הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 627

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 13:50

1. דיון מהיר בנושא: הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות תשס"ז-2007, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

2. דיון מהיר בנושא: הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות תשס"ז-2007, של חה"כ ענת ברקו

3. דיון מהיר בנושא: הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות תשס"ז 2007, של חה"כ דב חנין

במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין-לאומי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורן אסף חזן

מנחם אליעזר מוזס

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

ג'ולי עוז - ממונה ארצית על הדיור המוגן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה רוס - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - הלשכה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

זהבה כהן - מנהלת תחום רפואי, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

אסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת ניצולי שואה, מוקד לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

אפרים (אפי) גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

עירית גוטמן - מרכזת פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

רעות פרקש צימרינג - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רות זך - ציר יועץ מדיני, חטיבת תפוצות ודתות, המחלקה למאבק באנטישמיות ולשימור זיכרון השואה, משרד החוץ

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

יוסי גביר - עוזר בכיר ליו"ר ההנהלה, ארגון יד ושם

קולט אביטל - חכ"ל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ישראל וייזר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

רונן אריה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מרים גרייבר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ארנה קרצר ויגדה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

גימפלביץ - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריקה פולר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

זיוה לוי - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

סידי גלנץ - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

צילה רזניק - יו"ר עמותת יש – ילדים ניצולי שואה + העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

שרה הרשקוביץ - יו"ר עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

ציפור דיק - מנהלת משרד עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

מרים דודסון - חברת ועד מנהל, עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

יוסף רוזנר - התאחדות עולי רומניה

צביה גולדשמידט - התאחדות עולי רומניה

שרה בקר - התאחדות עולי רומניה

מרסל ליבוביץ - התאחדות עולי רומניה

מאיה בלום - התאחדות עולי רומניה

יונה לקס - יו"ר ארגון תאומי מנגלה

מרדכי הראלי - יו"ר עמותה של עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

חנה הראלי - עמותה של עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

אסתר סושנסקי - רכזת קו חם בשפה הרוסית, עמותת כן לזקן – לקידום זכויות הזקנים

אביבה סילברמן - מנכ"לית, עמותת אביב לניצולי השואה

בני לייזר - מנכ"ל מרכז אלה – מרכז לסיוע נפשי-חברתי ליוצאי הולנד וקרוביהם

עדה וילנברג - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

אורית גלעדי וילנברג - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

אלון גולדמן - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

שיר שפר

עדי עמיתי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות תשס"ז-2007 – במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין-לאומי

אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום, דיון מהיר בנושא הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות, תשס"ז-2007. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, ולאחר מכן דב חנין.

תודה, אדוני. תודה לחברינו אלעזר שטרן ודב חנין על ההובלה של כל היום הזה ביחד עם שדולת ניצולי השואה.

המציאות היום היא שמי שמקבל מקרב ניצולי השואה הנחה בארנונה, הנחה של 66% על 70 מטרים, הם רק ניצולי שואה שמקבלים גמלה חודשית קבועה. בשנה האחרונה צורפו או קיבלו גמלה שנתית כ-85,000 ניצולי שואה שמקבלים מענק שנתי, אדוני העביר את זה פה בוועדה, או מי שמוכרים לצורך פטור בקבלת תרופות.

אני חושבת שראוי לנו בסוף היום הזה לצאת עם קריאה ברורה, שכל ניצולי השואה יקבלו את ההנחה בארנונה, הן מקבלי הרנטה החודשית הקבועה שכבר מקבלים, הן מקבלי המענק החד-שנתי, הן מקבלי פטור מתרופות. ניצול שואה הוא ניצול שואה, הוא ניצול שואה. מה שאמר אדוני קודם הוא הדבר העיקרי שאנחנו רואים בשנים האחרונות. נגמרה האפליה, או אנחנו מנסים לצמצם את האפליה ואת ההפרדה בין ניצולי השואה, לא משנה מתי הם עלו לארץ, לא משנה מאיזה מקום הם באו ואיפה הם עברו את השנים הקשות של השואה.

אני חושבת שצריך לזכור שגם מבחינה תקציבית ההיקף כאן לא גדול כי כבר היום חלק מאותם ניצולי שואה מוכרים ומקבלים הנחה בארנונה ממקומות אחרים שמהם הם זכאים. בסופו של דבר זה יצמצם את המספר. לפי חשבון גס שנעשה זה יצמצם את המספר לכ-26,000 ניצולי שואה בלבד. אנחנו חושבים שנכון מאוד להחיל היום את ההטבה הזאת באופן גורף על כולם.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לכל מילה של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שהטיבה להציג את הבעיה.

כאשר אנחנו מתמודדים עם נושא ניצולי השואה אנחנו לאורך השנים ניסינו לייצר פתרונות לקבוצות מסוימות. היה לזה סיבה, היו מעט משאבים, היו מעט יכולות, לכן המדינה בכל פעם ניסתה לאתר איזו קבוצה ולנסות להקל על המצוקה באזורים שבהם המצוקה נראתה קשה. אנחנו חייבים היום לעבור מדרגה. הגישה שאנחנו צריכים ליישם היא גישה אוניברסלית. אני אומר את זה בנושא הארנונה, אני אומר את זה בכלל. ניצולי שואה הם ניצולי שואה, ואם אנחנו נתנו הכרה ונתנו מעמד אנחנו לא יכולים עוד להמשיך בכל מיני שיטות של מדידה: זה הגיע מפה וזה הגיע משם וזה היה ככה וזה היה פה. הדבר הזה כבר לא מתאים. נותרו אתנו מעטים מדי. בשנים האחרונות האלה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את המאמץ ולייצר לכולם תחושה שאנחנו כחברה נעשהן את מה שראוי ומה שצריך כדי לתת להם מענה.

באותה הזדמנות, מכיוון שאנחנו מדברים על ארנונה ושואה, אני רוצה להביא בפניך, אדוני היושב-ראש, ישנה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שלנו – וגם הצעת חוק של חברת הכנסת מועלם-רפאלי, וגם אדוני כמדומני קידם הצעת חוק בעניין הזה – שעוסקת בפטור מארנונה לארגונים המתנדבים שעוזרים בהקלה לניצולי השואה. אדוני היושב-ראש, עשיתי את החשבון. שמעתי מייד צעקה של השלטון המקומי: "עוד פעם נותנים פטור מארנונה?" זה כסף כל-כך קטן, 600,000 שקל במפה ארצית. לארגונים האלה, שאני מכיר את חלקם, זה ממש עניין של חיים ומוות. הארנונה הזאת היא שגורמת להם להיסגר. אין להם כסף, הם עובדים בהתנדבות, פעילים מתנדבים. לרשויות המקומיות זה כסף קטן מאוד.

הייתי מבקש, אדוני, שבסיכום הדיון הזה אנחנו נקרא לממשלה למצוא את הדרך להקל בארנונה על ארגוני ניצולי השואה. הכסף הקטן הזה יכול לעשות הבדל גדול מאוד.

תודה רבה. אתם משלמים ארנונה?

כן.

אגיד לך למה אני שואל. הגיעו לפה הצעות חוק פרטיות לגבי פטור מארנונה לארכיונים שנמצאים בכל המקומות במדינה. עַם שאין לו עבר גם אין לו עתיד ולכן נתבקש פטור מארנונה לארכיונים. שאלתי אותם בכמה כסף מדובר. עשינו חשבון האם בכל המקומות אותם ארכיונים משלמים ארנונה על נושאים שונים. נדמה לי שיש ארכיון בסמינר הקיבוצים, יש את מכון ז'בוטינסקי, יש ארכיונים בכל מקום. מרכז השלטון המקומי נכח בדיון והתנגד כמובן להצעת החוק הזאת עד שעשיתי חשבון פרקטי על כמה כסף מדובר. התברר שמדובר על כסף קטן מכיוון שרבות מן העיריות לא נעים להן בכלל לבקש מן הארכיונים ארנונה. אני שואל האם מישהו יוכל להגיד לנו באופן פרקטי האם מדובר על שקל, על מיליארד שקל, על חצי מיליון שקל? את יודעת שכאשר אני מנהל דיון עם משרד האוצר שואלים על כמה כסף מדובר.

אגיד לך בדיוק, אדוני. אנחנו מדברים על 22-24 ארגונים.

כולם משלמים?

יש ארגונים קטנים יותר ויש ארגונים גדולים יותר. רובם ארגונים קטנים. כולם משלמים ארנונה. העברתי רשימה מדויקת של כל הארגונים האלה, שהם כולם מתנדבים, כולם אנשים זקנים. בסך הכול הצעת החוק הזאת לא צריכה לעלות לממשלה יותר מ-600,000 שקל לשנה לכולם יחד, פחות ממיליון שקל.

יתרה מכך, כששומעים על ארגונים זה נשמע משהו גדול. מדובר בדרך כלל בחדר קטן שיש בו טלפון.

אני לא בטוח שכל העיריות גובות ארנונה על החדר הקטן הזה של הארגונים. אבדוק את זה.

הן גובות. אתן לך את הנתונים.

בניגוד למקרים אחרים, פה צריך למצוא את אלה שלא משלמים, זה חשוב לנו, בגלל שאם יש כאלה שלא משלמים הם לא נכללים ב-600,000 שקלים הללו. נבדוק את זה. תביאי את הרשימה.

אני מבינה שההתנגדות היחידה היא רק של שר הפנים. כל יתר השרים בוועדת השרים לענייני חקיקה היו בעד.

ההצעה שלי עוד לא עלתה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה ודחו את הדיון כדי לאפשר לנו הידברות.

אני דיברתי עם השרים.

אני רוצה להגיד שאתמול בערב הייתה לי שיחה חיובית מאוד עם יועץ שר הפנים. הם הולכים לבדוק את זה לכיוון החיובי, באופן מפורש.

אני מודה לך. עפרה רוס, אני מבקש לדעת, אם את יכולה להגיד באופן כללי או להיכנס יותר לפרטים, אנחנו הכנסת והממשלה הוספנו קבוצות נוספות שכניצולי שואה מקבלים קצבה כזו או אחרת מן הממשלה. אני רוצה לדעת האם אחרי שהוספנו את כולם מספר הניצולים שמקבלים היום תקציב גדל או נשאר אותו דבר או אפילו קטן. את יודעת להגיד לי?

מספר הניצולים גדל, בוודאי.

אבל יש רבים שכבר לצערנו הרב לא מקבלים.

המספר גדל משום שאנחנו מכניסים כל הזמן אוכלוסיות חדשות. עכשיו הכנסנו את עובדי הכפייה. כל הזמן אנחנו מכניסים קבוצות. מצד אחד יוצאים, מצד שני נכנסים. אני יכולה לתת לך את כל המידע.

תבדקי את זה. אנחנו מוסיפים קבוצות אבל לצערנו הרב יש ירידה במספר האנשים.

בסך הכול, מוסיפים עדיין יותר ממה שנגרעים.

הקבוצה של המעגל הראשון הולכת ומצטמצמת.

לצערי הרב, אני יודע. דיברנו על זה פעמים רבות. לכן גם גורם הזמן משמעותי מאוד.

אני יכולה להגיד שמספר מקבלי המענק גדל מ-83,000 ל-87,000, כלומר המספר גדל.

אני הולך לדבר עם שר הפנים והוא יעמוד מול מרכז השלטון המקומי. יש משמעות גדולה למספרים. הוא יכול להיבהל מכיוון שהוא יגיד: רק רגע, הוספתם עובדי כפייה, הוספתם 100,953 והוספתם קבוצות ממדינות אחרות, כמו יוצאי לוב וכן הלאה. אתן יודעות יותר מכל אחד אחר על מה אנחנו מדברים, האם קרה שינוי בסך הכול. אני יודע שהכנסת מוסיפה כל הזמן אבל לצערי הרב המספרים גם קטֵנים.

יתרה מכך, כפי שציינה חברת הכנסת מועלם-רפאלי, יש ניצולים שמקבלים כבר ממקורות אחרים את ההנחה בארנונה ולכן צריך להפחית את הקבוצה הזאת כדי שההערכה תהיה יותר מדויקת.

זה חשוב לי, לא רק לגבי העניין הזה, שנדע האם מספר הניצולים עלה או ירד ושנדע על כמה מדובר. אני כאן בוועדה עוסק בכסף. אני יודע שבדברים הכי חיוניים והכי חשובים למדינת ישראל מבחינה ערכית מגיע מישהו ואומר: בסדר, תודה רבה, אבל לא על חשבוני, תביא כסף מן האוצר. ומשרד האוצר אומר: אני עסוק עכשיו בכל מיני דברים. על כל פנים, זה מגיע בסוף בוועדה לשאלת המספרים, וזה חשוב. אני יודע שהמספר הוא לא כפי שמציגים אותו אותם משרדים או השלטון המקומי. לכן הנתונים האלה חשובים לי.

נעביר את זה.

אאפשר לכם. אני רק רוצה להגיד לאיזה כיוון אני הולך. החוק הזה בעניין הארנונה לא נחקק בוועדת הכספים אלא בוועדת העלייה והקליטה. היה אז ויכוח, אני הייתי באופוזיציה. את חושבת שאני כל הזמן בקואליציה? הייתי באופוזיציה בקדנציה הקודמת. זה נידון בוועדת העלייה והקליטה, אבל זה לא נמצא כאן. יש אפשרות בחוק ששר הפנים יכניס את זה בתקנות אצלו בלי חקיקה נוספת.

לפני שאני אומר מה אני הולך לעשות, בבקשה, בקצרה, כל מי שהצביע.

אני ניצול שואה מן העמותה הפרלמנטרית. אנחנו כבר העלינו את נושא הארנונה בעבר. היום אנחנו מקבלים כמה אחוזים של הנחה על ה-70 מטרים הראשונים. עם השנים הרשויות המקומיות הוסיפו לשטחים של המבנים חניונים, פחי אשפה, שטחים ציבוריים וכיוצא באלה. יוצא שההנחה שלנו בארנונה נשחקה עד דק. צריך לעשות רביזיה בעניין הזה. יש שתי אפשרויות, או שיגדילו את שטח הדירה שעליה נותנים הנחה, עד 120 מטר במקום 70 מטר, או שיגידו שלא יכללו בשטח את השטחים הציבוריים.

תעביר לנו מכתב על מה שאמרת. לא נטפל בזה עכשיו אלא מאוחר יותר כי אם אפנה למשרד הפנים ואגיד לו גם את הבעיה הזאת וגם את הבעיה שעלתה כאן בדיון המהיר לא אקבל כלום. "תפסת מרובה – לא תפסת". אני מבטיח לך שאחרי שנסיים את זה אטפל במכתב שתעביר אלינו. תודה רבה.

אני מארגון עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים. בהמשך לאותם הדברים, בעניין השטח שעליו יש הנחה, יש דבר שצריך לקחת בחשבון. קשישים, במיוחד כאשר זה זוג קשישים, זקוקים למטפלת. היא זקוקה לחדר, היא זקוקה למקלחת משלה כדי שתהיה קצת פרטיות. צריך לעשות רביזיה של אותם 70 מטרים לגבי חלק גדול מן הקשישים.

מר מוזר, אני מבקש שבמכתב שלך תתייחס גם למה שאמר מר הראלי. אני אומר שוב, לא אטפל בזה עכשיו. אנסה קודם להעביר את מה שדובר עליו כאן. לאחר מכן נטפל בעניין הזה.

אני מציע סיכום כדלהלן. בדיון מהיר אנחנו צריכים להניח את הסיכום על שולחן הכנסת.

חברי הכנסת שולי מועלם וכל מי שהציע את ההצעה, כולל דב חנין, דנו בבקשה שלכם לתת הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי מענק שנתי לפי חוק ההטבות.

ועדת הכספים שמעה את ההסברים בעניין הזה וגם ביקשה פרטים. בסופו של דבר מדובר על קבוצה לא גדולה. ניצולי השואה ברוב המקרים מקבלים את ההנחה בארנונה מבלי שיזדקקו להחלטה הזאת. אנחנו מדברים לא על כל ניצולי השואה אלא על קבוצה שמקבלת מענק שנתי.

לכן ועדת הכספים מחליטה שהיא מבקשת ממשרד הפנים לתת פטור או הנחה בארנונה לניצולי שואה מקבלי המענק השנתי.

יושב-ראש הוועדה יפנה לשר הפנים. אני אבקש לדבר אתו, אשלח לו מכתב, כדי לבקש שהוא יכניס את זה בתקנות. זה לא צריך להיות בחקיקה. אם זה היה צריך להיות בחקיקה אז הייתי אומר: בואו נגיש הצעת חוק, אבל לא פשוט להעביר אותה ובוודאי לא מהר. אם שר הפנים ישתכנע זה יכול להיות מהר, לא צריך את ההליך הזה של הצעת החוק.

את זה אנחנו נניח על שולחן הכנסת, ובמקביל אדבר עם שר הפנים. אני מקווה שהוא ייעתר לבקשה בגלל שהיו בקשות דומות שהוא נעתר להן.

אני מודה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה הזאת, אני מודה לכל המשתתפים פה, אני מודה לרשות לזכויות ניצולי שואה, לעפרה רוס ולגליה מאיר אריכא. אני מבקש לקבל מכן את הנתונים כמה שיותר מהר כי עם הנתונים האלה אני רוצה ללכת לשר הפנים.

אני רוצה להדגיש שהם הניצולים הכי מסכנים כי הם לא מקבלים רנטה קבועה.

אני מבקש להוסיף התייחסות קצרה גם לנושא הפטור מארנונה לארגונים.

אם נוסיף את זה עכשיו בסיכום לא נצליח.

אני מציעה להפריד בין שני הדברים, פטור לניצולים זה דבר אחד ופטור לארגונים זה דבר שני.

אנחנו נמצאים פה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.