הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בטבת התשע"ז (24 בינואר 2017), שעה 13:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה", של חברי הכנסת עודד פורר ואורן אסף חזן - במסגרת ציון הכנסת את יום השואה הבין-לאומי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורן אסף חזן

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

רונן פרץ - יועץ למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ג'ולי עוז - ממונה ארצית על הדיור המוגן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה רוס - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - הלשכה המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

זהבה כהן - מנהלת תחום רפואי, הרשות לזכויות ניצולי שואה, משרד האוצר

אסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת ניצולי שואה, מוקד לאזרחים ותיקים, המשרד לשוויון חברתי

אפרים (אפי) גיל עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

עירית גוטמן - מרכזת פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

רעות פרקש צימרינג - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גליה כהן - ממונה מיסוי עירוני, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רות זך - ציר יועץ מדיני, חטיבת תפוצות ודתות, המחלקה למאבק באנטישמיות ולשימור זיכרון השואה, משרד החוץ

שרי ורדי - ממונה ארצית ניצולי שואה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

יוסי גביר - עוזר בכיר ליו"ר ההנהלה, ארגון יד ושם

קולט אביטל - חכ"ל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ישראל וייזר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

רונן אריה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

מרים גרייבר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

ארנה קרצר ויגדה - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

גימפלביץ - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריקה פולר - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

זיוה לוי - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

סידי גלנץ - העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

צילה רזניק - יו"ר עמותת יש – ילדים ניצולי שואה + העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה

שרה הרשקוביץ - יו"ר עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

ציפור דיק - מנהלת משרד עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

מרים דודסון - חברת ועד מנהל, עמותת יש – ילדים ניצולי שואה

יוסף רוזנר - התאחדות עולי רומניה

צביה גולדשמידט - התאחדות עולי רומניה

שרה בקר - התאחדות עולי רומניה

מרסל ליבוביץ - התאחדות עולי רומניה

מאיה בלום - התאחדות עולי רומניה

יונה לקס - יו"ר ארגון תאומי מנגלה

מרדכי הראלי - יו"ר עמותה של עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

חנה הראלי - עמותה של עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים

אסתר סושנסקי - רכזת קו חם בשפה הרוסית, עמותת כן לזקן – לקידום זכויות הזקנים

אביבה סילברמן - מנכ"לית, עמותת אביב לניצולי השואה

בני לייזר - מנכ"ל מרכז אלה – מרכז לסיוע נפשי-חברתי ליוצאי הולנד וקרוביהם

עדה וילנברג - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

אורית גלעדי וילנברג - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

אלון גולדמן - העמותה להקמת מרכז הדרכה והנצחת זיכרון טרבלינקה

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית

שיר שפר

עדי עמיתי (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

"מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון הוא הצעה לסדר-היום בנושא: "מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה", של עודד פורר ואורן חזן. ידבר ראשון עודד פורר ואחריו אורן חזן, בבקשה.

בשני משפטים, קצת על למה התכנסנו כאן ומאיפה נולד כל העניין הזה.

לפני שנה הלך לעולמו הניצול האחרון מטרבלינקה, שמואל וילנברג זיכרונו לברכה, שאני ביקרתי בשבעה ושמעתי את סיפורו, שלא הייתי חשוף אליו כל-כך. אני נכד לניצולי שואה, לשמחתי הסבתא שלי הצליחה לברוח בכל אירופה עד 1945 ולא להגיע למחנות ההשמדה. כל משפחתה כמובן נספתה באושוויץ. כאשר שומעים את הסיפור על טרבלינקה מבינים שיש פה איזשהו סיפור שלא סופר מספיק, שלא מכירים אותו מספיק. אני רוצה להגיד כמה מילים.

טרבלינקה הוא מחנה ההשמדה היחיד שנרצחו בו כמעט אך ורק יהודים, 99.9% מהנרצחים בו היו יהודים. לא צוענים, לא אחרים. במחנות ההשמדה האחרים הושמדו גם אוכלוסיות אחרות. זה מפעל המוות הגדול שהיה, כמיליון אנשים נשים וטף הושמדו שם. אם בהתחלה תהליך החיסול כאשר הגיעו 20 קרונות ארך 3-4 שעות, הגרמנים הנאצים הצליחו לייעל את המערכת ולעשות את זה תוך שעתיים. זה פשוט היה מפעל של מוות.

אני רוצה לקרוא בקצרה מה שכתוב במסמכים של "יד ושם", איך במסגרת ייעול תהליך ההשמדה הוקם גם ה"לאזארט". בבוא משלוח של יהודים הוצאו ממנו אלה שלא היה בכוחם ללכת במסלול הרגיל לתאי הגזים, נאמר להם שהם יילקחו ל"לאזארט", שזה בית-חולים, ואחר-כך הם נלקחו למקום סגור שהתנוסס עליו דגל של "הצלב האדום". בתוך השטח הסגור היה בור ואנשים שהובאו פנימה נורו בידי איש אס-אס או בידי אוקראיני.

פעולות ההשמדה התחילו ב-1942. היה מרד כאשר הגרמנים התחילו לאט-לאט להפסיד במלחמה. בסיום המרד, אחרי שהגרמנים כמובן חיסלו את המרד ואת כל מה שהיה שם הם החליטו שהם מחסלים גם את מחנה ההשמדה הזה. ההשמדה נמשכה עד אפריל 1943. חשוב לדעת שמה שקרה בסיום מחנה ההשמדה, במרד נשרף רוב המחנה, שרובו היה בנוי מעץ, פרט לתאי הגזים. האסירים שנותרו במקום הוצאו להורג. חלקם פשוט פירקו את המבנים, את תאי הגזים ואת המחנה וטשטשו את העקבות. לאחר סיום העבודה כולם נורו. שטח המחנה נחרש, נזרע, ניטעו בו עצים והוקמה במקום חווה חקלאית שיושבו בה אוקראינים. בעצם זה המקום, אני חושב, שהגרמנים עשו ככל שביכולתם לטשטש את הזוועות שהם עשו. כשאני נחשפתי לסיפור, מסתבר שבחלק מן העניין, אני לא רוצה לומר שהם הצליחו אבל הם טשטשו את העקבות.

אני לא ביקרתי בטרבלינקה אבל תיכף נראה את הצילומים. מי שמגיע לשם היום רואה, אכן הקימו שם אתר הנצחה שמורכב ממצבות לזכר הקהילות שנספו במקום, אבל אם מגיע האזרח הסביר, אין שם שלט שיסביר ואין שם מקום לשמוע עדוּת או לראות סרט עם עדוּת מוקלטת ומוסרטת, כי כבר אין ניצולים שיכולים לבוא בעצמם ולספר, ואתה אפילו לא יכול לעמוד מתחת לסככה כדי לקבל הדרכה ממדריך, שלא נדבר על תרגום, או לקרוא את הדברים. ברגע הזה הבנו שיש כאן מחויבות של מדינת ישראל להנצחה והקמת אתר הזיכרון שם.

מאז ועד היום התקיים דיון במליאת הכנסת. פניתי במכתב שחתמו עליו חברי כנסת נוספים מכל סיעות הבית לראש הממשלה. העניין הועבר לטיפול מזכיר הממשלה. שוחחתי גם עם מזכיר הממשלה. אשמח אם יפרט פה בהמשך העוזר של מזכיר הממשלה את ההתקדמות שיש בעניין. יש התקדמות בעניין, חשוב לומר. יש גם תקדימים. ממשלת ישראל כבר נתנה תקציב כדי להקים את הביתן הישראלי באושוויץ. זה לא שעכשיו אנחנו עושים איזה דבר חדש. יש לנו אחריות היסטורית לדורות הבאים שיבואו שיוכלו לקבל שם הדרכה. חשוב שדווקא ועדת הכספים תהיה גם זו שמעת לעת תעקוב אחר ההתקדמות הזו כי אנחנו לא נוכל להשלים עם מצב שכאשר הבת שלי תלך לבקר שם היא תגיע ותקבל הדרכה על המדרכה בגשם או בשמש כאשר היא לא תוכל לשמוע אפילו על המקום.

תודה רבה. המציעים של ההצעה הזאת הם גם חבר הכנסת עודד פורר וגם חבר הכנסת אורן חזן. אני מבקש לומר שדובר אתי כבר לפני שבועות ארוכים וסיכמנו שהדיון יהיה במסגרת ציון יום השואה הבין-לאומי. השואה וטרבלינקה הולכים ביחד, זה ברור, כל אחד שמוציא את המילים האלה מן הפה יודע שהם הולכים ביחד ולכן הדיון הזה ראוי וצריך להגיע גם למצב שבו אנחנו ניישם את הדברים. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

צהרים טובים. אני תופס את הראש ואני שואל את עצמי איך קרה שאני כחבר בכנסת העשרים עדיין צריך ביחד עם חברים רבים, שחלקם פה, עודד פורר שמוביל לא מעט בנושא עזרה להנצחת השואה וגם הרב מוזס – איך קרה שאנחנו בכנסת העשרים עוד מוצאים את עצמנו נלחמים בוקר-בוקר, שעה-שעה, יום-יום מול המדינה בכל הקשור לשואה. איך קרה שדווקא קצת פחות צעירים ממני שיושבים בכנסת הזאת שנים רבות, שיושבים בפקידוּת כזו או אחרת בממשלה, שיושבים כשרים וכשרות, עוד לא הפנימו – עצוב להגיד את המילה "זכות" בהקשר הזה – אבל את הזכות שיש לנו לגעת, אבל באמת לגעת, מעדוּת ממקור ראשון מהדור שחווה את הדבר הארור, הכואב, ההזוי, כל מילה שאגיד לא תספיק כדי לתאר את מה שקרה, את השואה הזאת. איך קרה שגם היום אנחנו מוצאים את עצמנו מול דלתות שנטרקות פעם אחר פעם, גם ברמה התקציבית, גם ברמה ההסברתית, גם ברמה התודעתית, או-טו-טו 69 שנים להקמת המדינה, 20 כנסות, 34 ממשלות, עדיין נאבקים בשביל תקציבים לניצולים המעטים שנותרו, בשביל הנצחה לדור שאו-טו-טו יגיע והוא יצטרך לשמוע על זה רק מהסיפורים, בשביל מי שבשבילם בעוד מספר שנים השואה תישמע כמו סיפור בלהות רחוק מאיזו נקודה אפלה בהיסטוריה של העם היהודי.

עצוב לי וכואב לי לראות איך דברים שאמורים להיות טריוויאליים בשביל ממשלת ישראל, שמוצאת את עצמה גם היום מתמודדת חדשות לבקרים מול אויבים אכזריים שמוכנים גם מחר בבוקר לעשות אותו דבר, ובמקום לעמוד על שלה, לא רק בשביל – ויסלח לי עודד פורר – שהבת שלו, או שנערים ונערות אחרים שיגיעו לבקר בטרבלינקה או בכל מקום אחר שבו קרה האסון הנורא הזה לא יצטרכו לעמוד בגשם, אלא בדיוק להיפך. בשביל כל אדם באשר הוא אדם שיגיע, שיצטרך לנסות להבין ולהרגיש מה עבר עליהם.

אני חושב שהמקום של הדיון בוועדת הכספים הוא לא בשביל דיון למראית-עין, שמציינים את יום השואה הבין-לאומי, אלא בשביל שאנחנו נדפוק על השולחן ונגיד דבר פשוט: אתם, האנשים שיושבים על השלטר בממשלה, במשרד האוצר או בכל מקום אחר, אתם תדאגו לתקצב את מה שנכון וצריך לעשות, ואם לא, אתם תמצאו אותנו עושים לכם צרות "שהשם ישמור". אני אומר את זה בפשטות.

אני מסכם במשפט אחד, אדוני היושב-ראש. רוב הציבור במדינת ישראל נתקל בסיפור השואה אחת לשנה, ביום הזיכרון. יש חלק לא מבוטל מן הציבור בישראל שהשואה היא סיפור חייו עד היום. אם אנחנו לא ניקח את הדבר הזה ונשריש אותו, מבלי לעשות חשבון לכסף – נכון, צריך לראות שכסף לא הולך סתם, שהכסף מגיע באמת לאן שצריך, אבל זה מסגרת, זה תפאורה. אם אנחנו לא נתעסק בליבה ונדאג שהיום, בימים האלה, כשיש עוד ניצולים, כשיש עוד מי שמדבר, כשהאדמה עדיין חמה, אם לא נטפל בדברים האלה אני אומר לכם, לא כי אני נביא ולא כי אני חוזה עתידות, רק בגלל שאני מכיר את המציאות, אם אנחנו לא נדאג לזה עכשיו לא יהיה מי שידאג לזה אחר-כך וזו תהיה בכייה לדורות.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמהסיכום של הישיבה הזאת תצא הודעה אחת, שהממשלה צריכה – לא כי יש תקדים ולא כי ביקשנו יפה – להעביר את הכספים כדי לבנות את אולם ההנצחה בטרבלינקה.

תודה רבה. הרב מוזס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רוב בני המשפחה של אמי הובלו לטרבלינקה, אחים, אחיות, ילדים, אנשים, נשים וטף. יש לי אפילו רשימה שאמא שלי השאירה של כל האחים והאחיות והבנים, ואפילו 5 נכדים, ילדים קטנים בגילאים 0-8 וגם תמונות שהיא קיבלה כאן לארץ מהם. כל אלו הובלו לטרבלינקה ושם נספו במיתות משונות רק בגלל שהיו יהודים.

אני זכיתי – אני לא יודע איזו זכות זו – לייצג את המדינה במיידנק לפני 3 שנים כאשר הייתי סגן שר החינוך. במיידנק, כמו באושוויץ, אתה נתקל במבנים, בהתייחדות, בהסברה ובספריות. אתה נמצא שם יום שלם, מקבל שיעורים, אתה חש את עוצמת האסון שקרה. לעומת טרבלינקה, שם אתה מגיע לאחד השדות באזור ויש שילוט "טרבלינקה", כמו שיש שילוט על-יד עיירות אחרות. זה לא יאומן. כשאתה מגיע לשם מה רואים? מצבות רואים הרי בכל רחבי פולין. את האסון שקרה במקום אי אפשר לחוש אם לא יהיה הסבר, אם לא יגידו מה קרה שם, מה המקום הזה. הסתובבנו שם, אמרו לנו שהגרמנים מחקו כל זכר מן המקום הזה על מנת שלא יורגש מה שהם עשו.

אין לי מה לומר. אני חושב שאנחנו כנציגי העם היהודי צריכים לתמוך ולהקים שם משהו רציני ביותר. אני מקווה שיהיו עוד, למרות שרק יהודים נשרפו שם על קידוש השם, אבל יש מקום בהחלט לתמיכה רצינית על מנת להקים משהו שם. לפחות שיבינו מה המקום הזה, במה מדובר, שזה לא בית עלמין כמו שאר בתי העלמין אלא קרה שם משהו נורא, רצח של מיליון יהודים שנשרפו והומתו בכל מיני מיתות משונות רחמנה ליצלן במקום הזה. אם אנחנו נשיג את זה והיה זה שכרנו.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת לומר כמה מילים.

אני באמת חושבת שצריך לתמוך ביוזמה להקים אתר זיכרון כפי שצריך בטרבלינקה. אבל ברשותך הייתי רוצה להתייחס לא רק למקום אלא לאנשים.

יש בינינו עדיין אנשים שהיו בטרבלינקה, הם נמצאים אתנו עדיין. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי להגיד שלכל אותם ארגונים של הניצולים שמנסים להנציח את הזכר של מה שקרה להם, כדי שגם לקחי השואה יילמדו, על כל אותם האנשים הממשלה מערימה הרבה מאוד קשיים. אני מדברת על ארגונים. לא ביקשתי את רשותה, אבל יושבת אתנו כאן יונה לקס, יושבת-ראש ארגון תאומי מנגלה. היא לא מקבלת שום תמיכה מן המדינה כדי לקיים את הארגון השלה וכדי לעזור לניצולים. היא בקושי מקבלת דרך ועידת התביעות 2,000 דולר לשנה כדי לקיים פעילות של הנצחה.

לכן, אדוני, אני בעד הקמת אתרים, אני בעד התגייסות של כולנו, אבל אני רוצה לפנות שוב לוועדת הכספים ולהגיד שהדרך שבה הממשלה מתייחסת לארגוני ניצולי שואה גובלת באמת בבושה. למשל לא קיבלנו תקציב פעילות להנצחה לשנת 2015. תקציב ההנצחה למרכז הארגונים של ניצולי השואה הוא 12,000 שקל, שזה בושה. אי אפשר להתקיים כך ואי אפשר לעסוק כך בהנצחה. אני רוצה לפנות אליך, אדוני, כדי שנוכל לקדם גם את הנושא הזה.

תודה רבה. אני מבקש להגיד, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית שלי בוועדת הכספים אנחנו עובדים בעניין ניצולי השואה כל הזמן, לא מרפים מן העניין. גם חוקים שהצלחנו להעביר, גם כשהכנסנו את בני הזוג בחוק ההסדרים האחרון, הכנסתי את זה כהסתייגות וזה הפך להיות חוק. אנחנו עוסקים בעניין הזה כל הזמן. נושא הדיון עכשיו הוא הנצחת המקום בטרבלינקה. אם אכן יש בעיות מן הסוג הזה – ויש בעיות מן הסוג הזה – אנחנו פה, נקיים על כל הדברים האלה גם פניות למי שצריך, גם דיונים כאן בוועדה. הדיון עכשיו הוא על מקום ההנצחה בטרבלינקה והדיון השני שיהיה בהמשך הוא דיון מהיר בנושא הנחות בארנונה לניצולי שואה שמקבלים מענק השנתי לפי חוק ההטבות. אלה שני הנושאים שעומדים על סדר היום. אני מבקש, אם אפשר, להתמקד בעניין הזה.

אורית גלעדי וילנברג, אם אפשר בקצרה. תציגי את עצמך בבקשה.

שלום. אני אורית וילנברג גלעדי. נמצאים פה אמא שלי, עדה וילנברג, ואלון גולדמן. אנחנו נציגים של העמותה להקמת מרכז ההדרכה והנצחת הזיכרון בטרבלינקה. אני בתו של שמואל וילנברג שנפטר לפני כשנה והיה הניצול האחרון מן המרד בטרבלינקה.

אם אפשר להריץ את המצגת. כאן רואים מעין מבט כללי של אבא שלי, שהיה חשוב לו מאוד, זה בער בלבו ולמעשה כל תוחלת החיים שלו נשענה על זה שהוא מספר ומציג ומסביר מה היה שם, כי טרבלינקה זה לא עוד מקום, כפי שנאמר.

זה צילום של מה שנותר מטרבלינקה אחרי המרד. זו התמונה בה"א הידיעה. זה הצילום היחיד כמעט של המחנה בטרבלינקה. כאשר שאלתי את אבא שלי: אבא, תגיד, גרו שם אנשים ליד, הם לא הבינו מה קרה? אז הוא אמר לי: איך יכול להיות שהם לא הבינו אם מעל טרבלינקה עשרים-וארבע שעות ביממה עמד עמוד עשן, כמו עמוד העשן הזה, והיה גם הריח.

בכמה מילים, כל מה שכתוב פה כבר נאמר אז אם אפשר לעבור לשקף הבא. בהדגשה אני רוצה להגיד שוב, זה בית הקברות הכי גדול ליהודים באירופה. נהרגו שם כמעט מיליון בני אדם. הטענה הרשמית אומרת 880,000 אנשים אך נספו כנראה מיליון אנשים.

הם לא תיעדו את הילדים.

מעבר לזה, זה היה ליהודים בלבד, שזה גם משהו ייחודי מאוד. זה היה גם מחנה שהייתה בו השמדה בלבד, לא הייתה בו עבודה. מי שהיה שם זה צוות מצומצם מאוד של אסירים שהתחלפו, שלא הייתה להם זהות ולא הייתה להם אנושיות, אף אחד לא הכיר אותם. האנשים האלה אחרי תקופה הצליחו לעשות מרד במחנה הזה, שזה גם משהו נורא ייחודי. זאת אומרת, יש פה שלוש נקודות יוצאות דופן וייחודיות, ודווקא במקום הזה אתם יכולים לראות, בגלל שהיה מרד במחנה הגרמנים השמידו כל ראיה.

הוקמה אנדרטה. אפשר לראות כאן כמה צילומים של האנדרטה. המחנה הוא קרחת יער בתוך אזור מיוער מאוד. זאת האנדרטה שהוקמה. דרך אגב, הכול רוצף בבטון כי הכפריים המקומיים נהגו לחפור שם בשביל לחפש זהב ויהלומים ממה שהגרמנים קברו מתחת לאדמה.

אבא שלי כל זמן שהיה חי, במשך 30 או יותר פעמים, ביחד עם אמא שלי, נסע עם קבוצות נוער. אבא שלי, שהיה אדם מאוד כריזמטי, הסביר והראה ולקח אחריו ונתן לאנשים תחושה מה קרה שם. אם אתה מגיע לשם, אם אתה מגיע ביום יפה זאת קרחת יער נעימה והכול ירוק ופורח, ואם אתה מגיע ביום שלג אז בכלל לא מתחשק לך לראות מה קורה שם. למעשה למעט האנדרטה הזאת, שהיא יפה מאוד, והרבה אנשים אומרים שמה שמייחד את טרבלינקה זה העין שבה, וזה נכון, אבל בשביל להבין את העין שיש בטרבלינקה – כך זה נראה בחורף.

זה המוזיאון שהקימו הפולנים. הוא נמצא בכניסה, על-יד החניון. יש שם מבנה של שירותים, שהם שירותים כימיים. יש שם תצוגה ממש-ממש עלובה. זה מין מבנה זמני שאין בו שום יחס ואין בו שום טעם.

כך נראים הצילומים של אבא שלי כשהיה מגיע עם בני הנוער ואז היו מושיבים 4 אוטובוסים בשביל שהוא יסביר ויראה מה קרה שם. כשמגיע אדם – וזה לא בני הנוער הישראלים שקיבלו איזו הכנה – כשמגיע סתם מישהו למקום הזה הוא בכלל לא מבין מה העניין. אז הוא רואה קרחת יער והוא רואה כמה אבנים וזה מה שנותר.

הממשלה הפולנית, שהתחלפה לא מזמן, מקדמת עכשיו אג'נדה, ודווקא יש התקדמות והממשלה הפולנית הנוכחית מעוניינת לעשות שם דבר מה. אני מציעה שלא נשאיר לממשלת פולין להחליט מה האג'נדה ומה עומד לקרות שם, כי להם יש אג'נדה משלהם לגבי החלק של הפולנים, שהפולנים לא היו חלק מן ההשמדה. אני חושבת שחשוב לנו מאוד כמדינת ישראל במקום שנקברו בו מיליון יהודים, מקום שרק יהודים הושמדו בו, לקחת את השליטה ולנהל את מה שיקרה בטרבלינקה.

תודה רבה. רבותי, נושא הדיון הזה הוא הקמת האנדרטה בטרבלינקה. ארצה לשמוע את עורך-דין רונן פרץ ממשרד ראש הממשלה, אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לשני אנשים. אני מבקש מהם מאוד שיאמרו רק שני משפטים, ממש בקצרה. את מכירה את הוועדה, אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פורר שבטרבלינקה 500,000 יהודי הונגריה נרצחו בתוך 3 חודשים. כך הייתה היעילות של המקום. אבי היה בטרבלינקה ואחרי 3 ימים שלחו אותו לאושוויץ לעבודה. כל המשפחה שלי נרצחה שם. זה מה שאני רוצה להגיד בנוגע לזה.

אני לא קשור לטרבלינקה. אני רוצה להציג את עצמי, שלא יהיו שאלות מי אתה ומה אתה. אני שורד שואה, נולדתי בבודפשט הונגריה. בגיל 8 הוריי נלקחו לצעדת המוות, למחנה עבודה. נשארתי יתום. אחרי המלחמה ב-1945 נדדנו על אדמת גרמניה במשך 3 שנים כדי לעלות לישראל, שהינו במחנות עקורים. אני בין האנשים שב-1 בינואר 1947 היו על אדמת גרמניה. ספרו את ספירת המלאי והיינו שייכים לזה. אני מילדי בית הילדים בלנקנזה בניהולה של ראומה ויצמן. זה פחות או יותר. הקמתי משפחה, לצערי מתו לי שני ילדים ממחלה.

אבל כל זה לא כל-כך משנה כמו שמשנה העיקר, שאנחנו מרגישים את עצמנו עשוקים על-ידי מדינת ישראל. המדינה, ועדת הכספים מקבלת כסף עבור שורדי השואה ובארץ מחלקים את הכספים בהתאם לזה לאנשים. אני לא קיבלתי פיצויים מאז שהתחילו לתת פיצויים ועד שנת 2002. בשנת 2002 קיבלתי חוזר, ביקשו ממני למלא טופס ומ-2002 אני מקבל פיצויים. כדי להעלות את דרגת הנכות או את הערך הכספי של הפיצויים פשוט מאלצים אותנו "לבלף", לשקר, ללכת לוועדה רפואית, לוועדה משפטית, ו"גורנישט מיט גורנישט".

הוזמנתי לכאן על-ידי אלעזר שטרן שמטפל בעניין. אני מאוד-מאוד מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם. הרבה תודה על המחשבה.

תודה רבה לך. אני רוצה להגיד לך, ועדת הכספים לא מקבלת כסף. ועדת הכספים היא הכנסת והכנסת היא לא רשות מבצעת אלא רשות מפקחת ורשות מחוקקת. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. הממשלה קיבלה כסף ומעת לעת, בשנים האחרונות, לצערי הרב קודם זה לא היה, או היה פחות. יותר ויותר מטפלים בעניין ניצולי שואה.

אני בעצמי הגדלתי תקציבים, שהממשלה הסכימה בסופו של דבר אחרי משא ומתן ארוך. היה נושא גם של קצבת זקנה, כפל קצבה. יש הצעת חוק שלי עם עוד כמה חברים שמונחת על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שניצולי שואה מגיל מסוים לא יצטרכו להגיע לוועדות רפואיות כדי לקבל את התוספת שעליה אתה מדבר אלא זה יעלה באופן אוטומטי. ברור לחלוטין שמגיע לניצול שואה, ככל שהוא מתבגר בגיל, שיהיה בריא ויגיע לאריכות-ימים. הצעת החוק הזאת מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה. אני מקווה שנצליח להעביר אותה. יש הרבה דברים שאנחנו מתאמצים לעשות.

אני מודה ואומר את זה כל הזמן, מדינת ישראל לא עשתה די עבור ניצולי השואה. זה נכון, אין ויכוח על העניין הזה. בשנים האחרונות יש קונצנזוס, שמשתדלים כולם לעשות את הדברים האלה. אני מקווה שנצליח לעשות את זה מהר, בגלל שאם לא נצליח לעשות מהר לצערי הרב יהיו חלק שלא ייהנו מזה. לכן נעשה כל מאמץ על מנת שזה יקרה מהר. תודה רבה לך.

הרבה תודות. זה יעזור לאנשים.

עורך-דין רונן פרץ ממשרד ראש הממשלה, בבקשה.

קודם כול, אני חושב שצריך להגיד תודה גם לעודד פורר וגם לאורן חזן על הפנייה ועל היוזמה בנושא הזה. קיבלנו את המכתב לפני כחודשיים-שלושה, אם אני זוכר נכון. בחודש נובמבר האחרון התקיים מפגש בין-ממשלתי בין ממשלת פולין וממשלת ישראל במסגרת המפגשים הרגילים. הנושא הזה היה אחד הנושאים המרכזיים שעלו בדיונים ובשיחות.

יש הסכמה ויש פתיחות מצד הממשלה הפולנית. ביקשנו מ"יד ושם" לקדם מול הממשלה את התהליכים האלה, כאשר אנחנו דוחפים מהכיוון שלנו את הפעולה של הממשלה הפולני. יש התקדמות בחודשים האחרונים שנוגעת בעיקר לגבי בעיות פרוצדורלית בפולין עצמה, לגבי הבעלות על הקרקע, למי שייכת הקרקע ואיך מעבירים את זה לממשל המרכזי. זה נושא שמתקדם מאוד. אם "יד ושם" ירצו לדווח על ההתקדמות הם פה כדי לדווח על זה.

חשוב מאוד שמדינת ישראל תהיה מעורבת בתוכן.

נהיה גם בזה. אם השתמע פה – אני פונה לאורן חזן: אין פה בעיה תקציבית. אולי אנחנו בוועדת הכספים אבל אני לא מכיר דרישה תקציבית שהגיעה ולא כובדה. אנחנו רואים בזה חשיבות וכשזה יגיע נטפל בזה בכל האמצעים שצריך.

תודה רבה. נציג "יד ושם", יוסי גביר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כפי שנאמר, בפירוש יש מה לעשות. הלקונה של הטיפול בטרבלינקה ניכרת מאוד אבל לאחרונה, כלומר בשנה האחרונה, ממשלת פולין, מסיבותיה, מגלה יותר פתיחות לשיתוף פעולה עם מספר גורמים, גם עם ניצולים וגם אתנו וגם עם ממשלת ישראל למה שאפשר לכנות פיתוח האתר, פיתוח כמובן עם כל הרגישות למשמעות.

כפי שנאמר, יש עניינים פרוצדורליים של מה שהם מכנים ה-jurisdiction, הבעלות או האחריות על האתר הזה. כדי שבאמת יזוז שם משהו זה צריך לעבור לאחריות של המיניסטריון למורשת לאומית, וזה אכן קורה, כפי שנעשה באתר סוביבור, שבהזדמנות זו גם ראוי לדבר מה קורה שם. שם ההתקדמות בעבודה ניכרת יותר בינתיים. מוקדם לדבר על אופטימיות אבל יש באמת מגמות, שכמובן צריך עכשיו בסיוע ממשלת ישראל לדרבן, כך שאם נהיה פה בעוד שנה כבר אפשר יהיה לדווח על ההתקדמות.

מה יקרה כשכל זה יסתיים באופן חיובי? מה יקרה שם?

גברת וילנברג הציגה אפשרות או קונספציה אחת לפיתוח מבנה, אולי קומפלקס של מבנים שיהוו מרכז הדרכה, מוזיאון או בכל מקרה תצוגה היסטורית קטנה, ושטח שיתאים להדרכת קבוצות. לזה אנחנו צריכים לשאוף.

המודל של בלז'ץ יכול להיות מול העיניים כשעושים את זה, גם מבחינת שילוב של האנדרטה הקיימת וגם איזשהו מכלול.

חשוב שאפשר יהיה לשמוע עדויות ולראות וידיאו. זה מאוד-מאוד קריטי. הנושא של העדויות בעיניי הוא מאוד-מאוד קריטי, גם לגבי האזרחים הזרים שמבקרים שם.

להערכתך תוך כמה זמן העניין הזה יסתיים?

היות ואנחנו כל-כך תלויים בממשלה הפולנית אני נזהר מלהגיד.

נניח שהכול מתנהל למישרין והממשלה הפולנית מסכימה.

אני נזהר מלהתחייב.

זה בעיית הקרקע?

נניח שהכול מתנהל למישרין, ממשלת ישראל משקיעה בזה מאמצים רבים, שולחת את טובי אנשיה לדבר עם ממשלת פולין. אני לא מדבר על הצד הפחות אופטימי, אני מדבר על הצד האופטימי. ואז מתחילים שם בעבודות, יש את הכסף. אמר רונן פרץ שהנושא הכספי לא עומד לדיון. תוך כמה זמן להערכתך יתחילו שם העבודות?

אני חושב שאפשר להתחיל שם עבודות אחרי שיהיה אישור של הממשלה הפולנית.

כמה בערך? חודש? חודשיים? 4 חודשים? 6 חודשים?

אנחנו מניחים שתוך שנה עד שנה וחצי. אני כולל גם את הכנת התוכנית. צריך להכין תוכנית עם קונספציה, לא סתם לתקוע יתדות.

אין סתירה, זה קווים מקבילים.

לא סתם אני שואל אותך. מה יקרה כאשר הכול יתנהל למישרין, מה יהיה בעוד חצי שנה, איפה נעמוד? עם החלטות? עם תוכניות? עם מה נעמוד בעוד חצי שנה?

אפשר לפתח קונספציה בינתיים.

יש לנו קונספציה. היינו רוצים לעבוד מול מוסדות כמובן.

ל"יד ושם" יש קונספציה פיזית אבל צריך לחשוב גם על התכנים.

מר גביר, בבקשה תענה לי על השאלה, מה יקרה בעוד חצי שנה אם הכול יתנהל למישרין לפי התוכנית?

אני מקווה שנוכל להיות עם תוכנית לביצוע.

אני מבקש כדלהלן. רונן פרץ, אני מבקש גם ממך ואני מבקש גם מ"יד ושם".

אדוני, רק שנייה אחת לפני שאתה סוגר, כמה זמן לקח להתקין את בלוק 27 באושוויץ?

הרבה זמן.

את הרי יודעת למה אני שואלת את זה.

מרגע שהממשלה אישרה את התקציב זה לקח 3 שנים, עד הפתיחה.

ניתן להתחייב – עזוב לרגע את החלק של הפולנים – יש דרך שמישהו ייקח אחריות?

אין אפשרות.

יש עכשיו בעיה של עמונה, הסדרת קרקעות.

שים לרגע את הפולנים בצד. אפשר להתחיל לעבוד על תוכניות.

אני מכוון לדעתך. תן לי עוד כמה דקות. אם לא אשביע את רצונך בעניין הזה תגיד ותשנה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול בצורה יותר ברורה דברים שנאמרו פה בקריאת ביניים ואולי לא מספיק ברורים. אמרה את זה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. מאוד-מאוד חשוב התוכן של המקום הזה. אני רוצה לומר, אני אומר את זה על אחריותי, כל אחד בבניין הזה אומר את עמדתו. אני מוטרד מאוד מדברים שקורים היום בפולין בנושא השואה, על מין מאמץ של ממשלת פולין לצייר תמונה שכאילו הפולנים בעצם לא היו שם.

שהם היו רק קורבנות.

זו תמונה מאוד-מאוד בעייתית. לכן מעבר לשאלה של בניין ומבנה ואנדרטה ועדויות וכל הדברים החשובים שנאמרו פה, אם אנחנו לא רוצים לייצר פה בסופו של דבר מהלך שיהיה טרגי ואפילו יצור נזק אנחנו צריכים לשמור על הזיכרון האמיתי, עם כל המורכבות שלו. זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו. תודה.

אני מצטרף לדברים שאמר דב חנין. אני חושב שזה גם חלק מן האמירות שצריכות להיאמר כאן.

לא ציינתי קודם, גם בכנסת נפגשנו עם אגודת הידידות הפרלמנטרית עם פולין. הם הביעו תמיכה בעניין הזה. חשובים גם הדברים שאמר היועץ של מזכיר הממשלה. חשוב שנמשיך לעקוב אחרי זה.

גבירותי ורבותי, אני מסכים עם כל מה שנאמר פה לגבי העניין הזה. זה לא רק שמקימים מבנה או שעושים שם אתר אלא זה צריך להיות גם עם התכנים שלא תמיד בדיוק זהים עם הממשלה הפולנית, עם העַם הפולני. צריך לדעת את האיזון, ואתם ב"יד ושם" תצטרכו לדעת לעשות את זה בגלל שאנחנו הולכים למיזם שהוא משותף עם הפולנים, אבל לא להוריד מאתנו את ליבת העניין, שזה התכנים. אנשים באים לשם ותלמידים באים לשם, שיידעו בדיוק שהעם היהודי הושמד בטרבלינקה, לא הושמד אף אחד אחר. אני סומך עליכם שהאיזון הזה יהיה.

והפולנים עזרו לכך.

רבותי, אני מבקש בעוד חצי שנה לקיים דיון בוועדה, אבקש ממנהל הוועדה לרשום תאריך. בעוד חצי שנה נקיים דיון ונבדוק מה נעשה בחצי השנה הזאת. אני מבקש גם ממשרד ראש הממשלה שיהיה מעורב בעניין הזה באופן מסיבי.

אדוני, בעוד חצי שנה זה פגרה, אז אולי מייד אחרי הפגרה, בפתיחת המושב.

לוועדת הכספים אין הגבלה לקיים דיונים גם בפגרה. מנהל הוועדה יעקוב אחר מה שאורן חזן העלה. בעוד חצי שנה, בעזרת השם, נתכנס שוב ואני מקווה שנעמוד אחרי תוכנית ממשית בעניין הזה.

עודד פורר ואורן חזן, אני מודה לכם על הצגת העניין. אם חסר משהו בסיכום שלי, תגידו לי.

יישר כוח על הסיכום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.