הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 623

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - משפטנית, משרד המשפטים

אמיר פז - ממונה חקיקה, תכנון ובניה, מכרזים וחוזים, משרד הבינוי והשיכון

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אמיר הלר - משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

גלית לב באלי - בנקאית, בנק מזרחי

ריני גרוסברד - בנקאית, בנק דיסקונט

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

מוריה אביגד

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה), התשע"ו-2016, ויש הצעת חוק פרטית, הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ז-2017 – אבל אלי כהן הוא כבר שר, לא?

עוד לא, זה היום אחר הצהריים.

היום בכנסת הוא יושבע.

על כל פנים, יש הצעת חוק פרטית, כפי שאמרתי, שחתומים עליה אלי כהן ויואב קיש. זו לא אותה הצעה ואני לא יודע אם הם מבקשים לעשות מיזוג.

הם כן.

אבל על פי איזה נוסח? הנוסחים שונים.

הנוסח של הממשלה.

הם יצמידו את עצמם?

אנחנו יכולים למזג. אנחנו לא בשלב של הצמדה כרגע כיוון שכבר עברנו את הקריאה הראשונה.

כן, אבל המציעים לא נוכחים, אנחנו צריכים לשאול אותם. התקנון קובע שצריך את הסכמתם של חברי הכנסת המציעים, לא?

אביגדור, תסביר את זה. אני מבקש, אם אפשר, שיפנו לאלי כהן וליואב קיש, להגיד להם שאנחנו עוסקים בעניין הזה. אנחנו רוצים למזג את זה, האם יש התנגדות.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת היתה צריכה לעבור בכנסת כבר לפני שנה אבל ומאחר והצעת החוק הפרטית נתמכה על ידינו, משרד הבינוי והשיכון רצה לעשות איזושהי החלטה שהיא כוללת ונוגעת לסעיפים נוספים בחוק המכר.

במה עסקינן? בהצעת החוק הזאת יש שינויים טכניים, שתכף אני אסביר אותם, אבל המהות העיקרית שלה היא – כאשר בן אדם קונה דירה, הוא צריך להגן על השקעתו כי הוא נותן כספים לקבלן ויש חוק מכר שמגדיר איך הוא יכול להגן על השקעתו. חוק המכר הזה בעצם מגדיר שלושה אמצעים: האחד זה ערבות חוק מכר, שהיא בעצם על כל הסכום שהוא מפקיד בידי הקבלן; השני הוא הערת אזהרה בטאבו; והשלישי הוא ביטוח מכר שיכול להיעשות באמצעות אחת מחברות הביטוח. כאשר הבנק נותן ליזם או לקבלן ערבות חוק מכר לדייר, הוא נותן אותו גם על מרכיב המע"מ. אז קודם כל, יש פה עניין של צדק כי המע"מ לא נמצא בכיסו לא של הקבלן ולא של היזם, הוא נמצא בכיסה של המדינה. הדבר השני הוא שהפרוצדורה הזאת בעצם מעמיסה בצורה מוחלטת על כמות הערבויות שיש ליזם מול הבנק, מה שמפריע מאוד לשכלול של השימוש בהון העצמי שלו מצד אחד, ומצד שני, מכביד מאוד על המגבלה של הבנק לתת אשראי שהוא בעצם פחות או יותר 20% מסך כל האשראי שקיים בשוק.

החוק הזה בא להסדיר את העניין הזה מבחינת הצדק שערבות המכר של הקבלן והבנקים נותנים לדיירים לא תכלול את רכיב המע"מ ומי שיתחייב להחזיר את רכיב המע"מ היא המדינה, באמצעות קרן שהיא תקים, כפי שכתוב בחוק, ובסופו של דבר תתחייב שתוך 14 יום מיום הדרישה בו קיימים התנאים להחזרת הכספים לאותו אדם, באמצעות הבנקים, היא תחזיר את המע"מ שהיא גבתה על הדירה הזאת בזמנו. לא מדובר על ביטול עסקאות אקראיות, פה ושם, מדובר רק אם הקבלן באמת חדל פירעון ולא מצליח להחזיר את הכספים שלו למוכרים ואז יש נאמן.

אביגדור, תן לי להבין: זה אומר שאם אני משלם מיליון שקל ומקבל ערבות, וחלילה הקבלן פשט את הרגל, 170,000 יחול על המדינה?

זה לא 170, זה 160. אם אתה תשלם 1,170 מיליון - - -

נכון.

זה בערך 15.5. 155,000 המדינה תחזיר לדייר הזה באמצעות הבנק. זה מבטיח את כספי המע"מ. זה גם לא כסף שנמצא בידי היזם או הקבלן, בסופו של דבר הוא העביר אותו למדינה.

אני מגדיר את הנושאים שהחוק הזה אמור לפתור: אחד, צדק. קודם כל, אנחנו מטילים גם על הדייר וגם על הקבלן סיכונים שהם לא צריכים לעמוד בהם ואין סיבה שהם יעמדו בהם.

הדבר השני הוא שאנחנו מורידים את נפח האשראי בכמויות של כספים שאנחנו מעריכים אותם בסביבות ה-9 מיליארד שקלים, שזה מקל מאוד גם על הקבלנים לקחת אשראי נוסף בבנק לפרויקטים נוספים שלהם. זאת אומרת, זה מעורר את שוק הבניה בצורה כזו או אחרת. אני מתנצל שזה קורה רק היום, זה היה צריך לקרות לפני שנה אבל בגלל כל מיני דברים שאני לא רוצה לפרט אותם פה הגענו למצב שאנחנו עושים את זה רק היום ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה מהר. אז הדבר השני, כמו שאמרתי, זה מגדיל את נפח האשראי, שגם הבנקים יכולים לתת לקבלנים וגם הקבלנים יכולים להשתמש לצורכי פרויקטים נוספים.

הדבר השלישי, צריך לזכור שערבות חוק מכר עולה כסף, היא עולה בעמלות שמגיעות עד ל-0.8%, והסכום הזה, ה-17%, שאנחנו מורידים מתוך הערבות הזו, כמובן גם מוזיל את העמלות של הבנקים. אנחנו גם דיברנו עם אנשי החשב הכללי בחוץ שאנחנו גם ניפגש עם המפקחת על הבנקים בזמן ההכנה וההקמה של הקרן על מנת לגרום ולבדוק שהבנקים לא פתאום יעלו את העמלות שלהם במקום אחר ובעצם יחסלו את העלות הדי נכבדה הזאת.

כבר עשו את זה במשכנתאות, זה בסדר.

היה פה דיון לפני שבועיים, נדמה לי, על הנושא של הנכים, שלא עושים להם ביטוח וממילא הם גם לא מקבלים משכנתאות, אז הצענו שתוקם קרן. אמרה מעיין נשר, נציגת אגף תקציבים: מה זה להקים קרן? עד שיקימו קרן, עד תהיה קרן, עד שיעשו קרן – היא לא תומכת בעניין של הקמת קרן. אני מבין שעכשיו ההצעה היא להקים קרן.

בהחלט.

אבל למה קרן ולא מהשוטף של רשות המסים מהחזרי המע"מ? מה השוני? אני מדבר על המע"מ. אם רשות המסים מקבלת את המע"מ, אז למה לא החזר מע"מ כמו כל עוסק במשק?

אני רוצה להשלים - - -

הפחד שלנו, אביגדור, הוא מהקרן.

אני בעד קרן, אבל למה לא - - -

אם אפשר קרן פה, למה לא נתנו שם? זו שאלה יפה.

אני חוזר ואומר, בנוסף לזה יש בחוק גם תיקונים טכניים. מאחר ועד היום רוב העיסוק של אשראי בנקאי, ערבויות וכל מה שקשור היה בידי הבנקים, ולאחרונה אנחנו מעודדים את המוסדיים, חברות הביטוח, להיכנס לתוף הענף הזה – ואכן יש כניסה, אמנם לא במרוצה אבל יש כניסה – היום קבלנים מקבלים את האשראי שלהם מחברות הביטוח והמוסדיים, אנחנו, במסגרת התיקונים שעושים היום בחוק המכר בעצם מאפשרים למוסדיים בחברות הביטוח להיות במעמד שווה לבנקים מבחינת יכולת מתן האשראי שלהם, כמובן כפוף לתנאים ולרגולציה שעושה המפקחת על הביטוח בשוק ההון. לכן, לסיכום, יש פה שני אלמנטים.

אנחנו רק מבקשים להוסיף, אחת ההערות שלנו להצעת החוק, דיברנו עליה עכשיו בחוץ, היא שיקבע מועד לסיום הקמת הקרן כי עד שלא מקימים את הקרן אי אפשר להתחיל עם הפרוצדורה הזאת. יש פה ויכוח אם זה 1 במאי או 1 ביוני, אנחנו משאירים לכם את ההחלטה הזאת.

להקמת הקרן?

להקמת הקרן, כי אנחנו חייבים לעשות את זה מהר. זה באמת מאפשר לנו הרבה דברים, גם בתחום האשראי, גם בתחום גובה העמלות וגם בכל התחומים האחרים. אני מזכיר, בראש ובראשונה בשם הצדק. לא יתכן שבנק או מישהו יתחייב על כסף שלא נמצא ברשותו בכלל והוא גבה אותו עבור אחרים. הוא לא גבה אותו בשבילו, הוא גבה אותו עבור אחרים. תודה.

תודה רבה. לפני שאתה משיב אני רוצה לשאול – לא שמתי לב אם שאלו את זה, אם שאלו זה בסדר, אז אני לא שואל – למה לא מחזירים את המע"מ? אין דירה – תחזיר את המע"מ. אין מכס. למה צריך את הפרוצדורה?

אני רוצה להגיד, זה לא חל על מקרים שבהם מישהו מבטל - - -

לא מבטל, לא.

רק מישהו שהוא חדל פירעון.

פשט רגל.

אתה אומר: יש מקרים, אנחנו מודעים למקרים האלה, כולנו יודעים אותם, שבעצם קרתה תקלה אמיתית. זה לא שמישהו ביטל, זה לא שמישהו התחיל לעשות חשבון מסחרי. נפל העניין, פשט הרגל או שקרה משהו שכתוצאה מזה אין את הנכס ואתה רוצה לפתור את הבעיה הזאת. זה בסדר, אני מברך על זה.

אני רוצה להגן על הרוכשים.

להגן על הרוכשים וגם להגן על הקבלנים. אתה רוצה להגן על כל מי שנמצא במערכת.

באה המדינה ואומרת: הכסף הוא אצלי, אני צריכה להחזיר אותו.

אני שואל לגבי המע"מ: למה אי אפשר להחליט, נניח לא בנו את הבית, אין את הדירה מכיוון שהוא פשט רגל, הוא שילם את המע"מ – למה לא להחזיר לו? נורא פשוט. המדינה היא בעל הבית.

אני רוצה להזכיר שדנו בנושא הזה בעבר והסברנו אותו, אני אנסה להסביר את זה פעם נוספת. כפי שנאמר, המטרה היא שערבות המכר - - -

לפני שאנחנו ממשיכים, ברשותך: יש את הצעת חוק המכר, מה שאמרתי בתחילת הדיון, ויש את הצעת החוק הפרטית שגם מופיעה כאן בסדר-היום. אני מבקש, לאחר שיואב קיש הסכים למיזוג, מאחר ואלי כהן מתמנה לשר וממילא אני מעריך גם שהוא היה מסכים למיזוג הזה, למזג את שתי הצעות החוק. מי שבעד אישור המיזוג ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההחלטה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. המיזוג אושר. עכשיו הועצמה התשובה שלך מכיוון שעכשיו היא על שני חוקים.

אני אנסה להסביר את זה פעם נוספת. זה נכון שהמע"מ שולם בשעתו על ידי הקבלן שהוא העוסק, ויש לקוות, כך אני מניח ברוב המקרים - - -

המע"מ הועבר על ידי הקבלן, מי ששילם את המע"מ זה הדייר.

הקבלן היה בסך הכול צינור.

הוא לא צינור, הוא החייב במס על פי חוק, הוא החייב במס פה.

יש הבדל במינוחים בעינינו – אתה משתמש במינוח המשפטי, הוא החייב, אומר לך מיקי לוי, הוא שילם את הכסף לקבלן והוא מעביר אליך.

והקבלן לקח.

אדוני, אני מכיר את ההבדלים האלה ואני מנסה בתשובה שלי להבהיר את הדברים האלה כי הם עומדים פה בשורש העניין.

זה בסדר.

הרי גם במקרה של הקמת הקרן מי שמשיב את הכסף זאת המדינה. כלומר, זאת אותה מדינה שגבתה את זה בשעתו כמס עסקאות, היא זו שמשיבה את זה. למה חשוב היה לנו לשמור על מערכת המס בצד ולעשות את ההחזר בצורה נפרדת על ידי הקמת קרן? הסיבה לכך היא שהרי, כפי שהוסבר קודם, המטרה היא שהקונה ישלם פחות עמלה על ערבויות המכר שהוא מקבל, שהרי זה מגולגל עליו. על פי החוק הקיים, מערכת המסים לא מכירה את הקונה, היא מכירה את הקבלן. זה שהוא גלגל את זה הלאה, זה באמת נכון ברוב המקרים, אבל עדיין אנחנו במערכת מע"מ לא מכירים את הקונים. אתה יודע גם היטב שאנחנו מכירים את העוסקים, קרי את הקבלנים. לכן, אנחנו לא יכולים להשיב חזרה למשלם שאנחנו לא מכירים אותו בכלל.

לכן, המנגנון שנקבע הוא מנגנון שבו המע"מ שולם כמס עסקאות בשעתו על ידי קבלנים למערכת המס, לרשות המסים. שולם, או לא שולם, יש החזרים, אין החזרים, צריך להוציא הודעות זיכוי על כל חשבונית כידוע על פי הוראות ניהול ספרים, לכן את המערכת הזאת אנחנו רוצים לשמור. ההחזר יבוצע באמצעות הקרן ישירות לקונה, לא לקבלן - - -

ההחזר יהיה ריאלי לקונה?

כן, ההחזר יהיה ריאלי בהתאם לתנאים של החזר וזה מחוץ לרשת המס. זאת הסיבה.

על זה נאמר: כסף משוחרר לא יוחזר.

זה לא ריאלי בהצעה, עופר. לפי ההצעה אני לא ראיתי.

אנחנו מודעים לזה. יש תיקון טכני ששכחנו בקשר לאותו סעיף (ב), שמדובר על שערוך החזר הבטוחה, נחיל אותו גם על החזר המע"מ.

אז זה לא בנוסח הכחול כרגע, צריך לתקן. זה לא מופיע, אני לא ראיתי שזה החזר ריאלי.

נכון, אנחנו מודעים לזה.

טוב, מעולה.

כלומר, המטרה היתה שההחזר יבוצע ישירות לקונה. זה לא מתאים למערכת המס כי מערכת המס מכירה את העוסק, את הקבלן שמכר. זה הכול.

את זה הבנתי, אני רק עוזר לעובדי רשות המסים.

רגע, אני רוצה לדעת, זה לא הגיוני שכל סכום המע"מ ילך לאותה קרן כי אז יתבצר שם הרבה מאוד כסף. גם אין בו צורך.

עד היום היה רק מקרה אחד במדינה – של "חפציבה".

נכון. יש עכשיו כמה, אבל הנאמנים, לשמחתי, מצליחים לבנות את הבתים ולתת את הדירות לקליינטים. לשמחתי, אין מקרה "חפציבה", למרות שהתבשרנו שיש כמה קבלנים שמצבם לא טוב.

אני רוצה להוסיף, אני תומך בחוק, אני חושב שהמגמה פה היא מגמה רצינית, חיובית, אבל אני מנסה לראות מה הטכניקה שאליה הלכנו. אני קניתי דירה מקבלן, שילמתי - - -

שילמת 1.170 – שיהיה לך קל כי 170 זה בדיוק ההחזר.

לא חשוב. שילמתי מע"מ, הקבלן פשט את הרגל. בימים רגילים, אם היינו אנשים פרטיים ולא מדינה על כל המשתמע מכך, הייתי מבקש את המע"מ חזרה. המדינה קיבלה את המע"מ, תחזיר לי בבקשה, דרכו תחזירו אלי. אתם לא אומרים כך. אתם אומרים: אנחנו נקים קרן. אני בבעיות גדולות, אני מול קבלן פושט רגל, אני הקונה, אני לא צריך לתאר בפניכם את המצוקה שאני נמצא בה בגלל שבעצם הכול השתבש לי. אני צריך בינתיים לשכור דירה או שאני צריך לעשות איזו פרוצדורה אחרת, עכשיו אתם מבקשים ממני עוד דבר, שאני אלך לאיזו קרן.

לא אתה, לא אתה. זה לא המנגנון שקבוע בהצעת החוק, סליחה.

מי ילך?

אני אסביר. הבן אדם מקבל ערבות חוק מכר, המשמעות של זה היא שהבנק מחויב להחזיר לו את כספו כי הוא קיבל את הערבות מהבנק, הוא לא קיבל את הערבות מהקבלן. זאת אומרת, הבנק מחויב להחזיר לו - - -

טוב. באתי לבנק - - -

באת לבנק, הבנק אומר לך: תשמע - - -

חכה, יש קרן - - -

לא, לא. תשמע, אתה צריך לקבל את הכסף תוך 14 יום. בזמן הזה, בזמן הזה, אני מקבל כסף מהמדינה – אני, הבנק – ונותן לך את מלוא הסכום ששילמת.

ואם הבנק לא קיבל את הכסף?

אם הבנק לא קיבל?

זה חוק.

חוק חוק, אבל לא קיבל, מה?

אני ראיתי את המדינה גם לא משלמת כשהחוק מחייב אותה.

החוק מציע פרוצדורה פשוטה – הקונה לא הולך לקרן, הבנק הולך לקרן. זאת פרוצדורה פשוטה.

נכון מאוד, מאוד פשוטה. זה נוח לקונה גם.

למעשה, הקונה לא מרגיש כלום פה. זה הכול.

נכון מאוד.

מיקי, זאת השאלה: האם התשלום של הבנק לקונה תלוי בקבלת הכסף שהבנק יקבל מהמדינה? היה והכסף מהמדינה לא עבר לבנק, האם הבנק במצב כזה יכול לשלם לקונה פחות החלק הזה?

פחות החלק הזה?

הוא יגיד: סליחה, אני הייתי אמור לקבל 100,000 שקל מהמדינה, לא קיבלתי, אז אני אתן לך את הכסף פחות 100,000 שקל.

אבל, עודד, במסגרת חוק אתה יכול להגיד כל דבר לא ישולם. כאן יש חוק שמחייב את המדינה לשלם.

מיקי, נגיע לסעיף הזה, נקרא אותו.

אני רוצה שהחוק יחייב את הבנק לשלם ואת המדינה לשלם בנפרד, שלא יהיו תלויים זה בזה.

לא, את המדינה החוק יחייב לשלם.

החוק מחייב את המדינה לשלם.

רק המדינה בהרבה פעמים עבריינית.

המדינה תגיד לבנק: אתה חייב לי במקום אחר, אני עכשיו לא משלמת לך. אנחנו מכירים את זה.

אין דבר כזה. חבר'ה, אתם רוצים לייצר מדינה אחרת – תייצרו מדינה אחרת. זה בסדר גמור.

אנחנו נגיע לסעיפים. לפי דעתי, זה מנוסח לא טוב. מנוסח קצת בעייתי. נצטרך לשנות את הניסוח. אם מה שאתם אומרים זו הכוונה אז צריך לנסח את זה.

זו הכוונה, לדעתי זה גם כתוב.

יש עוד שאלות או שאני מתחיל בהקראה?

יש שאלה אחת. קודם כל, מעבר לברכות – ובאמת צריך לברך על קידום הצעת החוק הזאת שהיא הכרחית וטובה – המרכיב הזה של עניין המע"מ הוא בהוראת שעה לחמש שנים. אנחנו לא מבינים למה זה בהוראת שעה. זה אמורה להיות הוראה קבועה. אם זה נכון, מה שמר יצחקי תיאר, זה צריך להיות באופן קבוע ולא כהוראת שעה. מה גם, שזה עלול לעשות בעיות גם לפרויקטים שנמצאים בתהליך, אותה הוראת שעה, מבחינת מה שזה יעשה לעסקאות עתידיות ואיך יהיה מנגנון הליווי. לכן אני חושב שאין שום הצדקה להוראת שעה במקרה הזה.

לא הבנתי מה הבעיה. אני לא יודע – הוראת שעה, לא הוראת שעה, תכף נשמע, אבל תסביר לי מה הבעיה מבחינתכם? אתם רוצים את זה באופן קבוע, אני מבין, זה גם נותן לכם הגנה, זה בסדר גמור.

לא, זו לא הגנה. המהלך הזה נכון מכיוון - - -

הבנו, אביגדור יצחקי הסביר ואחרי זה דיבר היועץ המשפטי של רשות המסים, הבנתי למה זה עוזר לכם, זה בסדר. אבל מה זה מפריע לכם? אתם רוצים יותר? זה גם בסדר.

לא, זה לא יותר, לא רק. לא רק.

אני רוצה רק להשלים את השאלה – השאלה היא האם כתוצאה מקבלת החוק הזה כהוראת שעה לחמש שנים, יש בעיה מבחינת הקונה שבא היום לקנות וקונה מכם דירה? מה הבעיה? הרי עכשיו יש את זה. אם יראו שזה בסדר יאריכו את זה.

מבחינת הקונה אין שום בעיה, אבל - - -

גם מבחינתכם.

מבחינת פרויקט, כשאתה נכנס לליווי בנקאי – נגיד עוד שלוש שנים, ארבע שנים, יזם ירצה להיכנס לליווי בנקאי, הבנק לא ידע באיזה מנגנון - - -

היום הוא נכנס.

לא, היום זה לא רלוונטי. אם הפרויקט היום לשלוש שנים אז זה בסדר, אז הוא יהיה בהסדר הזה, הכול בסדר. אבל אם הוא נכנס עוד שלוש או ארבע שנים לפרויקט הוא צריך לסגור ליווי בנקאי וצריך להקצות לו סך אשראי לפרויקט. הבנק לא יידע לפי מה להקצות סך אשראי אם הוראת השעה אמורה להסתיים תוך שנה מהמועד שהוא נכנס לפרויקט.

אני יכול להגיד לכם, כנראה בשם אביגדור יצחקי – אם הוא לא יהיה שר – שאם בעוד שלוש שנים יראו שזה עובד מצוין אז מיד יאריכו את זה. הרי היום אין בעיה – אביגדור, נכון או לא?

העניין הוא שכשאתה סוגר מימון לפרויקט, אתה סוגר אותו לפעמים מראש.

לא, הוא מדבר, ובצדק, על מי שבעוד שלוש שנים.

בעוד שלוש שנים הוא יסגור פרויקט לארבע שנים.

בדיוק.

כן, זה מה שאמרתי.

איך הליווי הבנקאי יגמר כשהוראת השעה נגמרת בעוד חמש שנים.

בדיוק. בבקשה.

אני רוצה שנבין איך החוק הזה בנוי – החוק הזה אומר שפרויקט שיכנס לתוכו זה פרויקט שכל חוזי המכר של הדירות בו נמכרו אחרי המועד הקובע. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שתי סוגיות: סוגיה אחת, שיש פרויקט שהוא כבר בדרך, הוא כבר יצא, נמכרו כבר מעט דירות, ספק אם הפרויקט הזה יוכל להיכנס להגדרה הזאת, ולהפך. אם אנחנו נשארים עם הוראת שעה - - -

רגע, תעצור. אביגדור, מה אתה עונה על זה? פרויקט שעכשיו נכנס ומכרו רק חלק מהדירות.

25% מהדירות.

25% מהדירות.

בסופו של דבר, מאחר וההתנהלות מול הבנק כבר החלה וכולם בנויים לתוך המימון כפי שהוא כרגע, עכשיו להתחיל לעשות בו שינויים ולהתחיל להעביר זה יותר בעייתי. אנחנו רוצים שכל פרויקט שמתחיל מהיום הוא זה שיתפוס את הדבר הזה מתחילתו ועד סופו, כי עכשיו להתחיל להתחשבן על הבנקים, כמה זמן לקחת, כמה זמן לא לקחת, זה סיפור.

והיא הנותנת.

לגבי הוראת השעה – מאחר ומשרד המשפטים גם שותף לחוק הזה הוא ביקש ללמוד את העניין, לראות שבאמת הדברים מתנהלים בסדר, לראות שלא עשינו פה טעויות בדרך שאולי נצטער עליהן אחר כך, ואם נצטרך עוד שלוש שנים לבוא לבקש את זה לכל החיים אז נבוא לבקש את זה. זאת לא הבעיה. זו בטח תהיה ממשלה חדשה, עם חזון חדש, הכול יהיה בסדר.

בסדר גמור.

יהיה עודף דירות בשוק.

נדמה לי שהתשובה של מר יצחקי היא בדיוק זו שתומכת בנושא של הוראת השעה או בטענות שלנו לגבי הוראת השעה. התחיל פרויקט, יצא פרויקט בעוד שנה או בעוד שלוש שנים לפי החוק החדש, עם חוזה מימון, חוזה ליווי פיננסי לפי החוק החדש – אלא מאי? הפרויקט הזה לא נגמר, לא כל הדירות נמכרו בתוך החמש שנים.

שיורידו מחירים ויזדרזו למכור את הדירות, זה הכול. מה קרה?

הוא התחיל שלושה שבועות לפני תום חמש השנים.

שלושה שבועות – עד אז תהיה הארכה.

עכשיו, לפי ההגדרה, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

עד אז תהיה הארכה.

יש פרויקטי ליווי שנמשכים גם ארבע וחמש שנים, פרויקטים גדולים ואי אפשר לחלק את המימון לכל מיני הסכמים שונים. היזם בא אל הפרויקט וסוגר עם הבנק את כל הפרויקט.

שאלתם – קיבלתם תשובה.

אפשר להציע משהו אחר? שהוראת השעה, במקום לחמש שנים, בגלל שזו תקופה קצרה ויש פרויקטים שנמשכים ארבע או חמש שנים, תהיה יותר ארוכה, ל-10 שנים, כדי שיהיה אפשר במהלך 10 השנים ללמוד. הרי ממילא אם משהו לא טוב משרד המשפטים יכול לבוא ולהגיד: עצרו, אני רוצה לבטל את הוראת השעה ולקבוע הוראה אחרת - - -

שאלתך נשמעה, אני מבקש לא להשיב עכשיו על השאלה הזאת, לחשוב על זה.

אדוני, עוד רעיון לתקן את הדבר הזה – פרויקט שיצא אל דרך תחת החוק הזה, לא יידרש שכל הדירות ימכרו. פרויקט שיצא אל הדרך תחת החוק הזה צריך ליהנות מהחוק הזה לאורך כל מכירת הדירות שלו, לא יכול שבגלל שחלק מהדירות נשארו לסוף - - -

זאת הכוונה ואם יש צורך נבהיר את זה בנוסח. קודם כל, לגבי התחילה, נאמר במפורש בהצעת החוק שכל פרויקט שהסכם הליווי הפיננסי נחתם אחרי תחילת החוק זה כבר יחול עליו.

גם אם זה יהיה שלושה שבועות לפני תום המועד?

לכן, זה לא יחול על אותו פרויקט שהתחיל אתמול כי באמת הליווי הפיננסי עם הבנק נחתם לפי המצב הנוכחי וכפי שאביגדור אמר זה לא יחול. לגבי הסיום, לגבי הוראת השעה, הכוונה היא אכן שפרויקט שהתחיל תוך החוק ימשיך לרוץ באותה צורה, גם אם סיימו למכור את הדירות אחרי. לא מחליפים סוסים באמצע.

אם לא פשטו רגל.

אם אותה אמירה אחרונה הזאת לא מספיק ברורה מאיך שהדברים מנוסחים היום אז אנחנו נדאג שזה יהיה מספיק ברור.

בשביל זה אנחנו פה. כן, בבקשה.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת אבל יש לי שתי הערות להעיר: א', כדי שהחוק הזה באמת יצליח המנגנון והתקנון שמגבשים במשרד האוצר צריך להיות פשוט וקל. אם זה לא יהיה פשוט וקל לתפעול זה פשוט לא ילך.

אמרת: משרד האוצר, פשוט וקל – שלוש מילים לא קשורות אחת לשנייה. אבל נראה, אולי נגיע למשהו שלא היכרנו.

כדי לתפעל את התהליך הזה ש-17% מעלות הרכישה יעבור מרשות המסים לבנק וממנו לרוכש, יש קרן, לקרן הזאת יהיה תקנון ואת התקנון של הקרן, איך הדברים האלה יעבדו, קובעים עכשיו במשרד האוצר. אם משרד האוצר יקפיד וידאג שהתקנון הזה יהיה פשוט לתפעול אז זה יהיה טוב לכולם. אם זה יהיה מסורבל אז מי שיפגע בסוף זה הרוכשים וחבל.

זו הערה אחת, שהיא הערה מאוד חשובה.

היא הערה, דרך אגב, לכל דבר בחיים, זה לא קשור דווקא לחוק הזה.

נכון. אומרים על כל דבר בחיים שאם זה לא יהיה פשוט הוא פשוט לא יהיה אז זה כך. זה צריך להיות פשוט. הערה שנייה נוגעת למועד הקובע. בהצעת החוק כתוב שהמועד הקובע הוא 30 ימים מיום פרסום התקנון. זה צריך להיות מספר ימים ריאלי. צריך לזכור שברגע שיתחילו לתפעל את העניין הזה זה דורש שינויים גם בבנקים, גם בחברות הביטוח, שינויים טכנולוגיים, שינויים של גיבוש נהלים והטמעה, הורדה לסניפים, המועד הזה צריך להיות ריאלי ופה אני מציעה שפשוט תתייעצו עם המערכת הבנקאית ועם חברות הביטוח לראות אם זה 30 יום מתאים או לא.

אני למד ממך שגם יהיו דמי ניהול על ההחזר?

לא אמרתי את זה.

תודה, שיירשם.

אני מסכים עם כל מה שאמרת.

לא, אל תדחה לי את זה עכשיו בשנה.

לא לדחות, אמרתי לראות.

עם הרעיונות שהיא אמרה. אביגדור, גם אתה מזדהה עם הרעיונות שהיא אמרה.

אנחנו רוצים שבנק ישראל, עם כל הכבוד, יעבוד בקצב ראוי ויגרום לדבר הזה לקרות הכי מהר שאפשר. אני מבקש גם מבנק ישראל, אדוני היושב-ראש, שיוודא שהמערכת הבנקאית לא פתאום תתחיל להעלות עמלות כתוצאה מזה שפתאום חלק מהעמלות נפלו מחשבון הבנק שלהם, שבאמת הדברים האלה יגיעו לקונים ולא יישארו בצורה כזאת או אחרת, לא בידי הקבלנים – זו אחריות שלנו – ולא בידי הבנקים.

אנחנו נכניס את זה בחוק, שלא תהיינה עמלות.

נהדר.

זה מה שחסר לנו ואנחנו חושבים שמה שאתה אומר עלול לקרות. כן, בבקשה.

בהמשך לדברים של בנק ישראל, רצינו לומר – ואמרנו את זה עוד בדיונים הקודמים, כשדיברנו על תקנון הקרן – מאוד מאוד חשוב שהיינו מקבלים אפילו עכשיו את תקנון הקרן, אני בטוחה שיש טיוטה מסוימת, כדי להתחיל לעבוד ולראות מה המנגנונים שם לגבי המורכבות שלהם וההיתכנות שלהם כדי באמת לדעת מה נדרש בכלל מכם, מאתנו, ונוכל באמת לתת לכם לוח זמנים ריאלי.

יפה. אני רואה שגם אצל עורכי דין זה אותו דבר כמו אצל אנשים פשוטים, יש עורכי דין עם חזון ויש עורכי דין מרובעים, את עם חזון, את רוצה את התקנון של הקרן. מה דעתך שגם אני רוצה?

אז נשמח לקבל ביחד.

ביחד. כן, מיקי, בבקשה.

למה לא לפצל לרוכשי הדירה את התשלום לשניים – תשלום אחד של הערבות ותשלום שני אחרי שלושה שבועות של המע"מ? זו שאלה אחת.

להפך, אתה אולי רוצה לבקש למה לא לפצל.

למה לא לפצל. ואם בכל זאת מובטח לו החזר? הרי בכל זאת מובטח לו ההחזר. והשאלה השנייה, שרכיב המע"מ הוא נומינלי ולא בתנאים של ערבות המכר.

הם ענו על זה שיש להם טעות בנוסח הכחול והם מתכוונים לעשות את זה ריאלי.

תאמיני לי, לא הייתי צריך לשאול.

טוב ששאלת, שאלות מצוינות.

ההחזר יהיה ריאלי מהקרן.

אני מתחיל בהקראה. לא בטוח שנסיים היום אבל אני מתחיל בהקראה. זה יגמר בתוך כמה ימים, בעזרת-השם, בכל מקרה. מי מקריא? מי מביא לנו את ההצעה הזאת, איזה משרד?

משרד השיכון.

משרד השיכון, ולכן נקריא.

בבקשה.

"הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 8 והוראת שעה)

תיקון סעיף 1

1.

בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות),‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "דירה", בסופה יבוא "לרבות חלקים מסוימים מהרכוש המשותף הצמודים להם כאמור בסעיף 55(ג) לחוק המקרקעין";"

מה זה?

תסביר.

אנחנו, במקביל, נמצאים כבר בדיונים אחרי קריאה ראשונה לתיקון בחוק המקביל, חוק המכר דירות.

בוועדת הכלכלה.

כן. שדן בהיבטים של עסקת המכר, תוכן ההסכם וכן הלאה. בעקבות תיקון שנעשה שם, חשבנו שהוא נכון גם פה, הוא בסך הכול בא להבהיר מה שהיה חסר בחוק שכשמדברים על דירה נמכרת. זה כמובן החלקים הצמודים לה ברכוש המשותף וכל ההוראות שבהן דנים החוקים מדברות על דירה - - -

הכוונה מחסן?

כשדייר משלם על דירה הוא משלם גם על חלק מהלובי, חלק מהחנייה.

ההצמדות שיש, אם יש לו מחסן או חניה.

מחסן, מרפסת.

החוק לא כולל את זה?

לא, היו תיקונים בחוק המכר, זה מקביל לתיקון בחוק המכר הכללי.

זאת אומרת, זה חוק מודרני יותר?

כן, ממש.

"(2) בהגדרה "הלוואה לרכישת דירה", במקום "שתאגיד בנקאי או תאגיד אחר" יבוא "שתאגיד בנקאי, מבטח או תאגיד אחר";"

יש גם בסעיף הזה וגם בהמשך הרבה מאוד תיקונים שאני אקרא להם "טכניים", שבאים להכניס גם את חברות הביטוח, את המבטחים, כפי שנאמר, ביחס להסדר שחל גם עליהם. לכן יש גם המון סעיפים שפשוט התיקון בסך הכול מכניס את המבטחים.

"(3) אחרי ההגדרה "הלוואה לרכישת דירה" יבוא:

""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח);";

(4) בהגדרה "ליווי פיננסי", אחרי "תאגיד בנקאי" יבוא "או על ידי מבטח" ואחרי "התאגיד הבנקאי" יבוא "או המבטח";

(5) אחרי ההגדרה "ליווי פיננסי" יבוא:

""מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;";

(6) בהגדרה "המפקח" ו"הוראות ניהול בנקאי תקין", במקום ""המפקח"" יבוא ""המפקח על הבנקים"";"

זה פשוט כיוון שהמפקח היה המפקח על הבנקים, עכשיו צריך להבחין בין שני המפקחים – על הבנקים ועל הביטוח. עד היום, בחוק הקיים, המפקח הוגדר "המפקח" כיוון שהיה רק מפקח אחד שהחוק התייחס אליו וזה המפקח על הבנקים. היום יש לנו גם את המפקח על הביטוח כמי שבהמשך יש לו סמכויות כלפי מבטחים שנותנים ליווי פיננסי.

מעבר לערבות יש חמש בטוחות שהחוק הזה מעניק, רוב הבטוחות שהקונים לוקחים הם ערבות בנקאית אבל יש בטוחה גם של ביטוח ועכשיו מבקשים לשכלל את החוק ולהתייחס גם לבטוחה הזאת ולהכניס את חברות הביטוח. זה תיקון שיש להם אותו לאורך כל הצעת החוק הזאת.

אבל המפקח שאנחנו מתכוונים עכשיו זה המפקח על הבנקים?

אחר כך יש המפקח על הביטוח.

בדיוק.

יש לנו רק נקודה קטנה – יצא חוזר של המפקחת על הביטוח להכניס באמת גופים אחרים חוץ מבנקים, נושא הליווי הפיננסי. שם היא השתמשה במילה "גוף מוסדי" וכאן אתם מדברים על "מבטח", אז השאלה שלנו, ולא בדקנו אותה, האם מבטח באמת תופס את כל הגופים שיכולים לתת ליווי פיננסי לפרויקטים האלה, אם לא צמצמתם קצת כשהגדרתם מבטח לפי חוק הביטוח?

ההסדר של מי יכול לתת בטוחה זה לא משהו שנכנס בתיקון הזה. החוק מדבר, או על ערבות שנותן תאגיד בנקאי או על פליסה שנותן מבטח. אנחנו לא נגענו בזה, אנחנו לא הרחבנו את זה. יכול להיות שבהמשך באמת יהיה מהלך, שהוא מהלך כבר יותר כבד ורגולטורי גם, של בכלל להכניס שחקנים נוספים כנותני בטוחה אחרים שהם לא - - -

למשל?

אותם גופים מוסדיים שהם לא חברות ביטוח ממש, קופות גמל, קרנות פנסיה וכו', אבל זה מהלך מורכב ואחר.

אבל אין דבר כזה היום, היום יש בנקים או תאגידים שעוסקים בעניין הזה או ביטוח.

או ביטוח שנותן פוליסה. אנחנו לא נגענו בזה. זה מהלך הרבה יותר - - -

הכנסתם פה חובות לתת ליווי פיננסי, החובות לפי חוק המכר, החלתם את זה גם על מבטחים.

לא החלנו, אמרנו שאם מבטח נותן ליווי פיננסי – אנחנו לא מחייבים – אז יחולו אותן הוראות של הסדר שחלות על בנק שנותן ליווי פיננסי. זה מה שאמרנו. לא הטלנו שום חובה ולא הוספנו גופים. זה מהלך שכנראה יעשה בעתיד.

הלאה.

"(7) אחרי ההגדרה "המפקח" ו"הוראות ניהול בנקאי תקין" יבוא:

""המפקח על הביטוח" – המפקח על הביטוח כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח;";

(8) במקום ההגדרה "תאגיד בנקאי מלווה" יבוא:

""תאגיד מלווה" – תאגיד בנקאי או מבטח, הנותן ליווי פיננסי;".

תיקון סעיף 2

2.

בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), אחרי "המפקח" יבוא "על הבנקים";

(2) בפסקה (2), המילים "כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)" – יימחקו" – העברנו את זה לסעיף ההגדרות.

תיקון סעיף 2א1

3.

בסעיף 2א1(ב) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד בנקאי" יבוא "או מבטח".

תיקון סעיף 2ג

4.

בסעיף 2ג לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בסעיף זה –

"תאגיד בנקאי" – תאגיד בנקאי שהמציא ערבות בנקאית כאמור בסעיף 2(1), בין שהוא תאגיד מלווה ובין שאינו תאגיד מלווה;

"מבטח" – מבטח שהמציא פוליסת ביטוח כאמור בסעיף 2(2), בין שהוא תאגיד מלווה ובין שאינו תאגיד מלווה.";

(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "אם הערבות הבנקאית" יבוא "אם הערבות הבנקאית או פוליסת הביטוח ניתנו על ידי תאגיד בנקאי או מבטח, שהוא תאגיד מלווה";"

תסביר את זה.

סעיף 2ג זה סעיף שנכנס לפני שנים ספורות כאיזשהו תיקון לחוק שמסדיר את הנושא של מכתבי החרגה. זה לא נוגע ישירות לתיקון הזה. מכתבי החרגה – מתי עצם החובה לתת מכתב החרגה כדי לא להריץ אנשים. היו כל מיני סיטואציות שהם היו צריכים לרוץ אחרי הבנק לקבל מכתב החרגה על זה שהשעבוד לא חל על הדירה שלהם ורצו להסדיר את הנושא הזה. התיקון פה גם נועד להתאים פה את ההגדרות וכיוון שבאותו סעיף הגדירו תאגיד בנקאי בצורה שלא תואמת את השינויים של ההגדרות שעשינו עכשיו. לא באנו לעשות שינוי מהותי בסעיף הזה.

כן, זה היה סעיף קטן (א) שהקראת. מה זה התיקון של סעיף קטן (ב)? בסעיף קטן (א) אתם מוסיפים הגדרות של תאגיד בנקאי ומבטח בגלל שבאמת אתם רוצים לעדכן את החוק בנושא חברות הביטוח. מה המשמעות של התיקון בסעיף קטן (ב)? זה סעיף שמדבר בעצם על השוברים, לא?

כן, אבל זה לא נוגע - - -

לא נוגע לחוק הזה, בסדר – אבל מה אתם רוצים לתקן? אתם מבקשים מאתנו לתקן את זה.

(ב) מתייחס לאותן הגדרות שהיו ב-(א). זה רק בגלל ההתאמה להגדרות, שגית.

זה רק ההתאמה להגדרות הכול?

כן.

בסדר, אז תקריא גם את השני. זה רק התאמה להגדרות לעניין תאגיד מבטח ותאגיד מלווה ולא מלווה.

בשניהם יש מלווה ולא מלווה, שתי האפשרויות.

"(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "אם הערבות הבנקאית" יבוא "אם הערבות הבנקאית או פוליסת הביטוח ניתנו על ידי תאגיד בנקאי או מבטח, שהוא תאגיד מלווה";

(ב) בפסקה (2), במקום "כאמור בפסקה (2) להגדרה "תאגיד בנקאי"" יבוא "שאינו תאגיד מלווה";

(ג) בפסקה (3), בסופה יבוא "שאינו תאגיד מלווה".

תיקון סעיף 3ב

5.

בסעיף 3ב לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "תאגיד בנקאי מלווה" יבוא "תאגיד מלווה";

זה בעצם הסעיף המהותי שמחיל הסדר על ליווי והסדר השוברים.

ליווי פיננסי לפרויקט בניה באמצעות השוברים, זה תיקון שנעשה על ידי הוועדה הזאת אחרי "חפציבה". זו הצעת חוק שהוועדה ממש יזמה אותה והעבירה אותה.

בין היוזמים היה גם נשיא המדינה.

רובי ריבלין, נכון. התיקון המשמעותי ביותר שהתבצע בחוק הבטחת השקעות של רוכשי דירה הוא תיקון שעשתה הוועדה כאן ביוזמה שלה אחרי "חפציבה" והיא קבעה בעצם את התהליך של פנקס שוברים לבנק שמלווה תהליך כשקבלן עושה פרויקט בניה.

"(2) בסעיף קטן (ב), במקום "התאגיד הבנקאי המלווה" יבוא "התאגיד המלווה" ובמקום "כפי שיקבע המפקח בהוראות ניהול בנקאי תקין" יבוא "כפי שיקבע המפקח על הבנקים בהוראות ניהול בנקאי תקין – לגבי תאגיד מלווה שהוא תאגיד בנקאי, או כפי שיקבע המפקח על הביטוח בהוראות לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח – לגבי תאגיד מלווה שהוא מבטח";

(3) בסעיף קטן (ג), במקום "התאגיד הבנקאי המלווה" יבוא "התאגיד המלווה" ובמקום "כפי שיקבע המפקח בהוראות ניהול בנקאי תקין" יבוא "כפי שיקבע המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח בהוראות כאמור בסעיף קטן (ב)";

(4) בסעיף קטן (ד), במקום "לתאגיד הבנקאי המלווה" יבוא "לתאגיד המלווה" ובמקום "ערבות בנקאית לטובת הקונה" יבוא "ערבות בנקאית כאמור בסעיף 2(1) או פוליסת ביטוח כאמור בסעיף 2(2), לטובת הקונה";

(5) בסעיף קטן (ה), במקום "תאגיד בנקאי מלווה" יבוא "תאגיד מלווה", אחרי "ערבות בנקאית" יבוא "או פוליסת ביטוח" ואחרי "מאחריותו של תאגיד בנקאי" יבוא "או מבטח"."

יש היום כבר הוראות של המפקחת על הביטוח הממונה על שוק ההון בנושא הזה שעכשיו אתם מוסיפים אותה בהתייחס לחברות ביטוח? הקראת את זה עכשיו ביחס ל-3ב למשל. יש לה הוראות כאלה או שאלה הוראות שיהיו הוראות חדשות שיצאו?

נבדוק את הנושא, לא ידוע לי על הוראות כאלה.

תיקון סעיף 3ג

6.

בסעיף 3ג לחוק העיקרי, ברישה, במקום "תאגיד בנקאי או תאגיד אחר" יבוא "תאגיד בנקאי, מבטח או תאגיד אחר".

תיקון סעיף 3ד

7.

בסעיף 3ד לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ד), במקום "לבירור המפקח" יבוא "לבירור המפקח על הבנקים";

(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) קיבל הממונה פניית ציבור בעניין הנוגע למבטח יעבירה לבירור המפקח על הביטוח; המפקח יברר את הפנייה לפי הוראות סעיפים 60 עד 62 לחוק הפיקוח על הביטוח, ואם מצא כי הייתה מוצדקת, יודיע על כך לפונה, למבטח וכן לממונה; המפקח יפרט בהודעתו כאמור את ממצאי הבירור ואת הדרכים לתיקון הליקויים שמצא."

למה זה רק בביטוח? למה לא באחרים?

כי יש לגבי הבנקים. זו הוראה שהוועדה באמת הכניסה ביחס לבנקים, שהמפקחת על הבנקים רשאית לברר פניות ציבור - - -

ותאגידים אחרים, שהם לא ביטוח ולא בנקים?

הם לא נותנים בטוחה לפי החוק הזה.

הם לא נותנים בטוחה, זו או בנק או חברת ביטוח.

כתוב "או תאגיד אחר", בנקים או תאגידים אחרים, כך כתוב בהגדרות. יש עוד משהו חוץ מבנקים? אחרת למה כתוב תאגידים אחרים?

יכול להיות שבחמש שנים האלו יהיו תאגידים אחרים.

לאיזה סעיף אדוני מתייחס?

בהגדרה הראשונה שלך, "הלוואה לרכישת דירה", יש לך: "במקום "שתאגיד בנקאי או תאגיד אחר"".

באיזה עמוד זה?

בהגדרות הראשונות, היום, בחוק הקיים.

זה לגבי נותן המשכנתא. סליחה, בואו נפריד: יש את מי שנותן את הבטוחות ויש את מי שנותן את המשכנתא שהיא לדייר, לרוכש, זה שני מישורים נפרדים.

יש היום פניות ציבור? בנק ישראל יכולים לעדכן, אם הסעיף הזה ה-2008? הגיעו פניות ציבור בנושא הזה? הן מטופלות? איך עובד הסעיף הזה?

יכול להיות שלא הגיעו כי הכול עובד מושלם בבנקים.

יש לנו פניות ציבור, אנחנו נבדוק את זה מולם.

כי יש לכם פה סעיף ספציפי, שירלי. את רואה את סעיף קטן (ד)?

כן. אני משערת שהגיעו אבל אנחנו נבדוק את זה מולם.

תבדקו, אנחנו מתעניינים מפעם לפעם בפניות ציבור.

אנחנו מפרסמים את פניות הציבור שלנו באתר האינטרנט שלנו.

לא חשוב, אנחנו לא הולכים לפרסום.

פה זה סעיף ממש ספציפי שאומר שאם יש לקונה בעיות - - -

חשוב לדעת האם לסעיף הזה יש גם משמעות מעשית.

אנחנו נבדוק את זה.

טוב. הלאה.

סעיף 3ה – פה יש תיקון שלא דובר עליו, תיקון ספציפי. אם יורשה לי לפני שאני מקריא, סעיף 3ה הטיל חובת דיווח של מוכר דירה לממונה. הממונה הוא פונקציה במשרד השיכון שהוקמה באותו תיקון שהוזכר לחוק. פה יש את החובה לדווח על העסקה לממונה ופירטו פה איזה פרטים הוא צריך לדווח. הגענו למסקנה שמבחינה מעשית הפירוט הזה הוא לא טוב, הוא רק מהווה מכשלה. מצד אחד הוא מפורט מדי, מצד שני מצמצם מדי. למשל, מחיר הדירה בכלל לא נמצא פה והרי ברור שצריך לדווח גם מה מחיר הדירה. לכן, חשבנו שצריך להיות פה סעיף, כמקובל, סעיף כללי שאומר - - -

קודם נקריא את הסעיף הקיים ואז נגיד מה אתה מוסיף.

אני כרגע מקריא את הסעיף הקיים, החוק הקיים:

"חובת דיווח של מוכר לממונה

3ה.

מוכר ימסור לממונה, בסמוך לחתימת חוזה המכר, את הפרטים האלה לגבי מכירה של כל דירה בפרויקט בנייה שלו: שם קונה הדירה, שם המוכר, פרטי המקרקעין, נותן הבטוחה וסוג הבטוחה שניתנה לטובת הקונה."

"תיקון סעיף 3ה

8.

בסעיף 3ה לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו המילים "סמוך לחתימת חוזה המכר" – יימחקו;

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) השר יקבע בתקנות את המועד למסירת הפרטים כאמור בסעיף קטן (א), ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע פרטים נוספים שעל המוכר למסור לממונה.""

לא צריך אישור ועדת כספים? זה תקנות שנראות לכם יחסיות טכניות? אתם משאירים את סעיף קטן (א) על כנו, אתם לא מכניסים - - -

אני אגיד לך מה קורה בפועל – זה פשוט טופס.

ויש לכם אותו? אולי נצרף אותו בתוספת לחוק? למה לחכות לתקנות?

כי הטופס כתוספת לחוק, זה אומר שכל שינוי שלו – ויש שינויים טכניים - - -

ידרוש תיקון חוק?

כן. למשל, בהתחלה היה דיווח תוך שבעה ימים, אחרי זה החלטנו ליישר קו עם הדיווחים לרשויות מס, 40 יום.

אבל אם זה בתוספת אז עדיין זה יכול להיות על ידי השר, השר יכול לתקן.

תראי, התקנות האלה גם קיימות, אני לא יודע מה יקרה לנו עכשיו אם ניקח אותן - - -

איך קיימות? מכוח הסמכה כללית?

מכוח הסמכה כללית פלוס הסעיף הזה - - -

אתם עכשיו קובעים תקנות.

לא, יש טופס דיווח. כן, גם מכוח הסמכה כללית, אנחנו התקנו תקנות.

התקנתם תקנות כאלה כבר?

כן, כן, זה תקנות קיימות.

אז למה אתם מוסיפים את הסמכות של השר – בשביל המועד?

כי עלו כל הזמן שאלות האם הרשימה הזאת היא רשימה סגורה של הפרטים שמופיעים היום בסעיף. וגם לעניין המועד, היתה לנו התקשקשות על זה, עשינו מועד, אחרי זה שינינו אותו, אחרי זה הצמדנו למועדים של דיווחים לרשויות המס. הרגשנו לא נוח עם זה שזה לא כתוב במפורש שיש לו את הסמכות - - -

להתקין את זה בתקנות. אתם לא חושבים שצריך אישור ועדה. האמת שגם אני לא חושבת, אני שואלת בקול רם.

טופס שכתוב שצריך גוש חלקה וכו'.

צודק.

"תיקון סעיף 3ז

9.

בסעיף 3ז לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "ולמפקח" יבוא "ולמפקח על הבנקים או למפקח על הביטוח, לפי העניין";

(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "שאינו תאגיד בנקאי" יבוא "או מבטח" ובמקום "למפקח" יבוא "למפקח על הבנקים ולמפקח על הביטוח".

החלפת סעיף 3ח

10.

במקום סעיף 3ח לחוק העיקרי יבוא:

"סמכויות המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח לגבי תאגיד בנקאי או מבטח שהפר את חובותיו

3ח.

מצא המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח כי תאגיד בנקאי או מבטח, לפי העניין, שהוא תאגיד מלווה, הפר את חובותיו לפי סעיף 3ב, או שתאגיד בנקאי או מבטח, לפי העניין, שנתן הלוואה לקונה לרכישת דירה, הפר את חובותיו לפי סעיף 3ג, רשאי הוא, בלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, להורות לתאגיד הבנקאי או למבטח לתקן את ההפרה, וכן רשאי הוא להורות על הדרכים לתיקונה, כפי שימצא לנכון."

היה פה סעיף על הבנקים, פשוט בגלל השינויים הוא נכתב במחדש וחל גם על הביטוח כעת.

"תיקון סעיף 3ט

11.

בסעיף 3ט(א) לחוק העיקרי, במקום "שהמפקח העביר אליו" יבוא "שהמפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח העבירו אליו".

תיקון סעיף 4

12.

בסעיף 4(ג)(2) לחוק העיקרי, אחרי "ערבות בנקאית" יבוא "או פוליסת ביטוח".

תיקון סעיף 4ב

13.

בסעיף 4ב(ב) לחוק העיקרי –

(1) ברישה, במקום "בידי תאגיד בנקאי יטיל המפקח על התאגיד הבנקאי" יבוא "בידי תאגיד בנקאי או מבטח, יטיל המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח, על התאגיד הבנקאי או המבטח, הכל לפי העניין";

(2) בפסקה (2), אחרי "ערבות בנקאית" יבוא "או פוליסת ביטוח".

תיקון סעיף 4יד

14.

בסעיף 4יד לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או מבטח";

(2) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "למפקח" יבוא "על הבנקים";

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוראות סעיפים 4ג עד 4יג יחולו על מבטח בשינויים אלה: סמכויות הממונה לפי אותם סעיפים יהיו נתונות למפקח על הביטוח, ועל הודעת חיוב יהיה ניתן לערער לפי הוראות סעיף 92יב לחוק הפיקוח על הביטוח."

תיקון התוספת

15.

בתוספת לחוק העיקרי, בפסקה 3, במקום "(לעניין תאגיד בנקאי מלווה)" יבוא "(לעניין תאגיד מלווה)" ובמקום "(לעניין תאגיד בנקאי שאינו תאגיד בנקאי מלווה או מבטח)" יבוא "(לעניין תאגיד בנקאי או מבטח שאינו תאגיד מלווה)";"

תודה. אנחנו עוצרים כאן. עכשיו עומדים בפני שני עמודים שנצטרך לעשות בימים הקרובים, לא נעשה את זה בימי שלישי או רביעי. כאן מתחילים שני עמודים שהם המהות של העניין, הסדר המע"מ, ועל זה אני רוצה דיון יותר מעמיק. הוא לא ייקח הרבה זמן. בישיבה הבאה, בעזרת-השם, נצביע. אני אבקש שתחשבו גם על הדברים שנאמרו כאן, צריך לעשות את זה יותר חד וברור. אנחנו נשתדל לעשות את זה. אני מודה לכם, א', על החוק הזה, שהוא חשוב. בינתיים, דרך אגב, מתקנים חוקים ישנים שלא תיקנו אותם לפי דעתי ממלחמת השחרור, או אולי קצת אחרי זה, וזה חשוב כשלעצמו. אנחנו נמשיך את הדיון מסעיף 16, שהוא סעיף שמדבר על חמש השנים. אם אתם יכולים להידבר אתם, מה טוב, ואם לא, אז אנחנו נדבר על זה כאן. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.