלך הוא להציל את הבורסה.

אני רוצה להסביר. אנחנו מסתכלים על הבורסה ואנחנו רוצים לשקם אותה. אני לא חושבת שהיא בהתמוטטות. אני חושבת שהיא דורשת שיקום, יש לנו שוק ערך מצוין.

מה בסוף? את בעד או נגד?

בסוף, משרד האוצר קובע את מדיניות המיסוי שלו ומגיע לוועדה לאישורו. אני חושבת שזה לא מתפקידי אלא מתפקיד שר האוצר להחליט ולתעדף את המדיניות.

אני לא הולך לוותר על זה, אבל אמרת שר האוצר אז אני אלך לשר האוצר.

ביקשת לגבי יג1.

אני עורך דין מטעם איגוד הבנקים.

אם כבוד היו"ר זוכר, כבר מהישיבה הראשונה מחינו על-כך שהחוק הזה מתעלם מזכויות הקניין שיש לבנקים בבורסה הקיימת. החוק הזה לא מקים בורסה חדשה אלא בונה על פלטפורמה של בורסה קיימת ולכן צריך להתחשב בזכויות הקנייניות של חבריה.

אנחנו שמענו והבנו את הטענה שעניין השליטה הוא עניין מאוד משמעותי. עלתה הטענה שכל עוד הבנקים ישלטו, או, חברי הבורסה ישלטו בבורסה, יתכן שהרפורמה לא תצליח לגמרי.

אני חושב שסעיף יג1 מראה שאין סיבה להגביל את אחוז ההחזקה של הבנקים בבורסה משום שיג1 אומר שחברי הבורסה מאבדים את שליטתם בבורסה. אם המבחן הוא שליטה, אז יג1 פותר את הבעיה. אנחנו לא מאוהבים בו אבל אם הוא קיים, הוא בוודאי פותר את הבעיה.

לכן, לפי הכלל שפגיעה בזכות יסוד חייבת להיות פגיעה שמידתה פחותה, הרי שסעיף יג1 פותר את הבעיה שהועלתה ואין הצדקה לחייב את חברי הבורסה הקיימים למכור את מניותיהם באופן שיש בו אלמנט ברור של הלאמה.

זה היה הבסיס.

לקחתם את השליטה מהבנקים.

בדקה האחרונה אתה מביא לנו שינוי מהותי, אחרי כל-כך הרבה ישיבות?

אי-אפשר לעשות סיכומים מבלי שיושב ראש הוועדה בעניין? אפשר לא לגייס רוב. בסוף הדיון, באופן מקצועי, נגיע למסקנה שאפשר להצביע, אני אצביע. אפשר לא לגייס רוב, זה בסדר. אפשר לעשות מעל ראשי סיכומים. אני בעד ההסתדרות, אבל לא יקבלו החלטות - - -

אבל במקור, לא עכשיו.

אני חוזר לנושא של העמלות.

המפקחת על הבנקים, בבקשה.

תודה שקראתם לי.

אני מבינה שעלתה השאלה לגבי עמלות בניירות ערך. אני אומר כמה מילים ואחר-כך אשמח לשמוע התייחסויות. קודם כל, לנגידה יש סמכות לקבוע את כל העמלות ובכלל זה את עמלות ניירות הערך.

בשנים האחרונות הפיקוח על הבנקים עשה שימוש בסמכות הזאת ונעשו הרבה מאוד שינויים בעמלות. אם תרצו, גם יש לנו נייר. עודדה פרץ, סגנית המפקחת נמצאת פה והיא מרכזת את כל השינויים. אם אני אסכם לכם, חלקם נוגעים בגובה העמלה וחלק גדול מהשינויים נגעו בנושא של שקיפות ומידע ללקוח. לדוגמא, שהוא יקבל בתעודת הזהות הבנקאית שלו את כל המידע כמה הוא שילם במשך השנה על עמלות ניירות ערך. הוא יקבל מידע מאוד מפורט ובשפה מאוד פשוטה.

מעבר לזה, יתאפשר ונדרש מהבנקים – היום זה מתאפשר להעביר את תיק ניירות הערך בצורה פשוטה לגופים חוץ בנקאיים, בעלות של 5 שקלים ותוך חמישה ימים. כלומר, נעשו הרבה מאוד צעדים של הגבלת עמלות והגדלת השקיפות והניידות.

יחד עם זאת, אנחנו כל הזמן חושבים האם נדרש לעשות עוד שינוים. אני גם אשמח לשוחח על זה עם מי שחושב שיש מקום לעוד שינויים. אנחנו מאמינים, ואני חושבת שיו"ר ראש הרשות לניירות ערך מאמין, שיותר נכון לעודד את התחרות ולא להיכנס באופן רגולטורי ולקבוע כפל עמלה כזאת או אחרת. השתכנעתי מיו"ר רשות ניירות הערך שהמהלך הזה שנעשה פה, השינוי המבני הזה, יוביל בסופו של דבר להגברת התחרות וגם להורדת עמלות. ראיתי את זה בניתוחים שעמדו בבסיס הרפורמה הזאת, שעשתה חברה מקצועית שהשוותה עם מה שקורה בעולם. לכן, השינוי שאנחנו עושים פה, כבר יש ציפייה שהוא יוביל לעוד דבר.

מעבר לזה, ככל שנידרש, נשתמש בסמכותנו כפי שהשתמשנו.

פרטנית, אני אגיד עוד מילה אחת. הוכנס הסעיף הזה של 45יז, שבעצם אומר, שהבורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה את העמלות שגובים כל חברי הבורסה מהלקוחות שלהם בתחום של ניירות ערך. הם צריכים לתת דיווח לבורסה על העמלות שהם גובים.

לדעתי זאת קפיצת מדרגה גדולה, כי אחת הבעיות הגדולה היום שיש, שהציבור לא יכול להשוות את העמלות. כל גוף מפרסם בפורמט אחר. אם תרצו, אני אראה לכם כל מיני גופים חוץ בנקאיים שהורדנו, שלכל אחד מהם יש פורמט אחר, עם המון המון תת עמלות. זה לא בר השוואה לבנקים. אגב, בתחום של הגילוי בנושא של עמלות ניירות ערך בבנקים, הפיקוח על הבנקים יצר פורמט בר השוואה והיום אפשר להשוות בפשטות את העמלות מבנק א' לבנק ב', לבנק ג', בכל עמלות ניירות הערך.

אגב, הייתי מוסיפה בסעיף 45יז, שההשוואה הזאת שהבורסה תפרסם צריכה להיות בפורמט בר השוואה. שלא יהיו פה המון תעריפונים שאי-אפשר להשוות ביניהם. לדעתי זה נדרש לכל חברי הבורסה.

ככלל, אני אומרת שעשינו ונעשה. ככל שתידרש עוד מעורבות - - -

צודקת.

כן, אחרת זה לא ייתן כלום. באמת, כל תעריפון נראה אחרת ואי-אפשר להשוות.

אשמח לשמוע שאלות.

תודה גברתי. כמו שאת אומרת, הסמכות נתונה לכם כבר היום, אבל המציאות מלמדת שיש כשל גדול מאוד, גם בגובה העמלות שאין לו אח ורע בעולם וגם סוגי העמלות שנגבים גם בתיקים שלא נעשים בהם פעולות.

סליחה, שאני שואלת בצורה ישירה. למה לי לסמוך על זה שאיפה שהפיקוח על הבנקים לא פועל היום הוא יפעל אחרי השינוי הזה? אחרי שהאמנו שהתחרות תוריד את העמלות והכול דבש ניגר, למה לי לסמוך? אילו הבנקים היו מחוץ לבורסה זה דבר אחד. יש תחושה שכאשר זה הבורסה מול הבנקים אז את, לא באופן אישי כמובן אלא המוסד, נוטה לשמור על הבנקים. אחרי הכול, שמירה על יציבות הבנקים היא איזה אלוהים כזה. לכן כנראה שהפיקוח הוא לא אפקטיבי כי המציאות מלמדת שהוא לא.

לכן, אולי כשהם בתוך הבורסה ובמה שנוגע לבורסה, צריך לתת לרשות לניירות הערך לפקח על העמלות שלהם?

קודם כל, עשינו הרבה. את רואה לפניך את הרשימה של כל הצעדים שנקטנו. אני חושבת שהמידע כנראה לא הגיע לכולם. באמת עשינו הרבה צעדים.

חברת הכנסת מיכאלי אומרת שעשיתם המון, הכול בסדר, אבל אתם עדיין לא תקבלו להדליק משואה על זה. עדיין אנחנו לא חוששים.

גם מה שעשיתם הוא לא מספיק.

נתחיל בהשוואה הזאת, שבעצם תהיה שקופה לכל הציבור.

זה בסדר, את זה אנחנו מחוקקים.

אם אנחנו נראה שיש פערים מהותיים בין העמלות של הבנקים לעמלות של הגופים החוץ בנקאיים - - -

לא, להיפך. הרי מה קורה? כשכל הבנקים מחזיקים את העמלות שלהם בשמיים, יותר קל לגופים אחרים להתאים את עצמם אליהם ושהעמלות יישארו גבוהות. זה החשש שלי. אם התחרות עובדת, התחרות עובדת. נגיד גם שההשוואה תהיה בפורט בר השוואה ושאכן הבנקים יצטרכו להפנות אליו והכול. אבל אם הבנקים ימשיכו לתת עמלות כל-כך גבוהות, פשוט יותר קל להיצמד לעמלות הגבוהות, לפחות לחלק מהשחקנים.

אם העמלות יהיו גבוהות ולא פרופורציונליות לעלויות, אנחנו נתערב. אנחנו התערבנו ונתערב. אני נותנת את המחויבות שלי. נסתכל קודם על העמלות ועל ההשוואה בעיניהן.

מעבר לזה, לבקשת האוצר. היום אנחנו עובדים איך ליצור ולחוקק תחרות. דבר ראשון, זאת ההשוואה הזאת.

דבר שני שאנחנו רוצים לקדם יחד עם האוצר והרשות לניירות ערך, שאנחנו נחייב את הבנקים לאפשר השוואה ברמת לקוח בודד עם השימוש באמצעים הדיגיטליים. יש היום הרבה אמצעים דיגיטליים שבעצם יאפשרו ללקוח לקבל התראות ולראות כמה הוא משלם ביחס לאחרים. אנחנו נפעל יחד כדי לחייב את כל הגופים, הבנקים והאחרים, לאפשר ללקוח השוואה ברורה ושהוא יידע על מה הוא משלם וכמה הוא משלם. אני באמת מאמינה שברגע שתהיה שקיפות וזה יהיה באור יום ובר השוואה ולא בסינית, אנשים יהיו יותר פרואקטיביים וזה יפעיל לחץ על המחירים.

אני אתן לך דוגמא כדי שלא נהיה תיאורטיים. השנה ייכנס לתוקף שינוי שדרשתי בסוף שנה שעברה מהבנקים, שבכל תחומי העמלות, ובכלל זה גם בניירות ערך, תהיה הנחה שכל בנק יגדיר אותה על כל עמלה בפעולות שנעשות באמצעים ישירים. כלומר, אם אתה בעצם פועל בדיגיטל, אתה תשלם פחות. בעצם נגלגל את זה לצרכנים.

בתחום של ניירות ערך, 70% מהפעילות בו, לפי הנתונים שלנו, מבוצע באמצעים ישירים.

מרב, מה יהיה עם נכניס בחוק שיהיה דיווח על העמלות בפרק זמן שנחליט?

אני רוצה להזכיר שיש דיווח.

לא, נהיה יותר רציניים.

אנחנו נהיה רציניים, אנחנו רציניים.

יהיה כתוב בחוק. אני מדבר על החוק הזה, זה לא כתוב עכשיו.

רק שנראה שאנחנו רואים את התמונה הכוללת. אנחנו לפי חוק מדווחים לוועדת הכלכלה. השבוע הזה אני עומדת להגיש את דוח העמלות. אנחנו מדווחים חצי שנתי על כל עמלות הבנקים בצורה מפורטת. בנושא של עמלות ניירות ערך אנחנו מדווחים שנתי. אנחנו מדווחים לוועדת הכלכלה, לחבר הכנסת כבל.

אני שואל את חברת הכנסת מרב מיכאלי על החוק הזה שאנחנו עושים אותו. מעבר לנושא של הדיווח על פי חוק שהם חייבים לדווח יהיה כתוב כאן בחוק שעל העמלות האלה שהן שנויות במחלוקת – יש כאלה שרוצים להעביר את זה למקומות אחרים – אני אומר שזה יישאר אצלכם אבל יהיה בחוק הזה, שאתם תצטרכו לבוא לוועדת הכספים ולדווח על העמלות האלה. היה ויתברר שהעמלות גבוהות באופן יחסי, אם לא ירדו העמלות והמצב יהיה שאכן הבנקים יישמרו יותר מאשר גופים אחרים, אנחנו נשנה את החוק.

אני אשמח להגיע ולדווח.

זה המינימום, אני מניחה.

אז צריך לנסח את זה.

רציתי להתייחס לסעיף הקודם. לא מיצינו את הסוגיה של סעיף יג אבל אני אעשה את זה בסוף הדיון על העמלות.

אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

אני ממשיך את הנקודה של חברת הכנסת מיכאלי. אני מאוד מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי לגבי העניין הבסיסי עם העמלות. מגלגלים את הנושא מרגולטור אחד לרגולטור שני. כל רגולטור יגיד לך, רגולטורים לא אוהבים לעשות רגולציה של מחירים ובצדק. הצורה הבסיסית לפתור את הבעיה היא לא להעביר את זה מרגולטור אחד לרגולטור שני. הבעיה הבסיסית היא לפתור את ניגוד האינטרסים שאותו אתה צריך לפקח. למה להשאיר ניגוד אינטרסים שהוא ברור לכולם. גם פרופסור האוזר מסכים שהוא קיים, ניגוד אינטרסים ברור. אין כמעט באף בורסה של ה-OECD, שהבנקים מחזיקים גרעין שליטה בבורסה.

מה פרופסור שמואל האוזר אומר? הוא אומר: אל תדאגו, אנחנו סומכים עליהם שהם ירדו. אחרי שפרופסור שמואל האוזר אמר שהם לא נשארו, ראינו את חברי, עורך-דין לשם אומר: אנחנו רוצים לא רק 5%, אנחנו רוצים 20%. אז אנחנו שומעים מנגינה אחת מפרופסור האוזר של אל תדאגו.

לכן, הצורה הכי טובה לטפל בבעיה שחברת הכנסת מיכאלי מעלה זה לא לתת את המצב הזה שאנחנו צריכים לפקח עליו. כאן זה מתקשר לסעיף יג1. באיזה מקום זה מקעקע את כל הרעיון שאתה נותן לגורם בעל תמריץ כלכלי לפקח את הבורסה, שיש לו תמריץ להגדיל את נפח השוק. ברגע שאתה נותן משקל יותר לדירקטורים בלתי תלויים שמתמנים על-ידי מי שמחזיק שליטה, אז אתה משאיר את כל הרציונל ריק. ברגע שאתה לא נותן לגורמים בעלי תמריץ כלכלי לשלוט, אז בעצם אתה מרוקן את כל ההליך. חבל, כי התהליך שפרופסור האוזר מוביל הוא מאוד חשוב.

תודה רבה.

לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לדעת לגבי ההסתייגויות.

רק שנייה אדוני. בעניין הזה, שני דברים, ברשותך.

אחד, עדי מאוניברסיטת בר-אילן התייחס לעניין המשך השליטה של הבנקים במספר האחוזים. נכון שמקובל ש-5%. גם בחוק הריכוזיות זה מה שקבענו במקסימום. אבל כאן יש בכל זאת עניין של שליטה מצרפית של כל הבנקים ביחד. אני חושבת שאם הולכים עם הרציונל שפרופסור האוזר הביא לפתחנו, דהיינו, להפריד בין חברות לבין בעלות, צריך לעשות אפס אחוזים. בטח ובטח פחות מ-5%, שביחד מביא אותנו ל-35%. זה דבר שעדיין צריך לדון בו.

שניים. הנושא שדנו בו קודם. בין השורות הבנתי שהמפקחת על הבנקים תומכת בסעיף שאומר שהבנקים יצטרכו להפנות למחירון של הבורסה, זה שיהיה בר השוואה.

על זה דיברנו קודם. אני בעד זה שיהיה כתוב בחוק גם עם השוואה בינלאומית.

אז רק בוא לא נרכך את זה יותר מידי.

בסדר.

אני מבקש להגיד מה ההסתייגויות שיש.

אנחנו חוזרים בעצם לנושא שהתחלנו בו בתחילת הדיון והוא נושא ההיתרים. בעקבות הדיונים הקודמים הוסכם שלגבי ההיתרים השונים, למשל, היתר החזקה, לא יהיה צורך גם בהסכמת שר האוצר. זה הוסכם.

נושא היתה השליטה נותר להכריע.

ההכרעה היא שלא צריך פה את שר האוצר, כמו שלא היה צריך בחוק - - - \

אני רוצה להגיב.

אותו דבר כמו שהיה בחוק אגף שוק ההון.

אבל אדוני היושב ראש, לא מדובר פה על אותה נורמה.

בסדר.

הלאה.

אותו דבר בסעיף 45א רבתי, 45ד, 45ה, 45ז.

אותו דבר גם בנושא המסלקה בסעיף 50א(3).

אני מבקש שתגיד את ההסתייגות ונראה במה אנחנו נתמקד.

אדוני היושב ראש, רק להבהיר מה עלה בגורל הנוסח הזה, כי אנחנו רואים את הבורסה כתשתית לאומית.

לא קיבלת רשות דיבור.

אני רוצה לדעת מה הוחלט.

בינתיים זה בלי שר האוצר, תכף נראה.

תגיד לי איזה הסתייגויות אקטואליות ואלו לא.

יש את ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.

אתה רוצה להציג את ההסתייגויות?

סעיף 13 כולו. בהצעת חוק ניירות הערך, שינוי מבנה הבורסה, יימחק סעיף 48.

בעצם, זה שינוי התקנון?

בדיוק.

אתה רוצה להשאיר את אישור הליך התקנון כמו שהוא היום בחוק.

נכון.

אתם מסכימים לזה?

ממש לא. ההליך היום הוא הליך מאוד מסורבל ולא יעיל. פה אנחנו מפשטים אותו. אנחנו עכשיו קובעים שכל פעם שהבורסה רוצה לעשות שינוי בתקנון, היא צריכה לעבור את הרשות לניירות ערך. לשר האוצר גם יש הזדמנות להתנגד לשינוי. הורדנו את התהליך, שכל שינוי יצטרך לעבור קודם רשות, אחר-כך שר האוצר, אחר-כך כנסת. זה תהליך מאוד ארוך.

איפה עומדת הוועדה? אני בכוונה אומר את זה בקיצוניות: כל יומיים תעשו שינוי ואנחנו, שהיינו חלק מרכזי מהחוק הזה לא נהיה מעורבים?

אני רוצה להסביר לך את ההיגיון מאחורי זה. כשמדובר בבורסה, רוב המכריע זה דברים טכניים. אתה מגדיל את היקף הפוזיציות הפתוחות, אתה משנה כללי מסחר.

אני לא רוצה להתעסק בצד הטכני, אני מתעסק במהות החוק.

אבל זה בדיוק החוק.

אם יהיה שינוי, זה לא יעבור דרככם ודרך שר האוצר - - -

זה לא חוק, זה תקנון הבורסה. זה תקנון של חברה. אני לא חושבת שיש מקום אחר שוועדת כספים עוברת על תקנון של חברה.

אם זה רק התקנון, אין לי בעיה.

הלאה.

סעיף 41יח(2) להצעת חוק ניירות הערך, תיקון מס' 60, שינוי ימי הבורסה. להוסיף לאחר המילים "תשתיות טכנולוגיות" יבואו המילים "פעילות שוק ההון". עידודן של חברות להירשם למסחר בבורסה ומתן הטבות והקלות לחברות בשנים הראשונות שלאחר רישומן למסחר.

אם אני מבין נכון, זה תיקון לא לתוך הנוסח אלא זה תיקון נוסף שלא מופיע בנוסח בסעיף 41 לחוק ניירות הערך.

מיקי, אין סעיף כזה.

יש נוסח חדש כי זה הופיע בנוסח ישן.

זה בהוראת המעבר, תחולת תכולה, 41יח(2)? הסיפא של 2.

צודקת.

הכוונה של חבר הכנסת לוי, במקרה של מכירה של המניות בידי חברי הבורסה יופנו לעוד אפיק נוסף. הרי מה כתוב?

אה, מה השימושים שהבורסה יכולה לעשות עם הכספים?

אז מה רצית להוסיף?

שיופנה לעוד אפיק נוסף. למשל, עידוד שוק ההון.

אני חושבת שזה הפחתת עמלות והשקעה בתשתיות טכנולוגיות.

אנחנו רוצים את זה לטובת הפחתת עמלות. אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לדברים אחרים.

אבל הפחתת העמלות זה שימוש מאוד צר. יש רשימה שלמה של דברים שניתן לעשות כדי לעודד חברות להירשם למסחר.

אנחנו חושבים שזה נכון למקד את זה.

אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. אני רוצה להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי. אני חושבת שראוי להרחיב את השימושים שנעשים בכספים האלה שמתקבלים כתוצאה ממימוש הזכויות.

שמוליק, זה רק שימוש אחד.

לא רק הפחתת עמלות. יש דברים רבים שהבורסה יכולה לעשות כדי לעודד חברות צעירות שנרשמו למסחר, כדי שיירשמו ובתקופה הראשונה לאחר רישומן. למשל, מימון אנליזות.

הבורסה כבר עושה את זה.

בסדר גמור. כל מה שאני אומרת הוא שנצבע את הכספים האלה שמתקבלים כדי להוציא את הבורסה מהמשבר הקיומי שהיא נמצאת בו כיום ואת זה שחברות לא נרשמות למסחר. למה לא לקחת את הכספים ולעודד חברות צעירות להירשם.

להוסיף מימון אנליזות?

לא רק מימון אנליזות, עידוד חברות להירשם למסחר.

אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות רק לטובת הגופים המפוקחים, לטובת הורדת עמלות לכל המשתתפים בבורסה ולטובת התשתיות הטכנולוגיות של הבורסה. זה מה שחשוב.

לא חשוב לעודד חברות חדשות להירשם למסחר?

אם עושים את זה, זה יוריד עמלות. זה לא המקום עכשיו לדבר על עידוד שוק ההון באופן כללי.

אלה הכספים. אין כסף, למה לא לקחת את הכסף הזה ולהעביר אותו לשיקום שוק ההון?

זה לא רלוונטי.

רלוונטי מאוד. צריך לצבוע את הכספים האלה ולהחזיר אותם למערכת כדי לשקם אותה.

על הסעיף הבא אני מוותר.

מה ההסתייגות הבאה?

אני ממש עומד עליה. סעיף 50ב(3)(א), הרכב הדירקטוריון. במקום המילים "לכל היותר ברוב חבריו" יבואו המילים "לכל היותר יכלול נציג אחד לפחות של משרד האוצר או של בנק ישראל הכשיר להתמנות כדירקטור בלתי תלוי".

יש לכם בעיה עם זה?

בואו נדבר שנייה על האחריות התאגידית.

למה? את מוכנה שני שליש בלתי תלויים? אני מוכן.

חבר הכנסת מיקי לוי. אין לי בעיה שכל הדירקטוריון יהיה בלתי תלוי, שיהיה אובייקטיבי ככל האפשר. לשים נציג משרד האוצר ולשים נציג של בנק ישראל – תראה, אם זאת תהיה חברה פרטית, היא תיקח החלטות. איזה אחריות תהיה להם? יבואו אלי כמדינה ומה יגידו לי? איפה אני בכלל מוצבת בכל הדבר הזה?

איפה המדינה מפקחת חוץ מרשות?

אבל יש לך את הרשות לניירות ערך.

את מוכנה לשני שליש בלתי תלויים? בבקשה, אני מוכן לוותר על הנציג ובואו נלך על שני שליש בלתי תלויים.

זה חריג מאוד בנוף של החברות.

עוד פעם עושים לי מועדון סגור.

אני רוצה להסביר לכם. אנחנו רוצים שיבואו חברים חדשים. איך יבואו חברים חדשים כשאתה לא נותן להם שום דבר.

קח שליש, תגיד משהו, אבל תראה מה אתה עושה פה. אתה עושה מועדון סגור.

אבל יש רוב. יש רוב ויש לך גם את הנציג של האוצר. יש רוב, אנחנו מדברים על משהו חריג מאוד.

אין נציג של האוצר.

לא, בשלוש השנים הראשונות.

זה רק בשלוש שנים.

לא. הרוב ממשיך.

נציגי הממשלה יוצאים, כולל המשקיף, לאחר שלוש שנים.

השני שלישים ימשיכו בלתי תלויים?

הרוב בלתי תלוי נשאר.

עד שהם יורדים לראשונה מ-50%.

זה בדיוק. אנחנו מדברים גם אחרי ה-50%.

אפשר גם אחר-כך. עד ה-50% אנחנו מדברים על מי שממונה בדירקטוריון.

אני הבנתי מצוין. אני מדברת על השני שליש. זה לא שני שליש בלתי תלויים. אנחנו מדברות על ההוראה הקבועה.

לגבי הוראה קבועה, יהיה רוב בלתי תלוי תמיד.

אנחנו מדברים על שני שליש. אתה רוצה רוב יותר גדול, מיקי.

רוב זה מעל 50% תמיד.

בלתי תלוי.

בלתי תלוי.

האם הבלתי תלויים ממשיכים להיבחר באותו אופן גם אחרי ה-50%?

אופן הבחירה שונה.

שלושה מתוכם ועדת האיתור ממליצה עליהם והיתר זה האספה הכללית.

אז הם מפסיקים באמת להיות בלתי תלויים, הם הופכים להיות - - -

למה? יש תנאי כשירות שמחייבים אותם.

מה יקרה אם הרוב הבלתי תלוי ימונה על-ידי ועדה? רק שלושה היא אומרת.

שלושה מתוך הבלתי תלויים - - -

רק רגע, אני עוצר את הדיון.

יש להם תנאי כשירות.

רועי פולקמן, בבקשה.

יש לי הסתייגות מרכזית. המטרה היא לייצר תחרות שיש לה שני מדדים מרכזיים. אחד זה כניסת חברים חדשים, גם בעלים וגם חברים. שניים, הורדה דרמטית של העמלות שהן גבוהות.

אני לא חושב שהדבר הזה יכול לקרות גם עם החזקה של 5% של הבנקים. אני לא חושב כי יש ניגוד עניינים מובנה.

מה אתה מציע?

יש ניגוד עניינים מובנה בין ההחזקות של הבנקים בבורסה.

לכן, גם כדי שיהיה שוט על הבנקים, הצעתי אמירה כללית שאפשר לנסח אותו שאומרת את הדבר הבא: אם בתוך שלוש שנים ייווכח צו האוצר שלא הושגה תחרותיות במונחים האלה של הורדת עמלות, כניסת חברות וכניסת בעלים, אפשר יהיה להוריד את אחוז הבעלות.

למה השר ולא הרשות לניירות ערך?

זאת שאלה.

זאת לא שאלה, יש לי תשובה. כשהיה לי את החוק בוועדה שניהלת היום, עם אגף שוק ההון, אז אתם לא שמתם את שר האוצר, אמרתם אגף שוק ההון. אתם רוצים שיהיה רגולטור או שאתם רוצים שיהיו ליצנים?

מאה אחוז. אני מתכוון לזה שהרגולטור לא יידרש תיקון חקיקה כיוון שאני שם סימן שאלה. הכוונה רצויה. אני שם סימן שאלה גדול אם גם עם 5%, כשיש ניגוד עניינים מובנה בין הבנקים לבין ההחזקות בבורסה, שזה יקרה. לכן אני רוצה להכין שסתום ביטחון.

אבל למה שר הביטחון יותר מהרשות לניירות ערך?

הבנתי. על זה אפשר לדבר, האם זה שר האוצר? האם זה יחד עם שר האוצר?

טוב, אז נדבר.

מר פרל, בבקשה.

אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

סליחה שאני קוטע אותך, מר פרל.

הסתייגויות הן לגבי ועדת איתור, שלא יישב שם יו"ר הדירקטוריון שהוא יעמוד בראשם. זאת אומרת, שמי שעומד בראש ועדת האיתור יהיה מישהו לא תלוי. זאת הסתייגות שנראית לי הגיונית. הגשתי הסתייגות גם על ועדת היישום. הגשתי את שלושת ההסתייגויות האלה.

תמתין, אני הולך להגיד משהו.

החוק הזה שמונח כאן וגם באופן רלוונטי חלק גדול מהדברים שנאמרו, קצת שוכחים את חוסר התקדימיות ואת הקיצוניות הבאמת באמת מוחלטת של הכלים שלו.

בעצם, יש פה שני עקרונות. אחד, תרדו בהחזקות שלכם. אגב, אני מסכים שנקודת הפתיחה היא סוג של ניגוד עניינים ואנחנו חשבנו כל הזמן שאין בעיה לפתור את זה. אבל לקחת באופן מצרפי ולהביא שלוש עקרונות: אחד, להוריד את הבנקים ואת חברי הבורסה שהם אינם בנקים לרמה של 5%, דבר שלא נעשה בעולם. שניים, לכפות עליהם מכירה כל-כך קיצונית ולא לאפשר להם לקבל את התמורה למכירה הזאת. זה דבר שלא מקובל בעולם. שלוש, להוסיף עוד רכיב של ממשל תאגידי, שחלקו בא לידי ביטוי עכשיו בסעיף יג1 ולהוסיף את כלל הממשל התאגידי, שממילא היו פה מאוד הרמטיים ועכשיו באו לידי ביטוי בסעיף יג1, שבעצם לא מאפשר לתהליך המצרפי הזה, שאליו התייחסה חברת הכנסת מיכאלי.

התוצאה המצטברת של שלושת אלה היא באמת חסרת תקדים.

לכן אנחנו לא רק חושבים שיש פה הליכה קיצונית. כמו שאמר יו"ר הרשות לניירות ערך, צריך לעשות את הרפורמה הזאת כפי שנעשתה בעולם. בכל העולם הפכו את הבורסות לחברות למטרות רווח. באף מדינה שאני מכיר לא הגיעו לרמות כאלה. לא הגבילו ל-5% ובוודאי - - -

אבל הבנקים הם לא גורם משמעותי כל-כך בהחזקות.

אני רוצה להציע משהו.

עדיין לא מוכרת לי סיטואציה שבה אמרו: תמכרו יותר מכל מקום אחר שאנחנו מכירים וגם התמורה לא תלך אליכם. אם כבר הולכים על זה ואם כבר הוספנו את סעיף יג1, צריכה הוועדה להבין שאת המטרות שאליה היא חותרת ושהרשות חותרת, כבר הושגה. לא תהיה שליטה, לא לבד ולא ביחד.

לכן, אדוני, צריכה להישקל פה האפשרות שבה, מצד אחד, תושג המטרה שלא תהיה שליטה לבעלי הבורסה וייפתר מצב ניגוד העניינים. מצד שני, הפגיעה בהון שלהם לא צריכה להתקיים. היא מוגזמת, היא לא מדתית וספק אם היא חוקתית. אפשר להשיג את זה.

אני חושב שאם נעשה את ההבחנה בין ההחזקות בהון לבין ההחזקות בשליטה, המטרה הזאת תושג.

תודה. אני לא ממשיך את הישיבה בגלל כמה סיבות.

סיבה אחת, אני רוצה שתנסו להגיע להסכמה לגבי הנושא הזה. אני רואה שבהידברות אפשר להגיע להסכמה על הפרטים שעליהם דיברנו.

יש כמה סוגיות שעומדות על הפרק ושאותן נצטרך לברר עם שר האוצר ואולי גם עם מנכ"ל שר האוצר. יש את הנושא של הפחתת מס היסף על הבורסה. אם רוצים לעודד את הבורסה כי במצב קשה אז אולי צריך לנתק את זה ממס היסף הכללי.

הנושא הזה של שר האוצר שנמצא פה בתוך העניין. הוא לא נמצא באגף שוק ההון. על-פי מה שאנחנו קבענו פה בינתיים, ששר האוצר לא יהיה ותהיה הרשות לניירות ערך. זה לא שונה מאגף שוק ההון.

זה לעניין היתר השליטה.

לגבי כל הדברים.

אם את רוצה לנהל את הוועדה, אני רוצה להיות העוזר של מנכ"ל האוצר.

הדבר החשוב הנוסף זה הנושא של העובדים. חשבתי ללכת למהלך פרוצדורלי שונה. דיברתי גם עם אבי ניסנקורן.

אני רוצה להגיד לכם כדלהלן: העובדים נמצאים במצב שבו משנים את התנאים שלהם. יש שם תנאים שאני לא חושב שאני אלחם עליהם. אני נלחם על זכויות העובדים. הוועדה הזאת לא מעבירה רפורמה, הפרטה ודברים דומים מבלי שזכויותיהם של העובדים יישמרו.

לא היה כאן בוועדה, בכל התקופה שאני הייתי יושב ראש, שהיתה הפרטה או משהו בדומה לה, מבלי שיישמרו זכויותיהם של העובדים. כאן במקרה הזה צריך להגיע לפשרות. זה לא המקרה של תע"ש, לא המקרה של "פרי גליל" ולא של מתפרת העצמאות במצפה רמון. זה שונה. יש פה דברים שצריך להתפשר עליהם, כולם מודים.

חשבתי לעשות פעולה פרוצדורלית, שלא נצטרך להיכנס יותר לנושא של החוק אלא רק לנושא של העובדים. על כל פנים, אני לא הולך לעשות את זה.

אני הולך להביא את החוק ביום רביעי הבא, בעזרת השם, ואני אצביע. אני מבקש מהחברים להגיע להסכמה.

ההסתדרות ונציגי העובדים אני מבקש שתשבו ועד יום רביעי תגיעו להסכמות. אנחנו ניתן לכם גב, אבל רק בדברים הסבירים. ביום רביעי נצביע.

דיברתי עם אבי ניסנקורן והוא מסכים שעד יום רביעי הבא נסיים את העניין הזה. אתם תבוא לפה עם הסכמה ואנחנו נצביע על החוק. אני לא מתנה שום הצבעה בעניין של מסתדרים או לא מסתדרים. יש לגייס את החברים כאן להצביע בפניהם על המציאות שקיימת. מנקודת ראותנו זכויותיהם של העובדים נשמרים ולא כל מה שהם רצו יתקבל.

אני סומך על ההסתדרות. עמיר שפטל, אני מבקש שתגיעו להסכמה. תגיעו בכל מחיר. אנחנו לא נסחוב את שינוי מבנה הבורסה - - -

זה גם מכוון להנהלה.

בסדר, אבל אתה איש אובייקטיבי. דרכך אני אומר את זה גם להנהלה. אני אומר את זה להנהלה ואני אומר את זה לעובדים. אני הבנתי שאפשר להגיע לפתרון בתוך 7 ימים. אני מבקש עד יום רביעי לסיים את כל הדברים האלה ולסיים את הנושא של העובדים.

אני אעשה דיון עם העובדים.

בסדר, אבל לגמור את זה.

אני לא בטוח שצריך לגמור, אבל נעשה דיון, נשמע.

אם זכויותיהם ייפגעו באופן כזה שאנחנו נגיע למסקנה שזאת פגיעה בזכויות שלהם, לא יהיה שינוי מבנה הבורסה, לא יהיה.

אני מקווה שנצליח לשכנע את היו"ר ואת כל חברי הכנסת.

שי, עד היום, כשעמדנו על העניין הזה, הגענו להסכמות. אני מכיר אותך, אפשר להגיע להסכמות. דיברתי עם אבי עכשיו וזה הולך להסכמות.

ביום רביעי הבא, בעזרת השם, אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה ואנחנו גם נצביע. אלא אם יתברר שזכויותיהם של העובדים נפגעו באופן דרמטי.

הם נפגעו, לא באופן דרמטי, למה שייפגעו? אל תגיד דרמטי, זה גרוע מאוד. עכשיו נתחיל להתווכח מה זה דרמטי? לא. למה שזכויותיהם של העובדות והעובדים יצטרכו להיפגע?

אני אגיד לך בפירוט רב היות והנושא של העובדים יקר לליבי ומעולם לא נכשלתי בזה בתפקיד כיושב ראש. ההערכה שלי היא שעד יום רביעי הבא יהיה הסדר.

אם לא, אני אקיים התייעצות עם החברים בוועדה ואני אגיד להם על מה הוויכוחים. אז נחליט אם הוויכוחים האלה הם באמת דבר חמור מבחינת ההנהלה או שזה דבר שהעובדים מתבצרים בעמדה שהיא עמדה לא הגיונית. אני אומר את זה בכל דיון כזה על עובדים. זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו לא נביא את שינוי מבנה הבורסה עד שהעובדים יקבלו את מלוא מבוקשם. אני לא אומר את זה וגם לא אומרת את זה, נכון?

אנחנו אומרות שלא תהיה פגיעה.

גם אנחנו אומרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.